Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Infrastruktury (28.),

oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (51.)

w dniu 15 grudnia 2020 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Funduszu Dróg Samorządowych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 267, druki sejmowe nr 734, 737 i 737-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 34)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Zygmunt Frankiewicz)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dobry wieczór. Proszę o zajmowanie miejsc, już czas zaczynać. Co prawda brakuje jeszcze pana legislatora, ale proponuję, żebyśmy nie czekali bezproduktywnie, tylko zaczęli posiedzenie komisji.

Witam wszystkich państwa oficjalnie. Witam gości: pana Rafała Webera, sekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury; pana Jarosława Waszkiewicza, dyrektora Departamentu Dróg Publicznych w tym ministerstwie; panią Agnieszkę Krupę, wicedyrektora tego samego departamentu; panią Beatę Leszczyńską, wicedyrektora Departamentu Dróg Publicznych; panią Agnieszkę Buczmę, naczelnik wydziału w Departamencie Dróg Publicznych; pana Tomasza Biczyka z Najwyższej Izby Kontroli – witamy serdecznie; pana Mariusza Marszała ze Związku Gmin Wiejskich, doradcę przewodniczącego do spraw legislacyjnych i programowych – dzień dobry; i pana Bartłomieja Zydla, eksperta Związku Powiatów Polskich.

Zapytam, czy wśród nas są osoby, które prowadzą zawodowo działalność lobbingową. Nie ma.

Poinformuję rutynowo, że spotkanie jest nagrywane i transmitowane drogą internetową.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Funduszu Dróg Samorządowych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 267, druki sejmowe nr 734, 737 i 737-A)

Przechodzimy do rozpatrywania ustawy o zmianie ustawy o Funduszu Dróg Samorządowych oraz niektórych innych ustaw.

Projekt jest rządowy, w związku z czym będę prosił pana ministra o krótkie omówienie ustawy. Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Proponowana ustawa o zmianie ustawy o Funduszu Dróg Samorządowych jest wynikiem rządowych doświadczeń związanych z dwuletnim funkcjonowaniem tego narzędzia wspierającego budownictwo drogowe gminne i powiatowe. Fundusz Dróg Samorządowych został bardzo dobrze przyjęty przez lokalnych samorządowców, świadczą o tym twarde dane. W roku 2019 i roku 2020 zrealizowano 7 tysięcy zadań polegających na remoncie, przebudowie bądź budowie dróg gminnych lub powiatowych, tak że to nasilenie inwestycji, nasycenie nimi, jeśli chodzi o drogi samorządowe, jest bardzo duże. Wiemy, że dzięki temu funduszowi modernizowane są drogi, które czekały na to od 40 lat. Z takimi głosami spotykamy się ze strony samorządowej, z takimi ocenami i opiniami spotykamy się ze strony mieszkańców nawet najmniejszych miejscowości, tych, którzy przecież korzystają z tych dróg każdego dnia.

Jeśli chodzi o Fundusz Dróg Samorządowych, to dostrzegliśmy nowe potrzeby. Pan premier Mateusz Morawiecki, a także pan prezydent Andrzej Duda zwrócili uwagę na to, że w tej pierwszej edycji, w tej pierwszej formule Funduszu Dróg Samorządowych zabrakło możliwości wspierania zadań prowadzonych przez zarządców dróg wojewódzkich, i tutaj, w tej propozycji pojawia się nowe rozwiązanie, polegające na wspieraniu zarządców dróg wojewódzkich w budowie obwodnic. Na ten cel są przeznaczone nowe środki, to są 2 miliardy zł, które będą rozdysponowane za pośrednictwem naboru organizowanego przez Ministerstwo Infrastruktury. Maksymalna kwota dofinansowania do jednej obwodnicy to będzie 100 milionów zł i oczywiście nie więcej niż 80% wartości zadania. Tak że są nowe środki, nowi beneficjenci, nowe możliwości prowadzenia inwestycji drogowych.

Do drugiego katalogu potencjalnych beneficjentów należą miasta, które są siedzibą albo urzędu wojewódzkiego, albo urzędu marszałkowskiego. Obecnie w Polsce taki status ma 18 miast. Wcześniej one nie mogły ubiegać się o środki z Funduszu Dróg Samorządowych, a teraz, dzięki zmianom w tej ustawie, przeznaczamy dla nich 1 miliard zł, który zostanie przekazany tym miastom na wsparcie w zakresie budownictwa drogowego, poprawy jakości dróg, którymi zarządzają. Każdy z prezydentów 18 miast wojewódzkich, mówiąc najogólniej, będzie mógł sięgnąć po te środki. Nabór będzie organizowany przez Ministerstwo Infrastruktury, a maksymalna kwota dofinansowania tych zadań dla jednego beneficjenta to 30 milionów zł.

Dodatkowy element, który, mam nadzieję, uda się wprowadzić, i z tą nadzieją kieruję też do państwa senatorów, to przeznaczenie oszczędności z Funduszu Rozwoju Przewozów Autobusowych na konto Funduszu Dróg Samorządowych po to, aby zostały skierowane do samorządów w związku z doświetleniem albo budową nowych przejść dla pieszych. To działanie jest związane ze zmianami w przepisach prawa, które obecnie przechodzą przez Sejm – dajemy pieszym pierwszeństwo już w momencie wchodzenia przez nich na przejście dla pieszych. Będzie się to wiązało z dodatkowymi inwestycjami na to, aby te przejścia dla pieszych doświetlać. Jest przygotowany program dla dróg krajowych, jest to program bezpiecznej infrastruktury, który będzie polegał m. in. na budowie tej infrastruktury. Mówię, że między innymi, bo będziemy chcieli przeznaczyć te środki także na budowę ciągów pieszo-rowerowych czy chodników na obszarach zabudowanych, będziemy chcieli przeznaczyć te środki na budowę rond, sygnalizacji świetlnych, na budowę zatoczek dla autobusów, separatorów ruchu, generalnie na punktowe zadania poprawiające bezpieczeństwo w ruchu drogowym, szczególnie niechronionych uczestników ruchu drogowego. Podobne narzędzie chcemy wprowadzić w Funduszu Dróg Samorządowych. Będzie to możliwe, jeśli ta ustawa wejdzie w życie jeszcze w tym roku, dlatego jest bardzo krótkie vacatio legis, ustawa wejdzie w życie 7 dni po ogłoszeniu w dzienniku urzędowym. W mojej ocenie, mimo tego, że jest połowa grudnia, jest na to szansa. Jeśliby ta ustawa od razu z Senatu trafiła do pana prezydenta do podpisu, to myślę, że jesteśmy w stanie wprowadzić takie rozwiązanie. Tak że jeżeli te przepisy, ta zmiana ustawy wejdzie w życie w tym roku, to w pierwszym kwartale przyszłego roku będzie specjalny nabór skierowany do samorządowców, którzy będą chcieli tylko i wyłącznie doświetlić, dooznakować albo zbudować przejścia dla pieszych. A więc tu jest duża rola państwa senatorów.

Czwarta zmiana polega na zmianie nazwy funduszu z uwagi na to, że obszarem wsparcia obejmujemy teraz wszystkich zarządców dróg w Polsce, nie ma nikogo wykluczonego, nie ma nikogo wyłączonego, a także z uwagi na to na to, że budownictwo drogowe w sposób bezpośredni wpływa nie tylko na bezpieczeństwo w ruchu drogowym, ale również na rozwój i to taki szeroko rozumiany: rozwój społeczny, rozwój gospodarczy, rozwój ekonomiczny. Zmieniamy nazwę funduszu na Rządowy Fundusz Rozwoju Dróg, aby podkreślić, że drogi prowadzą do rozwoju całego kraju, poszczególnych regionów, powiatów czy gmin i są nieodzownym elementem tego rozwoju.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Z uwagi na dobre, korzystne i potrzebne przepisy, potrzebne zmiany prosimy wysoką komisję o przyjęcie tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Momencik, jest z nami pan Maciej Telec, legislator z Senatu. Bardzo proszę pana mecenasa o przedstawienie opinii legislacyjnej.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym zwrócić państwa uwagę na tylko jedną kwestię, formalną, ale, jak się wydaje, ważną – chodzi właśnie o zmianę nazwy funduszu. Fundusz, który dotychczas nazywał się Fundusz Dróg Samorządowych, zmienia nazwę na Rządowy Fundusz Rozwoju Dróg. Wydaje się, że taka zmiana nazwy funduszu czy też przekształcenie funduszu tylko w ten sposób, że zmienia się tytuł ustawy, może być uznane za niewystarczające w świetle art. 29 ustawy o finansach publicznych. Ten przepis mówi, że państwowy fundusz celowy, a takim właśnie funduszem jest samorządowy fundusz dróg, jest tworzony na podstawie odrębnej ustawy i stanowi wyodrębniony rachunek bankowy. Na podstawie tej noweli zmienia się tylko tytuł ustawy, niezmieniony pozostaje art. 43 ustawy o funduszu, a to jest przepis, który mówi, że tworzy się Fundusz Dróg Samorządowych. Ten przepis nie jest zmieniany i oczywiście zmieniać go nie trzeba, ale wydaje się, że powinno się zamieścić w ustawie przepis dostosowujący, tj. mówiący, że z dniem wejścia w życie niniejszej ustawy Fundusz Dróg Samorządowych staje się Rządowym Funduszem Rozwoju Dróg, i albo na tym poprzestać, albo ewentualnie dodać, że środki finansowe Funduszu Dróg Samorządowych stają się środkami finansowymi Rządowego Funduszu Rozwoju Dróg, a roczny plan finansowy Funduszu Dróg Samorządowych, który jest przygotowywany dla funduszu, staje się rocznym planem finansowym Rządowego Funduszu Rozwoju Dróg. Wtedy będzie wiadomo, że z dniem wejścia w życie tej ustawy dotychczasowy fundusz został przekształcony w inny fundusz. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że to jest cała opinia Biura Legislacyjnego. Może pan minister zechce się odnieść? To nie musi być teraz… Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Ja powiem tylko, że stanowisko rządu co do tej uwagi jest negatywne, i poproszę dyrektor Agnieszkę Krupę o szersze uzasadnienie. Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Zastępca Dyrektora Departamentu Dróg Publicznych w Ministerstwie Infrastruktury Agnieszka Krupa:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

W naszej opinii my nie dokonujemy powołania żadnego nowego funduszu, a zaproponowana poprawka tak by sugerowała, bo ona wskazuje, że dotychczasowy Fundusz Dróg Samorządowych staje się rządowym funduszem, czyli tak naprawdę nowym tworem, a my chcemy zmienić tylko i wyłącznie nazwę tego funduszu, który był dotychczas powołany. Gdybyśmy nawet przyjęli, poszli tym tokiem rozumowania, że przekształcamy jeden fundusz w drugi, czyli de facto same przepisy już by nam sugerowały, że dotychczasowy Fundusz Dróg Samorządowych staje się jakimś nowym funduszem, to niewystarczające byłoby dodanie przepisów mówiących o tym, że środki z dotychczasowego funduszu przenosimy do tego nowego funduszu czy że roczne plany dotychczasowego funduszu stają się jednocześnie planami nowego funduszu. Musimy bowiem pamiętać, że oprócz samych środków finansowych i planów finansowych jest też rzeczowa realizacja zadań. Na podstawie dotychczasowej ustawy i z dotychczasową nazwą funduszu zatwierdzone były przez prezesa Rady Ministrów listy zadań do dofinansowania, zarówno w roku poprzednim, jak i w roku obecnym. Na tych listach są zarówno zadania jednoroczne, jak i zadania wieloletnie, a więc są zadania z podjętymi zobowiązaniami z roku wcześniejszego, z roku 2019, są zadania, które są zadaniami zarówno jednorocznymi, jak i wieloletnimi, z roku 2020, co więcej, jest ogłoszony nabór na rok 2021, który też trzeba byłoby w jakiś sposób uregulować, i jest nabór na zadania mostowe, który też był ogłaszany, jeśli chodzi o Fundusz Dróg Samorządowych. A więc tych stanów byłoby jeszcze bardzo, bardzo dużo. Ideą, która jest zawarta w tej ustawie, jest tylko i wyłącznie zmiana nazwy, a nie powołanie nowego funduszu i w naszej ocenie nie ma tutaj żadnych wątpliwości i sprzeczności z ustawą o finansach publicznych. Było to konsultowane i tworzone wspólnie z Ministerstwem Finansów, które jest właścicielem ustawy o finansach publicznych. A więc bardzo byśmy prosili o nieprzyjmowanie tej poprawki. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Bardzo proszę, pan mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Dziękuję bardzo.

W odpowiedzi powiem tylko dwa słowa. W zasadzie pani dyrektor potwierdza to, co mówię, ponieważ ten przepis… Ja wymieniłem tutaj te zadania funduszy, które wynikają z ustawy, innych zadań nie znam, np. tworzenia planów dłuższych niż jednoroczne. Po wejściu w życie tej ustawy, we wszystkich tych dokumentach, w których dotychczas wymieniony jest samorządowy fundusz dróg, nic się nie zmieni. Po prostu zmieni się tytuł ustawy, ale w dalszym ciągu nie będzie żadnej podstawy prawnej, a więc przepisu rangi ustawowej, z którego by wynikało, że ten dotychczasowy fundusz staje się funduszem nowym. Ta zmiana dokonuje się w sposób dorozumiany przez to, że zmienia się tytuł ustawy, ale wszystkie dokumenty, wszystkie plany finansowe, roczne czy też dłuższe, będą w dalszym ciągu dotyczyły Funduszu Dróg Samorządowych, którego tak naprawdę nie będzie. A nie będzie go, bo zmienił się tytuł ustawy, a nie dlatego, że jakiś przepis ustawy przekształcił ten stary fundusz w nowy. I z tym wiązała się intencja tej poprawki. Ona oczywiście może być inna w swojej treści, ale chodzi o ideę, którą wyraża art. 29 ustawy o finansach publicznych. Fundusz tworzy się, a w konsekwencji również przekształca, w drodze przepisu ustawowego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Ja proponuję nie kończyć teraz tej dyskusji, apeluję do państwa, żeby się nad tym zastanowić, bo to, co powiedział pan mecenas, brzmi bardzo logicznie i można z tego skorzystać.

A teraz ciąg dalszy dyskusji. W kolejności byli zgłoszeni panowie senatorowie: Janusz Pęcherz, Wadim Tyszkiewicz i Janusz Gromek.

Bardzo proszę.

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, ja mam przygotowany głos w dyskusji na jutro, ta ustawa będzie procedowana chyba właśnie jutro. Tak naprawdę, chwaląc to, co państwo zrobiliście, praktycznie w całości, na koniec zadaję pytanie, po co jest ta zmiana. Byłem sprawozdawcą m. in. komisji do spraw mieszkalnictwa, ale także… Może na tym się skupię. Otóż w ustawie do spraw mieszkalnictwa także była zmiana nazwy dobrze funkcjonującej od szeregu lat, pewnie od prawie 25 lat, z TBS na SIM, czyli Społeczną Inicjatywę Mieszkaniową. Nam też tłumaczono, że to tylko taka zmiana, ale jak się zaczęło to później analizować, to się okazało, że TBS nie znalazły się w niektórych rozwiązaniach, że można tworzyć spółki, ale TBS są w tych spółkach jak gdyby nieuwidocznione, a społeczne inicjatywy – tak. Zaczynam się obawiać, żeby to nie wyglądało podobnie. Ta nazwa… Oczywiście ja rozumiem, że chcemy tutaj PR-owo pokazać, że to jest coś nowego, że wcześniej były schetynówki, później jeszcze coś, a teraz będzie, powiedzmy, taka nazwa. Ale my się w tym gubimy, wszyscy się gubią, już nie wiemy, który to fundusz. Na przykład jak zaczynamy mówić o Mieszkaniu+, o „Mieszkaniu dla młodych” itd., to ludzie nie wiedzą, o którym programie jest mowa. Obawiam się, że w przypadku tego dobrego programu, który robicie, też będzie zastanawianie się, czy to jest to samo albo czy tamto to jest to samo. Z uwagi na to ja bym jednak zachęcał państwa… Sama ustawa jest tak naprawdę do przyjęcia bez problemów, ale co do tej nazwy to ja bym się jednak zastanowił w kontekście tego, co mówił pan legislator. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję.

Oddaję głos panu senatorowi, przewodniczącemu Tyszkiewiczowi.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Na początku drobna uwaga. Doświadczenie, Panie Ministrze, nie jest dwuletnie, a dwunastoletnie, generalnie, bez względu na nazwę, jakkolwiek byśmy to nazwali.

Rzeczywiście, to jest jeden z najlepszych programów realizowanych od 12 lat przez kolejne rządy i chylę czoła, to jest rzeczywiście program skuteczny. Gdyby zapytać samorządowca, który z programów realizowanych centralnie jest jego zdaniem najlepszy, to, jakkolwiek byśmy to nazwali, niech to będzie Fundusz Dróg Samorządowych, tak to nazwijmy… Dwunastoletnie doświadczenie, bo jest realizowany od roku 2008…

Ja mam pytanie, jeśli chodzi o bardzo szczytny cel, tj. przekazanie pieniędzy do zarządu dróg wojewódzkich. Słusznie, bo jeśli chodzi o te drogi, to rzeczywiście potrzebne jest wsparcie. Proszę mi tylko odpowiedzieć na pytanie, kto będzie decydował o tym, jakie inwestycje będą realizowane. Czy to będzie decyzja na poziomie zarządu dróg wojewódzkich podległych marszałkowi, czy to będzie jakaś inna…

(Głos z sali: Wojewody.)

Wojewody. Tak?

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Pan minister odpowie…)

Gdyby pan minister mógł wyjaśnić, bo ja już się trochę pogubiłem…

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: …Ale w tekście ustawy jest minister.)

Tak? Minister będzie o tym decydował? Prosiłbym o wyjaśnienie, bo troszkę się tu już pogubiliśmy. Przynajmniej ja się pogubiłem.

Mam jeszcze jedną uwagę. Chciałbym, żebyśmy wszyscy pamiętali o tym, że ten fundusz jest bardzo potrzebny, samorządowcom bardzo na nim zależy, to jest jeden z najlepszych programów, jakie są realizowane. Ale proszę pamiętać o jednym. W związku z tym, że te pieniądze są dzielone, w jakiś sposób… Tu mam duże zastrzeżenia, bo w ostatnim czasie tu jest niestety ogromna uznaniowość. Prosiłbym, żeby się do tego ustosunkować. Według jakich kryteriów będą dzielone te pieniądze? W poprzednich latach te kryteria były w miarę jasne, niestety z roku na rok jest coraz gorzej. A więc czy będą jakieś kryteria, czy będzie uznaniowość? Chciałbym, żebyście państwo pamiętali o jednym. Jeżeli samorząd dokłada 50% do takiej inwestycji, a 50% pieniędzy dostajemy z funduszu, jakkolwiek byśmy go nazwali – czasami to jest 15%, tzn. czasami jest 85% dofinansowania, a samorząd dokłada 15%, ale zazwyczaj to jest 50 na 50, w minionych latach tak było – to, proszę o tym pamiętać, z tych inwestycji wraca VAT i podatki pośrednie, czyli do budżetu państwa, wg różnych wyliczeń, wraca około 50%. A więc choć cały czas podkreślam, że to jest bardzo dobra inicjatywa i bardzo potrzebna, to procent pieniędzy, z uwagi na to, że samorządy odprowadzają VAT i podatki pośrednie, tak jak powiedziałem, według niektórych wyliczeń… Spotkałem się nawet z wyliczeniami, że z podatkami pośrednimi nawet 54% pieniędzy wraca z powrotem do budżetu państwa. A więc wszyscy na tym korzystają, jednak samorządy wykładają tych pieniędzy bezpośrednio najwięcej.

I teraz ostatnie już pytanie. Ja już je zadawałem w czasie poprzedniej dyskusji, ale… Chodzi mi o to, czy kwoty niewykorzystane w poprzednich latach przechodzą do tych kwot, które państwo podają na następny rok? Nie wiem, czy dobrze to wyartykułowałem. Chodzi mi o to, czy jeżeli w roku 2020 jakieś zadanie nie zostało jeszcze zakończone, jeszcze nie jest rozliczone, a środki są przyznane z puli na rok 2020, to te pieniądze są wliczone w kwotę podawaną w roku 2021, czy już nie? Nie wiem, czy dobrze to powiedziałem. Chodzi o to, że pieniądze są rozdzielone, inwestycje są realizowane, ale nie są rozliczone. A więc jeżeli było powiedziane, że w roku 2020 przeznaczono kwotę X na Fundusz Dróg Samorządowych, ale one nie zostały wydane, nie zostały rozliczone, to czy one się wliczają do Funduszu Dróg Samorządowych w roku 2021? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję.

Powinienem teraz oddać głos panu senatorowi Gromkowi, ale skorzystam z tego, że jesteśmy dokładnie w tym miejscu i zadam takie stosunkowo proste pytanie, z którym zwrócił się do mnie jeden z wójtów. Mianowicie chyba w art. 1 pkt 17 ppkt c jest zapis, że umowa, o której mowa, czyli umowa o udzielenie dofinansowania zadania, którego przewidywany czas realizacji jest nie dłuższy niż 12 miesięcy, wygasa z mocy prawa, jeżeli wnioskodawca w terminie do 15 grudnia roku, na który w planie finansowym funduszu przeznaczono środki na dofinansowanie tego zadania, nie zawrze umowy na realizację zadania objętego wnioskiem o dofinansowanie. Chyba wiadomo, do czego się odnoszę. Problem tego wójta, który się zgłosił, chociaż na pewno nie tylko tego jednego, jest taki, czy ten zapis będzie dotyczył również tego roku, bo jeżeli ktoś ma pieniądze z rezerwy, to ma kłopot, żeby zmieścić się do 15 grudnia z podpisaniem umowy. Wcześniej było, że do 30… Taki jest przekazany problem, mówię o nim przy tej okazji, bo to zostało teraz poruszone.

Proponuję jeszcze jeden głos i później odpowiedzi. Możemy tak zrobić?

(Głos z sali: Tak.)

(Głos z sali: Możemy.)

Proszę bardzo, pan senator Janusz Gromek.

Senator Janusz Gromek:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Było tu wiele pytań, ale mam takie spostrzeżenie. Czy ta zmiana nazwy która wynikła teraz – ja nawet nie wiedziałem o tym, że, jak pan mecenas powiedział, to może być takie ważne – nie wydłuży działania i nie przyblokuje pieniędzy? To jest takie pytanie.

Następna sprawa. Wszyscy wiemy, że w związku z koronawirusem, z pandemią i z tym, co się dzieje, spadają, i to radykalnie, przychody gmin. Czy bierzecie pod uwagę, analizujecie, ponieważ wiele gmin chciałoby z tego skorzystać, ale nie może, bo nie ma swojego wkładu, to, żeby zwiększyć procent dofinansowania?

Trzecia sprawa to jest taka. Ostatnie przydziały tzw. środków finansowych na gminy, że tak powiem, nie swoje były zerowe i tego nie ma co ukrywać. Kołobrzeg dostał zero, nic nie dostał, inne gminy… Czy, tak jak powiedział pan senator Wadim Tyszkiewicz, te przydziały nie będą uznaniowe? Nie chciałbym, żeby w związku z naszymi pieniędzmi ktoś sobie mówił „Aha, tu rządzą nasi, to dajemy, a tu nie rządzą nasi, to nie dajemy”, bo mieszkają ludzie z przeróżnych opcji. Przecież nie będę tego udowadniał, bo to jest udowodnione. Zrobiliśmy takie obliczenie, gdy jeszcze przed przyjściem do Senatu pracowałem w urzędzie marszałkowskim, w zarządzie, i to wyliczyliśmy. Jakie to było niesprawiedliwe, aż płakać się chciało, że województwo X, nie będę wymieniał nazwy, które ma o połowę mniej dróg, o połowę mniej mieszkańców, dostało 100% więcej od tego województwa, które miało więcej dróg i mieszkańców. W świetle tego, co się ostatnio zrobiło, to uznaniowe… Nie patrzcie na to, bo po tych drogach jeździmy my wszyscy. Ja z Kołobrzegu mogę być w każdej chwili na Podkarpaciu, a z Podkarpacia w Kołobrzegu. Jest tyle tragicznych wypadków, że te drogi trzeba jak najszybciej naprawiać, i od kilkunastu lat to jest jeden z głównych kierunków: naprawiać drogi i robić nowe drogi, żeby jeździło nam się w większym komforcie i bezpieczniej.

I jeszcze… W tym starym programie mówiło się o 100 obwodnicach, o tym, że rząd będzie dofinansowywał różne obwodnice. Czy te pieniądze będą, że tak powiem, wchodziły w te obwodnice?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie. To będą nowe, tak? W związku z drogami wojewódzkimi, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

To może zakończymy tę turę.

Poproszę o odpowiedzi i ustosunkowanie się do wątpliwości przez pana ministra. Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, pozwolę sobie udzielić ogólnych odpowiedzi na wypowiedzi panów senatorów, a później poproszę moich współpracowników o uzupełnienie, jeżeli chodzi o kwestie szczegółowe.

Cieszą nas dobre opinie na temat funkcjonowania Funduszu Dróg Samorządowych, opinie, które dotyczą programu realizowanego od 2019 r., ale jest bardzo wiele różnic, jeżeli chodzi o te wcześniejsze programy, Panie Senatorze. To są takie trzy zasadnicze. Po pierwsze, łączna kwota, która jest desygnowana na całą Polskę, jest kilkukrotnie większa niż kwoty w poszczególnych wcześniejszych latach. Tylko w ciągu jednego roku, 2019, desygnowaliśmy 6 miliardów zł, zaś w ciągu 8 lat rządów poprzedniej władzy ta kwota wynosiła 5,5 miliarda zł. Tak że to jest ta skala wsparcia z Funduszu Dróg Samorządowych.

(Głos z sali: Rocznie?)

5,5 miliarda zł w ciągu 8 lat.

(Głos z sali: Ja mówię o tych 6 miliardach. Czy zostało to rozliczone rocznie…)

Zostało desygnowanych 6 miliardów zł…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zostało desygnowanych 6 miliardów zł w roku 2019. Jak pan pozwoli dokończyć mi wypowiedź, to ją uszczegółowię, czy są rozliczone, czy nierozliczone.

A więc to jest pierwsza, zasadnicza różnica. Druga zasadnicza różnica, szczególnie dla uboższych gmin i powiatów, jest taka, że na te inwestycje można uzyskać do 80% wsparcia. Pan powiedział tutaj o 15% wsparcia rządowego. No, na pewno nie dzieje się tak w przypadku Funduszu Dróg Samorządowych…

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Przepraszam, ja się poprawiłem: 15%, może 20% udziałów samorządu, nie rządu. W drugą stronę. Pan źle mnie zrozumiał.)

OK. No to skoro mówimy o 20%, to jest to tylko 20%, bo program, który był przed Funduszem Dróg Samorządowych, maksymalną wartość dofinansowania określał na 50%. Tak że to jest kolejna i to zasadnicza różnica w naszym podejściu do sprawy wsparcia dróg lokalnych.

Trzecia sprawa. I tutaj powiem właśnie o tym desygnowaniu i rozliczeniu. Tu właśnie, ze względu na głosy samorządowców, pozwalamy realizować inwestycje w trybie wieloletnim. Samorządowcy nie muszą śpieszyć się w ciągu jednego roku, i to jeszcze kalendarzowego, z realizacją i rozliczeniem jakiegoś zadania, tylko dajemy im szansę na rozłożenie tej inwestycji na 2, 3, 4 lata, a nawet 5 lat, jeżeli zadanie jest duże, kilkudziesięciomilionowe, wymagające sporządzenia projektu, uzyskania wszystkich zgód, a później 2 lata na rzeczową realizację takiego zadania. I to jest ta trzecia, czyli kolejna, bardzo duża i w mojej ocenie zasadnicza różnica w porównaniu z poprzednimi programami. Mówiąc o desygnowaniu, miałem na myśli to, że przeznaczyliśmy na ten cel 6 miliardów zł. One będą rozliczane zgodnie z wnioskami składanymi przez samorządy, w dużej części w trybie jednorocznym w przypadku tych zadań, które były realizowane w trybie jednorocznym, ale część zadań na wnioski samorządów jest rozliczanych w trybie wieloletnim. Dlatego tę kwotę trzeba podzielić na te dwa elementy: na zadania jednoroczne i na zadania wieloletnie, które, powtarzam, ułatwiają realizację takich inwestycji, pozwalają na silenie się na wielomilionowe, dziesięciomilionowe zadania inwestycyjne wymagające odpowiedniego czasu na przygotowanie i później realizację.

Tak że to są te zasadnicze różnice pomiędzy programami, które były wcześniej, a Funduszem Dróg Samorządowych.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Ja tylko dopytam: to ile pieniędzy z tych 6 miliardów będzie wydanych w ciągu roku?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Jeśli dobrze pamiętam, to odpisywałem panu przewodniczącemu Frankiewiczowi na takie pytanie, które zadał podczas ostatniego posiedzenia komisji też dotyczącego dyskusji na temat Funduszu Dróg Samorządowych. Jeżeli pan przewodniczący mógłby sięgnąć do tej odpowiedzi… Przyznam szczerze, że w tej chwili nie jestem w stanie podać tej kwoty z pamięci.

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Tam jej nie było.)

Była, na 100%.

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Nie mam tego przed sobą.)

(Głos z sali: Rząd wielkości.)

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Było opisane…)

Panie Senatorze, powiem, pomylę się o jakąś kwotę i będziecie mnie później łapać za słówka. To jest w odpowiedzi udzielonej panu przewodniczącemu Frankiewiczowi.

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Sprawdzimy, wrócimy…)

Proszę bardzo, proszę bardzo.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: …Pomylił… Nie wiem, może 4 miliardy, 3, 5 z tych 6.)

Może pan próbować i strzelać, ja tego nie będę robił.

Kwestia zmiany nazwy. Mówiłem tu podczas swojej pierwszej wypowiedzi, że po te środki będą mogli sięgnąć wszyscy samorządowcy, nie tylko wójtowie, burmistrzowie, prezydenci miast, ale również prezydenci miast wojewódzkich, a także marszałkowie województw. Program jest poszerzany i w naszej ocenie racjonalna jest zmiana nazwy, która podkreśli to, że drogi mają wpływ na rozwój, taki naprawdę bardzo duży i bardzo mocny wpływ na rozwój. Stąd zmiana nazwy. Nie ma tutaj, Panie Senatorze, drugiego dna. To nie jest tak, że pod tą zmianą nazwy kryje się, nie wiem, wykluczenie jakiegoś beneficjenta czy wyłączenie kogoś z możliwości uzyskania dofinansowania. Ten program, w przeciwieństwie do programów mieszkaniowych, jest skierowany do samorządowców, tzn. tutaj samorządowcy są wnioskodawcami. Jeżeli chodzi o pogramy mieszkaniowe, to tam o uzyskanie wsparcia może ubiegać się, jak rozumiem, każdy, kto ma zamiar kupna mieszkania, to są miliony Polaków. Tutaj ta liczba jest ograniczona tylko i wyłącznie do jednostek samorządu terytorialnego. One doskonale zdają sobie sprawę… doskonale sobie radzą ze wszystkimi formalnościami, które muszą wypełnić, jeżeli chodzi o złożenie wniosków. Moje słowo, że nie ma żadnego podwójnego dna, jeśli chodzi o zmianę tej nazwy, jest, jak myślę, odzwierciedlone także przez opinię Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu do tego projektu, która była pozytywna.

Rządowy Fundusz Inwestycji Lokalnych. Pan senator wspomniał o Kołobrzegu. Daję sobie rękę uciąć, że Kołobrzeg w ramach Rządowego Funduszu Inwestycji Lokalnych uzyskał jakąś kwotę wsparcia. Nie wiem, jaka to kwota, bo trudno, żebym znał wszystkie kwoty…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sekundę.

…W przypadku blisko 3 tysięcy JST w całej Polsce, ale przypominam, że Rządowy Fundusz Inwestycji Lokalnych był dzielony na dwie transze i w pierwszej transzy środki uzyskały wszystkie jednostki samorządu terytorialnego, łącznie z Warszawą – 93 miliony zł, z Poznaniem – 93 miliony zł, z Krakowem 93 miliony zł, z Łodzią – 93 miliony zł, z Gdańskiem 63 – miliony zł. Mógłbym tak wymieniać po kolei miasta wojewódzkie i duże miasta, zarządzane przez prezydentów i z lewej strony sceny politycznej, i z prawej strony sceny politycznej. To są realne liczby, które wynikają właśnie z podziału środków. Cisza nastąpiła wtedy, kiedy te przelewy przyszły do samorządców, bo w zasadzie to mało kto wie, na co te środki zostały przeznaczone, do czego one posłużyły. To znaczy w przypadku części mniejszych samorządów, tych, z którymi mam kontakt, to wiem, że one faktycznie uzupełniły mniejsze wpływy związane z trudnym rokiem koronawirusowym, ale mało który samorząd wskazuje, na co przeznaczył te środki z Rządowego Funduszu Inwestycji Lokalnych.

Bardzo proszę panią dyrektor Beatę Leszczyńską o odpowiedź na pytanie pana przewodniczącego Frankiewicza odnośnie do podpisania umów pomiędzy wojewodami a beneficjentem do 15 grudnia danego roku. Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Zastępca Dyrektora Departamentu Dróg Publicznych w Ministerstwie Infrastruktury Beata Leszczyńska:

Dziękuję bardzo.

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Ten 15 grudnia wziął się z problemów, jakie zidentyfikowaliśmy w ubiegłym roku, pod koniec roku. Państwowy fundusz celowy ma pewną specyfikę. On się opiera na rocznym planie finansowym, czyli środki na dany rok mamy do 31 grudnia, a od 1 stycznia wchodzi następny plan finansowy, na kolejny rok. W związku z tym jeśli plan finansowy na 2019 r. został zamknięty 31 grudnia i od 1 stycznia 2020 r. obowiązuje już nowy plan finansowy, na rok 2020, to środki z list zatwierdzonych przez premiera na rok 2019 mogą być przekazane tylko i wyłącznie do 31 grudnia. A żeby środki mogły być przekazane samorządowi do 31 grudnia, to samorząd musi się wykazać podpisaną umową z wykonawcą.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, umową z wykonawcą, ponieważ zadanie jednoroczne można realizować do 12 miesięcy, bo to wszystko, co jest powyżej 12 miesięcy, jest już kwalifikowane jako zadanie wieloletnie. Zadanie jednoroczne przypisane do roku 2019, jeśli umowa zostanie zawarta np. w grudniu, na początku grudnia, może być realizowane do końca listopada roku następnego. I to jest właśnie plus w stosunku do tych wszystkich programów, które były oparte o dotacje, bo dotacje kończyły się nam 31 grudnia i podlegały zwrotowi, jeśli były niewykorzystane. Teraz mechanizm jest bardziej elastyczny, ale w jakiś sposób trzeba zamknąć sprawę, stąd ten 15 grudnia. Jeśli do 15 grudnia samorząd nie ma umowy z wykonawcą, to tak naprawdę nie ma szansy na przekazanie tych środków, bo wojewoda zamawia środki w funduszu, dostaje środki z funduszu, a potem przekazuje je do samorządu na konkretne zadanie w myśl umowy, jaką zawrze z tym samorządem. W końcówce ubiegłego roku były takie przypadki, że umowy były zawierane bardzo późno, tuż przed świętami i niestety samorządy nie zdołały rozstrzygnąć przetargów i teraz jest problem z konsumpcją tej umowy albo z jej rozwiązaniem, bo de facto w 2020 r. nie było już środków z 2019 r., a umowa dotyczyła zadań z listy z 2019 r. Dlatego odliczyliśmy od tyłu, ile dni potrzeba na obieg wszystkich dokumentów, żeby można było przekazać takie środki, i wyszło nam, że ten 15 grudnia to jest termin graniczny, kiedy samorząd powinien pokazać umowę z wykonawcą. Wtedy wszystko się uda i zdążymy przed 31 grudnia.

Była tutaj mowa… Są zadania roczne i mamy zadania wieloletnie. Zadanie roczne jest przypisane do środków z danego roku, a zadanie wieloletnie funkcjonuje w planach finansowych kolejnych lat, czyli jeśli zadanie zgłoszone zostało w 2019 r., jego realizacja trwa w latach 2019, 2020, 2021, przykładowo, chociaż w 2019 r. były nawet takie zadania, które były zaplanowane bodajże do 2024 r., to wtedy środki pokazują się w 2019 r. z planu na 2019 r., w 2020 r. z planu na 2020 r. i w 2021 r. z planu na 2021 r.

Pan senator pytał o rozliczenie. Listę z 2019 r. będziemy mogli ostatecznie rozliczyć, gdy zakończy się ostatnie zadane na tej liście, czyli jeśli ono trwa do 2024 r., zostanie zakończone, odebrane w 2024 r., samorząd rozliczy się z wojewodą, to powiemy: zamknęliśmy listę z 2019 r. Wtedy można będzie podsumować te efekty rzeczowe. Nie wiem, czy to wystarczy, czy macie państwo jeszcze jakieś pytania.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Ja dopytam, dlatego że ja nie pytałem o umowę beneficjent – wykonawca, tylko o umowę o udzielenie dofinansowania zadania. Tego dotyczył ten dylemat wójta, o którym wspominałem.

Zastępca Dyrektora Departamentu Dróg Publicznych w Ministerstwie Infrastruktury Beata Leszczyńska:

Przepisy mówią, że wojewoda zawiera z samorządem umowy o dofinansowanie tych zadań niezwłocznie po zatwierdzeniu listy. Ale tę pierwszą listę, zatwierdzoną przez premiera… Potem, w miarę realizacji zadań znajdujących się na tej pierwszej liście mogą powstać oszczędności. Ustawa mówi, że jak powstają oszczędności, to są one kierowane na kolejne zadania na liście rezerwowej. I teraz sytuacja jest taka: dochodzimy do tego grudnia i wojewoda stwierdza, że zostały mu np. 2 miliony. Na pozycji trzynastej na liście rezerwowej ma takie zadanie, zawrze umowę. Tak? I zawrze tę umowę 21 grudnia. Tu samorząd jest bez szansy na rozstrzygnięcie przetargu, a zobowiązanie po stronie rządowej zostaje, gdy nie ma już środków, bo 31 grudnia środki z danego roku wygasają. Niewykorzystane środki z danego roku, było o to pytanie, wracają do koszyka do funduszu i potem podlegają kolejnemu podziałowi na województwa. One nie zostają w województwie, tylko wracają do wspólnej puli i w następnym planie, po następnym planie finansowym są algorytmem dzielone na województwa.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Czyli jeżeli ktoś mógł otrzymać te pieniądze z Funduszu Dróg Samorządowych, a nie jest w stanie zawrzeć tej umowy dofinansowania do 15 grudnia, to nie ma szans na skonsumowanie tych pieniędzy. Taka jest chyba odpowiedź wprost. Z tego, co słyszałem, wynika, że wcześniej w tym miejscu był 30 grudnia, a nie 15. Pytanie dotyczyło dokładnie tego, czy ta zmiana wejdzie w życie jeszcze w tym roku, czy będzie dotyczyła tego roku.

Zastępca Dyrektora Departamentu Dróg Publicznych w Ministerstwie Infrastruktury Beata Leszczyńska:

Proszę państwa, skąd się wzięło takie jednoznaczne zawarcie terminów w propozycji zmiany ustawy? Właśnie z doświadczeń z roku ubiegłego, kiedy to czy to z niedoczytania, czy z niewiedzy doszło do takich sytuacji, że umowa między wojewodą, a samorządem była zawierana 21 grudnia bez jakiejkolwiek szansy na zawarcie umowy pomiędzy samorządem a wykonawcą. Dopiero gdy jest umowa z wykonawcą, to można przekazać środki samorządowe, a więc jeśli samorząd nie zawrze umowy z wykonawcą przed 31 grudnia, to nie będzie mógł uzyskać środków na to zadanie. Żeby wojewoda mógł dostać środki na to zadanie, musi je zaplanować i pozyskać z funduszu. Tak? To trwa ileś tam dni. Doszliśmy do wniosku, że dla bezpieczeństwa wszystkich lepiej będzie zapisać w ustawie sztywny termin, ten 15 grudnia, skoro wiadomo, że, jeśli samorząd złoży wniosek, po 15 grudnia wojewoda zdąży wniosek rozpatrzyć, złożyć wniosek do funduszu, uzyskać środki, przekazać te środki do samorządu, a to wszystko przed 31 grudnia. Niestety, to jest państwowy fundusz celowy, plan się kończy 31 grudnia, od 1 stycznia jest już plan finansowy na inny rok i środków z poprzedniego roku nie można wypłacić.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dzisiaj jest piętnasty. Tak?

Są zgłoszone następujące osoby: pani senator Ewa Matecka, pan senator Stanisław Lamczyk, pan senator Ryszard Świlski i ponownie pan Janusz Pęcherz.

Bardzo proszę.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Jak rozumiem, w świetle tych pani wyjaśnień w tym roku żaden samorządnie ma szans na uzyskanie tych środków. Dzisiaj jest…

(Głos z sali: Piętnasty.)

(Głos z sali: Jeszcze musi wrócić do Sejmu…)

15 grudnia.

Ale mam pytanie innego rodzaju. Proszę powiedzieć, czy… W pkcie 5 w ppkcie b art. 4 ust. 1a nadaje się brzmienie mówiące o tym, że w ramach realizacji zadań powiatowych i zadań gminnych mogą być w szczególności dofinansowane zadania mające na celu wyłącznie poprawę bezpieczeństwa ruchu pieszych w obszarze oddziaływania przejść dla pieszych. Rozumiem, że to ma być oprócz innych zadań? Czy zamiast? Czy to jest zawężenie, czy to jest poszerzenie możliwości?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber: Poszerzenie.)

Poszerzenie. Dziękuję bardzo.

Poza tym…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Oczywiście pod warunkiem tego, o czym powiedziałem w swojej pierwszej wypowiedzi – przepraszam, że przerwę, ale to jest bardzo ważne – tzn. że ustawa wejdzie w życie w tym roku. Wtedy będzie możliwe przekierowanie oszczędności z Funduszu Rozwoju Przewozów Autobusowych na Rządowy Fundusz Rozwoju Dróg. To jest ten warunek, który musi zostać spełniony, żeby te nowe środki były i żeby w przyszłym roku były realizowane te poszerzone nabory.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Jest jeszcze bardzo ważna zmiana, którą wprowadza ta nowelizacja. Mianowicie również w art. 1 w pkt 12 w ppkcie b wyrazy „dochody własne” zastępuje się wyrazami „dochody podatkowe”. I to jest bardzo istotna zmiana. Proszę powiedzieć, czy to oznacza, że te gminy, które dotychczas musiały wykazywać dochody własne, którymi były m. in. dochody z tytułu prowadzenia domów opieki społecznej, co znajduje się w ramach zadań własnych powiatu, teraz skorzystają na tej zmianie. Dotychczas praktyka była taka, że te dochody własne były dosyć wysokie z tego względu, chociaż były to dochody znaczone, bo musiały być przekazywane na DPS-y, mało tego, gminy musiały dopłacać do DPS-ów, bo te dochody nie wystarczały… Rozumiem, że to jest rozwiązanie wychodzące naprzeciw potrzebom powiatów i korzystniejsze dla nich. Na to powiaty rzeczywiście czekały i to jest bardzo dobre rozwiązanie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Tak, tutaj właśnie ten mechanizm jest zastosowany.

(Senator Ewa Matecka: Dobrze, dziękuję bardzo.)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję.

Sprawy zostały chyba wyjaśnione w trakcie wypowiedzi, tak że mogę poprosić pana Stanisława Lamczyka o zabranie głosu.

Senator Stanisław Lamczyk:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja mam do pana ministra pytanie dotyczące funduszu autobusowego, bo pan tutaj poruszył ten temat. Wiemy, że niektóre województwa wykorzystały ten fundusz na maksa, a nawet zabrakło. Czy ewentualnie można przesunąć środki z jednego województwa do innego województwa?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

W 2020 r. żadne z województw nie wykorzystało swojego limitu. Taka sytuacja może wystąpić w przyszłym roku i faktycznie z takich pierwszych rozeznań co do naboru, który zakończył się pod koniec listopada, wynika taka informacja, że w dwóch województwach, podkarpackim i pomorskim, wartość wniosków przewyższyła limit, który był tam określony. Jest możliwość uzupełnienia tej kwoty z oszczędności, które będą występowały w innych województwach, ale dopiero w drugiej połowie 2021 r. Tak wygląda ten mechanizm na podstawie ustawy o Funduszu Rozwoju Przewozów Autobusowych.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję.

Pan senator Ryszard Świlski.

Senator Ryszard Świlski:

Wrócę do początku naszej rozmowy. Myślę, że to będzie trochę koło ratunkowe dla pana, Panie Ministrze. Na tej sali siedzą sami dorośli ludzie i warto po prostu powiedzieć, że zmiana nazwy tego funduszu ma jasno i wyraźnie powiedzieć, kto będzie rozdawał pieniądze, że będą to pieniądze rozdawane przez rząd. Wtedy wszyscy beneficjenci jasno i wyraźnie będą wiedzieli, kto będzie te pieniądze dzielił. I wiem, że nawet wywód pana mecenas z samego początku, pomimo tego, że jest merytoryczny, w żaden sposób nie zostanie przez państwa zaakceptowany. Państwo w ostatnich miesiącach pokazaliście, w jaki sposób dzielicie pieniądze i jak ten podział wygląda. To jest pierwsza część mojej wypowiedzi.

Druga część wypowiedzi to będą trzy konkretne pytania. Dlaczego państwo w art. 4 w pkcie 2b, gdzie enumeratywnie zapisaliście, mówiąc o zarządcach drogi, „zarządzanych przez prezydenta miasta na prawach powiatu będącego siedzibą wojewody lub sejmiku województwa”, wskazując te 18 miast czy tych 18 nowych zarządców, którzy mogą być potencjalnie beneficjentami… Dlaczego pomijacie innych prezydentów, którzy również mogą, teoretycznie i w praktyce, zarządzać innymi drogami, chociażby o charakterze wojewódzkim czy powiatowym? To jest pierwsze pytanie. Drugie pytanie. Dlaczego zmieniacie państwo w ustawie wyrazy „dotacje celowe” na słowo „wpłaty”? Ja się domyślam dlaczego, ale prosiłbym, żeby pan mi odpowiedział na to pytanie. I trzecie pytanie…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber: Może pan powtórzyć to drugie pytanie?)

Pominęliście państwo w ustawie słowa „dotacje celowe” i wprowadziliście nowy zwrot – „wpłaty”.

I trzecie pytanie. Na ten fundusz składają się wpłaty, no właśnie, z Lasów Państwowych, narodowego funduszu ochrony środowiska. Jakie jeszcze będą źródła finansowania tego funduszu?

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję panu senatorowi.

I może od razu poproszę o odpowiedź.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Pytanie nr 1. Panie Senatorze, obecnie prezydenci miast inni niż prezydenci miast wojewódzkich mogą korzystać z Funduszu Dróg Samorządowych i modernizować drogi gminne i powiatowe, czyli te drogi, którymi zarządzają. My tą zmianą rozszerzamy tę możliwość na wszystkich prezydentów w Polsce. Tak to wygląda od strony realnej i od strony zmian, które następują.

Na pytanie nr 2, dlaczego zastępujemy wpłatę dotacją, odpowiedzi udzieli pani dyrektor Agnieszka Krupa. Ja mogę tylko odpowiedzieć jednym zdaniem: łatwiej będzie nam te kwestie rozliczać.

I pytanie nr 3. Źródła zasilania Rządowego Funduszu Rozwoju Dróg nie zmieniają się, dodatkowe 3 miliardy zł pozyskujemy z budżetu państwa, zresztą ta zmiana polegająca na zasileniu funduszu już nastąpiła. Poprzez zmianę ustawy budżetowej na rok 2020 te środki trafiły już do funduszu i na początku przyszłego roku, po uchwaleniu ustawy, po wejściu w życie tej ustawy mogą zostać uruchomione i będą uruchomione.

Proszę panią dyrektor o wyjaśnienie, uzupełnienie dotyczące tego, dlaczego zamieniamy „dotację” na „wpłatę”.

Zastępca Dyrektora Departamentu Dróg Publicznych w Ministerstwie Infrastruktury Agnieszka Krupa:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zmiana sformułowania „dotacja” na sformułowanie „wpłata” nie niesie za sobą żadnych konsekwencji, jeżeli chodzi o wielkość środków przekazywanych z tego tytułu. My nie zmieniamy samych źródeł finansowania, te środki, które są obecnie dodawane, będą pochodziły z tego samego źródła, które już jest przewidziane, czyli z budżetu państwa. Zrezygnujemy z samego sformułowania „dotacja” z tego względu, że rozliczenie dotacji musi być stricte uzależnione i spełnić wszystkie warunki ustawy o finansach publicznych. Co prawda uchwalając ustawę, my zawarliśmy tam przepisy, które wskazywałyby na możliwość rozliczenia tych środków w formie dotacji w przypadku tego naszego państwowego funduszu celowego do końca jego funkcjonowania, ale niestety budzi to pewne wątpliwości w różnych kręgach. Żeby więc samorządy nie miały problemów interpretacyjnych i żeby nie było kontroli czy pytań, które będą do nich kierowane, dotyczących tego, dlaczego dane środki nie zostały przez nie zwrócone np. 31 grudnia danego roku, rezygnujemy ze sformułowania „dotacja” i zamieniamy je na „wpłata”. To da możliwość elastycznego zarządzania tymi środkami i możliwość spokojnego wydatkowania ich na zadania, których czas realizacji wyniesie powyżej 12 miesięcy bądź do 12 miesięcy, ale będzie się zazębiał na przestrzeni roku, będzie przechodził na rok kolejny. Chodzi o to, żeby nie było problemów z elastycznym wydatkowaniem i rozliczeniem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

W kolejności pan senator Janusz Pęcherz i pan Wadim Tyszkiewicz.

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja wrócę tu jeszcze na moment, żebym mógł dzisiaj spać. Myślę, że zarówno pan senator Wadim Tyszkiewicz, jak i Zygmunt Frankiewicz dostali te same pytania, które ja też dostaję od innych. Chodzi o ten piętnasty. Dzisiaj jest piętnasty. Będą do mnie jeszcze dzwonić z pytaniem, co z tego piętnastego wynika. Ja chciałbym im powiedzieć, że… Pani Dyrektor, załóżmy, że podpiszą szesnastego, że podpiszą jutro, no ale to ma być piętnasty. Ta ustawa nie wejdzie w życie piętnastego, ona wejdzie do trzydziestego pierwszego, będziemy chcieli zrobić wszystko, żeby ona weszła do trzydziestego pierwszego, ale ona nie może dotyczyć tej kwestii, że ci, którzy podpiszą szesnastego czy siedemnastego… To ich jakby nie będzie dotyczyło. To jest jedna sprawa.

I dwa. Chciałbym, ale to jest do dyskusji… Ja mam za mało wiedzy i chciałbym, żeby pan minister ewentualnie mi pomógł. Senator Komarnicki, który jest w drodze i niestety opóźnia się z przyjazdem, miał zgłosić poprawki. My jesteśmy w stanie ocenić, czy one są zasadne, czy też nie. Wstępnie wydaje się, że są zasadne, ale chciałbym usłyszeć słowo od pana ministra, żeby w to pójść lub nie.

Do zaproponowanej w druku zmiany art. 4, ja tu już nie będę czytał tego artykułu, proponuje się dodać pkt 2c w brzmieniu: 2c) budowie, przebudowie lub remoncie przejść przez miejscowości zlokalizowanej w ciągach dróg wojewódzkich, zwanych dalej zadaniami lokalnymi. To samo w pkcie 2b, Chodzi o te lokalne… Ja bym spróbował to uzasadnić, a poprawki przeczytam szczegółowo za chwilę. Uzasadnienie jest następujące.

W projekcie nie uwzględniono realizacji przejść przez miejscowości w ciągu dróg wojewódzkich, małych wsi, małych miast, w których uwarunkowania urbanistyczne lub ukształtowanie terenu uniemożliwiają budowę obwodnicy, lub czynią ją ekonomicznie nieopłacalną. Przebudowa lub remont drogi wojewódzkiej w takiej miejscowości przyczyni się zarówno do zwiększenia bezpieczeństwa pieszych, jak i do poprawy płynności ruchu, jak ma to miejsce w przypadku zadań obwodnicowych. Ponadto realizacja zadań obwodnicowych bez podjęcia proponowanych zadań lokalnych w ciągu dróg wojewódzkich nie przyczyni się do kompleksowej poprawy ich przepustowości. Należy także zauważyć, że realizacja przejść przez miejscowości jest kosztowna, gdyż wiąże się z koniecznością likwidacji kolizji z infrastrukturą komunalną, budową infrastruktury obsługi transportu publicznego, jak zatoki autobusowe, a przede wszystkim infrastrukturą poprawiającą bezpieczeństwo pieszych i rowerzystów, jak wyspy azylowe czy przejścia przez jezdnie.

A więc proponuje się dodać w trzech miejscach dofinansowanie zadań lokalnych, a uzasadnienie jest takie, jak tutaj przytoczyłem.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Chodzi o przejścia dla pieszych w miejscach, gdzie nie będą tworzone obwodnice.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Nie, chyba chodzi o możliwość dofinansowania modernizacji starodroża, czyli, powiedzmy, tej drogi wojewódzkiej, która już istnieje. Tak?

(Senator Janusz Pęcherz: Która istnieje, tak.)

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Tak, tak.)

Czyli nie budowanie obwodnicy, tylko…

(Senator Janusz Pęcherz: Czyli nie chodzi o nową obwodnicę, tylko…)

…Tylko modernizacja starodroża.

(Senator Janusz Pęcherz: Modernizacja będzie tańsza, jak się tu tłumaczy, niż wybudowanie…)

OK, to ja już odpowiadam. Jest program, który wspiera tego typu inwestycje, rezerwa subwencji ogólnej też jest skierowana do zarządców dróg wojewódzkich, każdego roku to jest 336 milionów zł. Przez to, że został właśnie stworzony Rządowy Fundusz Rozwoju Dróg, beneficjentów powiatowych jest mniej, dzięki czemu większa kwota jest przeznaczana na modernizację dróg wojewódzkich, czyli na wnioski składane czy to przez urzędy wojewódzkie, czy to prezydentów miast, którzy zarządzają infrastrukturą wojewódzką. Tak że jest już program, są już możliwości pozyskania środków finansowych na modernizację starodroża. Ten program jest o tyle ważny, że faktycznie jednym z kryteriów jest dostosowanie sieci do możliwości przejazdu pojazdów o nacisku osi 11,5 tony. Z tego, co wiem, wynika, że dosłownie przed posiedzeniem tej komisji pracowała Komisja Infrastruktury, która zajmowała się projektem ustawy zezwalającym na to, aby pojazdy o takim nacisku osi przejeżdżały przez drogi wojewódzkie, i również został on przyjęty. Tak że jest już narzędzie wspierające modernizację dróg wojewódzkich, przez nas umownie nazwanych starodrożem.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Tyszkiewicz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Zanim zadam pytanie bardzo konkretne, chciałbym jednak nawiązać ad vocem do tego, o czym pan minister wcześniej mówił. Spotykamy się kolejny raz, bo jest to chyba trzecie czy czwarte posiedzenie, a jakoś pan minister w żaden sposób nie chce dać się przekonać, że zarówno tzw. schetynówki, jak i Fundusz Dróg Samorządowych to wspaniałe projekty realizowane przez kolejne rządy. Mam nadzieję, że kiedyś to panu przez gardło przejdzie. To są naprawdę dobre projekty. I powiem szczerze, że nie mogę się też pogodzić z tym, Panie Ministrze, a kolejny raz na ten temat rozmawiamy, że porównujemy… Porównywanie roku np. 2008 z 2020 i mówienie o kwotach to jest czysta abstrakcja, bo gdybyśmy dzisiaj zadali pytanie, ile kosztował kilometr drogi w roku 2008, a ile kosztuje dzisiaj, to chyba te pieniądze byłyby zupełnie inne. No więc nie kłóćmy się już więcej, jeden i drugi projekt jest dobry – i schetynówki, i Fundusz Dróg Samorządowych. Pieniądze większe to pojęcie względne, bo koszty też są inne.

Podobnie jest z rozliczeniem, o którym rozmawialiśmy. Mam nadzieję, że pan przewodniczący Zygmunt Frankiewicz odszuka tę kwotę podaną przez pana ministra i że ją sprawdzimy. To nie o to chodzi, żebyśmy dzisiaj kruszyli kopię, bo to jest dobry projekt, żeby była jasność. Tylko jedna rzecz różni tamte projekty – użyję tego słowa – schetynówki z tymi projektami, które są teraz realizowane. Wie pan, Panie Ministrze, co je różni oprócz kwot? Uznaniowość. Uznaniowość, bo na początku państwo dzielili według jakiegoś scenariusza, jakiegoś klucza, a schetynówki były dzielone jasno i przejrzyście, tam były jasne kryteria, tam nie było żadnej uznaniowości. To, jeżeli już tak mogę powiedzieć, was wyróżnia – uznaniowość. Ostatni podział był czysto uznaniowy.

Jeśli chodzi o Rządowy Fundusz Inwestycji Lokalnych, to już nawet nie chcę tego komentować, mogę tylko zadać pytanie: dlaczego przy kwotach rozdawanych, które podane są na stronach urzędu wojewódzkiego… dlaczego tam, gdzie jest kwota, nazwa miejscowości, znajduje się logo PiS? Gdyby pan mi to wytłumaczył, byłbym panu wdzięczny. Czy to są pieniądze PiS, czy są to pieniądze rządowe, czyli publiczne, nas wszystkich? Nie ukrywam, że złożę doniesienie do prokuratury z racji tego, że jakaś partia, której nazwę już wymieniłem, rozdaje cudzą własność. Tym się różnicie państwo od poprzedniego rozdania. Jak można rozdawać publiczne pieniądze i na stronach urzędu wojewódzkiego przyklejać logo PiS na czekach? To jest, to jest to.

A teraz właśnie w nawiązaniu do tego, o czym powiedziałem, bardzo konkretne pytanie: czy w tym projekcie, który państwo przedstawiacie, znajdzie się algorytm podziału tych środków? Czy będzie jakiś algorytm, czy będzie tylko i wyłącznie decyzja uznaniowa? To jest moje bardzo konkretne pytanie.

Na koniec tylko chciałbym złożyć 2 poprawki w imieniu pani senator Gabrieli Morawskiej-Staneckiej, pod którymi ja też się podpisałem. W nawiązaniu do tego, o czym mówił pan legislator, w art. 1 należałoby skreślić pkt 1. I tyle. Druga poprawka dotyczy rezerwy, to jest art. 1 w pkcie 19, art. 36a w ust. 5, wyraz „5%” należałoby zastąpić wyrazem „1%”. To tyle. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję.

Czy pan minister teraz chce się odnieść…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber: Ależ oczywiście, Panie Przewodniczący, z wielką chęcią.)

Skoro z taką chęcią, to bardzo proszę. Chciałem kontynuować wątek sposobu rozdysponowania kwoty, ale…

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

OK, do tego też przejdę.

Wcześniej poproszę pana senatora, który przed chwileczką zabierał głos, pana Wadima Tyszkiewicza, aby do tego zawiadomienia do prokuratury dopisał również siebie. No, przecież sam pan używa nazwiska, nie nazwy partii, tylko nazwiska, które określa program stworzony w roku 2008. Czyli nazwiska można używać, Szanowni Państwo, nazwiska można, ale już nazwy partii nie, nazwy partii już nie. Tak że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Proszę o powrót do meritum.)

Proszę jeszcze swoje nazwisko dołożyć i wszystkich tych, którzy tamten program nazywają od nazwiska osoby, która być może faktycznie wpadła na ten pomysł.

Jeżeli chodzi o rozdysponowanie środków, jak rozumiem, na drogi wojewódzkie, na obwodnice w ciągach dróg wojewódzkich, to sposób dofinansowania jest określony w art. 16a. Tam są wymienione wszystkie informacje z tym związane, oczywiście można się z nimi zapoznać. Ten algorytm jest inny niż ten, który przysługuje gminom i powiatom, ponieważ tutaj wartość wsparcia liczona jest pod kątem tzw. subregionów. Chcemy w ten sposób zachęcić marszałków województw do tego, aby inwestowali w uboższe subregiony, czyli w takie subregiony, które mają mniejsze wpływy podatkowe, bo dzięki temu mogą uzyskać większe środki właśnie z tego funduszu, jako dofinansowanie na inwestycje drogowe. Tak że dlatego jest taki nowy pomysł, do tej pory niepraktykowany i niestosowany ani przez nas, ani przez naszych poprzedników, a który w naszej ocenie wypełnił tę formułę zachęty do inwestowania w uboższe regiony, a dokładnie w subregiony danego województwa.

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Przepraszam, czy mógłby pan minister powtórzyć, w której części ustawy jest ten algorytm?)

Art. 16a…

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Czyli…)

Nowy art. 16a, tam jest ten algorytm, który dotyczy podziału środków na drogi wojewódzkie, na obwodnice w ciągach dróg wojewódzkich.

(Głos z sali: Obwodnice…)

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: To jest to: wysokość dofinansowania zadania obwodnicowego ustala się, biorąc pod uwagę średni…)

Tak i wcześniej: jednostka samorządu terytorialnego może…

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Może otrzymać…)

Tak, to jest to.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Tak, to właśnie o to chciałem pytać. Mianowicie to nie jest algorytm, to nawet nie są kryteria, to są opisowe warunki, według których zbuduje się algorytm. Dlatego, że… Ja chciałbym zupełnie niekonfrontacyjnie, bo tutaj ta dyskusja jest wprost konfrontacyjna, a kompletnie nie musiałaby taka być. Mianowicie jednostka samorządu terytorialnego może otrzymać ze środków funduszu dofinansowanie zadania obwodnicowego – to na przykładzie obwodnicy – w wysokości do 80% kosztów realizacji tego zadania. Ale ile dostanie, to zależy od dochodu gmin i powiatów na mieszkańca podregionu. I to jest odniesione do średniej. Czyli jest podana jakaś zasada, ale nigdzie nie jest podane, jak się to oblicza. Można siłę tego dowolnie dobrać, czyli to może mieć wpływ od 0 do 100% albo można odejmować wagowo, np. 20 czy 40% tej kwoty od kwoty w przedziale 0 do 80%. Nie wiem, czy jasno się wyrażam. Gdyby stosować takie maksymalne uzależnienie od tego kryterium, to wtedy to działa antymotywacyjnie. Nie wiem, czy to jest jasne, więc powiem może precyzyjniej. Mianowicie jeżeli ktoś osiągnie wyższy dochód na mieszkańca, to przy wszystkich takich rozdziałach pieniędzy jest karany. Jeśli to będzie takie pełne uzależnienie, to nie dostanie nic. Czyli ci, którzy dużo inwestują, zwiększają dochody własne, będą za to karani po jakimś czasie wskutek tego mechanizmu. W takim algorytmie warto to uwzględniać. Oczywiście trzeba dać szansę uboższym gminom i powiatom, ale waga tego nie może być pełna, czyli to nie może być jedyne kryterium. Nie wiem, czy jasno się wypowiedziałem, ale właśnie na te zapisy zwróciłem uwagę, bo to nie są kryteria, to znaczy to nie jest algorytm, to są przyjęte zasady rozdziału bez precyzowania, jak się to zrobi. No, teraz chyba już jest jasne.

W tej sprawie jeszcze inne osoby chciały się wypowiedzieć, mianowicie pani Halina Bieda. To jest dokładnie ten sam problem, w związku z czym później będę prosił o odniesienie się do tych głosów.

Senator Halina Bieda:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja chciałabym dopytać o pkt 10, który stanowi, że w art. 9 dodaje się ust. 5 w brzmieniu: dysponent funduszu może dokonywać przesunięć… Chodzi mi o to, kiedy beneficjenci dowiedzą się, że te środki czy kwoty zaplanowane zostały przesunięte. Ja rozumiem, że w którymś momencie to musi zostać podane, bo jeśli założymy, że na te obwodnice będzie tyle, a na inne zadanie inny procent… W którym momencie te zmiany będą dokonywane? Na jakiej podstawie one będą dokonywane, dlaczego gdzieś przyjdzie więcej wniosków, a gdzieś indziej mniej? Pytam, bo z tego to nie wynika.

Podobnie niejasny jest ten podpunkt drugi mówiący, że będzie też można zmieniać… dokonywać przesunięć między kategoriami wydatków bieżących i majątkowych. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Teraz prosimy o ustosunkowanie się.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Upoważniam do odpowiedzi panią dyrektor Agnieszkę Krupę. Być może więcej zrozumiała niż ja i mówię to bez żadnej złośliwości. Jestem od godziny 12.00 na spotkaniach, byłem na jednym posiedzeniu komisji, później na sali plenarnej, teraz jestem na kolejnym, moja percepcja być może już wygasa.

Proszę bardzo, Pani Dyrektor, o udzielenie odpowiedzi na te pytania.

Zastępca Dyrektora Departamentu Dróg Publicznych w Ministerstwie Infrastruktury Agnieszka Krupa:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zacznę od pytania drugiego, bo ono jest prostsze i dla mnie też łatwiejsze do zrozumienia. Jeżeli chodzi o zmiany proponowane w art. 9, to jest to tylko i wyłącznie kwestia techniczna. Jeżeli chodzi o pkt 2, czyli przesuwanie między kategoriami wydatków bieżących i majątkowych, to dotyczy to zadań gminnych i powiatowych, które mogą być zarówno inwestycjami, czyli budową bądź przebudową danej drogi, jak i remontem, czyli księgowo są klasyfikowane już jako wydatki bieżące. My opracowując plan na przyszły rok, a opracowujemy np. plan na 2021 r. w połowie roku 2020, musimy coś założyć. Zakładamy więc, że z przeznaczonych środków, dajmy na to, z 5 miliardów kwota 3 miliardy zł będzie przeznaczona na wydatki inwestycyjne, a 2 miliardy pójdą na wydatki bieżące. Jednak nie wiemy, jakie później zadania, już w ramach konkursu organizowanego przez wojewodę, faktycznie będą zgłoszone i które wygrają konkurs. No więc nigdy nie będzie takiej sytuacji, że ten podział, który zaproponujemy w planie finansowym, znajdzie odzwierciedlenie w faktycznie realizowanych zadaniach. Nawet jeżeli zmienimy raz ten plan po rozstrzygnięciu konkursu, to potem dojdą oszczędności, wejdą zadania z listy rezerwowej i znowu ta kategoria wydatków bieżących i majątkowych płynnie się zmieni. Dlatego musimy zamknąć rok taką samą klasyfikacją zamknięcia, jaka jest w planie finansowym. Potrzebujemy takiego technicznego przepisu, który pozwoli nam bez formalnej zmiany planu finansowego podzielić te środki pomiędzy wydatkami bieżącymi i majątkowymi. Absolutnie nie wiąże się to z żadnym uszczupleniem pieniędzy dla danego beneficjenta.

Podobnie jest w przypadku pktu 1, tutaj dajemy sobie pewną elastyczność. Może nam się zdarzyć w końcówce roku taka sytuacja, że będziemy mieli oszczędności np. z zadań mostowych, a w kwestii zadań polegających na budowie obwodnic jakiś samorząd zgłosi nam chęć wydatkowania większej kwoty środków, niż faktycznie na dany rok zapotrzebował. I wówczas na podstawie tego przepisu będziemy mogli wykorzystać te oszczędności – wg tego przykładu – z zadań mostowych i przekazać danemu samorządowi, który zgłosi nam zapotrzebowanie na większe środki w danym roku, np. na realizację obwodnicy w ciągu dróg wojewódzkich. A w związku z tym, że zostały wcześniej zawarte umowy z samorządami i są zobowiązania finansowe, ten przepis nie będzie mógł działać w drugą stronę. Czyli jeżeli jakiś samorząd zgłosi nam zapotrzebowanie na większe środki, a my nie będziemy mieli oszczędności z innych zadań, to nie będziemy mogli tych środków oczywiście na podstawie tego przepisu zabrać, z tego względu, że mamy zawartą umowę i mamy zobowiązania, z których minister musi się wywiązać. No więc to jest tylko i wyłącznie przepis techniczny.

Jeżeli chodzi o pytanie pierwsze, to przyznam, że nie wiem, czy do końca zrozumieliśmy je wszyscy. Co do kryteriów, to kryteria są określone, ale w odniesieniu do konkursu. Te nowe kategorie zadań, które są wprowadzane, jeżeli mówimy np. o zadaniach obwodnicowych, będą wybierane w trybie konkursu ogłaszanego przez ministra infrastruktury. Ten konkurs będzie otwarty, kryteria wyboru będą ogłoszone już w tym naborze, czyli dany zarządca, zgłaszając swój projekt do konkursu, będzie wiedział, na podstawie jakich kryteriów dane zadanie będzie oceniane i wybierane. Potem jeżeli dane zadanie znajdzie się na liście, czyli spełni kryteria konkursowe, które zostaną podane do publicznej wiadomości na etapie ogłaszania konkursu, poziom dofinansowania będzie liczony zgodnie z nowo dodawanym artykułem. Tam są wyraźnie wskazane przepisy, jak należy liczyć poziom dochodów. Dochód nie będzie brany z jakichkolwiek źródeł ani nie będzie pomniejszany czy powiększany przez ministra infrastruktury, ponieważ są twarde dane statystyczne, które wskazują, ile dochodu ma dana jednostka samorządu terytorialnego. Tak że my nie będziemy mogli wziąć innej kwoty, więc tutaj nie ma żadnej dowolności. Przepis wyraźnie wskazuje, jak należy policzyć wskaźniki określone w tym dodawanym art. 16a. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję.

Algorytm faktycznie umożliwia zrobienie albo programu komputerowego, albo ułożenie wzoru, z którego wychodzi wynik, tak jak to zostało przed chwilką powiedziane. W przypadku obwodnic – w innych przypadkach jest chyba tak samo opisane – jest taki zapis: „Wysokość dofinansowania zadania obwodnicowego ustala się, biorąc pod uwagę średni dochód…” itd. No więc, żeby to, o czym mówię, było już naprawdę takie przejrzyste, to zapytam: jakie będzie dofinansowanie w przypadku 3 gmin, z których pierwsza ma średni dochód krajowy, druga ma połowę, a trzecia ma dwa razy tyle. Jakie będą proporcje dofinansowania? I teraz to już jest zupełnie oczywiste.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Mówimy tu o zadaniach gminnych czy o zadaniach obwodnicowych?

(Głos z sali: Nie ma znaczenia…)

No, ma znaczenie, no jak nie.

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Skoro trzymałem się obwodnicowych, to trzymajmy się dalej obwodnicowych.)

To suma dochodów tych gmin i powiatów będzie określała daną wartość podregionu, w porównaniu do pozostałych podregionów w Polsce, a jest ich, mówię teraz z pamięci, chyba 73.

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Czyli jeżeli będą dwukrotne różnice w dochodach, to jaka będzie różnica dofinansowania?)

Ale chodzi o gminy w jednym podregionie?

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Już liczmy na podregiony, skoro to są obwodnice. No, jaki jest algorytm? Odpowiedź jest prosta.)

To wtedy ten dochód dla gmin w jednym podregionie zostanie zsumowany…

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Zostanie zsumowany i w jednym podregionie…)

Średni dochód.

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: …suma będzie równa średniej wartości dla kraju, a w drugim będzie dwa razy mniejsza. Jakie będzie dofinansowanie w jednym i w drugim przypadku?)

Nie nadążam, przyznam szczerze. Nie wiem, jak ktoś nadąża, to…

Zastępca Dyrektora Departamentu Dróg Publicznych w Ministerstwie Infrastruktury Agnieszka Krupa:

Ta jednostka, która będzie miała najwyższy średni dochód, dostanie najmniejszy poziom dofinasowania. Ustawa zarówno w przypadku zadań gminnych i powiatowych, jak i zadań obwodnicowych statuuje pewną zasadę, że im bogatsza jest dana jednostka, tym mniejszy poziom dofinansowania dostaje. Najwyższy poziom dofinansowania może wynieść 80% i taki poziom dofinansowania dostaje najbiedniejszy samorząd, czyli samorząd, który ma najmniejszy dochód, biorąc pod uwagę i w przypadku zadań gminnych, i powiatowych wyliczenia z art. 14, a w przypadku zadań obwodnicowych – z dodawanego art. 16a.

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Czyli jeżeli gmina będzie miała dwa razy wyższy dochód, to nie wiadomo, ile dostanie?)

Jeżeli będzie miała dwa razy wyższy dochód niż gmina, która będzie miała dochód, dajmy na to, najniższy, to oczywiście dostanie tego dofinansowania mniej. Więcej dostanie ta gmina czy ten samorząd województwa, który będzie miał mniejszy dochód.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Tak, to jest zrozumiałe, tylko nadal nie wiadomo ile. Dobrze, nie będę państwa dłużej męczył, ale nie dowiedziałem się tego, czego chciałem się dowiedzieć. Bo to nie jest algorytm…

Bardzo proszę.

Senator Ewa Matecka:

Mówimy w tej nowelizacji ustawy o dochodach podatkowych, natomiast nie we wszystkich zapisach jest to dokładnie tak nazwane. Proszę zwrócić uwagę na , już cytuję, właśnie ten ust. 2… W pkcie 13, gdzie mówi się o dodawanym art. 16a… Właśnie ust. 2 w art. 16a mówi o średnim dochodzie gmin. Pytanie: jakich dochodów to dotyczy, własnych czy podatkowych? Jeżeli chcemy być precyzyjni w myśl tej ustawy, to ja wniosę poprawkę polegającą na dopisaniu wyrazów „dochód podatkowy”, żeby nie było potem jakichś różnic w interpretacjach.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Odpowiedź jest prawdopodobnie w ust. 4: „Średni dochód gmin i powiatów na mieszkańca podregionu oblicza się, dzieląc dochody podatkowe podregionu przez liczbę ludności tego podregionu”. Jest tu wyraźnie mowa o dochodach podatkowych.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Ja proponuję to spokojnie sprawdzić przez obie strony. Jeżeli będą wątpliwości, to warto to doprecyzować, jeżeli nie będzie wątpliwości, to nie będzie potrzeby składania poprawek.

Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji? Bardzo proszę. Proszę.

Senator Wadim Tyszkiewcz:

Bardzo krótko. Ja nie usłyszałem w końcu odpowiedzi na pytanie – już nie mówię o mostach – czy będzie kryterium podziału środków, czy to będzie czysto uznaniowa decyzja wojewody. Tak albo nie.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

No, czysto uznaniowa nie może być, bo już są tutaj narzucone pewne zasady…

(Głos z sali: O mostach.)

Aha, o mostach, przepraszam.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

O mostach?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No ale wojewoda do mostów nie ma nic, nabór na mosty prowadziło ministerstwo funduszy. No to mosty, gminy czy obwodnice?

(Senator Wadim Tyszkiewcz: Gminy, OK, chodzi o podział pieniędzy na gminy. Czy będzie kryterium podziału środków, czy będzie czysta uznaniowość wojewodów?)

Nie, jest prowadzony nabór. Przez wojewodów jest prowadzony nabór, który zawiera ściśle określone kryteria, a te są podstawą do tworzenia listy.

(Senator Wadim Tyszkiewcz: Czyli takie kryteria były?)

No, takie kryteria były w przeszłości, są i będą.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dobrze, na tym kończymy dyskusję.

Zostały zgłoszone 2 poprawki, tak?

Bardzo proszę pana mecenasa o ich przedstawienie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Dziękuję bardzo.

Są 2 poprawki, to są poprawki pani marszałek i pana senatora Tyszkiewicza. O ile druga poprawka jest dość prosta, bo dotyczy obniżenia rezerwy z funduszu z 5 do 1%, o tyle pierwsza poprawka dotyczy skreślenia w art. 1 pktu 1, czyli dotyczy tylko zmiany tytułu ustawy. Jak rozumiem, intencja była taka, żeby generalnie znieść całą tę zmianę, która polega na nadaniu nowej nazwy funduszowi. No więc ta poprawka musiałaby dotyczyć szeregu innych przepisów: na pewno w art. 1 pktu 1, 2, 3 i 4. Zapewne również kilku przepisów zmieniających, jak mi się wydaje, tj. art. 2, 3, 4, 6, być może i 7. Jeżeli komisja wyrazi taką wolę, przyjęcie takiej poprawki kierunkowej, polegającej na tym, że w ustawie rezygnuje się ze zmiany nazwy funduszu, z Funduszu Samorządowego na Rządowy Fundusz Rozwoju Dróg, to proponuję przyjąć taką poprawkę, a ja wszystkie te konsekwencje uzupełnię. Gdyby miało być głosowanie nad poprawką kompleksową, to ja mogę przygotować to dopiero na posiedzenie plenarne, bo teraz nie zdążę tego zrobić. Chyba że komisja przyjmie tę poprawkę w formie takiej intencji, a ja ją…

(Senator Wadim Tyszkiewcz: Proponuje pan, żeby wycofać tę poprawkę, a na plenarnym złożyć?)

(Głos z sali: Nie, teraz.)

Może na posiedzeniu komisji, ponieważ komisja może przegłosować przyjęcie poprawki, która generalnie polega na tym, aby przywrócić dotychczasową nazwę funduszu. I ja tę poprawkę przygotuję zgodnie ze wszystkimi konsekwencjami, jeżeli komisja da mi takie upoważnienie.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Poproszę wnioskodawcę, aby potwierdził swoją wolę.

Senator Wadim Tyszkiewcz:

Potwierdzam.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję.

Druga poprawka, jak rozumiem, też została przedstawiona…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Druga jest jasna.)

Jest prosta, tam chodzi o ograniczenie wysokości rezerwy.

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami.

Pierwszą poprawką jest ta dotycząca nazwy. Tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Dotyczy ona przywrócenia dotychczasowej nazwy, czyli samorządowego funduszu dróg.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber: Nie wiem, czy na posiedzeniach komisji senackich jest zwyczaj pytania o opinię rządu.)

Przepraszam, jest taki zwyczaj, przepraszam bardzo, to moje zaniedbanie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Opinia do obu poprawek jest negatywna.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Formalności stało się zadość. Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem pierwszej poprawki dotyczącej nazwy?

(Głos z sali: 7 osób.)

Dziękuję.

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: 1 głos.)

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: Nikt.)

Proszę o dosumowanie głosów osób głosujących zdalnie.

(Głos z sali: 8 senatorów głosowało za, 6 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.)

Poprawka została przyjęta.

Proszę o głosowanie nad drugą poprawką.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki dotyczącej wysokości rezerwy?

(Głos z sali: 7 osób.)

Dziękuję.

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: 1 osoba.)

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: 1 osoba.)

I teraz jeszcze głosy zdalne.

(Głos z sali: 8 osób – za, 5 – przeciw, 1 osoba się wstrzymała.)

Dziękuję bardzo.

Poprawka druga również została przyjęta.

Teraz głosujemy nad całością ustawy, wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy z poprawkami?

(Głos z sali: 8 osób.)

Dziękuję.

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: Nikt.)

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: Nikt.)

Czekamy na sumę.

(Głos z sali: Jednogłośnie, 14 osób za.)

14 osób za, a więc jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

Czy można prosić pana senatora Świlskiego o to, żeby był sprawozdawcą?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Prosić można, tak? Ale przyjął. Czy są inne propozycje? Nie ma. Rozumiem, że komisje zaakceptowały kandydaturę pana senatora Świlskiego jako sprawozdawcę ustawy.

Na tym kończymy posiedzenie. Dziękuję państwu bardzo. Dziękuję panu ministrowi i współpracownikom.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber: Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.)

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 01)