Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej (103.)

oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (31.)

w dniu 15 grudnia 2020 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo przedsiębiorców (druk senacki nr 200).

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 35)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, otwieram wspólne posiedzenie 2 komisji: Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności z panią przewodniczącą Koc na czele oraz Komisji Ustawodawczej.

W porządku posiedzenia znajduje się projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo przedsiębiorców, zawarty w druku nr 200.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo przedsiębiorców (druk senacki nr 200)

Jeżeli państwo pozwolą, krótko przedstawię ten projekt w imieniu wnioskodawców. Szanowni Państwo, na podstawie art. 66 konstytucji każdy, kto jest pracownikiem, ma prawo do określonych w ustawie dni wolnych od pracy i corocznych płatnych urlopów. Niestety są osoby, które w tym zakresie traktuje się gorzej. Są to osoby fizyczne będące przedsiębiorcami, osoby, które są samozatrudnione, które nie pozostają w stosunku pracy. Wykonywanie działalności gospodarczej nie jest bowiem świadczeniem pracy w rozumieniu ustawy – Kodeks pracy. Samozatrudniony nie ma wprawdzie prawa do urlopu wypoczynkowego, niemniej w wybrane przez siebie dni może nie wykonywać bieżącej działalności. Niestety koszty owych wolnych dni, w tym koszty należnych składek na ubezpieczenie społeczne, ponosi sam przedsiębiorca.

Powiem kolokwialnie: projekt, który proponuję, który przedstawiam państwu w imieniu wnioskodawców, wprowadza de facto 2 tygodnie zwolnienia od płacenia składek czy też, mówiąc inaczej, 30 dni z obniżonymi składkami.

Trzeba pamiętać, że polska gospodarka, zresztą jak większość gospodarek, de facto oparta jest na mikroprzedsiębiorstwach. Ich udział w strukturze wszystkich przedsiębiorstw… To jest absolutna większość podmiotów gospodarczych. Według najnowszych danych PARP w Polsce jest do 1 miliona 300 tysięcy osób pracujących na własny rachunek, uznawanych za osoby samozatrudnione.

Mając to na uwadze i chcąc de facto zlikwidować tę nierówność między pracownikami a pracodawcami, którzy są faktycznie jedynymi pracownikami w swojej firmie, proponujemy takie właśnie rozwiązanie. Projekt nie jest sprzeczny z przepisami prawa Unii Europejskiej. Przy założeniu – oczywiście są to wyliczenia teoretyczne – że 100% osób uprawnionych skorzysta w 100% z zaproponowanej ulgi, koszty są wstępnie szacowane na poziomie 395 milionów zł rocznie. Chociaż, tak jak mówię, szacunki te są zawyżone, zmaksymalizowane, bo w obliczeniach opieraliśmy się na założeniu, że z tej możliwości skorzystałyby wszystkie osoby uprawnione.

Macie państwo do dyspozycji opinie, które wpłynęły w związku z tym projektem. Dysponujemy opinią ministra finansów, ministra rozwoju, KRUS, BCC, ZUS i „Solidarności”. Może od razu powiem, że z tych stanowisk, które są… No, z uwagi na to, że to ogranicza w jakiejś części wpływy w systemie emerytalno-rentownym, stanowisko ZUS i KRUS jest oczywiście negatywne. Przedstawiciel pracodawców, czyli BCC, w swoim stanowisku stwierdza, że intencja projektodawców jest godna uwagi, ale też zwraca uwagę na ograniczenie wpływów do FUS i ZUS po przyjęciu takiego rozwiązania.

Jeszcze chciałbym zapytać… Nie ma z nami żadnych przedstawicieli rządu, chyba że uczestniczą zdalnie. Gościmy przedstawiciela jakiegoś resortu?

(Głos z sali: Tak.)

Jakiego?

(Głos z sali: Ministerstwa rozwoju.)

Gościmy przedstawiciela ministerstwa rozwoju. W takim razie umożliwiam zabranie głosu przedstawicielowi ministerstwa rozwoju.

Jeszcze może dopowiem, że stanowisko ministerstwa rozwoju jest stanowiskiem negatywnym. To stanowisko zostało przygotowane w związku z projektem poselskim, który niestety – przepraszam za takie określenie – od sierpnia 2020 r. znajduje się w zamrażarce sejmowej. Nie rozpoczęto nad nim prac legislacyjnych, w związku z czym w porozumieniu z autorami projektu przedstawiamy tę inicjatywę ustawodawczą w Senacie. Mamy nadzieję, że to umożliwi faktyczne rozpoczęcie procesu legislacyjnego.

Oddaję głos przedstawicielowi ministerstwa rozwoju. Bardzo proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Marek Niedużak: Dzień dobry, Szanowny Panie Przewodniczący. Czy mnie słychać?)

Widzę, że jest z nami pan minister Niedużak. Od razu przedstawiam pana ministra.

Widać pana doskonale, słychać pana doskonale.

Bardzo prosimy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Marek Niedużak:

Trzy zdania wyjaśnienia. Dodam tylko do wyjaśnień przedstawionych przez pana przewodniczącego, że tutaj mamy do czynienia ze specyficzną sytuacją. Otóż w stosunku do tego projektu, o którym pan przewodniczący mówił, przedstawione zostało stanowisko całego rządu, a ówczesny minister rozwoju był upoważniony do skoordynowania tego stanowiska po stronie rządowej. To stanowisko powstało przede wszystkim na podstawie wkładu ówczesnego resortu pracy. Obecnie mamy do czynienia z projektem o treści, tak jak pan powiedział, tożsamej z treścią projektu sejmowego. W dodatku po stronie rządowej w tym momencie istnieje taki organ jak minister rozwoju, pracy i technologii, a zatem minister do spraw gospodarki, który wtedy koordynował te prace, i minister do spraw pracy, który de facto wniósł tutaj główny wkład, to teraz, jeśli mogę tak powiedzieć, ta sama osoba. Tak więc czuję się uprawniony do tego, by prezentować stanowisko rządu, mimo że zaszły tutaj pewne zmiany.

Tak jak powiedział pan przewodniczący, nasze stanowisko jest negatywne. Ono jest zapewne państwu znane, bo zostało przedstawione na piśmie. Postaram się bardzo krótko wymienić kilka argumentów. Zakładam, że te argumenty są w jakiejś mierze zgodne z argumentami przedstawionymi przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę na to, że zasadą w Polsce jest jednak to, że jest się objętym ubezpieczeniem społecznym i tym samym uiszcza się składki. W wypadku osób samozatrudnionych każdy uiszcza je za siebie. Wszelkie zmiany w tym zakresie muszą być jednak dokonywane z uwzględnieniem, powiedziałbym, zasady stabilności systemu ubezpieczeń społecznych, no i ze świadomością, że niższe składki w przyszłości przełożą się na niższe świadczenie.

Nawiasem mówiąc, tego typu preferencje, o czym też jest mowa w naszym stanowisku, są już obecne w polskim systemie prawnym, niektóre z nich od dawna. Przecież są np. zryczałtowane składki ZUS przez pierwsze 2 lata działalności. To jest rozwiązanie funkcjonujące już od wielu lat. Inne rozwiązania zostały wprowadzone w nie tak odległej przeszłości – np. tzw. ulga na start czy tzw. mały ZUS. No, każda z tych preferencji uwzględniała jakoś aspekt stabilności systemu.

Nam się wydaje, że zaproponowana tutaj zmiana idzie jednak za daleko. Nie uwzględnia ona tej specyfiki, jaka wiąże się z prowadzeniem działalności gospodarczej. Wskazujemy też tutaj na inne preferencje, o których już wspominałem, a także na możliwość zawieszenia działalności gospodarczej w przypadku, gdy przedsiębiorca nie ma pracowników. Takie zawieszenie też przecież oznacza, że nie uiszcza się składek, a dodatkowo w tym przypadku nie ma ograniczeń czasowych. No i zwracamy też uwagę na kilka innych aspektów, takich jak brak pewnych szczegółowych przepisów proceduralnych dotyczących realizacji tego uprawnienia. Brakuje też aspektu związanego z pomocą publiczną.

W dużym skrócie takie właśnie jest stanowisko rządu. Zakładam, że mają je państwo w swoich dokumentach. Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję panu ministrowi.

Są już pierwsze zgłoszenia. Zgłaszał się pan senator Szejnfeld, ale jeszcze zapytam o opinię pana mecenasa. Teraz Biuro Legislacyjne, a później pan przewodniczący Szejnfeld.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, Biuro Legislacyjne nie uczestniczyło w przygotowywaniu tego projektu. Ja powiem tak: zapoznałem się z opiniami co do druku nr 200 i z częścią tych uwag zgadzam się zarówno od strony merytorycznej, jak i od strony legislacyjnej.

Zacznę od tego, że w art. 18a ust. 1 powinniśmy mówić konsekwentnie, tak jak w całej ustawie, nie o prowadzeniu działalności, a o wykonywaniu działalności gospodarczej. Po drugie, powinniśmy mówić o prowadzeniu działalności nie tyle nieprzerwanie, ile w sposób ciągły. Po trzecie, Wysoka Komisja powinna przesądzić, czy mamy tu mówić o obniżeniu składek, czy o obniżeniu podstawy wymiaru składek. Tak naprawdę różnica jest zasadnicza, a te mechanizmy, które dzisiaj są w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych, odnoszą się do obniżenia podstawy wymiaru składek.

Co więcej, w ustawie rzeczywiście brakuje mechanizmów, które pozwoliłyby skorzystać z tego uprawnienia, a mianowicie brak jest przepisów, które przewidywałyby zgłaszanie chęci skorzystania z niego. Brakuje też przepisów, które mogłyby być zastosowane w sytuacji, gdy przedsiębiorca zmieni zdanie co do tego uprawnienia czy miesiąca, w którym chciałby z niego skorzystać. W końcu brak jest przepisów, w których wnioskodawcy określaliby relacje pomiędzy tym uprawnieniem a innymi uprawnieniami, o których mówił pan minister, takimi jak mały ZUS czy zwolnienie z ZUS przez pierwsze 24 miesiące prowadzenia działalności.

Wreszcie sam okres vacatio legis również wydaje się nieodpowiedni. Mówimy tutaj o standardowym, 14-dniowym vacatio legis, ale nie bierzemy pod uwagę tego, że samo dostosowanie systemów teleinformatycznych ZUS do tego, żeby przetwarzać określone wnioski przedsiębiorców, zajmie trochę więcej czasu niż 14 dni. Nie jest tak, że jesteśmy w stanie zrobić to w 2 tygodnie od dnia wejścia w życie ustawy. Ja nie jestem specjalistą od spraw informatycznych, aczkolwiek wydaje mi się, że w przypadku tego typu ustaw minimalny okres vacatio legis to 3–4 miesiące. Nie jestem merytorystą i nie chcę przesądzać, że to rzeczywiście wystarczy, no ale ten okres powinien być odpowiednio długi, tak żeby Zakład Ubezpieczeń Społecznych mógł się przystosować do wdrożenia ustawy. Chodzi przecież o to, żeby ona była funkcjonalna i skuteczna. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję, Panie Mecenasie.

Idąc tropem tego, co pani dyrektor Konieczko mówiła na poprzednim posiedzeniu – państwo jako Biuro Legislacyjne zawsze jesteście gotowi do tego, żeby od razu proponować nowe rozwiązania – chciałbym prosić, by w każdym z tych punktów, o których pan powiedział, biuro przedstawiło propozycje rozwiązań, które w imieniu wnioskodawców mógłbym przyjąć jako autopoprawki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sekundeczkę. Najpierw umożliwię zabranie głosu państwu senatorom, a później będę prosił o zaproponowanie poprawek. Zakładam, że wnioskodawcy będą chcieli przyjąć je jako autopoprawki.

No, ZUS rzeczywiście mówi, że 2-tygodniowy termin jest zbyt krótki. Mówi też, że jeśli systemy informatyczne mają wychwycić samozatrudnionych, to potrzeba na to 9 miesięcy. Tak ZUS pisze w swojej opinii. Równie dobrze ktoś mógłby powiedzieć, że o ile 2 tygodnie to zbyt krótki okres, o tyle 9 miesięcy to na pewno okres zbyt długi. Ja tu nie widzę problemu, bo w systemie informatycznym jest adnotacja, w jakiej formule dana osoba odprowadza składkę. Nie mówmy, że potrzeba 9 miesięcy, żeby uwzględnić samozatrudnionych, skoro są już oni zidentyfikowani co do jednej osoby.

Kolejność zapisanych mówców: najpierw pan senator Adam Szejnfeld, później pani senator Magdalena Kochan. Tak? Dobrze.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Chciałbym zabrać głos, żeby od razu, już w pierwszych słowach wystąpienia, wyrazić poparcie dla tej propozycji. Oczywiście dostrzegam też pewne braki, przede wszystkim legislacyjne, ale to jest przecież początek pracy, w związku z czym wszelkie niedociągnięcia legislacyjne można będzie jeszcze poprawić. Jeżeli chodzi o ideę, to jak najbardziej ją popieram.

Powiedziałbym więcej: po 30 latach budowania nowego państwa powinniśmy wreszcie skończyć z pewnymi pozostałościami PRL, z pewnym pokłosiem PRL w naszym kraju. To był czas, kiedy inaczej traktowano pracownika, a inaczej pracodawcę, zwłaszcza jeśli było to przedsiębiorstwo prywatne, a nie państwowe. Pokłosia tego czasu w różnych aspektach praw i obowiązków jest jeszcze mnóstwo. Szczególnie dotyczy to sfer socjalnych, a więc takich sfer, jak korzystanie z prawa do urlopu czy korzystanie z prawa do świadczeń z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. No, oprócz kwestii urlopów jest jeszcze kwestia chorobowego, wypłacania zasiłku chorobowego. A przecież wiemy, że pracodawca, zwłaszcza w przypadku małej firmy, mikroprzedsiębiorstwa zatrudniającego pracowników – a cóż dopiero mówić o samozatrudnionym – tak de facto jest jednocześnie pracownikiem. No, ten sam podmiot jest traktowany inaczej jako pracownik i jako pracodawca, mimo że jest to ta sama osoba fizyczna.

Jestem przekonany, że przydałaby się inicjatywa legislacyjna, która wyeliminowałaby te różnice systemowo, kompleksowo, całościowo. Kto wie, może się nad tym pochylę. Ta propozycja idzie w tym właśnie kierunku, idzie w dobrą stronę, więc chciałbym ją poprzeć, jestem gotowy ją wspierać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Teraz pani senator Magdalena Kochan, a później, tak jak zadeklarowałem, oddam głos legislatorowi. Być może przyjmiemy jakieś autopoprawki. Do głosu zapisał się też pan senator Czerwiński. Lista jest oczywiście otwarta.

Senator Magdalena Kochan:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. Mam nadzieję, że jestem słyszalna.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Słyszymy doskonale.)

Proszę państwa, w pełni popieram ten projekt i w pełni zgadzam się z argumentacją podniesioną przez pana senatora Szejnfelda. Mamy przestarzały kodeks pracy, mamy kodeks pracy, który za pracę nie uznaje wykonywania tych wszystkich czynności, które samozatrudniony sam sobie wyznacza. Trudno mówić, że ktoś taki pracy nie wykonuje, zatem prawo rozminęło się tutaj z rzeczywistością. Ktoś, kto dzisiaj żyje w naszym ukochanym kraju, wie, że jego emerytura zależy od wysokości składek. No, ujmuję to najprościej, jak można. Wiemy także, że jeżeli pójdziemy na urlop, to składkę odprowadzi za nas pracodawca, bo niezależnie od tego, czy pracujemy… No, a jednak zależnie, jak się okazuje. W tym przypadku, o którym mówimy, ktoś, kto wykonuje pracę, nie może być zwolniony ze składki w momencie, kiedy idzie na zasłużony urlop.

Płacimy nie tylko na fundusz emerytalny. W naszych składkach płacimy także na fundusz rentowy, który uwzględnia zwolnienia lekarskie. Jak zatem ktoś, kto odprowadza składki, może z tych zwolnień nie korzystać? Trochę się dziwię zarówno KRUS, jak i ZUS, że w tych kwestiach wypowiadają się przeciwko proponowanemu rozwiązaniu. To prawda, że zmniejszyłoby to ich wpływy, ale wypływy też byłyby mniejsze. No, przecież wysokość składki nie będzie uwzględniana. Za dużą niesprawiedliwość wobec osób samozatrudnionych uważam to, że urlop odbija się na wysokości ich składek emerytalnych.

Pan przewodniczący, proponując taką ustawę, proponuje także dosypanie pieniędzy z budżetu państwa, tak żeby ktoś taki nie ponosił konsekwencji swoich urlopów, zresztą słusznie mu się należących. No, jeżeli ktoś pracuje, to ma także prawo do wytchnienia. Nie może być tak, że forma zatrudnienia decyduje o tym, czy mamy prawo do urlopu, czy nie mamy prawa do urlopu, czy możemy skorzystać ze zwolnienia lekarskiego – na które zresztą płacimy w ramach funduszu rentowego – czy nie możemy z niego skorzystać.

W związku z tym, jakkolwiek absolutnie zgadzam się także z uwagami zgłaszanymi przez Biuro Legislacyjne, uważam, że ten projekt powinien jak najszybciej wejść w życie. Dosyć tego odróżniania kogoś, kto jest pracodawcą, od tego, kto pracuje. No, pracodawca musi wykonać całą masę pracy, żeby zapewnić pracę nie tylko sobie, ale jeszcze osobom, które zatrudnia. Samozatrudniony niczym nie różni się od kogoś, kto zatrudnia innych, co najwyżej liczbą zatrudnianych przez siebie osób. A zatem idea jest absolutnie słuszna. Być może projekt wymaga dopracowania formalnego, legislacyjnego, ale na pewno nie zgodzę się na to, żeby go odrzucić. I to jest asumpt do… Obiecuję panu senatorowi Szejnfeldowi wszelką pomoc, ja też zaangażuję się w prace nad przygotowaniem nowych rozwiązań prawnych w tym zakresie. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję, Pani Senator.

Tak jak powiedziałem, ja też występuję w imieniu wnioskodawców. Jesteśmy otwarci na uwagi Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę o ich przedstawienie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Proszę państwa, ja bardzo chętnie przygotuję propozycje poprawek. Coś już oczywiście przygotowałem, z tym że aby przygotować propozycje poprawek, muszę najpierw uzyskać odpowiedzi na pewne pytania. To na ich podstawie te propozycje będą przygotowywane.

Pierwsza kwestia. Jak rozumiem, jeżeli chodzi o kwestie terminologiczne, możemy dokonać korekty na bieżąco. Tutaj nie ma problemu z tym, żeby prowadzący…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: W praktyce pierwsze 3 punkty… Na pewno pierwsze 2 uwagi, które pan mecenas przedstawił, są do przyjęcia.)

„Wykonuje” zamiast „prowadzi”?

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Tak jest.)

Tak, tutaj trzeba to ujednolicić. „Nieprzerwanie” zamienimy na „w sposób ciągły”, bo terminologia musi być skorelowana w obrębie całej ustawy – Prawo przedsiębiorców.

Z kolei kwestią merytoryczną jest to, czy obniżamy składki, czy zmniejszamy podstawę wymiaru składek. To jest kwestia merytoryczna, nad tym trzeba się zastanowić. Przypominam, że inne rozwiązania w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych mówią o preferencyjnych warunkach opłacania składek w odniesieniu do podstawy wymiaru składek.

Kolejna kwestia to określenie relacji pomiędzy art. 18a dodawanym do ustawy – Prawo przedsiębiorców a przepisami dotyczącymi preferencyjnych składek na ubezpieczenia emerytalne i rentowe oraz tzw. małego ZUS plus, czyli odpowiednio art. 18a i 18c ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Czy korzystanie z tych preferencyjnych warunków opłacania składek wyłącza stosowanie przepisów dotyczących – biorę to w cudzysłów – urlopu samozatrudnionego? No, tę kwestię trzeba przesądzić, tak żeby później nie było żadnych wątpliwości.

Kolejna kwestia. Jak rozumiem, możemy przyjąć takie rozwiązanie –przygotowałem tutaj stosowne propozycje przepisów – aby przedsiębiorca zamierzający skorzystać z uprawnienia, o którym mowa w ust. 1, dokonywał zgłoszenia obniżenia podstawy… Ja akurat przygotowałem przepisy pod kątem obniżenia podstawy wymiaru składki. Dokonywałby on zgłoszenia do dziesiątego dnia miesiąca poprzedzającego miesiąc, w którym realizowane będzie prawo do wypoczynku. Do dziesiątego dnia opłaca się składkę za poprzedni miesiąc, więc ZUS z miesięcznym wyprzedzeniem wiedziałby o tym, że w kolejnym miesiącu ta składka będzie niższa. I proponuję też dodanie takiego przepisu: korekty zgłoszenia, o którym mowa w ust. 3, można dokonać najpóźniej w terminie na opłacenie składki za miesiąc, w którym było realizowane albo miało być realizowane prawo do wypoczynku. To są oczywiście wstępne propozycje.

Jak już uzyskam od pana przewodniczącego albo przedstawiciela wnioskodawców informację o tym, jaka jest państwa ostateczna decyzja w kwestii rozwiązania tych problemów, o których przed chwilą powiedziałem, przygotowanie propozycji poprawek będzie stosunkowo proste. No, najtrudniej jest przygotować poprawki, kiedy się nie wie, jaka ma być treść tych poprawek. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję, Panie Mecenasie.

Co do części uwag mamy już ustalone propozycje. Wszyscy…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Czy mogę jeszcze…)

Proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Przepraszam, jeszcze vacatio legis. Panie Przewodniczący, to też jest kwestia merytoryczna. Czy zostawiamy 14 dni, czy też… No, pan już odnosił się do propozycji 9 miesięcy. A może połowa tego?

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Nie, nie, ja nie popierałem wniosku dotyczącego 9 miesięcy.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Wiem, wiem, to taki…)

Chciałbym zaproponować w imieniu wnioskodawców 3-miesięczne vacatio legis. Zresztą wydaje mi się, że to też jest nadmiar czasu, jeśli wziąć pod uwagę poziom zinformatyzowania ZUS w kontekście realizacji tego obowiązku. No, tę sprawę też już, powiedziałbym, uzgodniliśmy. Możemy uwzględnić autopoprawkę z nowym vacatio legis.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Państwo Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Ja mam troszeczkę inne pytanie, związane raczej z procedurą naszych obrad. Przed chwilą przerwaliśmy posiedzenie komisji, na którym zajmowaliśmy się – mam nadzieję, że dalej będziemy się tym zajmować – kwestiami terminów w zakresie różnych gałęzi prawa. No, rząd miałby problemy ze zgłoszeniem odpowiedniego projektu, bo to dotyczy co najmniej kilku resortów. My przeglądamy właściwie całe prawo, tniemy je w poprzek i przyglądamy się tym wszystkim terminom. Taka inicjatywa Senatu jest jak najbardziej sensowna.

A tutaj mamy do czynienia… Wracam do tego projektu, który teraz rozpatrujemy. To jest bardzo wycinkowy projekt. No, mówmy wprost: chodzi o to, by pokazać pewnej grupie wyborców, że jesteście tak bardzo za nimi, że zdołacie zaproponować im wszystko. Tyle tylko, że to trzeba doprowadzić do końca.

Dlatego mam do pana przewodniczącego bardzo proste pytanie: dlaczego pan proponuje taki sam projekt, jaki już jest w Sejmie? Rozumiem, że jest on już po pierwszym czytaniu. No, jest w komisjach. Co takiego zmieni nasza propozycja? Panie Przewodniczący, jeszcze raz: co takiego nasza propozycja zmieni od strony merytorycznej?

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Panie Senatorze, proszę o wszystkie pytania. Oczywiście chętnie na nie odpowiem.)

To pytanie jest właściwie retoryczne. Według mnie zmieni się niewiele. Chodzi o to, żeby o tym mówić, dyskutować. Nie mam nic przeciwko temu, jeśli to będzie sensowna dyskusja, np. na temat samej instytucji samozatrudnienia. No, tu padały różne uwagi co do tej instytucji, co do braku sprawiedliwości w różnych aspektach. Po co popierać projekt, który i tak jest już w tej chwili w Sejmie? My naszym wnioskiem tego sejmowego projektu nie wyprzedzimy. Możemy sobie tylko medal przypiąć, tak jak to robią samorządy w niektórych uchwałach. Tam to jest do pewnego stopnia sensowne, ale tutaj nie widzę żadnej sensownej przyczyny, by drugi raz zgłaszać niemal taki sam, prawie identyczny projekt. No, oczywiście po poprawkach proponowanych przez Biuro Legislacyjne będzie on nieco inny. Po co wprowadzać to do Sejmu? Żeby przyspieszyć prace nad tym pierwszym projektem? Co państwo wnioskodawcy chcą przez to uzyskać?

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję panu senatorowi.

Odpowiadam na to pytanie: walczymy z najgorszą sytuacją, jaka może mieć miejsce w polskim Sejmie, a mianowicie z obstrukcją parlamentarną. Szanowni Państwo, to prawda, że ten projekt od wielu miesięcy jest w Sejmie. Nie jest po pierwszym czytaniu, jest w tzw. zamrażarce, a to znaczy, że komisja sejmowa jeszcze się nim nie zajęła. Dlatego uważam, że inicjatywa ustawodawcza Senatu, która – oczywiście jeżeli taka będzie decyzja większości senatorów – jako projekt ustawy trafi do Sejmu, ma szansę przyspieszyć rozpoczęcie faktycznych prac nad tym zagadnieniem. Ta inicjatywa – tu w pełni zgadzam się z moim przedmówcą – wskaże bardzo wyraźnie, kto nie ma dobrej woli w zakresie usunięcia tej niesprawiedliwości prawnej, jaką jest różnicowanie pod względem uprawnień do wypoczynku osób, które są pracownikami zatrudnionymi w firmach, oraz osób, które są samozatrudnione.

Przypominam, że to dotyczy bardzo wielu zawodów, o których w ostatnich miesiącach mówiliśmy na tej sali wielokrotnie. Osoby, które zostały wypchnięte na samozatrudnienie, to również pielęgniarki i ratownicy medyczni. Te osoby zostały zmuszone do przejścia na samozatrudnienie ze względu na to, że jest to wygodniejsze dla pracodawcy. My jako osoby stanowiące prawo jesteśmy odpowiedzialni za likwidowanie takich nierówności prawnych, takich niesprawiedliwości. Nie ma żadnego merytorycznego uzasadnienia, by różnicować poszczególne osoby tylko ze względu na to, w jakiej formie prawnej są one zatrudnione. W czym osoba samozatrudniona jest gorsza od osoby pracującej na identycznym stanowisku? Weźmy przykład pielęgniarki, która ma pecha być osobą samozatrudnioną, podczas gdy jej koleżanka jest zatrudniona w tym samym szpitalu. Jedna ma prawo do płatnego urlopu, a druga nie ma żadnych praw. Sytuacja, w której cała pomoc dla tej osoby polega wyłącznie na tym, że ma ona prawo do 2-tygodniowego albo miesięcznego urlopu – wtedy składki są opłacane w połowie – to po prostu efekt wprowadzenia absolutnie elementarnych standardów pracowniczych. No, pracownik musi mieć prawo do płatnego urlopu. W tym zakresie obecne rozwiązania systemowe trudno określić inaczej niż jako rozwiązania nieludzkie. Uważam, że ta inicjatywa ustawodawcza powinna zostać jak najszybciej przyjęta.

Nawet nie komentuję tego, co dzieje się w Sejmie, gdzie wstrzymano prace nad tym projektem. Obawiam się, że wstrzymano je wyłącznie dlatego, że inicjatywę ustawodawczą w tym zakresie zgłosili akurat parlamentarzyści Platformy Obywatelskiej. Uważam, że Senat in corpore, in pleno, jako cała Izba, niezależnie od opcji politycznych… No, miałem nadzieję – i dalej ją mam – że przyjmiemy tę inicjatywę ustawodawczą ponad podziałami politycznymi, że razem skierujemy ją do Sejmu. Ona jest pozbawiona wątków politycznych, za to została nacechowana głębokim humanizmem pracowniczym. Sejm powinien przyjąć ją jak najszybciej, tak żeby to kompletnie nieuzasadnione zróżnicowanie zostało wreszcie zlikwidowane. Taki jest sens tych rozwiązań prawnych.

Pan senator Mróz.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Przewodniczący, mogę powiedzieć tylko tyle, że jest pan dobrym mówcą, bo jak tak pana słuchałem, to prawie mnie pan przekonał.

Tutaj trzeba by rozważyć problem, który zarysował mój kolega, senator Czerwiński. Pierwsza kwestia jest taka, że samozatrudnienie w ramach tej konstrukcji, która dzisiaj obowiązuje… No, wypychanie pracowników na samozatrudnienie jest nieuczciwością. To trzeba zlikwidować. Co innego jest wtedy, jak ktoś rozpoczyna jakiś biznes – wiadomo, że zaczyna się od jednoosobowej działalności gospodarczej, nikt nie zatrudnia od razu 70 pracowników – a co innego… To jest to, o czym pan powiedział. Mianowicie pracodawca wypycha pracowników: idź, załóż działalność gospodarczą, ale będziesz robił to samo. Tutaj trzeba by zmienić przepisy prawa. No, teoretycznie tego robić nie wolno. Jest taki zapis w kodeksie pracy, że nie wolno zastępować umów o pracę innego rodzaju umowami, ale to jest bardzo często fikcja.

Pan podał przykład pielęgniarki. No, takie kontrakty są w przypadku zawodów medycznych dość powszechne, choć oczywiście z zupełnie z innego powodu. Powiedzmy szczerze, dlaczego te pielęgniarki przechodzą na samozatrudnienie. To samo dotyczy ratowników medycznych czy lekarzy. Przecież jeszcze kilka lat temu większość lekarzy pracowała normalnie, na podstawie umowy o pracę. No, to jest podstawowa forma zatrudnienia pracownika. Dowiedziałem się, że w szpitalu w Jeleniej Górze większość lekarzy pracuje już na kontraktach, dlatego że w tej sytuacji nie obowiązuje ich żaden limit godzin pracy. Taki lekarz czy ratownik medyczny pracuje po 300–400 godzin, nie ogranicza się do 186 godzin. A więc trzeba by się nad tym zastanowić. A poza tym w przypadku zawodów medycznych jest tak, że lekarze… No, pielęgniarki często same chcą przechodzić na kontrakty, bo wtedy płacą minimalny ZUS. A dochody są wówczas bardzo, bardzo wysokie, w szczególności jeżeli chodzi o lekarzy. To oczywiście odbywa się kosztem czegoś, a tym kosztem jest wysokość przyszłej emerytury. I to jest, że tak powiem, patologia, nad którą powinniśmy się zastanowić.

No, w sytuacji, gdy ktoś jest pracownikiem, a ktoś inny prowadzi jednoosobową działalność gospodarczą, my nigdy… Tak jak powiedział senator Szejnfeld, trzeba by zmienić szereg przepisów, żeby wyrównać prawa pracownika i osoby prowadzącej jednoosobową działalność gospodarczą. Tych różnic jest bardzo dużo, no ale są także pewnego rodzaju korzyści. No, załóżmy, że dostaję 10 tysięcy zł, a ZUS płacę od minimalnego wynagrodzenia. I wielu pracowników w tę formę wchodzi. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia. Ja już abstrahuję od tej ogólnej dyskusji związanej z zatrudnieniem, no ale ten projekt ustawy też jest koślawy. Bo co on mówi? Mówi, że człowiek, który prowadzi jednoosobową działalność gospodarczą, będzie przez 1 miesiąc płacił 50% ZUS. No, tu już były podawane przykłady. I pan minister, i legislator mówili, że każdy może zawiesić działalność gospodarczą na 2 tygodnie. Wtedy też nie płaci się ZUS. Tutaj generalnie jest tak, że w 1 miesiącu płacę 50% ZUS, ale też ponoszę wszystkie konsekwencje niższego ZUS. Bodajże pani senator Kochan powiedziała, że… No, to znów będzie niesprawiedliwe, bo pracownik ma 26 dni urlopu. To wiąże się z pełnym wynagrodzeniem i wszystkimi pochodnymi dotyczącymi urlopu wypoczynkowego. Z kolei tutaj wprowadzamy… Dlaczego to ma być 14 dni, a nie 26 dni? Bo ja rozumiem, że te 50% ma być odpowiednikiem 2 tygodni. Tak? To po pierwsze. Po drugie, oczywiście odbywa się to kosztem… No, jak zapłacę niższy ZUS, to będę miał w przyszłości niższą emeryturę. Ja już nie będę wspominał o tych rozwiązaniach prawnych, o których tutaj mówił legislator. No, nie jestem prawnikiem, więc nie będę podpowiadał, jak to technicznie przeprowadzić.

Wydaje mi się, że w zakresie praw i obowiązków nie da się wyrównać różnic, jakie są między pracownikiem a osobą wykonującą jednoosobową działalność gospodarczą. To, co wynika z mojego trochę lewicowego podejścia do gospodarki… No, w cudzysłowie mówię o lewicowym podejściu. Wprowadza się różne przepisy, które komplikują sytuację. Wypycha się pracowników na jednoosobową działalność gospodarczą, bo to jest tak jakby realna… No, wszystkie socjalne zdobycze od XIX czy XVIII wieku wiążą się jednak z umową o pracę dla pracowników. Z kolei działalność gospodarcza to jest zupełnie inny rodzaj zarobkowania, to jest inna odpowiedzialność. Inne są też nakłady, które trzeba zazwyczaj ponosić.

Pamiętam, że jak wprowadziliśmy wyższą stawkę godzinową, podwyższyliśmy stawkę godzinową, też były próby… Powiedzmy otwarcie, że to byli oszuści. No, tak trzeba powiedzieć. Pani, która gdzieś tam pracowała, miała 5 zł za godzinę. Myśmy to podwyższyli, bo to przecież były żenujące wynagrodzenia, a wtedy przedsiębiorca mówił tak: no dobra, to ja ci podniosę stawkę do 10 zł, ale 5 zł potrącę za wynajęcie wiadra. No, były takie przypadki. Oczywiście bardzo szybko zadziałała Państwowa Inspekcja Pracy, która ma w takich przypadkach pewne zadania.

Z kolei naszym zadaniem, zadaniem ustawodawców, jest zastanowić się nad generalnymi zmianami przepisów prawa, które by jednak utrudniły… Działalność gospodarcza to jest coś zupełnie innego niż umowa o pracę. No, my tutaj wprowadzamy jakąś protezę, i to źle przygotowaną od strony prawnej, protezę niesprawiedliwą i, że tak powiem, nie za wiele dającą przedsiębiorcom. To jest raczej rozwiązanie socjalne. No, ktoś przez 1 miesiąc będzie płacił połowę ZUS. Ja tutaj skupiłbym się bardziej na tym, co rząd proponował, czyli na tym, żeby w jakichś sytuacjach kryzysowych można było obniżyć ZUS. Nie sądzę, by ktoś, kto będzie przez 1 miesiąc płacił niższy ZUS… A pamiętajmy o konsekwencjach, które z tego wynikają. Ktoś nagle stanie się przez to szczęśliwszy? Pojedzie na Wyspy Kanaryjskie? No, nie przekonuje mnie ten projekt ustawy. Nie przekonują mnie zaproponowane jednostkowe, punktowe rozwiązania.

Powinniśmy tutaj zrobić to, o czym pan senator Szejnfeld powiedział, chociaż też nie chce mi się wierzyć, że moglibyśmy ustawowo wyrównać wszystkie minusy prowadzenia działalności gospodarczej. No, są też plusy prowadzenia działalności gospodarczej. Dlaczego lekarze uciekają w działalność gospodarczą? No bo nie chcą płacić dużego ZUS od dość wysokich wynagrodzeń. Chyba się zgodzimy, że dzisiaj żaden lekarz w Polsce mało nie zarabia. No, może poza tymi, co się dopiero uczą, poza rezydentami. To jest jedyna taka grupa. Ja nie znam lekarza, który ma specjalizację i mało zarabia w Polsce. Oczywiście są różnice, są większe i mniejsze zarobki.

A więc projekt w takiej formie nie rozwiązuje moim zdaniem żadnego problemu, a przez to, że… Bo w pierwszym momencie, zanim przeczytałem ten projekt ustawy, myślałem, że tu chodzi o to, że to państwo będzie musiało te 50% pokryć, tak jak jest teraz w przypadku przedsiębiorców, których zwalniamy z ZUS z powodu COVID. No, to byłaby jeszcze jakaś forma pomocy dla tych przedsiębiorców, a w sytuacji, gdy oni po prostu przez 1 miesiąc będą płacić 50% ZUS… Tutaj nasuwa się też inne pytanie. Pan legislator słusznie zwrócił uwagę, że nie wiadomo jeszcze, jaka będzie forma tego zwolnienia. No, to jest moim zdaniem daleko niewystarczające, niesatysfakcjonujące rozwiązanie. Takie są konsekwencje prowadzenia działalności gospodarczej. Jest bardzo, bardzo wiele minusów, ale są także plusy.

Ja bym szedł w innym kierunku. Jak już państwo z kochanej Platformy chcą działać pod publiczkę, coś na tym ugrać… Bo ja zgadzam się z senatorem Czerwińskim. Platforma składała w Sejmie taki sam projekt ustawy. Tutaj, w Senacie, będzie przecież tak samo. Panie Przewodniczący, pan wie, że jeżeliby ktoś chciał… Mówię teoretycznie, bo nikogo o to nie podejrzewam. Ja akurat znam panią marszałek Witek, ona jest posłanką z mojego okręgu. Gdyby ktoś chciał, to mógłby tak samo potraktować projekt senacki. On też może w tej zamrażarce sejmowej ugrzęznąć. Tu są takie same rozwiązania prawne niezależnie od tego, czy to będzie zgłaszane przez 15 posłów, czy przez całą Izbę. Z punktu widzenia terminu rozpoczęcia prac i efektywności tego projektu jest to mniej więcej taka sama sytuacja. No, to właśnie Platforma Obywatelska w tym swoim, że się tak wyrażę, liberalnym credo promowała takie rozwiązania, a dzisiaj w sposób wyjątkowo punktowy, niecałościowy, koślawy próbuje tu coś zrobić, zaburzyć pewien system. To nic nie wnosi, tak jak powiedział pan minister. No, przecież mówimy tu o składkach, o pewnym systemie zabezpieczenia emerytalnego, rentowego, chorobowego, wypadkowego. To rodzi bardzo wiele różnych konsekwencji, a ja nie za bardzo widzę tutaj korzyści socjalne dla osób, które prowadzą działalność gospodarczą. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, zaraz oddam głos pani senator Zdrojewskiej.

Ja bardzo uważnie słuchałem, jako że jestem jednym z autorów tego projektu. Zwracam państwa uwagę na to, że senatorowie, którzy są pod tym projektem podpisani, to nie tylko senatorowie Platformy Obywatelskiej, ale także senatorowie niezależni. Uważnie wsłuchuję się w państwa opinie. Będę rozmawiał z pozostałymi wnioskodawcami i zaproponuję wprowadzenie poprawki, tak żeby z rozwiązania przyjętego w tym projekcie mogły skorzystać osoby mieszczące się w określonym limicie przychodów z tytułu samozatrudnienia.

Spróbuję państwu trochę przybliżyć ten problem. Mam wrażenie, Panie Senatorze, że pan nie do końca wie, o czym mówi. Pan pyta, czy taka osoba będzie szczęśliwsza, jak na 2 tygodnie pojedzie na Wyspy Kanaryjskie. Nie, ta alternatywa jest inna. Taka osoba dzięki temu będzie mogła skorzystać z wczasów pod gruszą, odpocząć u rodziny na wsi.

Wy patrzycie przez pryzmat… Podam panu inny przykład. Za czasów Platformy Obywatelskiej jako prezes NIK piętnowałem to, że ówczesny prezes telewizji publicznej doprowadził do tego, że duża grupa dziennikarzy przeszła na tzw. samozatrudnienie. I nie mówimy tu o gwiazdach „Wiadomości”, byłych czy obecnych, które bardzo chętnie korzystają z samozatrudnienia, mając ogromne kontrakty. My mówimy o dziennikarzach, którzy zarabiają po 2, 3, 4 tysiące zł i pracują w ośrodkach regionalnych. To ich wypchnięto na to samozatrudnienie. Chciałbym pana poinformować, że od kilku lat media publiczne otrzymują setki milionów złotych – teraz są to już miliardy – ale tym dziennikarzom nie zaproponowano przejścia na etat. Oni dalej są samozatrudnieni.

My dzisiaj proponujemy formę wsparcia dla osób znajdujących się często w bardzo trudnej sytuacji. Ja mam wrażenie, że nie każdy zabierający głos w tej dyskusji ma świadomość, w jak trudnej sytuacji jest wiele osób samozatrudnionych. Dla nich taka forma pomocy, to 2-tygodniowe zwolnienie ze składek na ubezpieczenie społeczne… Zapewniam pana, że nie jest to – cytuję – protezą ani niesprawiedliwością. Nie jest to coś, co nic tym osobom nie da. One na ten projekt z wytęsknieniem czekają.

Za chwilę będziemy rozmawiać z legislatorami, bo zamierzam złożyć podobny wniosek jak na poprzednim posiedzeniu, tak żebyśmy mieli czas, by jeszcze ten projekt poprawić, udoskonalić. Tak jak mówiłem, w zakresie limitu przychodów państwo mnie przekonaliście.

Ale zapewniam państwa, że jest bardzo wiele grup zawodowych, które… Chodzi właśnie o pielęgniarki, o ratowników medycznych, o inne tego typu zawody. No, podałem też przykład ze środowiska mediów. Te osoby z ogromnym wytęsknieniem czekają na ten projekt, bo dla nich 2 tygodnie tego wypoczynku, tej ulgi wytchnieniowej, to naprawdę bardzo dużo. Czasami o tym zapominamy, bo jesteśmy w innej sytuacji finansowej. To dotyczy także parlamentarzystów. No, są ludzie, którzy znajdują się w innej sytuacji, i warto o tym pamiętać.

Dlatego będę wszystkich przekonywał, żeby podejść do tego projektu poważnie. My wyrównujemy szanse, dajemy równe szanse różnym pracownikom. Są różne ulgi dla firm, ulgi na start, ulgi dla młodych przedsiębiorców, ale w tym zakresie nie mówimy nawet o uldze. My mówimy o wyrównaniu szans w zakresie przepisów prawa. Podkreślę, że to dotyczy tych, którzy są samozatrudnieni nie dlatego, że marzyli o rozpoczęciu swojej działalności gospodarczej i wybudowaniu dużej firmy, tylko dlatego, że pracodawca zmusił ich do przejścia na samozatrudnienie.

Teraz pani senator Zdrojewska. Rozumiem, że później pan senator Mróz będzie chciał jeszcze raz zabrać głos.

Bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Szanowni Państwo, my siedzimy tutaj – mówię o członkach Komisji Ustawodawczej – od dłuższego czasu. Zmieniają się punkty, a my cały czas tutaj jesteśmy. Komisja Ustawodawcza pracuje troszeczkę inaczej niż pozostałe komisje. Już w poprzedniej kadencji próbowaliśmy unikać niekończących się dyskusji politycznych na posiedzeniach komisji, bo inaczej… No, gdyby wszyscy zabierali głos i wypowiadali się tak długo jak pan senator Mróz, to siedzielibyśmy tutaj do rana. Mówię o wszystkich członkach obu komisji. No, niestety taka jest prawda. Tak że szanujmy swój czas, szanujmy czas innych senatorów, szanujmy członków Komisji Ustawodawczej, którzy w ciągu dnia mają do rozpatrzenia kilka lub kilkanaście tego typu projektów. Ograniczmy polityczną dyskusję, o to właśnie apeluję. Rozmawiajmy merytorycznie. Jeżeli ktoś ma jakieś uwagi, jeżeli ktoś chce zaproponować poprawki, to proszę bardzo, no ale nie może być tak, że wypowiedzi na posiedzeniach komisji są nielimitowane, tzn. jeszcze dłuższe niż na posiedzeniach plenarnych, gdzie mamy naprawdę bardzo dużo czasu na wystąpienia, bo aż 10 minut. No, chyba nigdzie indziej, w żadnej innej izbie, nie można aż tyle mówić. Tak że mam taką właśnie ogromną prośbę.

Lepiej nie wchodźmy w dyskusję, chociaż ja mogłabym, Panie Senatorze, długo opowiadać o tym, co się działo na wyborczych wiecach. Prawo i Sprawiedliwość jeździło po całej Polsce i obiecywało, że za PiS nie będzie umów śmieciowych, że to jest wielka niesprawiedliwość. Proszę przeczytać protokoły z wystąpień pani Lichockiej, która opowiadała, co to będzie, jak PiS dojdzie do władzy. I co? Zwrócił na to uwagę pan przewodniczący. No, np. w telewizji dalej jest to samo, nic się nie zmieniło. Obiecywaliście zmiany, a nic nie zmieniliście. Tak że apeluję o to, żebyśmy nie wchodzili w tę dyskusję, bo niepotrzebnie się pokłócimy. A sam projekt jest ważny. Jak pan uważa, że nie, no to proszę zgłosić poprawki albo wniosek o odrzucenie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Pan senator Mróz chce zabrać głos. Ja tylko przypominam, że postawiłem już wniosek o zamknięcie dzisiejszej dyskusji i przejście do wspólnej pracy z legislatorami. Proszę państwa, o jedną sprawę możemy… Były tutaj zgłaszane uwagi, które ja przyjmuję od razu. Mówię o tym w kontekście limitu przychodów, bo to jest coś, co de facto ograniczy nadużywanie tego instrumentu ze strony tych, którzy takiej pomocy nie potrzebują. Jeżeli państwo będziecie mieli jeszcze jakieś uwagi w tym zakresie, to proszę je skierować czy to do pana mecenasa, czy to bezpośrednio do mnie, tak żebyśmy rzeczywiście mogli ten projekt… Jaki jest jego cel, jaka jest jego istota, ja już powiedziałem. Tu chodzi o pomoc dla tych osób, które realnie tego potrzebują. No, z ich punktu widzenia to jest naprawdę realna i bardzo daleko idąca pomoc. Ja się nie silę na jakieś kompleksowe rozwiązania systemowe. Problemowi samozatrudnionych możemy poświęcić wiele godzin, ale tego typu nowelizacją go nie rozwiążemy. W tym zakresie rzeczywiście bardziej celowa i uzasadniona byłaby inicjatywa rządowa.

Czy pan minister chce… Ktoś ze zdalnych się zgłasza, jak rozumiem. Dobrze.

Czy pan senator chce jeszcze zabrać głos?

Potem pan senator Piecha i na tym zamkniemy listę mówców.

Senator Krzysztof Mróz:

Dobrze.

Nie będę się odnosił do tego, co mówiła pani senator Zdrojewska, bo… No, po prostu nie będę się odnosił.

Panie Przewodniczący, bardzo bym prosił… Pan użył już kilka razy w tej naszej dyskusji pewnego pojęcia. Rozumiem, że to jest pewien skrót myślowy, ale ten skrót jest niewłaściwy. Chodzi o ulgę wytchnieniową. No, takiego pojęcia pan użył, może pan to odsłuchać. To dotyczy czegoś zupełnie innego, czyli opieki rodziców nad niepełnosprawnymi. Pojęcie urlopu wytchnieniowego w takim sensie… Nie używajmy takiego pojęcia, bo to jest zarezerwowane dla niepełnosprawnych i ich rodzin, dla osób, które się tymi niepełnosprawnymi opiekują. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia. Pan sobie troszeczkę zaprzeczył, mówiąc, że są osoby, które bardzo mało zarabiają, i że dla nich to zwolnienie z 50% ZUS na 1 miesiąc to jakaś istotna pomoc finansowa. No, ale chyba nie o to w tym projekcie ustawy chodziło. Uzasadnienie jest troszeczkę inne niż to, co pan powiedział. Jeżeli ktoś mało zarabia i prowadzi działalność gospodarczą, to trzeba szukać innej formy wsparcia, ulg podatkowych czy sposobów na zwiększenie przychodów. To jest to, o czym już mówiliśmy. Jeżeli ktoś ma minimalne przychody, to będzie płacił mniej, przez jakiś czas będzie zwolniony z ZUS, będzie miał zawieszoną płatność ZUS. Ja to tak rozumiem, że tu chodziło o jakiś quasi-urlop, a nie o pomoc dla osób, które mają trudności w prowadzeniu działalności gospodarczej. To są zupełnie inne kategorie, inne sprawy.

Z kolei ten przykład, o którym pan powiedział… Ja nie śledziłem tego, co się stało z pracownikami telewizji, którzy zostali, że tak powiem, wypchnięci na samozatrudnienie. To tylko pokazuje, że prawdą jest to, co mówiłem na samym początku. Trzeba by się zastanowić, co zrobić, aby pracodawca – niezależnie od tego, czy to jest telewizja, czy to jest szpital, czy to jest fabryka – nie mógł stosować takich praktyk polegających na wypychaniu pracowników na samozatrudnienie, jeżeli nie ma innych, że tak powiem, przesłanek, które uzasadniałyby rozpoczęcie działalności gospodarczej. No, tu akurat się z panem zgadzam. A to, że oni nie wrócili, pokazuje właśnie, że takie przepisy są potrzebne. To byłaby realna pomoc dla tych ludzi, którzy być może jutro, za 2 miesiące czy za 3 miesiące też zostaną tak wypchnięci, pozbawieni umów o pracę. No, oni też będą musieli zakładać, jak ja to mówię, fikcyjną działalność gospodarczą. Jeżeli ktoś pracuje, a nagle mówi mu się, że już nie będzie pracownikiem, tylko będzie przedsiębiorcą, to jest to przymuszanie. Taki człowiek chyba nie tego oczekuje, on chciałby pracować na podstawie umowy o pracę. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan senator Piecha.

(Senator Wojciech Piecha: Czy mnie słychać? Halo!)

Tak, doskonale.

Senator Wojciech Piecha:

Dobrze.

To ja mam takie 2 krótkie pytania. Jakie będą skutki finansowe wprowadzanych tu zmian?

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Była o tym mowa w moim początkowym wystąpieniu.)

Była mowa, no ale nie usłyszałem, jak duże byłyby skutki finansowe dla budżetu. Trwa pandemia i każdą złotówkę trzeba dokładnie obejrzeć, obrócić w ręku, żeby nie wydać jej w sposób bezsensowny.

Drugie pytanie dotyczy tego, czy projektowane obniżenie składek na ubezpieczenie społeczne może stanowić pomoc publiczną. No, ta ulga jest celowana, będzie dotyczyła tylko tych przedsiębiorców, którzy nie zatrudniają pracowników. Czy to nie zakłóci konkurencji na rynku? Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Co do odpowiedzi na pytanie o koszty, to przy maksymalnym… W zasadzie ta odpowiedź jest już nieaktualna. Tak jak powiedziałem, będziemy pracować nad wprowadzeniem limitu przychodów dla osób, które mogłyby skorzystać z tego rozwiązania. W pierwotnej wersji to było ok. 390 milionów przy założeniu, że wszyscy uprawnieni skorzystaliby z maksymalnej ulgi.

Co do tego, czy kwalifikuje się to jako… Z uwagi na wielkość prowadzonej przez te osoby działalności – mówimy o osobach, które przeszły na tzw. samozatrudnienie – myślę, że po rozwiązaniu problemu limitu przychodów nie będzie to traktowane jako pomoc publiczna.

Szanowni Państwo, wyczerpaliśmy listę mówców.

Gorąco proszę o kierowanie wszystkich poprawek do sekretariatu komisji i do pana mecenasa. No, nad częścią tych głosów, które się pojawiły, absolutnie należy się pochylić. Musimy wprowadzić poprawki do projektu, tak żeby ten projekt rozwiązał problem, o którym rozmawialiśmy, a nie był adresowany do tych, którzy takiej pomocy nie potrzebują.

Czy możemy wspólnie z panią przewodniczącą zamknąć posiedzenie?

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zamykamy dzisiejsze posiedzenie, przerywamy procedowanie nad tym punktem.

I proszę nie traktować mojego głosu jako głosu wołającego na puszczy. Bardzo bym prosił o państwa wnioski, uwagi i opinie co do tego projektu. Ta dyskusja na pewno dała nam jedno – jasność co do intencji tego projektu. Ja absolutnie mogę zadeklarować – no, mówię we własnym imieniu – że jestem otwarty na wszelkie wnioski i poprawki, które pomogłyby tę intencję lepiej zrealizować.

Zamykamy wspólne posiedzenie 2 komisji.

Członkom Komisji Ustawodawczej przypominam, że na godzinę 18.00 zaplanowane jest wspólne posiedzenie z Komisją Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 33)