Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (53.),

Komisji Ustawodawczej (106.)

oraz Komisji Zdrowia (33.)

w dniu 16 grudnia 2020 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe, ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 oraz ustawy o podstawowej opiece zdrowotnej (druk senacki nr 196).

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 05)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dzień dobry państwu. Witam państwa na posiedzeniu 3 połączonych komisji w imieniu pani przewodniczącej Komisji Zdrowia Beaty Małeckiej-Libery, pana przewodniczącego Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Zygmunta Frankiewicza oraz w imieniu własnym, przewodniczącego Komisji Ustawodawczej.

Informuję, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.

Zapytuję, czy w sali są osoby zajmujące się zawodową działalnością lobbingową. Nie ma.

Przypominam o zasadach korzystania z aplikacji tym z państwa senatorów, którzy uczestniczą w posiedzeniu zdalnie, znacie państwo także zasady zgłaszania się do głosu czy zgłaszania poprawek lub wniosków.

Na podstawie list obecności stwierdzam, że mamy kworum w 3 połączonych komisjach.

Przypominam senatorom – tu gorąca prośba do państwa senatorów – o włączeniu także kamer, w szczególności przed głosowaniami.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe, ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 oraz ustawy o podstawowej opiece zdrowotnej (druk senacki nr 196)

W porządku dzisiejszego posiedzenia jest punkt: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe, ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 oraz ustawy o podstawowej opiece zdrowotnej. Projekt zawarty jest w druku senacki nr 196.

Przedstawicielem wnioskodawców jest pan senator Bogdan Zdrojewski, którego w tym miejscu proszę o przestawienie projektu.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Wiem, że dzisiejsze posiedzenie komisji jest zaplanowane na bardzo krótki czas, więc będę starał się mówić dość skrótowo.

Po pierwsze, chcę przypomnieć, iż ten projekt w wersji pierwotnej został przygotowany przez 2 społeczników, tak można powiedzieć, panów Roberta Wagnera i Marcina Kostkę. To oni zbudowali akcję „Szczepimy, bo myślimy”, „Szczepimy, bo jesteśmy odpowiedzialni”, zebrali ok. 100 tysięcy podpisów. Zrobili też, co jest bardzo istotne i bardzo ważne, edukacyjną akcję proszczepionkową. To nie było w tym roku, to już było jakiś czas temu. Jednak, co jest bardzo istotne i bardzo ważne, ten projekt jest nie tylko prozdrowotny, co chcę podkreślić, ale także edukacyjny.

Druga sprawa, bardzo ważna. Wnoszę ten projekt przede wszystkim ze względu na 3 istotne elementy. Po pierwsze, chodzi o szacunek dla tych osób, które pod tym projektem się podpisały, które ten projekt pozytywnie opiniowały. Po drugie, robię to ze względu także na przekonanie o tym, że samorząd terytorialny jest niezwykle istotnym elementem składowym administracji publicznej i że warto mu, krótko mówiąc, zaufać. I trzeci element, który się wiąże z pandemią, jest taki, że obserwujemy różne reakcje różnych grup społecznych, ale także pojedynczych osób, czasami nawet powątpiewających w istnienie koronawirusa, w istnienie pandemii, i wydaje mi się, że na przyjęcie tego projektu w tym momencie także z tego powodu jest niezwykle ważne.

Projekt zawiera pewną kompetencję samorządu terytorialnego do warunkowania, ale nie obligatoryjnego, przyjmowania dzieci najmłodszych do placówek przynależnych samorządowi terytorialnemu. Zwracam na to uwagę, bo od razu odnoszę się do 2 opinii, opinii Ministerstwa Zdrowia i ministerstwa oświaty, w których powątpiewano co do konieczności takiego projektu, uzasadniając to przede wszystkim tym, że rozproszone kompetencje w tej materii w jakimś sensie znajdują się w ustawach. Niestety, ich zapisy, jak również właśnie wspomniane rozproszenie, nie budują przekonania, determinacji co do tego, aby jednak tych obligatoryjnych – podkreślam: obligatoryjnych – szczepień z ustawy, krótko mówiąc, pilnować. Nieprawdziwa jest też teza, która się pojawiła w jednej z opinii, o ile pamiętam, chyba Ministerstwa Zdrowia, że ten projekt ustawy może zawierać elementy niezgodne z przepisami Unii Europejskiej. Przywołano tu przykład czeski. Przykład czeski niestety jest przykładem nieadekwatnym, dlatego że są tam – od razu powiem – kary finansowe, które rzeczywiście zostały podważone przez jedną z instytucji europejskich. W tym projekcie tego elementu nie ma.

Co jest dla mnie ważne? Bardzo ważne, i za to chciałbym podziękować, są bardzo pozytywne opinie sporządzone przez: Naczelną Radę Lekarską – państwo to mają – Śląski Związek Gmin i Powiatów, Związek Miast Polskich, ale także inne instytucje, które podpisały się pod tym projektem, nie tylko nie zgłaszając żadnych zastrzeżeń, ale wskazując, że ten projekt jest, krótko mówiąc, potrzebny, w chwili obecnej niezwykle celny, jak również zawiera inne wartości, które dają szansę na promowanie akcji szczepień.

Jeżeli chodzi o ocenę skutków regulacji – państwo ją otrzymali, ze względu na czas nie będę jej przytaczać – to jest tam kilka informacji niepokojących, na które chciałem właśnie tym projektem zareagować. Od razu poproszę o zwrócenie uwagi na pkt 6, gdyż w „Wydatkach ogółem” i „Saldzie ogółem” na samym końcu te zera nie powinny się pojawiać. To jest jedyna korekta w dokumencie, który nam został dany.

To wszystko, jestem do państwa dyspozycji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

W tym miejscu chciałbym jeszcze przywitać gości uczestniczących w posiedzeniu zdalnie, którym za chwilę umożliwię przedstawienie ich stanowisk.

Ministerstwo Zdrowia reprezentuje sekretarz stanu, pan minister Waldemar Kraska, któremu towarzyszą zdalnie radca ministra, pani Anna Widarska, i przedstawiciel Departamentu Zdrowia Publicznego, pani Joanna Kujawa. Związek Powiatów Polskich reprezentuje pani Katarzyna Liszka-Michałka. Jest także pani Małgorzata Kujawa z Głównego Inspektoratu Sanitarnego. Biuro Rzecznika Praw Pacjenta reprezentuje pan Jarosław Chmielewski, Biuro Rzecznika Praw Dziecka – pan Ireneusz Maj, Ministerstwo Edukacji Narodowej – pan Aleksander Tynelski. Witamy państwa bardzo serdecznie.

Zapytam, czy pan minister Waldemar Kraska chce przedstawić stanowisko Ministerstwa Zdrowia.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Dzień dobry, Panie Przewodniczący.

Tak, oczywiście, chciałbym na początku powiedzieć kilka zdań na temat tego projektu ustawy przedstawionego przez grupę senatorów.

Na początku zwrócę się do pana senatora Zdrojewskiego. No, jestem troszeczkę skonfundowany tym, że pan przedstawił Ministerstwo Zdrowia tak, że jest ono przeciwne takim rozwiązaniom. Myślę że każdy, kto jest związany ze służbą zdrowia, chce, aby wyszczepialność wśród dzieci, wśród osób dorosłych, bo wiemy, że teraz jesteśmy przed szczepieniami na koronawirusa, była jak największa. Tak więc na pewno idea jest słuszna i Ministerstwo Zdrowia także ją popiera. Także nieprawdą jest to, że to my zgłosiliśmy jakieś zastrzeżenia, jeśli chodzi o prawo europejskie. To nie w naszej opinii, Panie Senatorze, taka uwaga była, jak pan podawał, że był jakiś przykład czeski. Tak więc to nie my. Jeżeli mówimy o opinii Ministerstwa Zdrowia, to w całej rozciągłości zgadzamy się z tą ideą i obiema rękami tę ideę popieramy, aczkolwiek na pewno ten projekt ustawy wymaga pewnych doprecyzowań, bo w tej formie, w której jest w tej chwili przedstawiony… no, może być troszeczkę trudności w skutecznej realizacji tego projektu.

Otóż zapis proponowany w art. 131 ust. 7a ustawy z 14 grudnia 2016 r. – Prawo oświatowe wymaga doprecyzowania, ponieważ sformułowanie, z jakich obowiązujących przepisów wynika harmonogram szczepień oraz kto wystawia zaświadczenie o posiadaniu wymaganych przepisami obowiązkowych szczepień ochronnych lub zaświadczenie potwierdzające przeciwskazanie do szczepień… Z uzasadnienia projektu ustawy wynika, że jest to właśnie lekarz, do którego jest zapisane dziecko. No, to jest bardzo nieostre sformułowanie, zatem należy przypuszczać, że chodzi tu oczywiście o lekarza podstawowej opieki zdrowotnej, na co wskazuje również art. 3 w projekcie ustawy. Trzeba także mieć na uwadze, że złożenie deklaracji wyboru świadczeniodawcy udzielającego świadczeń w zakresie podstawowej opieki zdrowotnej, czyli lekarza POZ czy też pielęgniarki POZ, czy położnej, jest prawem, a nie obowiązkiem świadczeniobiorcy, a opieka zdrowotna nad dzieckiem może być sprawowana poza systemem publicznym ochrony zdrowia, czyli systemem finansowanym ze środków publicznych.

Należy także zwrócić uwagę na brak spójności proponowanego brzmienia art. 131 ust. 7a ustawy z 14 grudnia 2016 r. – Prawo oświatowe, który stanowi o przedłożeniu zaświadczenia o posiadaniu wymaganych przepisami obowiązkowych szczepień ochronnych lub zaświadczenia potwierdzającego przeciwwskazania do szczepień przeprowadzanych zgodnie z harmonogramem wynikającym z obowiązujących przepisów, z art. 11 ust. 3 ustawy z 4 lutego 2011 r. o opiece nad dziećmi do lat 3, w którym jest mowa o przedłożeniu zaświadczenia o posiadaniu przez dziecko wymaganych przepisami szczepień ochronnych lub zaświadczenia potwierdzającego przeciwwskazania do odbycia szczepień zgodnie z Programem Szczepień Ochronnych.

Wydaje nam się także, że to, co było podnoszone przez wiele osób, czyli wydawanie tego zaświadczenia przez lekarzy POZ, które będzie niestety wiązało się z tym, że koszt wydania tego zaświadczenia będzie ponoszony przez rodziców dziecka, ale również to, że w okresie tzw. rekrutacji do przedszkoli i żłobków, czyli okresie skumulowania, kiedy dużo osób będzie się zgłaszało po takie zaświadczenia do lekarzy POZ, może powodować istotne obciążenie pracą osób pracujących w POZ.

Myślę więc, że ustawa w zasadzie jest ustawą zmierzającą w dobrym kierunku, a my ją popieramy, aczkolwiek wymaga pewnych doprecyzowań. I myślę, że jeżeli te wszystkie aspekty zostaną w tej ustawie zawarte, Ministerstwo Zdrowia będzie przychylnie patrzyło na projekt tej ustawy. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ma pan taką wyjątkową sytuację, że jest pan nie tylko przedstawicielem resortu, ale także senatorem. Zapytam więc, w kontekście uwag, które pan przedstawił, czy pan senator chce zgłosić jakieś formalne poprawki do projektu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

W tej chwili nie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Czy przedstawiciel Ministerstwa Edukacji Narodowej chce zabrać głos?

Mieliśmy informację o chęci uczestnictwa zdalnego wyrażonej przez pana Aleksandra Tynelskiego, radcę generalnego w Departamencie Kształcenia Ogólnego.

Radca Generalny w Departamencie Kształcenia Ogólnego w Ministerstwie Edukacji Narodowej Aleksander Tynelski:

Dzień dobry, Panie Przewodniczący. Witam szanownych państwa senatorów.

Proszę państwa, nasza uwaga została zgłoszona w tej opinii, która została państwu przesłana. Przede wszystkim chcielibyśmy się podzielić tą informacją, którą posiadamy, mianowicie taką, że w tej chwili trwa sprawa przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka i nie ma jakby pewności, czy wyrok i uzasadnienie tego wyroku nie będą skutkować pewnymi wystąpieniami do sądów na naszym terenie w sytuacji, gdy dziecko będzie pozbawione możliwości korzystania z edukacji przedszkolnej ze względu na to, że nie zostało zaszczepione. Poza tym z naszego punktu widzenia wątpliwość budzi właśnie ta sytuacja, w której dziecko będzie niejako ukarane za to, że rodzicie nie zaszczepili go, czyli, inaczej mówiąc, będzie to barierą w korzystaniu z edukacji, wychowania i opieki.

Naszym zdaniem należy nadal rozwijać działania edukacyjne i myślę, że nawet bardziej restrykcyjnie wykorzystywać te przepisy, które obecnie obowiązują. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Zapytam, czy ktoś z 2 pozostałych instytucji publicznych, których przedstawiciele uczestnicą zdalnie w posiedzeniu – mówię o Głównym Inspektoracie Sanitarnym czy Biurze Rzecznika Praw Dziecka – chce zabrać głos.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska: Nie, nie, dziękujemy.)

Dziękuję bardzo.

Umożliwię teraz przedstawienie stanowiska Biuru Legislacyjnemu.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Uwagi Biura Legislacyjnego mają dwojaki charakter. Po pierwsze, są to uwagi o charakterze redakcyjnym – za chwilę je omówię – a po drugie, są to uwagi, które w części wpisują się w to, o czym mówił pan minister Kraska, czyli mają na celu doprecyzowanie proponowanej regulacji bez jej zmieniania merytorycznie. Może po kolei.

Art. 1 dotyczący prawa oświatowego i analogiczny artykuł ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3… Propozycja doprecyzowania i ujednolicenia tych przepisów polegałaby na tym, aby… Właśnie się zastanawiam, jak to… Może jednak po kolei.

Najpierw ustawa – Prawo oświatowe. Jest taka propozycja, aby ten przepis nie był w ust. 7, ponieważ art. 131 w ust. 2 mówi o kryteriach, jakie należy przyjmować. Chodzi więc o to, aby proponowana zmiana, by jednym z kryteriów był wymóg posiadania obowiązkowych szczepień, również znalazła się w ust. 2. Moja propozycja byłaby taka, żeby to był pkt 5 w następującym brzmieniu: „w art. 131 w ust. 2 po pkcie 5 dodaje się pkt 5a w brzmieniu: «przedłożenie zaświadczenia o posiadaniu przez kandydata wymaganych szczepień ochronnych lub zaświadczenia potwierdzającego przeciwskazania do odbycia szczepień ochronnych zgodnie z Programem Szczepień Ochronnych, o którym mowa w art. 17 ust. 11 ustawy z dnia 5 grudnia 2008 r. o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi”… i tu adres publikacyjny.

Kolejny punkt mówi o tym, że po pkcie 3 dodaje się pkt 3a w brzmieniu… i tu jest treść pktu 7b, który jest w projekcie ustawy.

I w związku ze zmianą redakcji pkt 2, który mówi: w ust. 8 wyrazy… Nie będę dalej cytowała, ten punkt jest w tym momencie zbędny.

Propozycja dotycząca nowelizacji ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Mecenas, proszę wyraźnie zaznaczać, kiedy przechodzimy do kolejnej poprawki, bo ja mam…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Dobrze. Przechodzimy do kolejnego artykułu…)

…taki pomysł, że od razu pytałbym pana przewodniczącego Zdrojewskiego – spróbujemy przyspieszyć pracę – czy przyjmuje któreś z uwag Biura Legislacyjnego jako autopoprawkę. Jak jest w przypadku pierwszej uwagi?

Senator Bogdan Zdrojewski:

Tak, od razu powiem, żeby nie tracić czasu, że przyjmuję wszystkie poprawki, które przygotowało Biuro Legislacyjne, bo mamy to już skonsultowane. One są odpowiedzią na to, o czym mówił pan minister, pan senator Kraska. Ja uważam, że to są zmiany, które poprawiają projekt. Od razu dodam, że nie chciałem w tym projekcie, który był projektem, tak jak powiedziałem, społecznym, dokonywać tych modyfikacji, tak żeby on był w wersji czystej. Ale przyjmuję te uwagi, które zostały już wymienione, i te, które za chwilę zostaną wymienione.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo serdecznie dziękuję panu senatorowi.

Oddaję głos pani mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Przechodzimy teraz do art. 2, czyli do nowelizacji ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3. Zmiana redakcyjna polegałaby na tym, aby proponowana regulacja zamiast w art. 11 tej ustawy znalazła się w art. 3a, ponieważ jest to przepis, który mówi o tym, jakie informacje musi przedstawić rodzić przed przyjęciem dziecka do żłobka lub klubu dziecięcego. I te informacje rodzic przedstawia w formie oświadczenia lub zaświadczenia, to już jest taka redakcja przepisu. Proponowana zmiana polegałaby na tym, aby w art. 3a w ust. 1 po pkcie 6 dodać pkt 6a w brzmieniu – tu jest mowa o tym, że rodzic przedstawia następujące dane – „informację, czy dziecko posiada wymagane szczepienia ochronne lub przeciwwskazania do odbycia szczepień zgodnie z Programem Szczepień Ochronnych – i tutaj analogicznie jak w przypadku ustawy – Prawo oświatowe – o którym mowa w art. 17 ust. 11 ustawy z dnia 5 grudnia 2008 r. o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi”. I na tym polegałby ta zmiana.

Przechodzimy teraz do art. 3. Tutaj propozycja byłaby taka, aby zamiast wprowadzać zmiany w ustawie o podstawowej opiece zdrowotnej, wprowadzić zmianę w ustawie o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Art. 16 pkt 1 tej ustawy mówi o tym, iż świadczeniobiorcy na podstawie ustawy nie przysługują orzeczenia o zdolności do prowadzenia pojazdów i inne zaświadczenia wydawane na życzenie świadczeniobiorcy, jeżeli nie są one związane… I tu jest cały katalog różnych okoliczności, czyli krótko mówiąc, przypadków, w których takie zaświadczenie nie może być wydane. W związku z tym proponuje się, aby ten katalog uzupełnić o zaświadczenia związane z postępowaniem rekrutacyjnym do publicznego przedszkola, oddziału przedszkolnego w publicznej szkole podstawowej lub publicznej innej formy wychowania przedszkolnego, a także ubieganiem się o objęcie dziecka opieką w żłobku lub w klubie dziecięcym albo przez dziennego opiekuna.

I jeszcze z uwag, które były zgłaszane w ramach konsultacji, była uwaga dotycząca art. 4, a mianowicie tego, iż statuty publicznych… Nie, nie, wycofuję się. To już są wszystkie uwagi. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo serdecznie dziękuję, Pani Mecenas.

Jest jeszcze jeden ważny partner, który w tej sprawie powinien się wypowiedzieć, czyli będzie głos w imieniu organów prowadzących takie placówki jak przedszkola czy żłobki. Jest pan przewodniczący Zygmunt Frankiewicz, który jednocześnie jest przewodniczącym Związku Miast Polskich.

Oddaje głos panu przewodniczącemu.

Senator Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo. Faktycznie teraz wystąpię w innej roli – prezesa Związku Miast Polskich.

Znam opinię parudziesięciu samorządów polskich oraz korporacji samorządowych. Wszystkie te opinie są pozytywne. Taka regulacja jest pożądana. Jedyna istotna uwaga, która się powtarzała w tych opiniach, była taka, że należy doprecyzować, czy to jest wymóg, czy to jest zalecenie. Jeżeli to zostanie dookreślone, to jak myślę, te opinie będą w pełni pozytywne. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

W tym momencie rozpoczynamy dyskusję, oczywiście jeżeli będą zgłoszenia. Przypominam, żeby odnosić się już do projektu z autopoprawkami. Wszystkie uwagi Biura Legislacyjnego w imieniu wnioskodawców pan senator Zdrojewski przyjął.

Pani przewodnicząca Beata Małecka-Libera.

Senator Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Państwo Senatorowie!

Ja jestem lekarzem, ale także specjalistą zdrowia publicznego. I od wielu, wielu lat mówimy o tym, jak ważna jest edukacja zdrowotna. Ona niestety przez szereg lat była wypychana na boczne tory, bo zawsze w ochronie zdrowia działy się rzeczy ważne i ważniejsze. A teraz mamy efekt tego. Niestety ruchy antyszczepionkowe nie zrodziły się ot tak. One powstały dlatego, że społeczeństwu brakuje wiedzy, brakuje świadomości, brakuje edukacji zdrowotnej.

Ten dzisiejszy projekt, który jest projektom obywatelskim, społecznym wniesionym przez pana senatora, za co bardzo dziękuję, jest dowodem na to, jak społeczeństwo zauważa ten problem, jak samo postanawia wziąć sprawy w swoje ręce i zgłasza tego typu projekty. Uważam, że jest to projekt bardzo dobry. Gdy go doprecyzujemy, z poparciem zarówno samorządowców, jak i Ministerstwa Zdrowia powinien zostać uchwalony.

Jednak chcę zwrócić uwagę na jeszcze jeden bardzo ważny element. Mianowicie w wielu przypadkach wychodzi na jaw brak współpracy pomiędzy resortami, pomiędzy np. Ministerstwem Edukacji Narodowej a Ministerstwem Zdrowia. Tego typu rozwiązania powinny być zadaniem rządu. To rząd powinien proponować nam różnego rodzaju projekty ustaw, które rozwiązują problemy związane ze zdrowotnością społeczeństwa. No niestety, te rozmowy międzysektorowe są bardzo rzadkie albo ograniczają się tylko do oceny konkretnego projektu. Dlatego też przy okazji tego projektu chciałbym bardzo mocno zaapelować do tak naprawdę premiera rządu, żeby spowodował rozmowy na temat zdrowia, a na temat zdrowia publicznego w szczególności, które dotyczą absolutnie wielu zakresów i wielu resortów, aby spowodował jednak rozmowy międzysektorowe, które niestety są bardzo, bardzo ograniczone.

Ten projekt uważam za projekt bardzo ważny, szczególnie w momencie epidemii, w momencie, w którym wyszczepialność społeczeństwa jest na tak niskim poziomie i powinniśmy zrobić wszystko, co jest możliwe, różnymi metodami, aby świadomość społeczeństwa podnosić i aby także poziom wyszczepilaności wzrastał w każdym możliwym miejscu.

Bardzo dziękuję za tę inicjatywę panu senatorowi, ale przede wszystkim za cały ten obywatelski ruch, który spowodował, że dzisiaj na ten temat możemy tutaj rozmawiać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo, pani przewodniczącej.

Mamy zgłoszenie pani senator Jolanty Hibner.

Senator Jolanta Hibner:

Dziękuję bardzo.

Czy mnie słychać?

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Doskonale.)

Proszę państwa, my mówimy o jednostkach publicznych, o żłobkach, nawet ja bym się pokusiła o to, żeby przedszkola również były objęte tym samym programem. Uważam, że jest to fantastyczna inicjatywa, której wszyscy powinniśmy tylko przyklasnąć. Dlaczego? Proszę państwa, dlatego, że bardzo często wśród dzieci są dzieci, które nie mogę być szczepione. To nie chodzi o te dzieci, które nie mogą być szczepione, tylko chodzi o te dzieci, których rodzice odmawiają szczepień. I to jest nieszczęście dla dzieci mających takie choroby, które nie pozwalają w danym momencie czy w ogóle w ciągu ich życia ich szczepić.

Ja chciałabym powiedzieć jeszcze jedno. Bo pan z resortu oświaty miał takie spostrzeżenie, że będzie nadmiar osób, które będą przychodziły po odpowiednie zaświadczenia. Pan wiceminister również podkreślał to, że wtedy bardzo dużo rodziców będzie się zgłaszało. Ja, jak moje dzieci były małe, miałam książeczkę szczepień i wszędzie, gdzie było potrzeba, pokazywało się książeczkę szczepień. Może wróćmy do tego, żeby były książeczki szczepień dla dzieci, nawet później dla dzieci w szkołach, i wtedy problem będzie rozwiązany. Każdy rodzic pokaże, że dziecko miało określone sczepienia, i będzie ono przyjmowane. Nie będzie wtedy potrzeba robienia jakiegoś tłoku i brania dodatkowych zaświadczeń.

Tak że absolutnie bardzo jestem za tym, żeby popierać takie inicjatyw, ale to rząd powinien w pierwszej kolejności to załatwiać, bo to jest kwestia zdrowia nas wszystkich. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję, pani senator.

Kolejne zgłoszenie – pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Państwo Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Co do idei oczywiście tak i myślę, że w sali żaden z senatorów nie będzie sprzeciwiał się tej idei, tylko że jest kwestia realizacji.

Otóż podstawowa kwestia to pytanie, które zostało już tutaj zadane: czy fakt zaszczepienia dziecka, które powinno być zaszczepione, bo ja nie mówię o tych przypadkach, w których nie może być zaszczepione… Czy to ma być obligo, czy też ma być to jedno z kryteriów? Według mnie powinno być to obligo i wtedy sformułowanie, które pani legislator nam przedstawiła, nie jest takie oczywiste. Ja przytoczę ten art. 131 ust. 2: w przypadku większej liczby kandydatów spełniających warunek zamieszkiwania na terenie gminy niż liczba wolnych miejsc w publicznym przedszkolu… itd. Czyli kryteria, które się bierze się pod uwagę przy przyjęciu do przedszkola, mają znaczenie wtedy, kiedy jest większa liczba kandydatów niż miejsc, które są w danym przedszkolu. Jeśli w przedszkolu jest więcej miejsc, to tych kryteriów po prostu nie bierze się pod uwagę. W tej sytuacji nasze chęci wylecą w powietrze tak naprawdę, ponieważ to kryterium zaszczepienia, jako nieobligatoryjne, może być brane pod uwagę albo nie, w zależności od tego, jaka jest liczba miejsc w przedszkolach, a przecież nie o to nam chodzi. Nie chodzi nam o to, żeby określić, czy dziecko może być w przedszkolu w zależności od tego, czy było szczepione, czy nie… Nie, odwrotnie: chodzi o to, czy może być w przedszkolu w zależności od tego, czy było szczepione, czy nie, a nie o to, że ma to być jedno z kryteriów przyjęcia, czyli jak było szczepione, to ma większe możliwości przyjęcia, a jak nie było, to ma mniejsze. I to jest pierwsza kwestia, zasadnicza.

Druga kwestia to dokumentowanie tego faktu. My tutaj się skupiliśmy na zaświadczeniach, ale sam pomysł powrotu do książeczek szczepień, może nie w wersji książeczkowej, ale w wersji elektronicznej… Proszę zauważyć, że my w tej chwili właściwie już wszystko informatyzujemy, a przypuszczalnie potwierdzenie faktu zaszczepienia dziecka czy też przejścia odpowiedniej liczby szczepień nie będzie potrzebne tylko w tym jednym przypadku, bo będziemy o tym mówić w szerszym zakresie. Sam fakt, że dziecko zostało zaszczepione, to jest jedna kwestia, a sposób dokumentowania tego to jest druga kwestia. Tu rzeczywiście mogą być takie problemy, że w tym najważniejszym okresie, czyli przed 1 września, mogą być po prostu kolejki związane z tym, że rodzice dzieci będą się zwracali o zaświadczenia.

A jest pytanie, czy tego nie można zrobić w formie uproszczonej np. oświadczenia. Nie wiem, może wystarczy wgląd np. w dokumentację medyczną dziecka, którą i tak pewnie przedszkola mają. Bo jeśli dziecko w przedszkolu czy też w żłobku ma być chronione, to opiekunki muszą wiedzieć, jakie choroby ewentualnie przebyło czy też na jakie choroby zostało zaszczepione.

Zatem tak jak powiedziałem, co do idei oczywiście tak, ale trzeba skonkretyzować, że tu chodzi o warunek zaporowy, a nie ustawiający kolejność. Po drugie, jak mówię, w tym miejscu na pewno nie może to być albo powinno być to zapisane w jakiś inny sposób, jeśli już ma być w tym artykule w tym ustępie. Po trzecie, w jaki sposób to dokumentować? Czy koniecznie muszą być zaświadczenia?

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję panu senatorowi za ciekawe uwagi do przemyślenia.

Bardzo się cieszę, że mamy zgłoszenia 2 pań senator i pana senatora, którzy są jednocześnie lekarzami.

W kolejności zgłoszeń: pani prof. Alicja Chybicka, pan minister Waldemar Kraska i pani senator Bogusława Orzechowska.

Senator Alicja Chybicka:

Państwo Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja chciałabym odnieść się do 3 spraw.

Zgadzam się z panem senatorem Martynowskim, że to powinno być obligo, absolutnie, jednoznacznie powinno być to tak napisane. I tu jest prośba do Biura Legislacyjnego… Czy rzeczywiście to obligo jest po tych poprawkach, czy też nie? Dlatego że głównym przesłaniem szczepienia dzieci jest to, aby one nie rozsiewały infekcji. Proszę państwa, w tej chwili jest nawrót krztuśca, choroby, o której już zapomnieliśmy. I jeśli w przedszkolu są dzieci szczepione i nieszczepione i któreś z nieszczepionych przyniesie krztusiec, to te pozostałe nieszczepione się zarażą. To jest tylko jeden przykład, ale to dotyczy wszystkich schorzeń z kalendarza szczepień obowiązkowych, bo ten wymogów nie może dotyczyć kalendarza szczepień uzupełniających. I to też powinno być jasno określone, dlatego że w tym kalendarzu są bardzo ważne szczepienia, ale rodzic musi wyłożyć pieniądze i byłoby nie w porządku, gdyby wymagać tych szczepień uzupełniających. To jest punkt pierwszy. Tak że pełna zgoda, Panie Senatorze, to musi być obligo, bo inaczej to traci ten taki sens medyczny.

Punkt drugi to ta dokumentacja. Proszę państwa, ja odpaliłam, możecie państwo tam wejść… W Dzienniku Ustaw jest rozporządzenie z dnia 6 kwietnia 2020 r. w sprawie książeczki zdrowia dziecka. Ona powinna być elektroniczna, ale na razie jest prowadzona w wersji papierowej. Taką książeczkę otrzymuje dziecko po porodzie na oddziale położniczym… na noworodkowym i potem do tej książeczki wszystko jest wpisywane. Tam są poszczególne działy. Jest dział ogólny, w którym jest opisany cały okres noworodkowy, wszystkie przebyte choroby, tam się wpisuje każdy lekarz, który prowadzi to dziecko z jakiegoś powodu – oczywiście dokładane są karty informacyjne, jeśli dziecko jest w szpitalu – i jest duży dział szczepień. W związku z tym może wystarczyłoby zapisać tylko tyle, że… Ta książeczka jest może nie na tyle obligatoryjna, żeby w książeczce każdego dziecka było wypełnione każde miejsce. I to może być problem. Ale można by też zapisać w tej ustawie, że zamiast tego zaświadczenia, które się uzyska w przychodni, można przynieść tę książeczkę czy kopię tej książeczki, bo tam są wpisane poszczególne szczepienia i jest to podpisane przez podmiot, który te szczepienia robi. Dziękuje bardzo…

A ustawa jest świetna, Panie Senatorze, bardzo potrzebna i od dawna potrzebna. Ja nie sądzę, żeby to cokolwiek zmieniło, niestety, w wyszczepialności, jeśli chodzi o COVID, bo przede wszystkim nie zdążymy… Nie wiem, co należy zrobić, naprawdę ręce opadają, ponieważ pełną parą ruszyły zapisy we Wrocławiu i zgłasza się 1/4 populacji. Po prostu można się zastrzelić.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy pan senator chce od razu odpowiedzieć? Bo oczywiście są kolejne zgłoszenia.

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Tak, ja chciałbym rozwiać pewne wątpliwości, które już teraz się gromadzą i zaczynają się powtarzać.

Otóż była refleksja nad tym, jaki rodzaj dokumentu powinien być obligatoryjnie przedstawiony w tym żłobku, placówce, przedszkolu. Są i książeczki, i różne inne dokumenty. Zaświadczenie, czyli potwierdzenie odbycia obligatoryjnych – podkreślam: obligatoryjnych – szczepień, za wyjątkiem tych dzieci, które są opisane w ust. 4, bo tam jest pewne wyłączenie ze względów medycznych, oznacza, że dzięki temu projektowi de facto pierwszy raz będziemy mieli obligatoryjną – podkreślam: obligatoryjną – kontrolę wykonania tych szczepień, które są obowiązkowe. I nie ma wątpliwości, że można tego dokonywać na podstawie książeczki lub innych zaświadczeń. Dlaczego nie wpisujemy wyłącznie książeczki? Dlatego, że nie wszystkie dzieci mają książeczki, np. zdarzają się maleńkie dzieci osób z Czech czy z Litwy et cetera, et cetera i one muszą przedstawić zaświadczenie w jakiejkolwiek formie, jednak musi to być dokument potwierdzony przez lekarza. Fantastycznie byłoby, gdybyśmy doszli do tego systemu informatycznego. Ale dziś wiemy, że to jest pewna przyszłość, ku której idziemy. W chwili obecnej jest zaś niestety niezwykle duża grupa dzieci najmłodszych, które po tym, o czym pani profesor powiedziała, akcie urodzenia, gdy dostają te zaświadczenia i te pierwsze ewentualne wskazania medyczne… No, potem one nam umykają i nie wiemy, jaka to jest grupa. I dzisiaj ważne jest, żeby to sito weryfikacji uszczelnić. Ten projekt pozwala wychwycić, według mojej oceny, właśnie tę grupę, która omija prawo. I na tym rzecz polega. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

W kolejności zgłoszeń: pan minister Waldemar Kraska, pani senator Orzechowska, pani senator Gorgoń-Komor.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja jakby w 2 osobach zabiorę głos: najpierw jako przedstawiciel resortu zdrowia, a potem jako senator.

Przede wszystkim dziękuję za uwagi Biuru Legislacyjnemu. One są zbieżne z naszymi uwagami i je akceptujemy, aczkolwiek w drugiej poprawce redakcyjnej – nie wiem, może nie usłyszałem dokładnie – powinno być zapisane, że chodzi o zaświadczenie lekarskie, nie o zaświadczenie, tylko o zaświadczenie lekarskie, trzeba to doprecyzować.

Jeżeli chodzi o… Jak my czytamy ten projekt ustawy, to tak, że jednak to będzie obligo, czyli bez takiego zaświadczenia dziecko nie zostanie przyjęte do przedszkola. Tak więc myślę, że te wątpliwości też powinny być rozwiane.

Jeżeli mówimy o zaświadczeniu, czy o książeczce szczepień… książeczce dziecka, którą rzeczywiście dziecko dostaje zaraz po urodzeniu, to tam na ostatniej stronie jest wpisane, jakie szczepienia to dziecko otrzymało. Myślę jednak, że przedstawianie takiej książeczki dyrektorowi żłobka czy też przedszkola… No, on nie jest specjalistą, on nie będzie wiedział, czy te szczepienia były wykonane, a jeśli tak, to jakie. Tak więc myślę, że akurat wgląd do całą historię także chorób dzieci i pokazywanie tej książeczki w miejscu innym niż u lekarza rodzinnego… Myślę, że to nie jest dobry pomysł. Dlatego chciałbym jednak pozostawić to, żeby tym zaświadczeniem było jednak zaświadczenie lekarskie o odbytych szczepieniach.

Jeżeli mówimy o formie elektronicznej, to my w tej chwili przygotowujemy, i to będzie działało, formę elektroniczną, jeżeli chodzi o szczepienie przeciwko COVID-19. Dlatego dalszym etapem będzie wprowadzenie tej formy elektronicznej także dla pozostałych szczepień. I myślę, że to zdecydowanie wszystko ułatwi.

Jeżeli mówimy o wyszczepianiu dzieci, to jeżeli popatrzymy na resztę Europy, zobaczymy, że my naprawdę jesteśmy w czołówce, aczkolwiek te ruchy antyszczepionkowe, które w ostatnich latach niestety bardzo się uaktywniły w Polsce, powodują to, że coraz więcej rodziców nie chce szczepić swoich dzieci. Myślę więc, że akurat ta inicjatywa jest bardzo dobra, i mam nadzieję, że ograniczy tę niekorzystną tendencję.

I na koniec jako senator chciałbym się zwrócić do pani przewodniczącej Małeckiej-Libery. No, Senat jest także od tego, żeby zgłaszać swoje inicjatywy ustawodawcze. Ja jestem senatorem już piątą kadencję, ubolewam, że tych inicjatyw jest stosunkowo mało, ale myślę, że w tej kadencji tych inicjatyw będzie zdecydowanie więcej. Nie tylko rząd powinien takie inicjatywy przedstawiać, ale także izba wyższa, czyli Senat, oraz Sejm. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Ja chciałbym panu senatorowi, panu ministrowi podziękować za tę wypowiedź, że było mało inicjatyw. Będę do niej się odwoływał, jak będziemy wychodzić z kolejnymi, bo czasami pojawiają się głosy sceptyczne, a pan senator, pan minister mnie mobilizuje do jeszcze większej aktywności na tym polu.

W kolejności zgłoszeń: pani senator Orzechowska.

Senator Bogusława Orzechowska:

Państwo Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja może wypowiem się tu jako lekarz praktyk.

Pani profesor Chybicka powiedziała o tym, że są książeczki zdrowia dziecka. I rzeczywiście wszystkie dzieci, które przychodzą do przychodni i są szczepione, mają te książeczki zdrowia dziecka, w których są udokumentowane wszystkie szczepienia. Rzeczywiście dzieci, które przyjeżdżają z zagranicy, albo mają inne książki, jeżeli przyjeżdżają z krajów zachodnich, albo mają zakładane dodatkowe odnoszące się do naszych szczepień. Tak więc myślę, że to jest podstawa do wystawienia takiego zaświadczenia. I może ono być wystawione czy przez lekarza POZ, czy jeżeli są jakieś przeciwwskazania, albo przez lekarza POZ, albo przez lekarza specjalistę, który danym dzieckiem się zajmuje. Wtedy w tym zaświadczeniu powinno być zaznaczone, na jak długo jest odroczenie szczepień. Bo my, współpracując też ze specjalistami, zawsze prosimy ich o opinię, przez jaki czas te szczepienia mają nie być wykonywane i kiedy ewentualnie do nich można wrócić. Bo to, że trzeba szczepić dzieci, to jest w ogóle sprawa bezdyskusyjna, uważam, że obecnie jest to rzeczywiście jedyna szansa na zachowanie zdrowia.

Uważam, że takie zaświadczenia… To rzeczywiście może być zaświadczenie lekarskie, ale samymi szczepieniami bezpośrednio zajmuje się pielęgniarka, która ma specjalne uprawnienia. I trzeba by było określić, czy nie wystarczyłoby zaświadczenie wystawione przez tę pielęgniarkę, która zajmuje się szczepieniami. Bo w obecnej sytuacji, kiedy są te teleporady, kiedy ja praktycznie pacjentem muszę się zajmować dużo dłużej niż wtedy, kiedy było tylko badanie bezpośrednie, jest to zajmowanie dodatkowego czasu, żeby sporządzić dokumentację, która praktycznie mogłaby być sporządzona przez pielęgniarkę zajmującą się szczepieniami.

No i myślę, że chyba warto by było jeszcze powiedzieć, że dla dzieci, które uczęszczają do placówek, są dodatkowe szczepienia przeciwko ospie, które są finansowane przez państwo. Rodzicie też różnie do tego się nastawiają, a ruchy antyszczepionkowe są ruchami, które bardzo psują stan zdrowia pacjentów. I właściwie nie ma jasnych przesłanek, kto za ewentualne zachorowanie ma odpowiadać. Właściwie rodzic jest odpowiedzialny za to, że tego dziecka nie szczepi, ale w sytuacji, kiedy dziecko zachoruje czy dziecko umrze na jakąś chorobę, której można uniknąć wtedy, kiedy dziecko będzie zaszczepione… No, nie ma jakiejś jasnej wykładni.

Tak że dziękuję bardzo. I proszę zastanowić się, czy nie uwzględnić jeszcze tych zaświadczeń pielęgniarskich. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Pan senator Zdrojewski później… Chce od razu?

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Tak. Ja pozostawiłem tę kategorię zaświadczenia właśnie z tego powodu, że ono obejmuje wszystkie dokumenty, które potwierdzają szczepienia. Proszę zwrócić uwagę na to, jak ten zapis brzmi: zaświadczenia o posiadaniu przez dziecko wymaganych przepisami szczepień. Tylko i wyłącznie osoby uprawnione mogą wydać takie zaświadczenia. Tak jak pani senator powiedziała, może być to pielęgniarka, może być to lekarz, może być to wpis w książeczce zdrowia, to wystarczy. Czy jest to obligo? Tak, jest to obligo. Bez tego zaświadczenia, bez dostarczenia dokumentu potwierdzającego szczepienia, które są przewidziane przepisami prawa, z tymi wyjątkami medycznymi, które tu są uwzględnione, dziecko nie może być przyjęte. To jest też odpowiedź dla pana senatora Frankiewicza i dla pana senatora Czerwińskiego. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję panu senatorowi za rozstrzygnięcie od razu tych kwestii.

Pewnie powoli będziemy podsumowywać dyskusję.

Mamy jeszcze następujące zgłoszenia: pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor, pan senator Marek Borowski, pani senator Ewa Matecka. O umożliwienie zabrania głosu poprosiła też pani Katarzyna Liszka-Michałka reprezentująca Związek Powiatów Polskich.

Bardzo proszę, Pani Senator.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Senator, nie słyszymy pani – słowa te kieruję do pani senator Agnieszki Gorgoń-Komor – chyba nie ma pani włączonego mikrofonu. Z naszej strony mikrofon jest włączony, czyli albo u pani senator musi być niewłączony, albo jest jakiś kłopot z zasięgiem. Możemy zrobić tak, że ja teraz poproszę pana senatora Marka Borowskiego o zabranie głosu, a pani senator sobie sprawdzi, czy…

(Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: Już jestem…)

O, jest okej. Bardzo prosimy o zabranie głosu. Słyszymy panią senator.

(Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: Nie, mam jakiś problem…)

Ale my panią słyszymy, z naszej strony już jest wszystko w porządku.

(Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: …jest jakiś kłopot. Przepraszam.)

Pani Senator, to chyba jest problem z zasięgiem, bo pani głos – teraz się zorientowaliśmy – dociera z opóźnieniem.

(Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: Dobrze mnie słychać w tej chwili?)

Wydaje się, że jest dobrze. Spróbujmy.

(Głos z sali: Coś jest z przekazem, nie słychać.)

Pani Senator, niestety, albo zasięg, albo przekaz, albo system…

(Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: Niestety.)

Umówmy się tak, Pani Senator, że ja umożliwię pani zabranie głosu… przesunę na koniec listy, może jakość połączenia się poprawi. Proponuję wyłączyć kamerę, bo wtedy czasami jakość się poprawia.

To teraz umożliwię zabranie głosu panu marszałkowi Markowi Borowskiemu, a panią senator za chwileczkę wywołam.

(Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: Dziękuję bardzo. No, trudno.)

Senator Marek Borowski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: Problem…)

Ja bym chciał nawiązać do 2 spraw, które cały czas są omawiane. Pierwsza to jest sprawa obligatoryjności…

(Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: No, już…)

…to kwestia, którą poruszył pan senator Czerwiński…

(Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: Niestety, chyba się nie da. Dobrze, okej…)

…zwany niekiedy senatorem Martynowskim.

(Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: Ojej, jednak nie…)

Rzeczywiście są tutaj 2 sformułowania: w przypadku przedszkoli jest określenie „kryterium”…

(Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: O matko, nie działa…)

…a w przypadku dzieci do trzeciego roku życia, czyli praktycznie żłobków…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Pani Senator – teraz zwracam się do pani senator Gorgoń-Komor – ma pani w tym momencie włączony mikrofon. Dalej, bym powiedział, technicznie nic się nie poprawiło, dociera co któreś słowo, ale teraz dla odmiany zakłóca nam to pracę. Ja spróbuję panią senator jeszcze raz wywołać po panu marszałku Borowskim.)

…jest sformułowanie „warunek”. Wydaje się, że najprostszym sposobem – ja też jestem zwolennikiem obligatoryjności, tzn. warunku, a nie kryterium – jest po prostu zastąpienie słowa „kryterium” słowem „warunek”. A więc „niezależenie od kryteriów przyjęcia wskazanych w ustępach przerzedzających, w każdym przypadku, warunkiem przyjęcia kandydata do publicznego przedszkola”… itd. I wówczas wiadomo, że… Czy „warunkiem niezbędnym”, jeżeli chcemy to bardziej dobitnie przedstawić. Czyli to jest jakby bramka: przechodzisz przez bramkę – stosujemy kryteria, nie przechodzisz przez bramkę – nie ma o czym mówić, pozostaje ci przedszkole prywatne, w którym oczywiście ryzyko jest znacznie większe. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Jeśli chodzi o to zaświadczenie – oczywiście nie znam się na tym i nie zamierzam tu niczego proponować – to normalnie w legislacji w takich sytuacjach stosuje się delegację dla ministra, np. dla ministra zdrowia, który w porozumieniu albo bez porozumienia określi te zaświadczenia, charakter zaświadczeń, to, kto je wydaje itd. I wydaje mi się, że jakbyśmy to dopisali, to już moglibyśmy nie dyskutować na ten temat. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Pan senator Zdrojewski, jak rozumiem, to sobie analizuje, no chyba że chce od razu odpowiedzieć.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Odpowiem od razu.

Dlaczego jest to zróżnicowanie? Ono nie jest przypadkowe, dlatego że w przypadku żłobków mamy do czynienia z tzw. placówkami o charakterze medycznym, a w przypadku przedszkoli – z jednostkami o charakterze oświatowym. Ja nie chciałem tak daleko iść w kierunku zmian różnych przepisów, które są w prawie oświatowym, Karcie Nauczyciela i innych ustawach, tak samo jak w przypadku prawa dotyczącego placówek służby zdrowia, więc stosowałem te pojęcia, które są. Ja podzielam kierunkową opinię pana senatora Marka Borowskiego, jednak postawiłbym to bez zmian.

Jeżeli chodzi zaś o delegację, to jest to bardzo słuszna uwaga, ale ta delegacja jest, jeżeli chodzi o przepisy dotyczące szczepień i sposobu zaświadczania o odbyciu szczepień. Ona jest w innych przepisach i nie ma powodu, żeby do tego teraz ją dopisywać, bo ona funkcjonuje. Oczywiście wszyscy lekarze, pielęgniarki, jak pani senator powiedziała, doskonale wiedzą, na bazie jakiej delegacji to jest zbudowane, jak to zaświadczenie powinno wyglądać, bo inaczej to wygląda w książeczkach, te książeczki też się zmieniają, a inaczej to wygląda w tych zaświadczeniach, które są zaświadczeniami dodatkowymi. W każdym razie to jest dosyć precyzyjnie opisane i ja już tego nie muszę robić. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Pan…

Senator Marek Borowski:

Można zająć tylko chwilę?

To w drugiej sprawie… Skoro to jest opisane, to oczywiście jasne. Jednak tej pierwszej odpowiedzi trochę nie zrozumiałem, dlatego że jednak słowa „niezależnie od kryteriów kryterium” oznaczają, że jest to jedno z kryteriów, to nie ulega wątpliwości. Może tak zostać, tylko że to będzie oznaczało, że w przedszkolach publicznych znajdą się również dzieci niezaszczepione.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Poprosimy o zabranie głosu, ale po kolejnych głosach, panią mecenas, tak żeby spokojnie nad tym się zastanowiła.

Ja powiem, że na liście są pani senator Ewa Matecka, pani Katarzyna Liszka i pan senator. Na tym zamknąłbym listę mówców. Są kolejne posiedzenia komisji, także tych, które współuczestniczą w naszym posiedzeniu łączonym, a będziemy jeszcze do tego wracać. Przypominam, że to jest pierwsze czytanie. Oczywiście zapisuję pana senatora Czerwińskiego.

Senator Marek Borowski:

Panie Przewodniczący, przepraszam, w kwestii formalnej. Ja o 9.00 mam posiedzenie komisji na dole, tak że…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ja dlatego próbuję…)

…wyjdę, co nie oznacza lekceważenia tematu. Jestem za.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Spróbujemy w ciągu paru minut zakończyć.

Pani Senator, bardzo proszę.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Właśnie taka sytuacja, o której mówił pan senator Borowski, że w przedszkolach są dzieci szczepione i nieszczepione, wynika również z tego, że gminy od bodajże 2018 r. mają obowiązek przyjęcia do przedszkola każdego dziecka, które złoży wniosek, od trzeciego roku życia. I te kryteria, które dotychczas obowiązywały, decydowały tylko o tym, czy dziecko znalazło się w przedszkolu pierwszego wyboru, czy drugiego, czy trzeciego, czyli tym, które gmina, jeżeli nie ma miejsca w przedszkolu pierwszego wyboru, wskaże rodzicowi i do którego skieruje dziecko. Jeżeli wprowadzimy to kryterium jako kryterium obowiązkowe, doprowadzimy do sytuacji pożądanej, na której nam bardzo zależy, żeby w przedszkolu wszystkie dzieci były dziećmi zaszczepionymi. To po pierwsze… I to jest bardzo ważne. Czyli nakłada się istniejący już obowiązek przyjęcia przez gminę dziecka do przedszkola w wieku od trzeciego do szóstego roku życia i wszystkie inne warunki, które są wskazane w ustawie o systemie oświaty, oraz ten dodatkowy warunek, że dziecko musi być zaszczepione, jako warunek obligatoryjny.

Dodatkowo ta świetna ustawa rozwiązuje pewien problem samorządów, które prowadzą żłobki, co nie jest zadaniem o charakterze obowiązkowym dla samorządu. Wiele gmin wydawało uchwały właśnie z kryterium szczepienia dzieci, które były przyjmowane do żłobków, i wiele gmin spotykało się z uchyleniem takiej uchwały w wyniku nadzoru wojewody. Na terenie Polski wojewodowie różnie odnosili się do tych uchwał, jedni ich nie uchylali, a inni uchylali. Jeżeli ten zapis o obowiązku szczepienia dzieci również w wieku żłóbkowym znajdzie się w ustawie, rozwiąże to automatycznie cały problem i wyjdzie naprzeciw oczekiwaniom samorządów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję, Pani Senator, za głos.

Rzeczywiście praktyka była taka, że nawet większość wojewodów uchylała uchwały w tym zakresie.

Pani Katarzyna Liszka, Związek Powiatów Polskich.

Ja już proszę o takie dosyć syntetyczne wypowiedzi.

Bardzo proszę. Nasz gość uczestniczy zdalnie w posiedzeniu. Prosimy o zabranie głosu.

Radca Prawny Związku Powiatów Polskich Katarzyna Liszka-Michałka:

Dzień dobry.

Czy mnie słychać?

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Tak, słychać panią. Witamy serdecznie.)

Witam. Bardzo skrótowo powiem.

Pierwsza kwestia, na którą zwrócił uwagę Związek Powiatów Polskich, ale nie usłyszałam podczas dyskusji odniesienia do niej, tzn. kwestia sytuacji, w której opiekunowie dziecka będą mieli utrudnioną możliwość pozyskania potrzebnych danych. W głównej mierze może to dotyczyć rodziców zastępczych czy placówek opiekuńczo-wychowawczych, którym nie została przekazana pełna dokumentacja medyczna dziecka i nie jest możliwe pozyskanie takich danych przez organizatora rodzinnej pieczy zastępczej lub powiatowe centrum pomocy rodzinie. To jest pierwsza sprawa.

Druga kwestia. Czy przewidują państwo określenie wzoru takiego zaświadczenia o posiadaniu przez dziecko wymaganych szczepień albo potwierdzającego przeciwwskazania do odbycia szczepień?

I jeszcze jedna uwaga w kontekście tej dyskusji, która się odbyła. Może pani mecenas z Biura Analiz Sejmowych mogłaby mi odpowiedzieć, ponieważ ja nie mam dostępu do tej wersji, która została przyjęta właśnie po uwagach Biura Analiz Sejmowych… W mojej ocenie w sytuacji, kiedy w przepisach wskazujemy wprost konieczność przedstawienia, przedłożenia zaświadczenia i w ustawie o świadczeniach opieki zdrowotnej wpiszemy również w tym przepisie, o którym pani mecenas mówiła, możliwość wydawania tego typu zaświadczeń właśnie na potrzeby procesu rekrutacyjnego, to takim dokumentem potwierdzającym będzie tylko owo zaświadczenie, nie będzie mogła to być książeczka szczepień, czyli nie będziemy mogli tak rozszerzać tego katalogu.

Myślę, że to są wszystkie uwagi, tak bardzo skrótowo przedstawione. Bardzo dziękuję i proszę o odniesienie się.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Pani Mecenas?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja może zacznę od kwestii, która…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Przepraszam, któryś z uczestników zdalnych ma włączony mikrofon i raczej by nie chciał, żebyśmy słyszeli to, co słyszymy. Bardzo proszę.)

Powiem tak: propozycje dotyczące zmiany ustawy… może inaczej, zmian dotyczących dokumentowania posiadania szczepień bądź też nie zostały skonsultowane czy uwzględniają te uwagi, które zgłosiło Ministerstwo Zdrowia.

W kwestii, o której państwo mówią, dotyczącej tego, czy kryterium posiadania szczepień w przypadku przyjmowania dzieci do przedszkoli i szkół jest obowiązkowe, czy też nie, projekt nie był jednoznaczny. Ja ze względów technicznych, biorąc pod uwagę to, że to ma być jedno z kryteriów, zaproponowałam umieszczenie go rzeczywiście w przepisach dotyczących kryteriów przyjmowania do szkół. Zgodnie z tym artykułem nie będzie ono obligatoryjne, ma tutaj rację pan senator Czerwiński. Ja pozwolę sobie przeczytać przepisy, będzie łatwiej państwu to zrozumieć. Zgodnie z art. 131 ust. 1 ustawy – Prawo oświatowe „do publicznego przedszkola, oddziału przedszkolnego w publicznej szkole podstawowej lub publicznej innej formy wychowania przedszkolnego przyjmuje się kandydatów zamieszkałych na obszarze danej gminy”. I to jest przepis, który nie mówi o żadnych kryteriach. Kryteria pojawiają się w ust. 2 i są związane z większą liczbą kandydatów, którzy spełniają ten warunek, czyli zamieszkują daną gminę. Dopiero w tym momencie ustawa przewiduje poszczególne kryteria. Wydaje mi się, że gdyby chcieć spełnić państwa intencję dotyczącą tego, aby szczepienia były tym podstawowym kryterium przyjmowania dzieci do przedszkoli i do szkół, należałoby po prostu uzupełnić ust. 1 o tę kwestię, z tym że od razu pojawia się wątpliwość, czy po wprowadzeniu takiego obligatoryjnego przepisu nie będzie zarzutu naruszenia konstytucyjnego prawa do nauki, ponieważ w tym momencie dziecko, które nie będzie miało szczepień, nie będzie mogło być przyjęte do szkoły.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja mam takie pytanie… Szanowni Państwo, wpadlibyśmy w kolejny duży temat. To jest pierwsze czytanie. Możemy się nad tym zastanowić, ale raczej – to oczywiście do decyzji pana senatora Zdrojewskiego – bym dzisiaj kolejnego tak delikatnego zagadnienia nie wywoływał.

Pan senator Zdrojewski.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Ja potwierdzam wolę pana przewodniczącego, dlatego że przypomnę, że w tytule tej ustawy jest, generalnie rzecz biorąc, wymieniona ustawa o opiece nad dzieci w wieku do lat 3. Ja dopisuję tu kryterium odnoszące się do przedszkoli, jednak wyraźnie podkreślałem: obligiem jest przedstawienie zaświadczenia w przypadku ubiegania się o przyjęcia dziecka w wieku do 3 lat.

Proszę zwrócić też uwagę na to – są tu lekarze – jak wygląda ten harmonogram szczepień obligatoryjnych. One w jakimś momencie się wyczerpują, jeżeli chodzi o to obligo. Wydaje mi się, że jeżeli chodzi o dzieci w wieku przedszkolnym, weszlibyśmy w ten dylemat konstytucyjny, nad którym oczywiście można się pochylić, ale nie w tym projekcie. Tu wolę wprowadzić kryterium, ważne, jednak ono buduje wiedzę, daje szansę wykorzystania pewnych mechanizmów presji na rodziców, aby przestrzegali prawa, a generalnie rzecz biorąc, obligo i ten warunek dotyczą dzieci do lat 3 i żłobków.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Mamy jasność co do intencji wnioskodawcy.

Bardzo proszę, Pani Mecenas, czy jeszcze coś, czy już…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Ja chciałabym tylko jeszcze dodać, że gdyby państwo… Zresztą pan senator Zdrojewski przejął te poprawki. Należy w konsekwencji zmienić tytuł ustawy, czyli zamiast zmiany ustawy o podstawowej opiece zdrowotnej byłaby zmiana ustawy o finansowaniu świadczeń… No, wprowadzamy zmianę, czyli w innych ustawach…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dobrze.

Rozumiem, że pan senator przyjmuje to jako autopoprawkę.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Tak jest.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ostatni głos osoby zapisanej – pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Państwo Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Ja częściowo wywołałem część tej dyskusji, ale już część odpowiedzi dostaliśmy. No, jeśli mamy być konsekwentni, to – i tutaj się nie zgadzam z panem senatorem Zdrojewskim – zarówno do żłobków, czyli chodzi o dzieci do 3 lat, jak i do przedszkoli, tych publicznych, co mówię wyraźnie, powinniśmy przyjmować dzieci, które mają szczepienia obowiązkowe, jeśli nie ma przeciwwskazań. I w takim wypadku nie powinno być to kryterium, ale warunek przyjęcia. Tak wszyscy tutaj się wypowiadali, a to był głos przeciwny w takim razie. Ja mówię, że nie kryterium, ale warunek, tzn. obligo. No, oczywiście można warunkować wartości chronione konstytucyjnie: życie, zdrowie i prawo do nauki, ale według mnie zawsze wyżej będą stały życie i zdrowie. No, teraz mamy tego przykład. Są kwestie pandemiczne i prawo do nauki jest tak średnio wykonywane w przypadku nauki zdalnej. I to jest dla mnie oczywista kwestia. Tym bardziej że w przedszkolu mniejsze znaczenie ma nauka, chociaż pewnie trochę ma, czy też oświata, wychowanie, a większe znaczenie mają kwestie opiekuńcze.

Podstawowy problem może wynika z tego, że my nie mamy tego tekstu, na którym jakoby pracujemy, tego po zmianach, który został zaakceptowany jako bazowy i który nie jest tym z druku. A ten z druku według mnie był chyba bliższy intencji ustawodawcy, jeśli przyjmiemy, że intencją jest obligatoryjność. Bo po zmianach, które zaproponowało Biuro Legislacyjne, to, czy dziecko jest szczepione, czy nie, czy przeszło cykl obowiązkowych szczepień, miałoby być kryterium. I to jeszcze czego? Ustalania kolejności dziecka na liście przyjęć. Taka lista oczywiście się pojawia. Ale tę kolejność kiedy trzeba ustalić? Kiedy jest więcej dzieci niż miejsc. Kiedy jest więcej miejsc niż dzieci, w ogóle tym się nie zajmujemy specjalnie. No tak, no bo ja czytam to, co jest w ustawie, nie to, co my sobie myślimy. Ust. 2: w przypadku większej liczby kandydatów niż liczba wolnych miejsc w publicznym przedszkolu itd. są brane pod uwagę łącznie następujące kryteria… W tej chwili jest ich tutaj 7. Jako ciekawostkę podam, że w ust. 3 mówi się, że kryteria, o których mowa w ust. 2, mają jednakową wartość. Zatem np. szczepienia dziecka i niepełnosprawność kandydata, dziecka czy też wielodzietność rodziny dziecka miałyby wtedy jednakową wartość. Przecież to w ogóle nie o to chodzi. My nie mamy decydować o kolejności przyjęcia do przedszkoli, tylko o tym, czy w przedszkolu ma być dziecko zaszczepione, czy też dziecko niezaszczepione też może być w przedszkolu. To jest podstawa. Dlatego wróciłbym w tym przypadku, w przypadku kwestii przedszkola, czyli art. 1, do poprzedniej wersji i wyraźnie wskazał, że my już ucinamy jakby dyskusję, że ten dodawany ustęp, czyli dodatkowy, jest nakładany na wszystko, co do tej pory było, czyli istotne jest pytanie, czy dziecko jest szczepione, czy nieszczepione. To o to chodzi w tym ust. 7a. On brzmi w ten sposób: niezależnie od kryteriów przyjęcia wskazanych w ustępach poprzedzających, w każdym przypadku, kryterium przyjęcia itd. Chodzi o to, że tutaj to, czy dziecko było szczepione, jest podawane jako jeszcze jedne z kryteriów np. w ust. 2, który przed chwilą cytowałem. Ja proponowałbym, żeby to po prostu zapisać znacznie prościej: warunkiem przyjęcia kandydata do publicznego przedszkola, oddziału przedszkolnego… itd., żeby wyciąć tę pierwszą część zdania. Wtedy będzie jasność co do intencji i sensu tego przepisu. „Warunkiem przyjęcia kandydata do publicznego przedszkola, oddziału przedszkolnego w publicznej szkole podstawowej lub publicznej innej formy wychowania przedszkolnego jest przedłożenie zaświadczenia – już nieważne, w jakiej formie – o posiadaniu przez kandydata wymaganych przepisami obowiązkowych szczepień ochronnych lub zaświadczenia potwierdzającego przeciwwskazania”… itd. I oczywiście w dodawanym ust. 7b byłoby: warunek wskazany w ust. 7a nie ma zastosowania do dzieci… To byłoby obligatoryjne, byłaby zupełnie inna kwestia, my tu nie decydujemy… Bo to będzie tak: dzieci szczepione mają pierwszeństwo w przyjęciu do przedszkola, ale jak jest dużo miejsc, to mogą być też przyjęte dzieci nieszczepione. Tak by było, gdybyśmy pozostawili ten zapis, który proponuje pani z Biura Legislacyjnego, pani mecenas. Dlatego ja tę poprawkę składam formalnie, żeby zdecydować w tej chwili, na początkowym etapie dyskusji, bo inaczej w ogóle przepisy się rozjeżdżają.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan senator Czerwiński zgłosił tę poprawkę.

Czy pan senator Zdrojewski chce ją przyjąć jako autopoprawkę? Bo to rzutuje później na sposób procedowania.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Ja nie mogę przyjąć tego jako autopoprawki. Jednak oczywiście zachęcam pana senatora do przygotowania bardzo złożonej niestety w tym wypadku noweli, która tu absolutnie się nie zmieści, bo ona obejmuje kompletnie inne przepisy i jest też związana z innymi obligami, które spadają na samorządy i państwo. Podkreślę, że w dzisiejszym ustawodawstwie jest tak, że gmina musi przyjąć dziecko do przedszkola. Musi. I to jest zapisane w 15 różnego rodzaju aktach, bo to jest związane z edukacją, z samorządem et cetera, et cetera. Kierunkowo się zgadzam. Uważam, że im wyżej pójdziemy z tym obligiem, tym lepiej. Ale ja nie jestem w stanie tego teraz zrobić, bo jest to materia dużo bardziej złożona, dużo bardziej skomplikowana.

Ale chcę postępu. Postęp polega na tym, że jest obligo w wypadku dzieci do trzeciego roku życia, a sprawdzamy, czy dzieci mają zaświadczenie, czy są szczepione, jak idą do przedszkola. I wreszcie samorządy będą miały wiedzę o tym, kto obchodzi prawo, i będą miały też narzędzia – bo to jest obligo, szczepienia są obligatoryjne, nieszczepienie dziecka jest złamaniem przepisu prawa – pozwalające na doprowadzenie do takiej sytuacji, żeby te dzieci zaszczepić.

Jednak ja na tym etapie nie podejmuję się rozszerzenia tego jeszcze o obligo dotyczące koronawirusa – no, chętnie bym to zrobił – obligo dotyczące szczepienia na grypę. Chętnie bym to zrobił, ale nie jestem w stanie zrobić tego w tym projekcie. Jednak podzielam opinię pana senatora, że im dalej pójdziemy, tym lepiej, generalnie rzecz biorąc. Niestety, w tym projekcie nie jestem w stanie tego zrobić ze względu na złożoność materii.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

My po prostu będziemy… Mamy osobny wniosek senatora Czerwińskiego, będziemy nad nim głosować. Wszystkie inne wnioski zostały przyjęte przez pana senatora Zdrojewskiego.

Oddaję głos pani mecenas, procedura głosowania… Ja nie omamiałbym już tych poprawek, my omówiliśmy te, które przyjął pan senator Zdrojewski, one są czytelne, tu jest jedno głosowanie.

Rozumiem, że najpierw poddaję pod głosowanie poprawkę pana senatora Czerwińskiego.

Czy trzeba ją przypomnieć, czy wszyscy ją pamiętają? Pamiętamy.

W takim razie kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki pana senatora Czerwińskiego, którą przed chwilą przedstawiał? Proszę o podniesienie ręki.

Osoby głosujące zdalnie wiedzą, jak zagłosować.

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Michał Napiórkowski: 3 za.)

3 senatorów w sali jest za.

Kto jest przeciwny?

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Michał Napiórkowski: 14 przeciw.)

Kto się wstrzymał?

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Michał Napiórkowski: 2 senatorów.)

Zamykamy możliwość głosowania zdalnego.

Proszę o podsumowanie wyników obu głosowań łącznie.

8 głosów za, 20 – przeciw, 6 senatorów się wstrzymało.

Poprawka nie została przyjęta.

Rozumiem, że teraz poddajemy pod głosowanie cały projekt ustawy z przyjętymi jako autopoprawki wcześniejszymi wnioskami.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu ustawy? Proszę o podniesienie ręki.

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Michał Napiórkowski: 18 za.)

Kto jest przeciwny?

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Michał Napiórkowski: Nikt.)

Kto się wstrzymał?

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Michał Napiórkowski: 1 senator.)

Proszę o zamknięcie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników obu głosowań.

33 głosy za, nie było ani jednego głosu przeciw, 1 senator się wstrzymał.

Czy pan senator Zdrojewski może być senatorem sprawozdawcą? Bo pan senator jest członkiem którejś z 3 połączonych komisji?

Senator Bogdan Zdrojewski:

Nie, ja mogę występować tylko jako senator wnioskodawca, a połączone komisje muszą wyznaczyć inną osobę. Od razu dodam, że będę ją wspierał.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dobrze.

Czy są jakieś zgłoszenia?

(Senator Beata Małecka-Libera: Ja proponuję…)

Czy pani przewodnicząca…

(Senator Beata Małecka-Libera: Ja proponuję panią senator Alicję Chybicką. Pani Senator?)

Czy pani senator przyjęłaby obowiązki senatora sprawozdawcy?

(Senator Alicja Chybicka: Tak.)

Dziękuję bardzo, Pani Profesor.

Mamy wyznaczonego senatora sprawozdawcę.

Możemy zakończyć to posiedzenie.

Dziękuję obu państwu przewodniczącym.

My o 9.30 mamy posiedzenie Komisji Ustawodawczej w tej samej sali wraz z komisją samorządu i komisją rodziny.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 16)