Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (17.)

w dniu 15 grudnia 2020 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Karta Nauczyciela oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 265, druki sejmowe nr 679, 730 i 730-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 46)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Wiatr)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Szanowni Państwo!

Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, posiedzenie siedemnaste, poświęcone rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy – Karta Nauczyciela oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 265.

Wszystkich państwa senatorów oraz gości obradujących zdalnie proszę o upewnienie się, czy państwa iPady lub komputery są podłączone do zasilania, a kamery w nich włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada lub komputera oraz obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia.

Zapisywanie się do głosu przez senatorów oraz gości biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny może nastąpić poprzez czat w aplikacji lub werbalnie. Zabranie głosu przez senatora lub gościa biorącego udział w posiedzeniu komisji w sposób zdalny będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez przewodniczącego komisji. Przed zabraniem głosu proszę państwa o samodzielne włączanie mikrofonu. Po zakończonej wypowiedzi proszę wyłączyć mikrofon.

Poprawki senatorowie mogą przesyłać na adres e-mail podany w przekazanej państwu informacji o zdalnym posiedzeniu komisji z potwierdzonego konta e-mailowego. Złożenie poprawek należy zaanonsować na czacie lub werbalnie. W temacie e-maila proszę wpisać skrót nazwy komisji, na posiedzenie której kierują państwo poprawkę, oraz tytuł ustawy.

Przypominam ponadto, że do dyspozycji senatorów obradujących zdalnie jest specjalny numer telefonu, pod którym możecie państwo dokonywać zgłoszeń problemów technicznych.

I teraz tak… Czegoś tu brakuje.

(Głos z sali: Jeszcze to.)

(Głos z sali: Jeszcze goście…)

Proszę o informację, czy na sali znajdują się osoby wykonujące zawodową działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa.

Państwa senatorów, którzy są obecni w sali, proszę o nieuruchamianie aplikacji do połączenia zdalnego, gdyż doprowadzi to do niepotrzebnych sprzężeń akustycznych.

Szanowni Państwo, chciałbym teraz sprawdzić, czy wszyscy senatorowie, którzy chcieli wziąć udział w posiedzeniu komisji w sposób zdalny, zostali już włączeni do posiedzenia.

(Głos z sali: Tak.)

Dziękuję bardzo pani operator.

Chciałbym obecnie sprawdzić, czy goście, którzy chcieli wziąć udział w posiedzeniu w sposób zdalny, zostali już włączeni do posiedzenia. Zostali włączeni.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Karta Nauczyciela oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 265, druki sejmowe nr 679, 730 i 730-A)

A zatem, proszę państwa, przystępujemy do pracy.

Bardzo serdecznie witam naszych gości. Widzimy tutaj na dużym ekranie naszych gości w sali nr 217. Jest z nami pan minister, sekretarz stanu Dariusz Piontkowski. Panie Ministrze, witamy serdecznie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, mikrofon nie działa.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Dariusz Piontkowski: Już chyba działa. Witam.)

Tak. Dziękujemy.

Są z nami pani Katarzyna Koszewska, dyrektor Departamentu Kształcenia Ogólnego; pani Roksana Tołwińska, dyrektor Departamentu Podręczników, Programów i Innowacji; pani Anna Dakowicz-Nawrocka, zastępca dyrektora Departamentu Kształcenia Ogólnego; pan Tomasz Kulasa, zastępca dyrektora Departamentu Podręczników, Programów i Innowacji; pani Ewa Staniszewska, zastępca dyrektora Departamentu Współpracy z Samorządem Terytorialnym; pan Janusz Niedziółka, naczelnik w Departamencie Strategii, Kwalifikacji i Kształcenia Zawodowego; pani Danuta Cierlik, główny specjalista w Departamencie Współpracy z Samorządem Terytorialnym; pan Jarosław Wartak, dyrektor Departamentu Szkolnictwa Artystycznego i Edukacji Kulturalnej w Ministerstwie Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu; pan Adam Wiśniewski, naczelnik w Departamencie Szkolnictwa Artystycznego i Edukacji Kulturalnej, Ministerstwo Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu; pan Dominik Kopera, zastępca dyrektora Departamentu Telekomunikacji, Kancelaria Prezesa Rady Ministrów.

Witam też senatorów, członków naszej komisji uczestniczących osobiście i zdalnie, witam panie senator, które nie są członkami naszej komisji. Witam przedstawiciela Forum Związków Zawodowych i oczywiście panią legislator Danutę Drypę. Witam sekretarzy naszej komisji, Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, panią Elę Karwowską i sekretarza komisji regulaminowej.

Szanowni Państwo, taka prośba techniczna. Ponieważ kolejne posiedzenie rozpoczynamy o godzinie 11.30, a jeszcze musimy mieć 2 minuty przerwy technicznej ze względu zorganizowanie posiedzenia częściowo zdalnie, bardzo proszę o konstruktywne, krótkie, kończące się wnioskiem bądź inną puentą wypowiedzi.

Panie Ministrze, bardzo proszę o przedstawienie ustawy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Dariusz Piontkowski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Ten projekt ustawy narodził się kilkanaście miesięcy temu, po serii spotkań ze związkami zawodowymi oraz korporacjami samorządowymi. Te spotkania dotyczyły m.in. odpowiedzialności dyscyplinarnej nauczycieli. W trakcie tych spotkań pojawiły się sugestie, że niektóre obecnie obowiązujące zapisy wymagają pilnej nowelizacji. Chodziło szczególnie o przepis, który nakazywał dyrektorowi zgłoszenie w ciągu 3 dni do rzecznika dyscyplinarnego podejrzenia popełnienia przez nauczyciela wykroczenia, czynu naruszającego prawa i dobro dziecka. Główny zarzut odnosił się do tego bardzo krótkiego terminu, terminu 3-dniowego. Dlatego wprowadzamy w tym projekcie ustawy wydłużenie tego czasu do 14 dni, dając tym samym dyrektorowi szansę na sprawdzenie, czy zgłoszony czyn rzeczywiście miał miejsce. Dodatkowo określamy termin na złożenie wniosku o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego. Wprowadzamy instytucję zawieszenia biegu terminu, jeżeli nauczyciel, choćby z powodu zwolnienia, nie może uczestniczyć w postępowaniu wyjaśniającym i złożyć wyjaśnienia. Doprecyzowujemy przepisy dotyczące zawieszenia nauczyciela lub dyrektora szkoły w pełnieniu obowiązków.

Oprócz tych kilku zmian odnoszących się do odpowiedzialności dyscyplinarnej nauczycieli i dyrektorów, które, jak mówiłem, zostały tak naprawdę uzgodnione ze związkami zawodowymi i w dużej mierze wynikały z ich postulatów… My rozumiemy, że nie są to zmiany całościowe, bo pewnie za chwilę przedstawiciele poszczególnych związków zawodowych powiedzą, że zakres zmian powinien być znacznie szerszy. My zgadzamy się z tym, że potrzebne są kompleksowe rozmowy i być może znacznie szersza nowelizacja, ale na tym etapie nie chcieliśmy jeszcze zgłaszać takiej nowelizacji. Ona jest przed nami, po rozmowach z zainteresowanymi stronami.

Oprócz tego pojawiły się tam zmiany dotyczące kilku innych dziedzin. Pierwsza z nich dotyczy kształcenia artystycznego i doskonalenia nauczycieli w szkołach artystycznych. Dopuszczamy tam m.in. możliwość prowadzenia zajęć przez konsultantów współpracujących z Centrum Edukacji Artystycznej oraz artystów o znaczącym dorobku artystycznym lub dydaktycznym. W trakcie prac w komisji pojawiła się także poprawka umożliwiająca przeprowadzanie konkursów w szkołach artystycznych.

Oprócz tego zmieniliśmy przepisy dotyczące zadań Centralnej Komisji Egzaminacyjnej. Wyraźnie mówimy o tym, że będzie mogła ona prowadzić także badania, analizy i testy diagnostyczne. Najwyższa Izba Kontroli dotąd zarzucała, że CKE, która prowadziła takie badania, nie miała do tego podstaw formalnoprawnych.

No i bardzo ważna zmiana, związana ze zmianami na egzaminie maturalnym, które się dokonują i które za 2 lata będą obowiązywały, bo m.in. nieco inaczej będzie wyglądał egzamin ustny z języka polskiego, języka mniejszości narodowych i etnicznych oraz języka regionalnego. Te zmiany wymagają opublikowania listy jawnych zadań egzaminacyjnych i aby CKE mogła to zrobić, musiał pojawić się odpowiedni zapis ustawowy.

Dostosowujemy także przepisy dotyczące oceniania, klasyfikowania i promowania słuchaczy w branżowej szkole drugiego stopnia oraz w szkole policealnej. Umożliwiamy ministrowi właściwemu do spraw oświaty i wychowania zlecanie zadań w zakresie oświaty i wychowania, a w szczególności wykonywania badań, analiz, ekspertyz lub raportów wynikających z krajowych lub międzynarodowych zobowiązań tego ministra. Chodzi tu głównie o zadania zlecane Instytutowi Badań Edukacyjnych. Dotąd były pewne wątpliwości o charakterze formalnoprawnym co do tego, czy możemy to robić. Uznaliśmy, że warto uregulować to ustawowo.

Szef resortu edukacji będzie mógł także prowadzić działania stymulujące rozwój działalności innowacyjnej lub eksperymentalnej w szkołach i placówkach oraz zlecać w tym zakresie zadania m.in. uczelniom, instytutom naukowym. Dotąd nie było to jasno sformułowane i były wątpliwości, czy minister może to robić.

Duża część zapisów dotyczy także narzędzia informatycznego, które w tej chwili znajduje się pod adresem epodreczniki.pl. Ma to być repozytorium sprawdzonych i wartościowych materiałów dydaktycznych. Znajduje się tam już kilkanaście tysięcy materiałów. Przygotowanie kolejnych tego typu materiałów zleciliśmy w konkursach. Łącznie będzie ich kilkadziesiąt tysięcy. Tyle że to niestety zajmie jeszcze troszkę czasu. Druga część tego narzędzia to jego funkcje wykorzystywane w zdalnym nauczaniu i uczeniu się. Ta platforma edukacyjna epodreczniki.pl już dziś spełnia także tę drugą funkcję. Są tam narzędzia umożliwiające kontakt z uczniami. Ostatnio pojawiły się także narzędzia do wideokonferencji, kilka narzędzi komercyjnych, które używane są w większości polskich szkół. Nauczyciele mogą z nich korzystać. Jeżeli są zalogowani w systemie, to nie muszą tworzyć nowych grup, mogą korzystać z tych zapisów, które są w systemie informacji oświatowej, następuje tu implementacja danych.

Ta nowelizacja obejmuje także przepisy dotyczące Ogólnopolskiej Sieci Edukacyjnej, to na wniosek ministra cyfryzacji. Chodzi o postulat, aby w tych nielicznych wypadkach, kiedy operator OSE zawarł już umowę ze szkołą, ale nie ma możliwości świadczenia usług, można było zapłacić komercyjnym podmiotom, które zapewniają dostęp do internetu szerokopasmowego. To jest oczywiście rozwiązanie tymczasowe.

Uporządkowaliśmy i ujednoliciliśmy zapisy dotyczące akredytacji placówek kształcenia ustawicznego oraz uprościliśmy przepisy o badaniu jakości kształcenia artystycznego, to w związku z propozycją ministra kultury i dziedzictwa narodowego.

Jeżeli będą jakieś pytania, oczywiście jesteśmy gotowi do odpowiedzi w miarę swoich możliwości. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Bardzo proszę panią legislator.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne w swojej opinii zawarło 2 uwagi szczegółowe z propozycjami poprawek.

Uwaga nr 1 dotyczy art. 1 pkt 1 i zmienianego w tym punkcie pkt 5, jest to nowelizacja ustawy – Karta Nauczyciela. W tym przepisie jest mowa o tym, iż z określonych środków będą mogły być dofinansowywane koszty konsultacji i innych form doskonalenia zawodowego nauczycieli prowadzonych przez artystów o znaczącym dorobku artystycznym lub dydaktycznym. W przepisie tym w odniesieniu do określenia „dorobku artystycznego lub dydaktycznego” ustawodawca posługuje się nieostrym pojęciem, tj. wyrażeniem „znaczącym dorobku artystycznym lub dydaktycznym”. Należy zauważyć, że w podobnej sytuacji na gruncie ustawy – Prawo oświatowe ustawodawca mówi o uznanym dorobku artystycznym. Również to pojęcie jest nieostre, niemniej jednak występuje już w systemie prawnym. W związku z tym w celu uniknięcia ewentualnych wątpliwości, co należy rozumieć przez pojęcie „uznany” czy też „znaczący”, może warto rozważyć możliwość ujednolicenia tego terminu, czyli wprowadzenia w Karcie Nauczyciela pojęcia „uznanego dorobku artystycznego lub dydaktycznego”.

Uwaga nr 2 dotyczy zmienianego w art. 4 przepisu art. 53 ust. 1d, jest to nowelizacja ustawy – Prawo oświatowe. W myśl tego przepisu specjalistyczna jednostka nadzoru ogłasza w terminie do dnia 30 września w Biuletynie Informacji Publicznej informację o formach, zakresie i terminach badań jakości kształcenia artystycznego zaplanowanych na dany rok. Analiza tego przepisu nasuwa pytanie, czy nie należy doprecyzować, iż te informacje specjalistyczna jednostka nadzoru ogłasza w terminie do dnia 30 września każdego roku, ponieważ dany rok niekoniecznie oznacza, że to jest każdy rok. Propozycja poprawki polega na dodaniu wyrazów „każdego roku”. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję, Pani Legislator.

Szanowni Państwo, Panie i Panowie Senatorowie, teraz proszę o zgłaszanie pytań i głosów w dyskusji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Zdrojewski. Już dzisiaj dodam, Panie Senatorze, że tradycyjnie. Tradycyjnie pan senator Zdrojewski.

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Tak. Bardzo krótko, bo ten czas rzeczywiście jest nadzwyczajny.

To jest ustawa, która idzie w dobrym kierunku, jeżeli chodzi o uregulowanie pewnych kwestii terminowych, zwłaszcza gdy chodzi o pewne uprawnienia dyrektorów, tam się wydłuża czas na zgłoszenie z 3 do 14 dni. To jest dobry kierunek, jeżeli chodzi o te rzeczy.

Ja miałem 2 uwagi i te 2 uwagi pojawiły się wśród uwag Biura Legislacyjnego. Otóż, byłem ministrem kultury i pamiętam wszystkie dylematy, które mieliśmy w związku z pojęciem „znaczący dorobek kultury”. Rzeczywiście, jeżeli chodzi o inne resorty, niezwiązane z obszarem kultury, one uznają pojęcie „uznany dorobek” za lepsze i już dopracowane. Ten uznany dorobek można w jakimś sensie weryfikować. Jeśli zaś chodzi o „znaczący dorobek”, tu spory o to, generalnie rzecz biorąc, czy ten artysta ma znaczący dorobek, czy tamten artysta ma znaczący dorobek, i co to znaczy „znaczący”… Jest to rzeczywiście niefortunne. Tak więc ja podpisuję się pod tą uwagą à propos zamiany pojęć, bo pojęcie „znaczący” naprawdę budzi spore wątpliwości i ma charakter subiektywny, a pojecie „uznany” ma charakter intersubiektywny, tam bym to określił, jeżeli nie obiektywny.

I ostatnia rzecz. Chciałbym dopisać wyrazy „każdego roku”, bo to jest pewne przeoczenie. Żadnych innych uwag nie mam. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pani legislator tu zaznaczyła, że oba pojęcia są nieostre. I ja bym z chęcią, gdyby nie dyscyplina czasu, wszedł w taki spór akademicki z panem senatorem o wyższości nad niższością, ale oczywiście nie będę tego robił. Zawsze jest problem z tym, co to oznacza, dlatego często jest pokusa brania pod uwagę takich kryteriów mierzalnych, które z kolei mają inne liczne wady, o czym wiemy. Tak że tu nie ma dobrych rozwiązań.

W każdym razie, żeby być w zgodzie z regulaminem w tej sytuacji, powiem, że rozumiem, że pan senator zgłasza te 2 poprawki. Upewniam się, bo to nie padło tak całkiem jasno.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Tak, zgłaszam te 2 poprawki.

Ja podzielam opinię pana przewodniczącego, że oba pojęcia są nieostre, ale jeżeli chodzi o inne resorty, poza kulturą, częściej i powszechniej stosowana jest kategoria „uznany dorobek” niż „dorobek znaczący”. Oba pojęcia mają swoje nieostrości, ale to drugie pozyskało już pewien uzus, tak bym to określił. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Tak, już poprzednio pan senator o tym mówił. Ja tego oczywiście nie kwestionuję.

Czy spośród pań i panów senatorów, członków komisji ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

Zgłaszają chęć zabrania głosu nasi goście w osobach pani senator Biedy i pani senator Mateckiej. To proszę już o kolejności zdecydować. Proszę o wypowiedzi, ale też proszę bardzo krótko.

Bardzo proszę.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Mam 2 pytania do pana ministra. A mianowicie w art. 1 pkt 4 projektu tejże ustawy odnosimy się do zmiany Karty Nauczyciela w art. 85o. I tam w ust. 1 nadaje się nowe brzmienie, które odnosi się do postępowania dyscyplinarnego. Mówi się o popełnieniu czynu uchybiającego godności zawodu nauczyciela lub obowiązkom. Moim zdaniem to jest również mało ostre sformułowanie. Czy pan minister byłby uprzejmy i powiedział, które to zachowania uchybiają godności nauczyciela? Czy jest może jakiś bardziej precyzyjny katalog, do którego można by się w tym postępowaniu odnieść?

I drugie moje pytanie. W art. 3 proponowanej ustawy odnosimy się do zmiany ustawy o systemie informacji oświatowej, gdzie dodaje się art. 60a w brzmieniu „dane ucznia oraz nauczyciela, o których mowa odpowiednio” – tutaj odnosimy się do odpowiednich zapisów – „są pozyskiwane z bazy danych SIO do bazy danych narzędzia informatycznego w celu odzwierciedlenia struktury organizacyjnej szkoły lub placówki oświatowej”. Czy pan minister byłby uprzejmy powiedzieć, do jakich konkretnie celów to służy? Pytam, bo struktura organizacyjna szkoły jest znana. Czemu to ma służyć? Proszę o bardziej precyzyjne określenie tego celu.

Będę miała również propozycję poprawki do tejże ustawy. Nie wiem, czy teraz mogę przedstawić tę poprawkę, czy w późniejszym czasie.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Pani Senator, niestety pani nie może zgłosić poprawki, bo pani nie jest członkiem komisji.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale była zmiana regulaminu?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Ewa Matecka: Proszę powiedzieć, czy ja mogę zgłosić…)

Zaraz to wyjaśnimy.

Proszę, w takim razie pani senator Bieda w kolejności. A ja zaraz sprawdzę, czy pani może zgłosić poprawkę.

Proszę bardzo.

Senator Halina Bieda:

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Szanowni Goście!

Ja również chciałabym zgłosić poprawki, więc jak pan przewodniczący to ustali, to albo nasze koleżanki…

(Głos z sali: Przejmą.)

…członkinie komisji to zgłoszą… Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Oczywiście może pani zgłosić poprawkę. Ta sprawa jest jednoznacznie określona w regulaminie. Nie mamy tu żadnych wątpliwości.

Bardzo proszę.

Senator Halina Bieda:

Dobrze. Już mówię, o co chodzi.

Te poprawki były też zgłaszane w Sejmie. Jedna z nich jest dosyć prosta. Chodzi o art. 4, w którym w art. 28b w tej chwili jest taki zapis: „minister właściwy do spraw oświaty i wychowania inicjuje, koordynuje i wspiera prowadzenie działalności innowacyjnej, a także może zlecić zadania z tego zakresu”. Wydaje nam się, że może bardziej przejrzyste byłoby to, gdyby dopisać „w drodze konkursu” czy „w drodze otwartego konkursu”. Tak więc to jest taka dosyć prosta poprawka. Zaraz to z panią legislator ustalimy.

Druga poprawka dotyczy art. 1 w pkt 2 i potem w art. 75 ust. 2a. Chodzi o doprecyzowanie, mianowicie wyrazy „popełnienia przez nauczyciela czynu naruszającego prawa i dobro dziecka” proponujemy zastąpić wyrazami „popełnienia przez nauczyciela czynu naruszającego prawa, godność i nietykalność osobistą dziecka”. Oczywiście to określenie konsekwentnie musiałoby się znaleźć w pozostałych artykułach, nie tylko w tym jednym, ale wszędzie tam, gdzie jest wcześniej użyte stwierdzenie „prawa i dobro dziecka”. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Przepraszam za to zamieszanie, ale muszę powiedzieć, że w mojej długiej praktyce senatorskiej nie było takiego przypadku. Nie wiem, czy regulamin się zmienił, czy nie, ale na pewno tutaj jest wszystko lege artis. Ja przepraszam, że pozwoliłem tu na takie techniczne zamieszanie, ale już wszystko zostało wyjaśnione, a poprawki zostały zgłoszone.

Czy panowie, państwo…

Senator Ewa Matecka:

Przepraszam najmocniej, Panie Przewodniczący.

Wobec tego, jeżeli mogę złożyć poprawki, to chcę powiedzieć, że moje poprawki są tożsame z poprawkami, które wniosła pani senator Bieda. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Tak, tak. Oczywiście. Bardzo dziękuję.

Sprawy zostały wyjaśnione.

Szanowni Państwo, chciałbym jeszcze powitać naszego gościa, pana Krzysztofa Baszczyńskiego ze Związku Nauczycielstwa Polskiego, który często jest naszym gościem, szczególnie gdy rozmawiamy o Karcie Nauczyciela. Tak że bardzo serdecznie witam.

Proszę państwa, czy ktoś z gości chciałby zabrać głos?

(Wiceprezes Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego Krzysztof Baszczyński: Jeżeli można, Panie Senatorze? Krzysztof Baszczyński, ZNP.)

Bardzo proszę. Nie mamy za wiele czasu, tak że 3 minuty z haczykiem, ale zawsze z uwagą słuchamy. Oddaję głos.

Bardzo proszę.

Wiceprezes Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego Krzysztof Baszczyński:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie!

Związek Nauczycielstwa Polskiego od początku prac nad nowelizacją tego obszaru związanego z postępowaniem dyscyplinarnym to zgłaszał, zgłaszał już na poziomie Sejmu, teraz w pełni popieramy poprawki zgłoszone przez panie senator, a sprawa dotyczy doprecyzowania pojęcia „dobra i prawa dziecka”. Poprawka, którą zgłaszaliśmy, i poprawki, które zgłaszają panie senator, rozszerzają to pojęcie. Jesteśmy przekonani co do tego, że dzięki rozszerzeniu pojęcia „prawa i dobra dziecka” nie będzie ten zakres nadużywany przez nikogo, czy to przez nadzór pedagogiczny, czy to przez rodziców, czy to przez osoby zgłaszające.

Tak że, Panie Przewodniczący, Panie i Panowie Senatorowie, bardzo gorąco popieramy poprawkę, która dotyczy art. 75 ust. 2a, czyli doprecyzowania pojęcia dobra dziecka, i prosimy o jej uwzględnienie. I tyle. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję za zwięzłą i bardzo rzeczową wypowiedź.

Też kolejny z naszych gości… Panie Senatorze, jeszcze gościom bym udzielił głosu.

Bardzo proszę. Ja nie potrafię tylko na podstawie wizji powitać, ale proszę się przedstawić i wtedy wszystko będzie okej.

Bardzo proszę.

Członek Prezydium Forum Związków Zawodowych Sławomir Wittkowicz:

Dziękuję bardzo.

Sławomir Wittkowicz, Forum Związków Zawodowych.

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…Poprawki przez panie senator, które doprecyzowują art. 75 ust. 2a nowelizowanej ustawy – Karta Nauczyciela. Potwierdzam, że kwestia wydłużenia terminu z 3 do 14 dni, o której mówił pan minister Piontkowski, jest efektem uzgodnień partnerów społecznych z Ministerstwem Edukacji Narodowej. To porządkuje też kwestie merytorycznego odniesienia się do problemu zgłoszonego dyrektorowi szkoły czy innemu organowi, który będzie składał wniosek.

Jeśli zaś chodzi o kwestię posługiwania się klauzulą generalną, wprawdzie występującą w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym, który mówi o dobru dziecka, w stosunku do niedoprecyzowanych deliktów dyscyplinarnych dla nauczycieli, naszym zdaniem jest to zdecydowanie błędne. Dlatego poprawki, które były zgłaszane zarówno przez mniejszość sejmową, jak i dzisiaj potwierdzone przez panie senatorki, naszym zdaniem zasługują w pełni na poparcie. Ich wprowadzenie ucywilizuje też proces postępowań dyscyplinarnych poprzez tak naprawdę doprecyzowanie tego, do czego się odnosimy.

Do pana ministra Piontkowskiego chciałbym jeszcze tylko zwrócić się z jedną prośbą, mianowicie z prośbą o jak najszybsze wznowienie prac nad całościową regulacją postępowań dyscyplinarnych, ponieważ to jest tylko incydentalna zmiana, porządkująca, nie odnosi się ona do całego problemu. Dziękuję bardzo za umożliwienie zabrania głosu.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję też za zwięzłą i treściwą wypowiedź.

I pan senator Zdrojewski. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Ażeby zadośćuczynić pewnym kwestiom prawnym w kontekście wątpliwości dotyczącej praw pań senatorek, które nie są członkami komisji, ja przejmę te 2 poprawki…

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Panie Senatorze, ale to już wyjaśniliśmy, poprawki zostały zgłoszone i jest to zgodne z regulaminem. Nie ma już takiej potrzeby.

(Senator Bogdan Zdrojewski: Dobrze. To ja się po prostu do nich dopisuję. Dziękuję bardzo.)

Bardzo dziękuję.

Chciałbym ustalić, ile mamy poprawek.

Czy pani legislator ma to wszystko uporządkowane?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Panie Przewodniczący, mamy 2 poprawki, które zostały przejęte przez pana senatora Zdrojewskiego, to są te, których propozycje znajdują się w opinii Biura Legislacyjnego. I można powiedzieć, że mamy też 2 poprawki zgłoszone przez panie senator, które są gośćmi komisji, z tym że poprawka dotycząca definicji dobra dziecka będzie wymagała zmiany w ustawie – Karta Nauczyciela, tzn. będą konsekwencje jej przyjęcia, ponieważ to pojęcie występuje nie tylko w art. 75 ust. 2a, ale także w wielu innych. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Tak.

Chciałbym tylko powiedzieć, że pan marszałek Grodzki zarządził, że wszyscy mamy mieć założone maski także w trakcie przemówień. Na ostatnim posiedzeniu plenarnym uważnie słuchałem pana marszałka, który zresztą jest też lekarzem, więc musimy się dyscyplinować.

Panie Ministrze, bardzo proszę o ustosunkowanie się do wypowiedzi i do wniosków.

Chciałbym jeszcze powiedzieć, że ja zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, tak dla porządku, żeby potem pana ministra drugi raz nie fatygować, żebyśmy mieli komplet wniosków.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Dariusz Piontkowski:

2 pierwsze poprawki, zaproponowane przez Biuro Legislacyjne i potem przejęte przez pana senatora Zdrojewskiego, odnoszą się do sfery działania ministra kultury i dziedzictwa narodowego, więc poprosiłbym pana dyrektora Wartaka, aby zechciał się do nich odnieść. Generalnie minister kultury proponuje nieprzyjmowanie tych poprawek.

Jeśli chodzi o 2 pozostałe poprawki, pierwsza z nich dotyczy postępowania w drodze konkursu w sprawach innowacyjnych. My na posiedzeniach komisji sejmowych wyraźnie tłumaczyliśmy, że te sprawy reguluje ustawa o zamówieniach publicznych, która zmusza do tego, aby tego typu postępowania były przeprowadzane w drodze konkursu. Tak więc nie widzimy potrzeby powtarzania tych przepisów w kolejnej, incydentalnej zresztą, ustawie.

Jeśli chodzi o sprawę dobra dziecka, to ona rzeczywiście wybrzmiewała zarówno na etapie przygotowywania samej ustawy, jak i potem, podczas prac sejmowych. Tu mamy pewną niezgodność. Otóż tak jak ktoś z gości zwrócił uwagę, rzeczywiście pojęcie „dobro dziecka” jest klauzulą generalną, używaną także w innych przepisach polskiego prawa, m.in. w kodeksie rodzinnym. Sąd Najwyższy w jednym ze swoich orzeczeń wyraźnie wskazywał, że próba katalogowania tych elementów, które można by uznać za dobro dziecka, mogłaby tak naprawdę stanowić ograniczenie praw dziecka, ponieważ nie da się stworzyć jednolitego, uniwersalnego, skatalogowanego wykazu wszystkich czynów, które by naruszały dobro dziecka. Dlatego Sąd Najwyższy stał na stanowisku, iż takie pojęcie generalne powinno czy może nadal funkcjonować w prawie. Dotąd było ono stosowane przez sądy przez kilkadziesiąt lat i nie miały one jakichś większych problemów z jego interpretacją. Warto także powiedzieć, że tego typu określenie używane jest w Konwencji o prawach dziecka. W związku z tym jesteśmy przeciwni tej poprawce.

Jeśli chodzi o godność zawodu nauczycielskiego, bo tego typu pojęcie również się tu pojawia i pojawia się o to pytanie, to my interpretujemy to w ten sposób. Przez uchybienie godności zawodu nauczyciela należy rozumieć wszelkie zachowania nauczyciela, które nie mogą być akceptowane z uwagi na dobro wychowywanej młodzieży i prawidłowe funkcjonowanie systemu szkolnego, podważając zaufanie nie tylko do obwinionego nauczyciela, ale również innych nauczycieli, zaprzeczając wartościom dotyczącym wzajemnego szacunku, kultury i poszanowania godności, które nauczyciel powinien przekazywać uczniom. Myślę, że tego typu definicja, której używamy na co dzień, powinna być wystarczająca, ale ona nie jest zapisana w ustawie.

Tak że jeżeli można poprosić pana dyrektora Wartaka o odpowiedź w sprawie 2 poprawek dotyczących sfery kultury, to bardzo proszę.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Panie Dyrektorze, bardzo prosimy.

Dyrektor Departamentu Szkolnictwa Artystycznego i Edukacji Kulturalnej w Ministerstwie Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu Jarosław Wartak:

Dzień dobry.

Dziękuję za udzielenie głosu.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo! Panie Ministrze!

To były 2 poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne. Pierwsza, przypomnę, dotyczyła zastąpienia wyrażenia „o znaczącym dorobku” wyrażeniem „o uznanym dorobku”. Jak wspomniał pan minister Piontkowski, jesteśmy za nieuwzględnianiem tej poprawki. Krótko wyjaśnię, dlaczego tak jest. Otóż samo pojęcie artysty o uznanym dorobku artystycznym zostało wprowadzone w powoływanym właśnie przez Biuro Legislacyjne przepisie art. 53 ust. 1c ustawy – Prawo oświatowe 2 lata temu, to było w styczniu 2019 r. Jak do tej pory, ono nie przysparzało żadnych trudności interpretacyjnych. Jednakże zgłoszona przez Biuro Legislacyjne propozycja poprawki dotyczy przepisu ustawy – Karta Nauczyciela. A tutaj ustawa ta określa, m.in. oczywiście, sprawy związane z kwalifikacjami, jakie są wymagane, jeżeli chodzi o wykonywanie zawodu nauczyciela. Pojęcie „uznany dorobek artystyczny” może więc tu rodzić wątpliwości dotyczące ewentualnego uznania tych kwalifikacji, a także podmiotu, który miałby o tym uznaniu decydować. Zresztą pan senator Zdrojewski też zwrócił na to uwagę. Zdaniem ministerstwa kultury pojęcie „o znaczącym dorobku artystycznym lub dydaktycznym” nie powoduje wątpliwości interpretacyjnych. Zresztą ten przepis został poddany uzgodnieniom, konsultacjom i środowiska, które w przyszłości będą stosowały ten przepis, nie zgłosiły żadnych wątpliwości. Dlatego też zwracamy się o pozostawienie przedmiotowego przepisu w brzmieniu uchwalonym przez Sejm.

Druga poprawka tyczy się z kolei dodania po wyrazach „30 września” wyrazów „każdego roku”. Chodzi tu o termin publikacji w BIP informacji o formach, zakresie i terminach badań jakości kształcenia artystycznego, które miałoby publikować Centrum Edukacji Artystycznej. W tym przypadku również prosimy o nieuwzględnianie poprawki. Ta zmiana wydaje się nadmiernym doprecyzowaniem tego przepisu. Określono w nim, że informacja publikowana przez Centrum Edukacji Artystycznej, o której już wspomniałem, dotyczy badań i jakości kształcenia artystycznego zaplanowanych na dany rok szkolny. Tu jest napisane: zaplanowanych na dany rok szkolny. I to jednoznacznie wskazuje, że to musi być co roku ogłaszane. Przepis aktualnie obowiązujący, art. 53 ust. 1d ustawy – Prawo oświatowe, w podobny sposób w tym zakresie reguluje obowiązek publikacji informacji. To też nie przysparzało trudności w stosowaniu tego przepisu. Tu również, tak jak w pierwszym przypadku, zwracamy się o pozostawienie przepisu w brzmieniu uchwalonym przez Sejm. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, przystępujemy zatem do głosowania.

W pierwszym rzędzie zostanie poddany głosowaniu wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Jeśli nie uzyska on poparcia większości, zostaną poddane głosowaniu 4 poprawki, a następnie cała ustawa wraz z poprawkami.

Należy zaznaczyć, że senatorowie obradujący w sali w czasie posiedzenia komisji głosują poprzez podniesienie ręki, zaś senatorowie obradujący zdalnie – poprzez specjalny formularz, który będzie się pojawiał w aplikacji. Prosimy o kliknięcie odpowiedniego przycisku: „za”, „przeciw” lub „wstrzymuję się” i przekazanie wyniku głosowania.

Ponadto przypominam, że senatorowie, którzy nie są członkami komisji, oraz goście nie biorą udziału w głosowaniu. Jednocześnie pragnę uprzedzić, że panel wyświetla się u wszystkich uczestników spotkania, ale zliczane będą tylko głosy członków komisji.

A zatem przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? Proszę o podniesienie ręki bądź też naciśnięcie odpowiedniego przycisku.

(Głos z sali: 2 senatorów.)

Kto jest przeciwny? (3)

(Głos z sali: 2 senatorów.)

Kto się wstrzymał? (1)

(Głos z sali: Nie ma.)

Proszę o podanie wyników.

(Głos z sali: 4 – za, 3 – przeciw, 1 się wstrzymał.)

4 – za, 3 – przeciw i 1 się wstrzymał.

Czyli wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek został przyjęty.

Panie Senatorze Zdrojewski, czy ja mogę prosić, żeby pan był sprawozdawcą?

(Senator Bogdan Zdrojewski: Tak. Dziękuję bardzo.)

Bo wniósł pan dużo do naszego dzisiejszego spotkania. Tak że bardzo prosimy o bycie sprawozdawcą komisji.

Szanowni Państwo, wyczerpaliśmy porządek naszego posiedzenia.

Bardzo dziękuję panu ministrowi, dziękuję przedstawicielom ministerstwa, dziękuję naszym gościom. Wszystkim państwu życzę dobrych Świąt, dobrego nowego roku. Mamy trudne czasy, ale rozumiem, że jakoś tutaj się wspieramy, żeby ten czas przeżyć. Dziękuję paniom i panom senatorom, członkom naszej komisji, a także senatorom gościom. Dziękuję pani legislator, sekretarzom komisji. Bardzo dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Dariusz Piontkowski: Dziękujemy również. Wesołych Świąt!)

Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

(Koniec posiedzenia o godzinie 11 minut 25)