Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi (24.)

w dniu 10 grudnia 2020 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat stanu negocjacji Europejskiego Zielonego Ładu.

2. Informacja Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat stanu negocjacji strategii „od pola do stołu”.

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Przemysław Błaszczyk)

Zastępca Przewodniczącego Przemysław Błaszczyk:

Szanowni Państwo!

Otwieram dwudzieste czwarte posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Obradujemy w sposób tradycyjny, jak i w sposób zdalny.

Czy wszyscy, którzy chcieliby uczestniczyć w posiedzeniu sposób zdalny, są podłączeni?

(Głos z sali: Wszyscy.)

Nie będę…

(Głos z sali: Dziesięciu.)

Dobrze. Dziękuję.

Nie będę czytał regułki. Myślę, że wszyscy wiemy, jak te obrady przebiegają, bo już mamy dość duże doświadczenie.

Dzisiaj w porządku obrad mamy 2 punkty. Pierwszy punkt dotyczy informacji Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat stanu negocjacji Europejskiego Zielonego Ładu, a drugi punkt dotyczy informacji Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat stanu negocjacji strategii „od pola do stołu”.

Miał być dzisiaj z nami pan minister Giżyński, ale są głosowania w Sejmie, tak więc przepraszał, ale… Reprezentują pana ministra państwo dyrektorzy.

Chciałbym powitać panią Justynę Ślusarczyk, zastępcę dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Hodowli i Produkcji Zwierzęcej w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, i pana Michała Rzytkiego, dyrektora Departamentu Jakości Żywności i Bezpieczeństwa Produkcji Roślinnej. Witamy bardzo serdecznie panią Magdalenę Nowicką zastępcę dyrektora Departamentu Klimatu i Środowiska…

(Zastępca Dyrektora Departamentu Klimatu i Środowiska w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Magdalena Nowicka: Dzień dobry państwu.)

…oraz pana Waldemara Gubę, dyrektora Departamentu Przetwórstwa i Rynków Rolnych. Witamy panią Małgorzatę Malesę, głównego specjalistę kierującego zespołem do spraw łańcucha rynkowego Departamentu Przetwórstwa i Rynków Rolnych.

(Główny Specjalista w Departamencie Przetwórstwa i Rynków Rolnych w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Małgorzata Malesa: Dzień dobry.)

Witam pozostałych gości, którzy zechcieli przyjąć zaproszenie na nasze posiedzenie komisji. Witam panów senatorów i nasze biuro.

Punkt 1. i 2. porządku obrad: Informacja Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat stanu negocjacji Europejskiego Zielonego Ładu oraz Informacja Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat stanu negocjacji strategii „od pola do stołu”

I cóż, proszę państwa dyrektorów, w kolejności, jaką tutaj państwo proponujecie, o zabranie głosu w punkcie pierwszym. Potem oczywiście punkt drugi. Dziękuję bardzo.

Zastępca Dyrektora Departamentu Klimatu i Środowiska w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Magdalena Nowicka:

Dzień dobry.

Proszę państwa, bardzo dziękuję.

Magdalena Nowicka, zastępca dyrektora Departamentu Klimatu i Środowiska.

Mam zaszczyt i przyjemność przedstawić państwu kilka informacji w odniesieniu do Europejskiego Zielonego Ładu. Bardzo krótko chciałabym przypomnieć, że mija rok od czasu, kiedy został wydany komunikat Komisji do Parlamentu Europejskiego, Rady, Komitetu Regionów i Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego. Jest to dokument szalenie szeroki, wszechstronny, obejmujący całe spektrum zagadnień związanych z ochroną środowiska i klimatu oraz dążeniem do zredukowania…

(Zastępca Przewodniczącego Przemysław Błaszczyk: Przepraszam, jeśli mógłbym prosić może bliżej mikrofonu…)

Bardzo przepraszam. Jeszcze raz.

Wyrażona tam główna idea, główne przesłanie to redukcja wszelkiego rodzaju zanieczyszczeń. To jest, proszę państwa, dokument, który jest szalenie ogólny, on nie jest w żadnym razie dokumentem implantacyjnym, on będzie realizowany poprzez wiele strategii sektorowych, takich jak m.in. to, co nas dzisiaj, jak myślę, najbardziej interesuje, a mianowicie strategia „od pola do stołu”, tzn. strategia dotycząca tego, co należy robić i do czego należy dążyć w samym sektorze żywnościowym. I to jest główny obszar tego, czym my się zajmujemy jako resort odpowiedzialny. Zajmujemy się całym wachlarzem spraw, które zostały w tej właśnie strategii „od pola do stołu” przedstawione. Ja nie będę rozwijać tego tematu, bo tutaj pan dyrektor Guba za chwilę się na ten temat szeroko wypowie. W każdym razie, jak mówię, to jest nasza główna domena.

Inne dokumenty, również o charakterze strategicznym, które jak gdyby są elementami takimi już sektorowymi, nazwijmy to, czy elementami realizacji tej strategii „od pola do stołu”, to jest m.in. unijna strategia zachowania bioróżnorodności, za którą odpowiada minister środowiska – my też tutaj nad tym pracujemy – strategia dotycząca metanu, strategia, która nie ma jeszcze swojego gospodarza, strategia dotycząca ograniczenia zużycia chemikaliów, i w końcu strategia gospodarki o obiegu zamkniętym, czyli strategia, która dotyczy po prostu przestawienia całej gospodarki na takie tory, aby generować jak najmniej zanieczyszczeń i jak najbardziej ustawić gospodarkę w takim układzie wykorzystywania wszystkich produktów odpadowych, powtórnego użytkowania produktów, i to już od poziomu projektowania, wreszcie ograniczenia… Znaczy chodzi mi o przedłużenie życia – tak to nazwijmy – produktów i spowodowania, aby one były łatwiejsze np. w naprawie, w ponownym użyciu. Wszystkie te strategie, wszystkie te elementy, które wymieniłam, są jak gdyby rozwinięciem, rozszerzeniem i wskazaniem tych części składowych Europejskiego Zielonego Ładu.

Tak jak powiedziałam, jeśli chodzi o nasz resort, to zasadniczy element, którym my się zajmujemy, to jest strategia „od pola do stołu”, czyli to, co dotyczy ściśle rolnictwa i spraw z nim związanych. Jeśli pominąć to, że oczywiście współuczestniczymy w przygotowywaniu stanowisk rządowych, w analizie i jesteśmy zaangażowani w te poszczególne strategie, to główną domeną naszego resortu jest ta strategia „od pola do stołu”. I poprzez tę strategię – od razu wyprzedzę prawdopodobnie słowa pana dyrektora Guby – poprzez wmontowanie jak gdyby elementów tej strategii w planowanie przyszłych funduszy europejskich w ramach WPR… Na tym głównie się skupiamy i to jest nasze główne zadanie. Bo, proszę państwa, trzeba pamiętać, że jakby z punktu widzenia tej strategii, o której dzisiaj dyskutujemy… To ona jest jedną z takich jak gdyby głównych nici przewodnich w ogóle do programowania pozostałych polityk europejskich, programowania europejskich funduszy na nadchodzący okres budżetowy.

To tyle tytułem takiego króciutkiego wprowadzenia, ponieważ, jak już mówiłam, głównie zajmujemy się strategią „od pola do stołu”. Na ten temat będzie szersza prezentacja ze strony pana dyrektora Guby. Ja dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Przemysław Błaszczyk:

Dobrze, dziękuję.

Proszę, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Przetwórstwa i Rynków Rolnych w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Waldemar Guba:

Strategia „od pola do stołu” jest jednym z elementów Europejskiego Zielonego Ładu, tak jak to już zostało powiedziane. Dokument został przedłożony w maju tego roku, czyli gdzieś 1,5 roku po prezentacji założeń przyszłej wspólnej polityki. I to był jeden z motywów, tak jak tutaj pani dyrektor powiedziała, aby dać podstawy też strategiczne do programowania… Zresztą w założeniach wspólnej polityki rolnej jest wiele elementów, które jakby wyprzedzały… i są bardzo spójne z tym, co znajdziemy w strategii „od pola do stołu”.

Strategia ma być impulsem do wdrażania innowacyjnych metod produkcji oraz wykorzystania alternatywnych surowców do produkcji. Jednocześnie realizacja celów ma się przyczynić do zapewnienia bezpieczeństwa żywnościowego, bezpieczeństwa konsumentów, ma być transformacją w kierunku zrównoważonego systemu żywnościowego, ma przynieść korzyści środowiskowe, zdrowotne, gospodarcze, a także klimatyczne. Celem nadrzędnym jest włączenie sektora rolno-żywnościowego, czyli całego łańcucha produkcji, w główny cel strategii zielonego ładu, jakim jest osiągnięcie celu neutralności klimatycznej Unii do 2050 r. To bardzo ambitny cel i od dłuższego czasu trwała dyskusja, w jaki sposób rolnictwo powinno być w niego włączone, czy na zasadzie punktowej, czyli nakładania na różne systemy produkcji celów redukcyjnych, czy w sposób kompleksowy. I strategia „od pola do stołu” jest taką próbą kompleksowego podejścia do problemu, które włącza w te wysiłki zarówno konsumentów, jak i cały łańcuch przetwórców, handel i producentów rolnych.

Na czym opiera się realizacja celów strategii? Opiera się na kompleksowym, zintegrowanym, bardziej rygorystycznym podejściu do egzekwowania już obecnie obowiązującego prawa unijnego. Komisja zapowiedziała w tym dokumencie liczne nowe inicjatywy legislacyjne i podniesienie poziomu ambicji, jeżeli chodzi o te zapisy legislacyjne, które już dzisiaj obowiązują. Ukierunkowanie funduszy… I to już któryś raz tu jest powtórzone, że te strategie będą… z nich mają wynikać wytyczne dotyczące tego, w jaki sposób mamy ukierunkować różne fundusze unijne w nowej perspektywie na te właśnie cele unijne. Chodzi o wykorzystanie potencjału, jaki niosą ze sobą nowe technologie cyfryzacji, technologie satelitarne. No, i jest też próba jakby włączenia w ten proces partnerów handlowych. Unia próbuje, dzięki temu, że ma duży udział w rynku, w globalnym handlu rolno-spożywczym, włączyć… czy wykorzystać to do promowania tych celów u swoich partnerów handlowych.

Strategia zawiera kilka obszarów i koncentruje się na zapewnieniu zrównoważonej produkcji żywności i zapewnieniu bezpieczeństwa żywnościowego, stymulowaniu zrównoważonych praktyk w zakresie przetwórstwa, sprzedaży hurtowej i detalicznej, promowaniu zrównoważonej konsumpcji, ograniczeniu strat i marnotrawstwa żywności, a także zwalczaniu zafałszowań żywności w łańcuchu dostaw.

Jak mają być zapewnione korzyści dla rolników? W dokumencie Komisja próbuje przekonać, że rolnicy mogą skorzystać… To jest ciekawa teza, ponieważ w dotychczasowej dyskusji raczej się zwracało uwagę na zagrożenia. I ja o tych zagrożeniach za chwilę powiem. Ale we wspomnianym tekście przewija się taka teza, że rolnicy mogą skorzystać… To jest warunkowa teza. Mówi się o tym, że ta zwrównoważoność europejskiej produkcji żywności może stać się znakiem towarowym względem rodzimych konsumentów, ale też względem konsumentów poza Unią. Bo Unia jest dużym eksporterem wielu produktów rolno-spożywczych. Rolnicy mogą osiągać dochody z produkcji OZE i też z sekwestracji węgla, czyli przyczyniania się do osiągnięcia celów redukcji emisji netto gazów cieplarnianych.

Są tutaj też inicjatywy dotyczące poprawy pozycji rolników w łańcuchu dostaw. Te procesy się równolegle dzieją. W tym dokumencie jest to jak gdyby scalone w taką spójną, kompleksową propozycję. Mówi się o tym, że jest ogromna rola sektora nauki, badań, aby dostarczyć technologie, które pozwolą zrealizować cele, ambitne cele redukcyjne bez uszczerbku dla poziomu produkcji i wkładu Unii w globalne bezpieczeństwo żywnościowe. Jest uwypuklona rola systemu transferu wiedzy i doradztwa.

No, i jest też szereg wątpliwości związanych z tymi założeniami. Te wątpliwości zostały wyartykułowane w stanowisku rządowym przyjętym 6 lipca tego roku, one są też wyartykułowane w konkluzjach Rady, ponieważ Rada Unii Europejskiej intensywnie dyskutowała przez kilka tygodni na temat tego dokumentu, i w tych negocjacjach – i tutaj się odnoszę do tematu dzisiejszego posiedzenia – zostały wskazane, wyartykułowane te wątpliwości i zagrożenia i zostały przedstawione zobowiązania dla Komisji Europejskiej, aby usunąć czy złagodzić te wątpliwości dotyczące np. braku analiz oddziaływania czy skutków tych niektórych z propozycji, czy też aby w swojej polityce handlowej Unia Europejska uwzględniła różnice w technologiach produkcji, które mogą być spotęgowane realizacją założeń strategii. Te niewiadome dotyczą tego, czy rzeczywiście konsumenci będą gotowi, żeby partycypować w wyższych kosztach, żeby pokryć część wyższych kosztów produkcji. Bo – co do tego, jak się wydaje, nie ma wątpliwości – przynajmniej w okresie transformacji tam, gdzie trzeba będzie poczynić nowe inwestycje, nie da się tych kosztów sfinansować wyłącznie z transferów publicznych poprzez polityki unijne, czy krajowe. No, oczywiście to czy będzie spełniony ten warunek, czy takie zagrożenie będzie zniwelowane, zależy od tego, czy da się powiązać konsumenta z producentem, informując go o tym, w jaki sposób dany produkt został wyprodukowany. Tu jest rola systemów jakości, skracania łańcuchów, też kwestie oznakowania. Pytanie jest też o gotowość konkurentów Unii na rynkach globalnych do włączenia się w ten proces. Tutaj są pomysły, które są zresztą zawarte w tekście Europejskiego Zielonego Ładu, aby wprowadzić takie cła, które by niwelowały różnice w kosztach produkcji. Mówi się akurat konkretnie o podatku węglowym, ale też dyskutuje się w tej chwili w Parlamencie Europejskim przy okazji negocjacji ostatecznych wersji rozporządzeń na temat podobnych mechanizmów w odniesieniu do innych kryteriów produkcji.

No, jest też oczywiście pytanie, czy w takiej krótkiej perspektywie czasu, 10 lat, da się rzeczywiście… czy jest możliwość utrzymania poziomu produkcji przy takiej transformacji systemowej, jaka tu jest przewidziana, dzięki nowym technologiom. Oczywiście, w nowym budżecie są pieniądze na badania, ale pytanie, czy to jest wystarczające. Jest też pytanie o pozycję rolników, czy nie będzie tak, że… Czy rolnikom, producentom, rolnictwu uda się przenieść te wyższe koszty na poziom handlu i konsumpcji. Wiemy, że ta dysproporcja w koncentracji między rolnictwem a handlem i detalem ma tendencję do wzrostu.

No, i jest też taka wątpliwość dotycząca jakby złożoności prawnej nowych uwarunkowań, w jakich sektor rolnictwa będzie funkcjonował. W strategii jest lista inicjatyw legislacyjnych, rewizji dotychczasowych i nowych propozycji, dość długa, rozpisana na kilka lat. I w ramach tych inicjatyw – one będą podejmowane stopniowo – ma się odbywać proces negocjacji. Czyli negocjacje mają dotyczyć już konkretnych zapisów i inicjatyw. I Rada zobowiązała w konkluzjach Komisję do tego, żeby, przedkładając te propozycje prawne, za każdym razem dbać o to, żeby już były oceny oddziaływania.

Pracując nad założeniami strategii, ministerstwo rolnictwa zwróciło się do instytutów naukowych, do ekspertów z prośbą o oceny poszczególnych elementów. Na podstawie tych ocen sformułowaliśmy wspomniane założenia. Też te pytania, które się rodzą, wynikają z tego dokumentu, są w pewnym sensie włączone w prace instytutów i doradztwa na kolejne lata. A niezależnie od tych procesów racjonalna wydaje się potrzeba przygotowywania się do tej zmiany. No, i można też postawić taką tezę, trzeba się z tym liczyć, że niezależnie od wpływu wspomnianych rozwiązań na system prawny czy uwarunkowania prawne, no, ta dyskusja oddziałuje też na konsumentów, na społeczeństwo europejskie, podnosząc oczekiwania względem tego, jak produkcja rolna przebiega. No, i z tym się powinniśmy liczyć, jako duży producent i eksporter żywności, że ta dyskusja wpłynie na warunki konkurencji na unijnym rynku i też podwyższy… Niezależnie od tego, jak się skończy prawna dyskusja, to wszystko wpłynie na nasz eksport poprzez zmianę oczekiwań konsumentów.

To tyle tytułem wstępu do dyskusji, Panie Przewodniczący. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa dyrektorów, uzupełniająco?

Bo, jak rozumiem, Europejski Zielony Ład… To dotyczy, jeśli chodzi o sferę rolnictwa, bardziej tego drugiego punktu, „od pola do stołu”. I na tym się skupiamy.

Dobrze, to otwieram dyskusję.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos, tutaj, na sali? Panowie, którzy uczestniczą zdalnie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mamy zgłoszenie?

Pan przewodniczący Bober.

Senator Ryszard Bober:

Rozpocznę, bo rzeczywiście temat jest niezwykle ważny, niezwykle istotny. Czekamy, patrzymy na zegarki, co tam z Unii, jakie głosy i jakie sygnały przyjdą. Bo być może możemy rozmawiać o czymś, czego tak naprawdę nie doświadczymy. Ale na poważnie: wierzę w to, że wspólna polityka rolna będzie. I główne… Jak państwo, tu mówicie, w oparciu o środki ze wspólnej polityki rolnej ten cały program jest gdzieś tam pisany. Niemniej jednak rzeczywiście stoimy jako rolnicy, jako rolnictwo, ale przede wszystkim jako polska wieś… Bo nie da się pewnych elementów odróżnić i mówić o rolnictwie, że tak powiem, z boku, nie mówiąc o obszarach wiejskich. Ale dzisiaj koncentrujemy się na pewnych kwestiach dotyczących tak naprawdę rolnictwa. I na tych mitach, które gdzieś krążą w społeczeństwie, że rzeczywiście rolnictwo jest tym trucicielem, tym czymś, co mocno wpływa na gazy cieplarniane, na zatruwanie w taki czy inny sposób wód powierzchniowych, gleby.

Otóż trzeba sobie przede wszystkim uczciwie powiedzieć – bo jeżeli mamy rozmawiać o zdrowiu i żywności, musimy rozpocząć od zdrowej gleby – że w Polsce 2/3 gleb jest zdewastowanych. One wymagają tak naprawdę innego podejścia. Dopiero zdrowa gleba da zdrowy produkt, a zdrowy produkt, przetworzony przez zwierzęta, trafi do przetwórstwa, a potem trafi to na półki. Ale w tej chwili tak naprawdę o jakości tego produktu ani nie decydują przetwórcy, ani nie decydujemy my, jako rolnicy, a tak naprawdę dyrektor handlowy czy główny technolog, który mówi, że ten produkt na półce ma kosztować 5 zł. I jeżeli my nie dookreślimy, że kiełbasa to ma być 80% mięsa, a nie coś tam, czy że masło to ma być rzeczywiście masło, tak jak było kiedyś, jeżeli nie wrócimy do podstawowych nazw i nie zdefiniujemy, proporcjonalnie, minimalnej zawartości surowca rolniczego w danym produkcie… Od tego trzeba rozpocząć całą dyskusję. Ale idąc dalej… Bo nie zrobimy tego oczywiście bez badania, bez nauki, jak tutaj zostało powiedziane, bardzo górnolotnie… Nie wdrożymy tych badań naukowych, jeżeli nie będzie dobrego doradztwa. Bo to doradcy muszą przyjść do rolników. Ale nie ci doradcy, którzy w tej chwili są doradcami, którzy reprezentują określone produkty czy firmy, przyjeżdżają do rolnika i mówią mu, że to jest najlepsze. Tutaj chodzi o obiektywne doradztwo, które rzeczywiście będzie na tyle istotne, że będzie potrafiło przekonać, że w taki czy inny sposób… Mówicie państwo o rolnictwie precyzyjnym. Oczywiście, ono powinno takie być. Żeby to zrobić… No, nie da się przy naszej strukturze agrarnej do końca tego wprowadzić. To są bardzo drogie i kosztowne urządzenia, maszyny, które wymagają doprecyzowania, mapy glebowe, które muszą być bardzo precyzyjne, żeby określić, w którym miejscu mamy karmić rośliny, a nie glebę, która i tak jest zdewastowana. Jeżeli nie będzie nawożenia… Nie widzę tutaj podstawowego czynnika, jakim jest biologizacja rolnictwa, wrócenie w pewnych elementach do… Tak naprawdę nie tylko płodozmian winien gdzieś być eksponowany, ale również inne rozwiązania biologiczne, które przywrócą nam sprawność ziemi. No, przecież w tej ziemi często już nie ma życia. A na uwrociach, gdzie były stosowane określone doglebowe środki ochrony roślin, no, niestety, ale wygląda to tak, jak wygląda.

I musi być nowy ład, musi być zawarte porozumienie między konsumentami a rolnikami. Bez tego nie damy rady nic robić. Kto ma to wszystko sfinansować? Z jednej strony płacimy potężne pieniążki na leczenie, na opiekę zdrowotną, a tak naprawdę wszystko zaczyna się w nas, wszystko zaczyna się od tego, czym jesteśmy żywieni. Bo, jak mówią lekarze, jak mówią specjaliści, wiele chorób można by wyeliminować poprzez zdrową żywność, poprzez prawidłowe żywienie.

I teraz troszeczkę o tych mitach, które gdzieś tam krążą, że rolnictwo rzeczywiście emituje w różnych obszarach gazy cieplarniane. Kiedy się mówi o bydle i o metanie, to już słyszę historię, która jest tak naprawdę powielaniem pewnych stereotypów, a nie prawdą. Bo prawda jest odmienna, niż się niektórym wydaje. Nie da się w tej chwili, ze względu na warunki, stworzyć wolnowybiegowego chowu ptactwa, szczególnie kur. No, bo są zagrożenia. I przy ptasiej grypie i przy tym wszystkim nie wrócimy już do pewnych systemów utrzymania zwierząt. Nie da się w wolnowybiegowych warunkach hodować trzody chlewnej, gdzie były preferowane… ze względu na ASF, który się bardzo szybko rozwija. I to ogranicza. Ale tak naprawdę żywienie bydła… Bo chyba mówimy o jednej z najważniejszych gałęzi produkcji w Polsce, o bydle utrzymywanym na pastwiskach. No, prawda jest taka, że ono emituje więcej – jednostkowo, na sztukę – gazów cieplarnianych niż to, które jest w oborach, bardziej skoncentrowane i właściwie żywione. Proporcja żywienia, ułożenia dawki… Bo tam głównym źródłem pokarmowym jest włókno, które w procesie trawienia, niestety, ale wytwarza dużo kwasu octowego, który jest podstawą do wytwarzania metanu. A tylko zbilansowane żywienie, w takim stosunku… Wtedy powstaje kwas propionowy, który jest zupełnie inaczej wiązany i wydalany przez zwierzęta. A w społeczeństwie krążą mity.

Krążą też mity o środkach ochrony roślin. Część i tak już jest wycofywana, jest coraz mniejsza pula środków, substancji chemicznych, które są wpisywane na listę dopuszczonych, co roku są ograniczenia. Tak że od strony rolników są naprawdę duże wymagania. Ale tak naprawdę najważniejsza jest wiedza i przygotowanie rolników do zderzenia się z tym wszystkim. Bo jeżeli nie będzie prawdziwej informacji… Ale nie zrobicie państwo tego w ministerstwie bez rozwiązania wspomnianego problemu, jeżeli nie usiądziecie ze związkami branżowymi, ze specjalistami do stołu i nie będziecie w sposób uczciwy rozmawiali. Tak naprawdę dzisiaj nie ma w ogóle jakichkolwiek konsultacji z organizacjami rolniczymi dotyczących wspólnej przyszłej polityki rolnej. A czas chyba najwyższy, żeby już zacząć rozmawiać o tych problemach i wyzwaniach, które są. Zapisanie tego wszystkiego tylko w paragrafach i dokumentach unijnych i przełożenie ich na nasze dokumenty, no, naprawdę nie rozwiąże tych problemów i tych wyzwań, o których państwo nam tutaj dzisiaj mówicie. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Dyrektorze, czy chce pan jakoś ustosunkować się do tych słów pana przewodniczącego? Chociaż pytań nie było. Z tego, co tu już wiemy… Jeszcze dodam, że wczoraj też było posiedzenie rady dialogu z panem ministrem, jeśli chodzi o związki branżowe, i też rozmawiano właśnie o tej kwestii.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To poproszę, Panie Dyrektorze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To może poproszę.

(Senator Zdzisław Pupa: Panie Przewodniczący, to może po dyskusji pan dyrektor…)

Na wszystkie…

(Senator Zdzisław Pupa: …mógłby się wypowiedzieć. To, co senator Bober… Myślę, że dwa razy byłaby taka sama odpowiedź albo podobna.)

(Głos z sali: Potem jeszcze ja.)

Dobrze.

Mamy kolejkę. To teraz pan przewodniczący Chróścikowski, zdalnie, pierwszy się zapisał. Potem pan senator Pupa, a potem pan senator Łyczak.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przepraszam, że nie jestem z wami…

Słychać mnie? Halo…

(Zastępca Przewodniczącego Przemysław Błaszczyk: Bardzo dobrze widać i słychać.)

Dobrze.

Przepraszam, że mnie z wami nie ma, ale przynajmniej zdalnie przekażę… Chcę zwrócić uwagę, że nawet na wczorajszym spotkaniu z panem ministrem, w którym brałem udział, też mówiliśmy o problemach. Ale dzisiaj chcę zwrócić uwagę na to, że ostatnio, kiedy mieliśmy spotkanie przez internet, można powiedzieć, z panem komisarzem Timmermansem, to było 3 grudnia… No, muszę być tutaj trochę, czy nawet bardzo mocno niezadowolony, gdyż pan komisarz, który jest odpowiedzialny za realizację zielonego ładu – a zielony ład rozumiemy bardziej szeroko, jak już to pan dyrektor przedstawiał – wyraźnie mówi, że jemu bardzo zależy na tym, żeby również rolnictwo było włączone do tego zielonego ładu, i wręcz żąda od nas, od rolników realizacji tych celów, które on nakreśla. Niepokoi to wszystkich rolników europejskich, nie tylko w Polsce. A to dlatego, że te wszystkie narzucane nam zobowiązania są bardzo kosztowne. Oni poniosą wyższe koszty. Tym bardziej, że – zwracamy na to uwagę – w całej Unii Europejskiej jest już spadek naszych dochodów o 16%. Jak mamy wywiązywać się z tego wszystkiego, żeby realizować nowoczesne technologie, kupować bardzo drogi sprzęt, inwestować w te wszystkie działania, które trzeba będzie prowadzić, mając zarazem mniejsze dochody? No, tak więc tutaj jest spór pomiędzy nami, jak my możemy zrealizować te wszystkie cele bez dochodów. Pan komisarz Timmermans mówi, że są pieniądze, że na to będą pieniądze. Pytanie: skąd te pieniądze? Jego odpowiedź jest prosta. On żąda w tej chwili zmiany programu, o którym my zawsze mówimy, że PROW to dla nas… On mówi, że w PROW teraz trzeba zapisać pewne zadania, które rolnicy będą mieli finansować. W związku z tym to, co rolnicy europejscy mówią… Nie daje żadnych środków finansowych, wkłada pieniądze z jednej kieszeni do drugiej kieszeni i mamy realizować. Czyli nie ma szans na to, że rolnicy europejscy i również polscy będą mieli większe szanse na realizację tych wszystkich zobowiązań, które narzuca zielony ład. A szczególnie mówimy tutaj o tym naszym „od pola do stołu”. I o wielu innych kwestiach, które pani dyrektor tu też wymieniała. Dlatego moja propozycja jest taka, jak mówiliśmy również Timmermansowi: że powinny być przeprowadzone dokładne badania, jakie skutki finansowe niosą ze sobą te wszystkie działania. Bo bez takich badań skutków to my po prostu, przyjmując dokumenty, które narzuca nam Timmermans… I mówi, że co prawda Unia Europejska, w sensie trójnogu… Parlament ma inne zdanie, Komisja Europejska inne zdanie, czego wyrazem jest pan przewodniczący Timmermans, no i oczywiście Rada. Rada bardziej przychylnie… Największy problem mamy z Komisją Europejską, która uważa, że PROW należy jeszcze zmienić. Mimo że już został, w pewnym sensie, skonsultowany, w dalszym ciągu są rozmowy. I nie powinien być już objęty dalszym zmianami. W związku z tym moja prośba do rządu, do przedstawicieli ministerstwa rolnictwa jest taka, żeby naprawdę bardziej szczegółowo nam przekazywali, na etapie konsultacji gdzie my możemy jeszcze ewentualnie… i nie tylko tu, w ramach komisji, ale i w Parlamencie Europejskim, jak również i w innych organizacjach, przedstawiać nasz głos, który umacniałby nas, jako przedstawicieli rolników, w negocjacjach dotyczących zielonego ładu. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pan senator Pupa. Proszę bardzo.

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Państwo Dyrektorzy!

Szkoda, że nie ma z nami rzeczywiście pana ministra, ale w tym przypadku jest usprawiedliwiony ze względu na głosowania.

Myślę, Panie Przewodniczący, że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Myślę, że powinny się odbyć kolejne takie spotkania, z udziałem pana ministra, żeby w jakiś sposób też czuł tę sytuację i ten klimat, który przedstawiają senatorowie, związany właśnie z Europejskim Zielonym Ładem, ale również z tym programem „od pola do stołu”.

Jeżeli chodzi o ten zielony ład, to rzeczywiście senator Bober bardzo ładnie tutaj wyłuszczył tę sytuację, która ma miejsce w obiegu, można powiedzieć, pokarmowym, w obiegu produkcyjnym, jeżeli chodzi o produkcję rolną. Pani dyrektor zwróciła uwagę na ten cykl zamknięty w rolnictwie. I rzeczywiście, jeżeli ktoś myśli racjonalnie, jeżeli ktoś w jakiś sposób zna się i na produkcji rolnej, i na biologii, i na chemii, to wie o tym, że spasana jest pasza, która de facto jest energią słoneczną. Bo ze słońca praktycznie pozyskuje się białko, pozyskuje się paszę, która przekazywana jest do spożycia przez zwierzęta. Zwierzęta produkują. I oczywiście te zwierzęta, czy przeznaczane są na mięso, czy korzysta się z nich, aby otrzymać inne produkty rolne… to również są to produkty wytworzone praktycznie z energii słonecznej, która później się rozkłada i uwalnia z powrotem te tzw. gazy cieplarniane, które były w środowisku. I ten bilans energetyczny czy bilans gazów cieplarnianych jest, trzeba powiedzieć, zamknięty.

Ważna, warta podkreślenia jest rzeczywiście sprawa dbałości o odpowiednią kulturę gleby, o to, żeby rzeczywiście te gleby były utrzymywane we właściwej kulturze. Ale to jest osobny temat, który właśnie przyczynia się do tego, że… Należałoby doprowadzać do tego, żeby te gleby nie były zdegradowane, czyli de facto większe starania by należało poczynić w kierunku wapnowania gleb, po to, żeby uzyskać odpowiedni poziom jakości gleb. I tutaj rzeczywiście z należy walczyć z tym pomysłem na to, że… i z tym takim wmawianiem rolnictwu, wmawianiem rolnikom, że rolnictwo emituje nadwyżkę, mnóstwo gazów cieplarnianych. To jest rzeczywiście bezsens i sytuacja niepoważna. Tylko, że nikt praktycznie nie próbuje bronić tego, jak jest naprawdę, i nikt nie próbuje tego w sposób naukowy wyjaśniać. Dla porównania dobrze by było pokazać bilans emisji gazów cieplarnianych przy produkcji samochodów elektrycznych i korzystaniu z samochodów elektrycznych. I jak to się ma do produkcji rolnej. Bo to by było ciekawe zestawienie. Widziałem, czytałem różnego rodzaju opracowania, że samochody elektryczne emitują więcej gazów cieplarnianych niż samochody spalinowe, na benzynę czy olej. I to jest istotne, żeby rzeczywiście na ten temat zwrócić uwagę.

Kolejny temat to jest ta druga sprawa, „od pola do stołu”. I tutaj jest problem, bo mamy powołane organizacje rolnicze, agencje KOWR, ośrodki doradztwa rolniczego, izby rolnicze. Tych instytucji okołorolniczych jest bardzo dużo. To są instytucje, które mają działać na rzecz rolnictwa, mają to rolnictwo w jakiś sposób wspierać. Tylko problem polega na tym, że nikt nie stanie przy rolniku… A rolnik, który chce stosować tę zasadę „od pola do stołu”, no, jest z reguły rolnikiem mniejszym, nie jest rolnikiem, który ma 300, 400 czy 500 ha, tylko rolnikiem, który ma 10, 20, 50 ha. Bo wtedy łatwiej mu jest korzystać z tego, można powiedzieć, dodatkowego dochodu rolniczego, jakim jest rolnicza sprzedaż detaliczna. I tutaj mam akurat SMS, dostałem go właśnie od takiego rolnika, który hoduje i krowy, i trzodę chlewną i ma problem np. ze sprzedażą trzody chlewnej. Bo dzisiaj nie dość, że ta trzoda chlewna jest tania, to jeszcze nikt nie chce kupić, a ma na styczeń, luty… Można powiedzieć, jest w kolejce, tak że może tę trzodę sprzedać dopiero w styczniu lub w lutym. I to wszystko przerasta… I tu są koszty. I tu jest właśnie, jeżeli mówimy o bilansie energetycznym, o bilansie dwutlenku węgla czy gazach cieplarnianych… Tu jest właśnie z tym problem. Z drugiej strony dobrze by było, żeby właśnie ośrodki doradztwa rolniczego, czyli instytucje takie jak KOWR, zajęły się generalnie, w całym kraju, taką, można powiedzieć, pomocą czy wsparciem… Czy samorządy nawet, bo to też samorządy… W każdym takim samorządzie jest departament rolnictwa, są wydziały rolnictwa. I żeby właśnie wspomniane tematy były podejmowane. Bo to by było istotne, żeby pomóc rolnikom organizować właśnie sprzedaż bezpośrednią.

Jeżeli mówimy o wspomnianym bilansie, to trzeba też zwrócić uwagę, że jeżeli przywozimy np. prosięta z Danii, z Holandii czy z innych krajów do Polski, to tu bilans… Nie można mówić o bilansie energetycznym czy gazów cieplarnianych czy o jakimś interesie ekonomicznym, gdyż to się powinno zamykać w naszym kraju, w kraju, można powiedzieć, jak najbliżej… Mówimy też – przeskakuję trochę – o odpadach, że należy odpady utylizować w miejscu wytworzenia. Tak samo by należało, można powiedzieć, zrobić wszystko, aby żywność była wytworzona w jakiś sposób jak najbliżej konsumenta, i potem rozprowadzona i sprzedana. I to powinno być właśnie takim działaniem kluczowym. Ale bez udziału i bez pomocy samorządów, państwa to się nie odbędzie. I dlatego tu apelowałbym w tym zakresie, żebyśmy takie działania podejmowali. Bo widzę, że tych działań jest trochę mało. I niejednokrotnie rolnicy, którzy są mniejsi, nie potrafią… nie mają informacji, jak coś zrobić, i nikt im nie pomaga właśnie w tym zakresie, żeby mogli w sposób zdecydowany powiększyć swój dochód i jednocześnie doprowadzać do lepszego bilansu energetycznego, ale również do lepszego bilansu, ograniczenia emisji dwutlenku węgla. Bo jak się przewozi, jak już mówiłem, prosięta czy cebulę z Włoch, no, to tu nie ma wytłumaczenia dla tego bilansu energetycznego czy bilansu związanego z wytworzeniem gazów cieplarnianych. No, to tak poddaję pod rozwagę i pod dyskusję. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Łyczak.

Senator Józef Łyczak:

Dziękuję bardzo.

Ja się wypowiem bardzo krótko, bo tu koledzy w zasadzie meritum sprawy już omówili. Ja bym się tylko zwrócił z prośbą do państwa, żebyśmy materiały na posiedzenie komisji dostawali przynajmniej jedną dobę przed tym posiedzeniem. Nie wiem, dlaczego akurat teraz tak się stało, że… Chodzi mi o to, żebyśmy mogli się z tym zapoznać. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia dotyczy tego, żeby w przypadku tak szerokiej materii jak ta, którą tutaj dzisiaj, w tych 2 punktach, omawiamy, te materiały były jednak w formie troszeczkę bardziej opisowej.

Ja bym mówił dłużej, bo w tej przerwie od poprzedniego posiedzenia komisji, na którym był pan minister Puda, miałem spotkania z rolnikami na Kujawach – sytuacja jest bardzo napięta – którzy prosili mnie, żeby pewne sprawy przekazać. Ja mam nadzieję, Panie Przewodniczący, Panowie Przewodniczący, że na tych posiedzeniach komisji, które mamy planowane na piętnastego, na pewno pana ministra poprosimy, poprosimy, żeby… I pan minister wtedy udzieli informacji. Ale nie takiej, że stwierdzi, że: wiemy, że jest źle, że sytuacja jest napięta, że ceny zbyt… że w zasadzie jest tragiczna sytuacja. Tylko zaproponuje jakieś rozwiązania. Bo to o to rolnikom chodzi, prawda? Tutaj kolega dostał SMS. U mnie na Kujawach ja już nawet nie przyjmuję… Do domu – bo mieszkam na wsi – przyjeżdżają rolnicy i pytają, gdzie mają te świnie zawieźć, bo już nikt nie kupuje. Bo już nikt w ogóle nie kupuje. A wiemy z doświadczenia, że przed świętami Bożego Narodzenia, do około dziesiątego, piętnastego… A później już nikt nie kupi. Te świnie, które w tej chwili – jak tu kolega dostał informację w tym SMS-ie – mają już po 120 kg, za chwilę będą miały po 150 kg. Tak więc pytam: co rolnicy mają zrobić? Naprawdę nie wiem. Oczekują od rządzących pomocy. Ja na poprzednim posiedzeniu komisji mówiłem… Ale nie będę do tego wracał. Jak będzie pan minister, to znów do tego tematu wrócę.

Była tu również wczoraj wspomniana sprawa… No, z takimi wyrzutami mówiono, że te konsultacje i z rolnikami, i ze związkami są różne, albo są bardzo ciężkie, albo są przeprowadzane nie z tymi, z którymi powinny być przeprowadzane. Tyle bym… Ja to rozszerzę w następnym punkcie.

Tutaj mamy np.… Ten taki skrótowy program „od pola do stołu” jest bardzo piękny. To jest ten drugi punkt. I tam piszemy np. – ja tak wyrywkowo tylko daję przykład – o zapewnieniu bezpieczeństwa żywnościowego poprzez zapewnienie ludziom wystarczającej, zróżnicowanej oferty, bezpiecznej, pełnowartościowej i, co jest najważniejsze, przystępnej cenowo, zrównoważonej żywności. No, więc pytam się: kto to napisał, kto to zrealizuje, kiedy dzisiaj świnia kosztuje 3 zł z kilogram, a szynka – panie wiedzą, bo chodzą do sklepu, u mnie żona kupuje – nie wiem, 25 zł, czy więcej? Kto…

(Głos z sali: Czterdzieści parę.)

I tu ja bym oczekiwał, żeby w tym punkcie ktoś ze strony rządowej… Skoro tak piszemy, to niech ktoś ze strony rządowej powie, jak to chce osiągnąć. Ja w tej chwili zaangażowałem się – bo wierzę, że to pomoże – w tworzenie holdingu spożywczego, który był przez kilka lat tworzony i krytykowany, że nic się nie robiło. Teraz to się zaczęło. I mam nadzieję, że może taki twór jak ten holding sprawi, że będziemy mieli większy wpływ na ceny. I tam również przy tym tworzeniu… Tylko jednym zdaniem dodam, że zaangażowałem się, chociaż ze strony ministerstwa podejście jest różne. Od tygodnia moje telefony… Tak specjalnie państwu mówię, od tygodnia moje telefony… Pan minister młody, pan minister, któremu chciałem pomóc – mówię o ministrze skarbu, spółek – tylko dlatego, że do mnie zwrócili się i rolnicy, i przedstawiciele związkowców, żeby być mediatorem, dlatego że krajowa spółka jest w Toruniu, a ja mieszkam w Ciechocinku, pod Ciechocinkiem… I to tak też… No, zobaczymy, kiedy to zacznie funkcjonować. Bo na to rolnicy liczą, że to pomoże. I ja również mam taką nadzieję.

Tak że kończę. Mam nadzieję, że piętnastego spotkamy się już w gronie bardziej decyzyjnym i będzie jakaś recepta, żebyśmy mogli do świąt Bożego Narodzenia jakoś to wszystko rozładować, żeby rolnicy nie musieli przyjechać i sprezentować nam tych świń tutaj, na Wiejskiej. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Ja też na ostatnim posiedzeniu komisji wzywałem, żeby pan minister się jeszcze raz pojawił, bo wtedy mieliśmy bardzo krótki czas na dyskusję, bo też czas uciekał, a tematów było wiele. Dzisiaj akurat ten zakres… Też akurat jest taka sytuacja z głosowaniami, tak więc oczywiście…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…wybaczamy. Ale, jak myślę, chcielibyśmy, żeby w następnym posiedzeniu komisji pan minister uczestniczył.

Odnosząc się też do słów moich przedmówców i całej sytuacji w rolnictwie… Tak jak powiedzieli moi przedmówcy: kolejne zobowiązania, kolejne propozycje, ale czy będą za tym szły środki? Jak wiemy, jeśli chodzi o polskie rolnictwo, sytuacja jest niełatwa, my ciągle się dostosowujemy, my ciągle coś zmieniamy, czy to jeśli chodzi o dobrostan, czy właśnie o warunki środowiskowe. Rolnicy zgłaszają, że już mają ogromne pliki dokumentów, które muszą wypełniać, szczególnie hodowcy. Ta produkcja jest teraz tak naprawdę bardzo opisana i też uwarunkowana wszystkimi… trzeba spełnić wszystkie warunki. Kolejne propozycje Unii Europejskiej i tutaj pana przewodniczącego, żeby to wszystko w jakiś sposób jeszcze bardziej formalizować, jeszcze bardziej nakładać na rolników różne zobowiązania… Ja jestem oczywiście za tym, żebyśmy produkowali dobrą i zdrową żywność i też dbali o klimat. Tylko właśnie… Też na ostatnim posiedzeniu komisji rolnictwa mieliśmy temat GMO, przedłużyliśmy po raz kolejny. Myślę, że dużą zmianą i poprawą dla całego klimatu, całego globu było odejście po części od soi i przejście na mączki mięsno-kostne stosowane krzyżowo. To by pozwoliło, w moim przeliczeniu, jako producenta drobiu, stosować o połowę mniej soi. A wiemy, jak ta soja jest produkowana, kosztem Amazonii, kosztem wycinania lasów. I nad tym nikt się tak naprawdę nie zastanawia. A tutaj kolejne propozycje, które też cały czas w jakiś sposób poprzez to, co się dzieje na rynku… Ograniczamy tę naszą produkcję, coraz mniej naturalnych nawozów, coraz więcej sztucznego nawożenia, co też nie poprawia sytuacji glebowej i jakości gleby, coraz mniej płodozmianów, bo produkcja też jest coraz bardziej ustawiona na taką dość dużą intensywność… Chociaż ja też chcę bronić tych dużych gospodarstw. Bo te mniejsze to tak, oczywiście, będą się mogły przekształcić, ale te duże gospodarstwa… Mamy też gospodarstwa wysokoprodukcyjne i ja bym chciał, żeby taka struktura pozostała.

No, i przede wszystkim jest kwestia tego, jak to będzie wyglądało z konkurencją. Bo wiemy, że na wschodzie rolnictwo bardzo się rozwija, Ukraina, Rosja idą bardzo do przodu. Unia Europejska wprowadza bezcłowe kontyngenty, które też powodują to, że przy niezachowaniu takiego dobrostanu i takich warunków, jakie muszą spełniać rolnicy czy to w Polsce, czy w Unii Europejskiej… Jest napływ takich towarów. Słyszymy też, że duży kapitał holenderski, niemiecki, francuski inwestuje na Ukrainie, w rolnictwo ukraińskie. Wiemy, jakie tam są zasoby, jakie tam są możliwości produkcji. I myślę, że to lobby, skoro tam inwestuje, to będzie też chciało swoje produkty, które wyprodukuje, wprowadzać na dobry, sprawdzony i dość, można powiedzieć, finansowo atrakcyjny rynek, jakim jest Unia Europejska. Ja nie wspomnę jeszcze o różnych porozumieniach handlowych ze Stanami Zjednoczonymi, z Kanadą i o tym, jak będzie wyglądało nasze rolnictwo na tle takiego rolnictwa globalnego, dużego. Tak jak powiedział tutaj pan wiceprzewodniczący, cały czas się nas, rolników, stawia pod ścianą, żebyśmy zapewniali dobrą żywność, ale potem… Nie chciałbym tu w jakiś sposób uchybić przetwórstwu, ale, tak jak powiedział pan wiceprzewodniczący, też i w tym przetwórstwie… Ono jest różne, ale też nie ma żadnych norm, jeśli chodzi o to, jak tak naprawdę te produkty mają być produkowane, jak mają być określane. Jeśli chodzi o masło, to według mnie nazwa „masło” powinna być używana tylko, jeżeli jest 80% tłuszczu zwierzęcego. Jeżeli chodzi o kiełbasy…

(Głos z sali: 82%)

82%. Jeśli chodzi o kiełbasy, to powinna być jakaś tam ustalona zawartość wieprzowiny. A nie że okazuje się, że w kiełbasie w ogóle mięsa – już nie mówię o tym, że tam jest jeszcze drób wrzucany – jest 8% czy 10%, a reszta to różne środki chemiczne. Myślę, że tutaj… Jeśli to by było, to by rozwiązało… I to jest tak naprawdę chemia, którą bezpośrednio spożywamy, a nie ta, która przechodzi karencję, nie ta, która jest stosowana na polu. Pewnie, że rolnicy mogą się dostosować, mogą produkować, tylko muszą mieć za to zapłacone. Jeżeli będą mieli za tę produkcję zapłacone, to będą produkować.

Także jeśli chodzi o żywność ekologiczną i produkcję ekologiczną, też to bardzo… Ja wiem, bo też się tym interesowałem, jak u nas to wygląda i jak to wygląda w Niemczech, gdzie tak naprawdę ta produkcja ekologiczna jest „ekologiczna” w cudzysłowie. No, bo jest wszystko, co musi być, pasze, dobrostany wszystkie są spełnione, warunki, jakie są zapisane. Tylko że np. u nas ekologiczna produkcja drobiu, niosek to są kurniczki, po 2–3 tysiące, gdzieś w stodółkach, a tam jest jeden kurnik na 40 tysięcy. 3 tysiące, przegroda… System może nie klatkowy, zamknięty, ale cały system produkcji ogrodzony… Bo na 3 tysiące musi być 1,2 ha wybiegu ogrodzone. 12 ha, gdzie ta kura nigdy do końca wybiegu nie dotrze… I tak wygląda produkcja ekologiczna, niemal 60% produkcji ekologicznej. Jeżeli mamy nadążyć, mamy to wszystko spełnić i mamy tak naprawdę nie doprowadzić do upadku rolnictwa, to musimy się nad tym wszystkim zastanowić. I tu duża praca przed państwem w ministerstwie, żeby to wszystko zebrać i żeby to tak naprawdę dobrze zafunkcjonowało.

Też wiem, że przy tych negocjacjach, przy tych wszystkich uzgodnieniach też będzie od nas teraz na pewno wymagane jakieś podanie danych o tym, jak my funkcjonujemy, jak u nas to wygląda. Żebyśmy też się nie zapędzili w taki kozi róg, jak to wcześniej było przy tych negocjacjach na początku wstępowania do Unii Europejskiej, gdzie pokazaliśmy niskie wskaźniki naszej produkcji i potem to było uzależnione od dopłat i finansowania… Żebyśmy to dobrze przygotowali, też jeżeli chodzi o o sferę nawożenia, funkcjonowania tych wszystkich środków ochrony roślin. Żebyśmy potem nie popadli w jakieś problemy.

Ja tak ogólnie, już podsumowując, powiem szczerze, że średnio to widzę. Bo cały czas są nakładane kolejne zobowiązania i ta produkcja u nas… Coraz mniej osób chce produkować, coraz mniej osób młodych chce produkować. Mieliśmy bardzo dobre wskaźniki, jedne z najlepszych w Europie, jeśli chodzi o młode osoby, które zostają w rolnictwie, poprzez różne programy. Ale z powodu ostatnich działań, jak myślę, te wskaźniki i u nas będą bardzo słabe. Dziękuję bardzo.

Proszę jeszcze pana dyrektora o ustosunkowanie się…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale to może odpowie pan dyrektor. I potem jeszcze podpytamy.

Czy wszyscy razem?

(Senator Ryszard Bober: Wszyscy razem.)

To proszę.

Kto z państwa, z gości?

Proszę bardzo.

Prezes Wielkopolskiego Związku Hodowców Trzody Chlewnej Grzegorz Majchrzak:

Nazywam się Grzegorz Majchrzak. Jestem prezesem Wielkopolskiego Związku Hodowców Trzody Chlewnej i przyjechałem z kolegami prezesami z Wielkopolski, gdzie jest największe, powiedziałbym, zagłębie produkcji. I Wielkopolska jest największa pod względem rolniczym. Przyjechali moi koledzy prezesi, jeden z prezesów reprezentuje hodowców drobiu, jeśli chodzi o kury – to jest kolega pan Marian – i pan Narcyz reprezentuje hodowców gęsi. I chciałbym przekazać taką krótką informację dyrektorom departamentów, pracownikom w ministerstwie rolnictwa. Naprawdę, po raz kolejny nakłada się na nas coś takiego, że my jesteśmy, bym powiedział, stawiani pod murem. Calutki czas rolnictwo się obarcza… mówi się, że w rolnictwie jest zła produkcja, zła produkcja roślinna, zwierzęca, szeroko mówiąc, w różnych gałęziach. I nakłada się obowiązki, które musimy spełnić, ale za tymi obowiązkami nie kryje się kompletnie nic. I pozwólcie, Szanowni Państwo, że przedstawię tylko krótki fragment… Bo oprócz tego, że pełnimy funkcje prezesów różnych działów produkcji zwierzęcej, to, proszę też zauważyć, jesteśmy bezpośrednio rolnikami, pracujemy i zajmujemy się tą produkcją, tak jak wcześniej wspomniałem, każdy w swojej dziedzinie. I reprezentujemy nasz związek. W Wielkopolsce zajmujemy się hodowlą zwierząt, trzody chlewnej, ale też m.in. ten nasz związek jest zrzeszony w Polsusie. Tam są prowadzone badania oparte wyłącznie na księgach, na rachunkach etc. I, Szanowni Państwo, na dzień dzisiejszy mamy – powiem krótko, żeby zobrazować – ok. 6,5 tysiąca loch ras hodowlanych, mówimy o rasach naszych, białych. Wielkopolska, proszę zauważyć, w 2003 r. miała tyle. Tak więc proszę sobie zobaczyć, jaki mamy od tego okresu czasu spadek liczby tych loch, a co za tym idzie, jaki jest spadek liczby gospodarstw. Dzisiaj wszyscy młodzi ludzie – tak bym powiedział – których rodzice budowali swoje gospodarstwa, pokoleniami, i chcą je dzisiaj przekazać młodszemu pokoleniu, swoim dzieciom… To pokolenie ucieka do miasta, nie chce zostać na wsi, bo nie widzi perspektyw życia. Gdzie byśmy dziś nie słyszeli… W różnych instytucjach mówi się o utraconych dochodach, są przygotowywane rekompensaty. A pytam: gdzie jest coś przygotowane dla rolników? Gdzie w rolnictwie mówi się o jakimkolwiek dochodzie, w różnych gałęziach? O tym się nie mówi. Tylko mówi się o tym, że powinniśmy sobie zabezpieczyć środki na okres 2–3 miesięcy do przodu i powinniśmy być przygotowani. No, przepraszam bardzo, jak mamy być przygotowani, jeśli nam się calutki czas nakłada nowe obowiązki, nowe zobowiązania, które praktycznie wszystkie gospodarstwa mają? I jak za tym wszystkim zdążyć? Prośba moja jest taka: jeśli nie będzie pomocy, to w tych pięknych hasłach, które były przed chwilą tu powiedziane, pod względem zielonego ładu, „od pola do stołu” etc… Zgoda, jestem za tym. Ale jeśli nie będziemy mieli zaplecza, żebyśmy mogli na tym pracować, to, z całym szacunkiem, zapomnijmy o tym wszystkim. Bo dobijemy nasze gospodarstwa i za chwilę nie będziemy mieli żadnej produkcji. Bo już nikt nie będzie w stanie produkować. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję.

Ktoś jeszcze z państwa?

Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.

Prezes Unii Producentów i Pracodawców Przemysłu Mięsnego Wiesław Różański:

Wiesław Różański. Jestem prezesem Unii Producentów i Pracodawców Przemysłu Mięsnego, jednej z największych organizacji polskich, która skupia obecnie ponad 140 podmiotów i ok. 700 rolników, którzy mają za cel osiągać profity ze sprzedaży i produkcji wysokiej jakości trzody. I to też bardzo mocno prezentujemy.

Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący!

Historia jest dosyć okrutna. Myśmy przez okres bardzo wielu lat wiele stracili. W drodze negocjacji wejścia do Unii Europejskiej zaprzepaściliśmy polską jakość, zrezygnowaliśmy z polskich norm w 2003 r. I od tego czasu zaczęło się w Polsce, że tak powiem, strzelanie z potężnych armat do jakości. Jakość faktycznie przestała istnieć. Przecież do 2003 r. obowiązywały polskie normy, mieliśmy doskonałą polską żywność. Nie można było stosować polifosforanów nigdzie, poza jedną wędzonką krotoszyńską. Wszystko zostało zaprzepaszczone. Potem, przez kolejne lata koncerny zachodnie prześcigały się w tym, jaką można uzyskać wydajność. Wydajność dochodziła nawet do 250% z 1 kg. No, przecież to było to, co… I to, co zostało przyjęte przez… Pojawiła się żywność ekonomiczna.

I jak się broniła Unia w tym czasie? Unia wprowadziła w tym czasie… Zarówno Austriacy, Niemcy, Francuzi wprowadzili sobie systemy jakości, które blokowały dostęp surowca, produktu… surowca może nie, ale produktu gotowego na rynek poprzez właśnie drugie drzwi: nie można było sprzedawać nic do tych krajów, jeżeli się takich systemów jakości nie miało. Zamykało to drogę naszym produktom gotowym na tamten rynek i sprzedawane były tylko surowce. I, co dalej idące, jeżeli chcemy nawet te surowce sprzedawać, to one muszą być certyfikowane pod systemy tamtego kraju, żeby można było ten towar tam sprzedawać.

Zamknęliśmy sobie drogę. Przez lata dziewięćdziesiąte utraciliśmy dostęp do rynku sprzedażowego. Sprzedaliśmy praktycznie wszystko, co można było sprzedać. Nie mamy swoich sieci, które mogłyby zaabsorbować tak potężną ilość produktu, który w Polsce wyprodukujemy. I tu jest pies pogrzebany. Możemy dzisiaj płakać, zgrzytać zębami, że nie mamy gdzie sprzedać, że nie mamy ceny, że rolnik produkuje świnię po 3 zł, a w markecie szynka jest po 40 zł. Tak, i tego nie jesteśmy w stanie zmienić. Może holding w jakimś sensie pomoże, ale holding też musi mieć dostęp do zbytu, do zbytu wielkopowierzchniowego, tam, gdzie jest najwięcej konsumentów. I musimy o tym dokładnie wiedzieć.

Szczycimy się, że jesteśmy… że Polska jest zdrowym krajem, gdzie można produkować zdrową żywność. Tak, możemy, możemy po niewielu zmianach tę żywność produkować. Ale mówimy, że ten zielony ład i to, co jest nam teraz oferowane przez Unię Europejską… To musi być kontrolowane od pola do stołu. Bardzo fajne słowa, „od pola do stołu”.

Dobrostan zwierząt mamy, mamy „świnię plus”, mamy „krowę plus”. Pytanie, jak teraz, w tym nowym PROW to poukładać, żeby można było to konsumentowi przekazać wiarygodnie, że dany produkt jest wyprodukowany w ramach dbania o klimat, dbania o zdrowie i życie zwierząt. Bo rolnicy tu siedzący doskonale o tym wiedzą, że jak ktoś nie będzie dbał, to mu dobrze nie urośnie, zdrowo, i dobrze tego produktu nie sprzeda. Tak więc to są zasady, które rolnik polski doskonale rozumie. Ale w ślad za tym muszą być wspierane takie działania.

Musimy w Polsce ograniczać również napływ surowca zewnętrznego, ale tylko… Podobnie, jak to robią Francuzi, Niemcy, Austriacy. Ja, będąc we Francji 2 lata temu na spotkaniu na targach, zadałem Francuzom pytanie, dlaczego nie kupują polskiego mięsa, a my od nich kupujemy. A oni mówią: dziękujemy, że od nas kupujecie, ale my od was nie kupimy, bo mamy swoje, francuskie, produkowane pod systemem Label Rouge. I my was nie wpuścimy, bo mamy swoje własne sieci handlowe, mamy swoich hodowców, których szanujemy. I to jest… Właśnie tego nam brakuje: szacunku dla hodowców, którzy tu dzisiaj mają ciężkie czasy, zwłaszcza że hodowcy uzyskują za niskie ceny za swoje produkty, które produkują i mają obciążenia, o których tu mówił kolega Grzegorz, które dodatkowo są na nich nakładane, a będą jeszcze większe. Nie możemy dzisiaj pozwolić sobie na to, żeby nie nadzorować żywności w sposób świadomy. Chodzi o to, żeby rolnik wiedział, że jeżeli będzie produkował w ramach dobrostanu zwierząt i w ramach systemów jakości, otrzyma wyższą cenę. My walczymy o to od dawna. Jedynie rynek e-commerce – on się odzywa do nas, bo bardzo dużo żywności produkujemy w systemie QAFP – daje wyższą cenę. Już teraz możemy z tą wyższą ceną… Cena jest wyższa, bo za dobrą jakość konsument chce zapłacić więcej. On nie chce już płacić 3 zł za kiełbasę, o której pan przewodniczący powiedział, że tam jest wszystko oprócz mięsa. Chcemy to weryfikować i pokazywać, że produkt wytwarzany w ramach systemów jakości jest dostępny na półce, jest dostępny dla konsumenta, który chce za to zapłacić dobrą cenę. Wtedy z taką ceną można zejść do rolnika. Bo jaką cenę możemy dziś zagwarantować rolnikowi, jeżeli markety dają najniższą na rynku cenę za mięso? Skąd wziąć wyższą cenę dla rolnika? Kolega Grzegorz jest wielkim orędownikiem systemów jakości. On od lat współpracuje z nami i doskonale wie o tym, że wygrać możemy jakością, nie ilością. Polska nie jest w stanie wyprodukować dużej ilości, ale jakością możemy wygrać. Panu komisarzowi też już mówiliśmy wielokrotnie, że dzisiaj w ramach Zielonego Ładu możemy promować jakość i podejmować działania związane z produkcją i kontrolą od pola do stołu.

Branża bardzo mocno skupia się na tym, żeby zrobić coś polskiego. Złożyliśmy wniosek o współpracę i mam nadzieję, że już na dniach zostanie on zaakceptowany przez agencję restrukturyzacji. Chodzi o zbudowanie polskiego kalkulatora emisji. Nie mamy w Polsce kalkulatora emisji. Będziemy go mieli za 2 lata, akurat wtedy, gdy będziemy wchodzili w nowy Program Rozwoju Obszarów Wiejskich. Wówczas ten program będzie można spokojnie kontrolować przy użyciu tego nowego kalkulatora – nie z jakiejś tam Holandii czy Irlandii, z Wageningen czy skądś, tylko z Polski. My musimy mieć polskie narzędzia, musimy pokazywać, że jesteśmy Polakami, że potrafimy dbać o własny interes, żeby znowu nie było… No, wiadomo, o co chodzi. Nie ma po co dyskutować. Musimy chronić i wspierać takie działania, które spowodują, że za kilka lat będziemy mogli powiedzieć, że wykorzystaliśmy ten czas. Bo my znowu narzekamy, a nie wykorzystujemy instrumentów, które Unia Europejska już dawno wykorzystuje. Proszę zwrócić uwagę, że 75% produktów w Austrii jest produkowanych w systemie austriackim. Nikt tam nic nie kupi poza tym systemem, ale to jest efekt 25 lat pracy. Myśmy zachłysnęli się Europą w latach osiemdziesiątych. Wszystko, co do nas przychodziło w kolorowych opakowaniach, przyjmowaliśmy za dobrą monetę. Straciliśmy naszą wiarygodność, bo zrezygnowaliśmy z polskich norm, i stąd mamy dzisiaj na półkach to, co mamy.

I dlatego proszę o to, żebyśmy pamiętali, że możemy produkować doskonałą żywność. I duży, i mały producent sobie w Polsce poradzi, jeżeli chodzi o produkcję dobrej żywności, ale rolnik musi wiedzieć, że jest wspierany, że produkcja w systemach jakości spowoduje, że on będzie mógł uzyskać wyższą cenę. I to jest możliwe, bo tak jest w całej Europie. Za dobry produkt płaci się wysoką cenę. Nie dajmy się zwariować, nie dajmy się znowu wrobić w taki układ, że markety będą na nas wymuszać ceny, mówiąc, że kupią od rolnika 10 t, 100 t albo 500 t kiełbasy, jeżeli ona będzie kosztowała 3 zł. No, każdy technolog to wyprodukuje. Wsypie tam to, co da się wsypać, i kiełbasa będzie na półce. Tylko jakim kosztem? Gdzie jest troska o nasze zdrowie, gdzie jest troska o zdrowie konsumenta? Znamy te kiełbasy. Mamy już trochę lat i wiemy, że jak kiedyś się zrobiło kiełbasę, to ona po 3–4 miesiącach wysychała, że tak powiem, na kamień, można było nią gwoździe wbijać, ale się nie psuła, bo była zrobiona z mięsa, ewentualnie z dodatkiem przypraw, które były ogólnie dostępne, czyli soli i pieprzu. Tak kiedyś było. Jeżeli chcemy do tego wrócić, to musimy generować… Chodzi o to, żebyśmy my jako Polacy potrafili siebie nawzajem chronić, żeby nie było po raz kolejny takiej sytuacji, o jakiej koledzy mówią dzisiaj i będą mówili jeszcze przez kolejne tygodnie. To dotyczy cen żywca wieprzowego, ale niedawno to samo było z wołowiną. Teraz mamy bardzo duży problem z drobiem. Cena jest za niska i nie pokrywa kosztów hodowli, dlatego że daliśmy się zwariować, ulegliśmy tej, że tak powiem, światowej psychozie, żeby produkować jak najwięcej, jak najwięcej, oczywiście z różnymi dodatkami.

Grzegorz wie, że jak wyprodukuje dobrą świnię, to zawsze tę wyższą cenę dostanie, ale dzisiaj rynek jest rynkiem globalnym. Jeżeli będziemy ograniczać się tylko do polskiego rynku, to my na tym wiele nie ugramy. Musimy patrzeć, co się dzieje na świecie. Chińczycy rządzą, ASF nas niszczy, ptasia grypa znowu zamyka rynki. Jest bardzo wiele minusów, które uderzają w nasze codzienne życie rolnicze. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję.

Ktoś jeszcze z państwa?

Proszę bardzo.

Przedstawiciel Polskiego Związku Zrzeszeń Hodowców i Producentów Drobiu Marian Dolata:

Bardzo serdecznie witam panie i panów senatorów.

Jestem rolnikiem, jak tu już Grzegorz powiedział, z Wielkopolski. No, bardzo wiele spraw…

(Zastępca Przewodniczącego Przemysław Błaszczyk: Przepraszam, ale proszę się przedstawić, bo to…)

Marian Dolata.

Bardzo wiele spraw wpływa na tę sytuację. Jednym z takich właśnie niebezpiecznych zjawisk jest to, że ludzie z miasta budują się na wsi i zabraniają używania obornika. To jest właśnie to, o czym tutaj panowie senatorowie mówili. Zaraz dzwonią, że coś tam się dzieje, że coś jest nie tak. Mnie też ktoś tam zgłosił – przyjechała komisja z wielkopolskiego urzędu ochrony środowiska, no i nic nie stwierdziła. Zabrania się nam nawożenia, wszyscy zaraz po policję dzwonią. To jest bardzo ważne, to trzeba zmienić. Trzeba wprowadzić zasadę, że jak tereny są rolnicze, są uprawiane… Jak ktoś się tam pobuduje i wprowadzi, no to nie może mu ten obornik śmierdzieć. Obornik trzeba wywieźć, a to trwa 2 doby, nieraz 3. No, wszyscy staramy się jak najszybciej zaorać, żeby to nie trwało za długo. I to jest właśnie nawożenie naturalne.

Jedną z ważnych kwestii jest też bezpieczeństwo i różnorodność materiału siewnego, no a w tym roku dowiedziałem się w agencji, że nie ma dopłat do materiału siewnego. Ja co roku wymieniałem materiał siewny, ale nie ma na to pieniędzy i w tym roku nie będzie można dokumentów złożyć.

Bardzo ważną sprawą jest jeszcze to, że my produkujemy poniżej kosztów. No, tak się stało, że w większości… Bo ja również drobiarstwem i trzodą się zajmuję. Podpisaliśmy umowy, a to są umowy Minrolu. Wszyscy podpisali umowy z Minrolem i sprzedają poniżej kosztu wyprodukowania. No, nie rozumiem tego. Skoro płacimy podatki, to ten system powinien nas chronić, bronić, tak żeby to chociaż na zero wychodziło, a nie poniżej kosztów. To są ceny ministerialne, no więc ja nie wiem, jak to jest. Czy ktoś tam nie umie policzyć, że to tyle wychodzi? Wiemy, że sytuacja jest, jaka jest, ale nie możemy sprzedawać drobiu po 1,80 zł, bo to jest zabójstwo branży. A to ta branża napędza całą gospodarkę.

Kilka lat temu, może ze 3 lata temu, byli u mnie związkowcy francuscy. No, tutaj jeszcze nawiązywano do tego, na czym można zarobić. Oni mi powiedzieli, że nie rozumieją, co to jest dekoniunktura. A u nas dekoniunktura jest bardzo częsta, zwłaszcza w drobiarstwie. Sprzedaje się poniżej kosztów wyprodukowania. Dyskutowaliśmy prawie całą noc i ci związkowcy powiedzieli, że u nich wszystko jest w rękach rządu. Rząd 2 razy do roku wysyła komisję, która stwierdza, za ile kupiono – podlicza wszystkie koszty – i za ile sprzedano. Jak nie został zapłacony podatek, jak sklep został pochwycony na tym, że zarobił krocie, a nie zapłacił tyle, ile trzeba, za towar, to właściciel jest bankrutem do końca życia. Dlaczego u nas takich kontroli nie ma? Tak powinno być. Ja już kilka razy mówiłem o tym w ministerstwie i zawsze słyszałem, że nie ma lobbingu w tej dziedzinie. No, to jest bardzo proste. Wystarczy, że w świat pójdzie sygnał, że jeden czy drugi sklep został ukarany, a w następnych latach już nikt nikogo nie będzie karał, bo i nikt nie odważy się tak robić. Nasz handel został sprzedany, w zasadzie polskich sklepów już nie ma. Takie sprawy są bardzo ważne w kontekście tego, o czym tutaj dzisiaj mówimy. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję.

Jeszcze ktoś z państwa?

Pan przewodniczący. Proszę bardzo.

Senator Ryszard Bober:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję za te ostatnie słowa kolegi, bo rzeczywiście jest potrzeba stworzenia funduszu gwarancyjnego, funduszu, który by raz na 3 lata… Tak jest np. w Kanadzie, gdzie rolnik spokojnie produkuje, bo jeżeli jest dekoniunktura, to wtedy, tak jak mówiłeś, wykazuje straty i dostaje środki z funduszu. Tylko tu jest potrzebna tak naprawdę umowa społeczna. Z czego taki fundusz stworzyć? Rozumiem, że państwo w części się dołoży. Na wzór promocji poszczególnych produktów rolnych winien zostać stworzony taki fundusz gwarancji rolniczych, który by dawał poczucie bezpieczeństwa. Nie może być tam takich nadużyć, że co roku ktoś… Wiadomo, jacy jesteśmy. Jeżeli coś jest, no to po to sięgamy. Ale jeżeli to zostanie precyzyjnie zapisane, to rzeczywiście stworzymy coś, co będzie nam służyło. W przypadkach, kiedy dochodzi do upadłości jakiegoś zakładu, kiedy nie są wypłacane ewidentnie należne pieniążki za już zbyte towary, kiedy rolnicy są pozostawieni sami sobie, można by w bardzo prosty sposób uruchomić środki z takiego mechanizmu, chociażby na odtworzenie produkcji. Takie prace były już w ministerstwie podejmowane. One były nawet daleko posunięte, no ale niestety nie ma woli politycznej do wprowadzenia takiego rozwiązania.

Bardzo ważne jest stworzenie… Chociaż spróbujmy odtworzyć płaszczyznę porozumienia między producentami, przetwórstwem i handlem. Nie może być tak, że jeżeli siada rynek, to konsekwencje ponosi tylko rolnik. No, wierzcie mi, że zjeździłem różne kraje, ale powiem jeszcze raz o tej Kanadzie, gdzie rzeczywiście jest takie trójporozumienie. Jeżeli rynek siada, to każdy obcina trochę ze swojej marży, a jeżeli idzie w górę, to wszyscy sobie dokładają. I jest okej, ten rynek jakoś tam funkcjonuje. Niestety my jako rolnicy jesteśmy mało operatywni i nie tworzymy stowarzyszeń. Mamy związki branżowe, tylko że nie jesteśmy partnerami dla tego dużego przetwórstwa. Rynek przetwórstwa trzody został tak naprawdę mocno zajechany.

Ja jako przewodniczący sejmiku, sąsiad z kujawsko-pomorskiego, próbowałem stworzyć takie stowarzyszenie na bazie lokalnych, małych przetwórni i gastronomii, która była zainteresowana określonym lepszym produktem. Na te rasy rodzime, o których kolega z Polsusa mówił, czyli WBP i PBZ, chcieliśmy nałożyć naszą puławską. Smak i jakość tego mięsa są zupełnie inne. To było akceptowane przez gastronomię, hotele też tego chciały. No, myśmy takie próby robili. Niestety w momencie, kiedy ośrodki doradztwa od tego odeszły, kiedy skończył się program, straciliśmy ten instrument, dzięki któremu jako województwo mogliśmy to realizować. W tej chwili podejmuje się próby przywrócenia tego tam, tam gdzie to upadło, ale na razie jest cisza. A to jest inicjatywa, którą, jak uważałem, można było po tym pilotażu rozszerzyć.

Jeżeli nie będzie innego myślenia… A coś jednak udało się do dnia dzisiejszego zrobić. Zobaczcie, co w mleku zrobiono. Polska federacja wystąpiła z inicjatywą pt. „pijcie mleko”. Propagowano to wszędzie, gdzie tylko było to możliwe, i ten rynek, który na początku epidemii COVID mocno ucierpiał… Sam jestem producentem mleka – no, trochę trzody też mam – więc wiem, jak jest, nie musicie mi mówić. No, główną gałęzią jest tamto… A przecież cena spadła drastycznie, 20 gr na litrze, tak naprawdę z miesiąca na miesiąc. W tej chwili ten rynek pomału się odbudowuje – wracamy do cen z marca, z kwietnia – ale jeżeli nie będzie wspólnego działania, to nasze żale będą próżne.

Jutro w Senacie, na sali plenarnej, będzie poświęcona temu debata. No, poruszany będzie prawdopodobnie temat sytuacji bieżącej. Mam świadomość, że będzie słychać lament, płacz przedstawicieli tych wszystkich rynków, ale mam też nadzieję na konstruktywną, merytoryczną dyskusję o tym, jak się temu przeciwstawić, jakie są oczekiwania rolników w stosunku do rządzących. Chciałbym, żebyśmy wspólnie podjęli ten temat, ponad podziałami partyjnymi, ponad jakimikolwiek sporami, które są na polskiej wsi. Wieś jest mocno zróżnicowana i skłócona, szczególnie teraz. Musimy podjąć to wyzwanie, a przede wszystkim zająć się definicją aktywnego rolnika. No, 300 tysięcy gospodarstw tak naprawdę nie prowadzi żadnej działalności rolniczej, ci ludzie żyją tylko z bezumownych dzierżaw i opłat pod stołem. Jeżeli uporządkujemy ten system, to potem łatwiej będzie nam rozmawiać o wszystkim innym. Wy jako ci, którzy dzierżawią, nie macie możliwości udokumentowania pewnych wskaźników, żeby sięgnąć po środki na rozwój, chociażby z PROW. One się gdzieś pojawią, ale jak zapiszemy, komu będą… No bo słyszę o takim absurdzie, że jeżeli rolnik wystąpił o środki i nie dostał dofinansowania, to jest wykluczony z tego naboru, który jest teraz. No, nie można tworzyć takich antyrolniczych programów, które nie wiadomo komu mają służyć.

To tyle z mojej strony. Wierzę w to, że w ramach takiej merytorycznej dyskusji jak ta w dniu dzisiejszym postaramy się coś tutaj zmienić. Może przekonamy ministerstwo, aby zechciało rzeczywiście posłuchać tych, którzy mają pomysły i wiedzą, jak je wdrażać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, bez kosztów tego się nie da zrobić.

(Członek Zarządu Polskiego Związku Hodowców i Producentów Gęsi Narcyz Perz: Czy ja mogę dodać słowo?)

Zastępca Przewodniczącego Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jeszcze tylko króciutko dodam, że ja też słyszałem o tym spotkaniu. Trochę zdziwiony jestem, że komisja rolnictwa też w tym jutrzejszym spotkaniu… A ja nie dostałem zaproszenia na takie spotkanie w Senacie.

(Senator Ryszard Bober: To jest spotkanie z inicjatywy związków.)

Aha.

(Senator Ryszard Bober: Marszałek oddał salę i poprosił mnie, żebym w tym uczestniczył, ale to jest otwarte spotkanie i wszyscy są zaproszeni.)

Proszę bardzo.

Członek Zarządu Polskiego Związku Hodowców i Producentów Gęsi Narcyz Perz:

Dziękuję bardzo.

Narcyz Perz, hodowca m.in. gęsi.

Chciałbym zaznaczyć, że zakłady przetwórcze w dniu dzisiejszym – ja to wszystko obserwuję – korzystają już z pomocy covidowej. Przykładowo w południowej Wielkopolsce jest taki zakład, który dostał kilkanaście milionów złotych, rok temu czy 2 lata temu dostał pomoc w związku z ptasią grypą, a w tej chwili skupuje gęsi poniżej kosztów produkcji. To jest tak skonstruowane, że na początku roku, w zasadzie chcąc nie chcąc, podpisujemy umowę na gęsi po plus minus 8 zł, a kiedy przychodzi co do czego, gęsi są skupowane – no, w dniu dzisiejszym są już skupione – poniżej kosztów produkcji.

Ja uważam, że jeżeli państwo dofinansowuje zakłady w związku z sytuacją covidową…

(Głos z sali: Kontroli jakiejś brakuje.)

…to wymaga to jakiejś kontroli, tak samo jak jest z kiełbasą. Przecież kiełbasa czy tam parówka… Ja tak żartobliwie powiem, że dzisiaj parówkę można spokojnie jeść w piątek, nie ma żadnych przeciwskazań. Nie możemy tak dalej podchodzić do naszej polityki. No, piękne są słowa „od pola do stołu”, ale ten stół staje się niepotrzebny, on zaraz będzie pusty. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję bardzo.

Są jeszcze jakieś głosy?

(Głos z sali: Nie.)

To ja tylko podsumuję. Na ostatnim posiedzeniu komisji zgłaszałem taki wniosek i teraz go podtrzymuję. Prosiłbym, żeby państwo dyrektorzy przekazali panu ministrowi, że w związku z tą sytuacją różne jednostki kontrolujące – mam na myśli np. UOKiK – powinny przeprowadzić kontrole, czy nie dochodzi do nadużyć na rynku, bo ceny proponowane przez niektóre duże przetwórnie są bardzo niskie. To tak naprawdę doprowadzi do tego, że to mniejsze przetwórstwo zaraz przestanie istnieć. Mniejsze gospodarstwa i hodowcy też przestaną istnieć. Tak jak powiedziałem, obawiam się, że ta sytuacja na rynku – spowodowana i pandemią, i tym, co się teraz dzieje – znowuż doprowadzi do tego, że wyleci część producentów i część przetwórców, a rynek stanie się jeszcze bardziej zglobalizowany, przez co tak naprawdę będziemy mieli na niego coraz mniejszy wpływ.

Proszę, Panie Dyrektorze. Porozmawialiśmy, a teraz niech pan dyrektor się do tego odniesie. Pytań sensu stricto nie było, ale myślę, że padło dużo informacji, wyrażono dużo wątpliwości. Proszę o odpowiedź.

Dyrektor Departamentu Przetwórstwa i Rynków Rolnych w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Waldemar Guba:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mogę odnieść się tylko do kwestii związanych z tematem dzisiejszego posiedzenia, choć były tu oczywiście poruszane również kwestie dotyczące sytuacji bieżącej. No, myślę, że można by się do tego odnieść, bo jeżeli idzie o sytuację na rynku drobiu, to cena jest teraz bardzo niska, co już zostało tu powiedziane. Podobnie jest z wieprzowiną. To ma dużo wspólnego z tą diagnozą, która jest zawarta w strategii „od pola do stołu”, no bo tak naprawdę model rozwoju polskiego sektora mięsnego, taki generalny model, który przyjęliśmy, jest w bardzo dużym stopniu oparty na idei globalizacji. No, my produkujemy na bazie importowanej paszy z Ameryki. Eksportujemy połowę drobiu, jaki produkujemy, i 80% wołowiny. Importujemy surowiec do produkcji, do przerobu wieprzowiny, do przerobu mięsa, po czym dużą ilość wyrobów eksportujemy na rynek europejski. A więc ten sektor rozwija się dzięki eksportowi, a eksport z roku na rok rośnie. W przypadku sektora drobiarskiego samowystarczalność Polski to 240%. Europa jest największym eksporterem wieprzowiny. Polski to nie dotyczy, my jesteśmy importerem, ale ta wieprzowina, która nie trafiła do Chin – wiemy, z jakiego powodu – została w dużych ilościach na rynku europejskim, co od razu zdeterminowało jej cenę.

Wczoraj w ministerstwie było spotkanie pana ministra z prezydium Porozumienia Rolniczego i te sprawy zostały bardzo szczegółowo przedyskutowane. To było ciekawe, bo dyskusja dotyczyła sytuacji bieżącej na rynkach, ale diagnoza odnosiła się do sytuacji globalnej. I to już widać, bo… Przedstawiciele izby rolniczej też się w tej kwestii wypowiadali. Co ciekawe, wczoraj sformułowano bardzo dobre diagnozy. Myślę, że przedstawiciele rolników mają tego świadomość.

Wydaje mi się, że ta dyskusja, która była tutaj prowadzona, i te kwestie, które państwo poruszali, nie do końca korespondują z generalnie negatywnym odbiorem tego dokumentu, bo tak naprawdę w tym dokumencie… Ja nie chcę być obrońcą tego dokumentu czy apologetą tej strategii, ale to tam właśnie jest wskazana konieczność rozwoju rodzimych upraw białka w Unii Europejskiej. Kładzie się tam silny nacisk na skracanie łańcuchów, czyli na budowanie porozumienia między konsumentami, przetwórcami i producentami. Mówi się wprost o tym, że nie powinniśmy reklamować taniego mięsa, bo to jest droga produkcja. A więc to wszystko odnosi się do tego, co dzieje się na rynku. Myślę, że to byłoby niedobre podejście, gdybyśmy nadali tutaj taki przekaz, że my mielibyśmy… No, nasza produkcja rolna jest zrównoważona, oparta na małych i średnich gospodarstwach, na tradycyjnych metodach. To nie jest produkcja intensywna, więc to nie jest tak, że mielibyśmy jakiś problem ze spełnieniem tych oczekiwań. Myślę, że to byłby zły sygnał dla naszych odbiorców. Warto przyjrzeć się temu tekstowi, bo jest w nim naprawdę wiele takich fragmentów, w których znajdziemy to, co w naszej polityce i w naszych dyskusjach też jest podkreślane. Mógłbym wymienić szereg innych założeń, z którymi państwo by się zgodzili.

Jeżeli idzie o konsultacje – była też tutaj o tym mowa – to w najbliższym czasie do konsultacji publicznych trafi taki roboczy projekt planu wspólnej polityki rolnej. Jest tu z nami pan dyrektor Bogdan Pomianek z Departamentu Wspólnej Polityki Rolnej. Czy państwo pozwoliliby mu powiedzieć dwa słowa na ten temat, na temat tych konsultacji i tego, jaki jest ich sens? Jeżeli pan przewodniczący…

Senator Zdzisław Pupa:

Ja chcę tylko zwrócić uwagę na 2 sprawy. Myśmy już o wielu kwestiach na tym posiedzeniu komisji rozmawiali – na wcześniejszych posiedzeniach z udziałem ministrów też o tym dyskutowaliśmy – tylko że ja nie do końca widzę tu zrozumienie. No, parlamentarzystą jestem już paręnaście lat. Problem polega na tym, że ostatnio obserwujemy, że polskie sklepy w Holandii płoną. Nie będę tego komentował, po prostu płoną. Nie będę mówił, co się dzieje, ale w Holandii płoną akurat polskie sklepy.

Drugi temat. Pan senator, przewodniczący Błaszczyk, zwrócił uwagę na jakość żywności. Gdzie są nasze służby, które powinny dbać o to, żeby ta żywność, która jest w naszych sklepach, była naprawdę zdrowa, a nie naszpikowana chemią? Ona powinna być wyraźnie, jasno, czytelnie oznakowana, tak żebyśmy wiedzieli, że kupujemy polską żywność, że kupujemy towar dobrej jakości, a nie jakąś chemię. Podam taki przykład, że w polskiej masarni szynka kosztuje 16 zł za 1 kg – jeden z restauratorów mi o tym mówił – a w supermarkecie kupi się ją za 10 zł. Panowie, Szanowni Państwo, służby naszego kraju powinny być w pełnej gotowości, bo coś niedobrego się dzieje. Nie można karmić ludzi trucizną, a w wielu przypadkach, przynajmniej w odczuciu wielu osób, tak to wygląda. Karmi się ludzi złą żywnością, trucizną, a później mamy problem z rakiem, później mamy problem z opieką medyczną, później mamy problem z lekarstwami, no i to się zapętla. Głosimy hasło, że trzeba dbać o niskoemisyjną produkcję. No, rolnictwo jest wysokoemisyjne, ale nie mówimy o tym, że dajemy ludziom truciznę, która jest zawarta w pokarmie w postaci różnego rodzaju konserwantów. Piszą o tym media, mówi się o tym publicznie, ale my nie promujemy zdrowej żywności, żywności jakościowej. Nie mamy norm, które powinny być w jakiś sposób… Były kiedyś polskie normy, kiedyś wiadomo było, że mleko wytrzyma dzień czy 2 dni. Dzisiaj są HACCP i inne programy, a mleko ma półroczny termin ważności. No, tyle stoi w sklepie i nic się nie dzieje. Nie tędy droga, gdzieś tutaj jest problem i trzeba na to zwrócić uwagę.

Ja nie oczekuję od państwa odpowiedzi. Wy pewnie też to czujecie, widzicie, bo jesteście jeszcze bliżej. No, jesteście i konsumentami, i pracownikami, więc to czujecie. Macie dobry ogląd tego, co się dzieje na świecie. Szkoda, że nie ma ministra, no bo dobrze by było, żeby ktoś jakieś decyzje podjął. Jakaś osoba decyzyjna powinna zacząć podejmować decyzje, bo to jest kwestia nie tylko rolnictwa, ale też sanepidu i odpowiednich inspekcji. To wszystko powinniśmy brać pod uwagę. Musimy podejmować takie działania, żeby chronić Polaków przed złej jakości żywnością, którą spożywamy. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Tak naprawdę są to tematy na jakieś sympozjum. Dzisiaj trochę się rozkręciliśmy.

Proszę, Panie Dyrektorze.

Zastępca Dyrektora Departamentu Wspólnej Polityki Rolnej w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Bogdan Pomianek:

Dzień dobry.

Ja tak krótko, bo faktycznie było tutaj poruszanych…

(Głos z sali: Bliżej mikrofon…)

Istotnie było tu poruszanych wiele spraw, jakie chcemy ująć właśnie w planie strategicznym. Myślę, że to, o czym mówili i pan wiceprzewodniczący, i pan przewodniczący, ale również pozostali uczestnicy, znajdzie tam swoje odzwierciedlenie, bo faktycznie diagnozujemy wiele z tych problemów, o których była tu mowa. Problem związany z glebą chcemy rozwiązywać poprzez działania, które pozwolą w sposób właściwy prowadzić płodozmian, które ten płodozmian zapewnią. Chcemy również prowadzić pewne działania, które będą upowszechniały wśród rolników praktyki pozwalające na właściwe gospodarowanie, czy to z wykorzystaniem nawozów naturalnych, czy to z wykorzystaniem odpowiednich środków ochrony roślin. Te wszystkie zagadnienia chcemy tam umieścić. Prawdopodobnie już w grudniu prześlemy ten dokument do szerokich konsultacji.

Chcę powiedzieć o jeszcze jednej kwestii. Dokument ten był przygotowywany przy udziale przedstawicieli różnych organizacji. Nie jest tak, że ten dokument został przygotowany tylko przez ministra rolnictwa. Prace w tym zakresie trwały de facto od listopada 2019 r. Okres pandemii faktycznie wyhamował takie rzeczywiste spotkania, więc organizowane były tylko spotkania w trybie zdalnym, aczkolwiek one także odzwierciedlały przebieg tej dyskusji.

Wątki, które tutaj panowie poruszali, takie jak kwestia związana z potrzebą zatrzymania młodzieży na obszarach wiejskich, będą jednymi ważniejszych elementów tego dokumentu. W mojej ocenie problemem nie jest zdefiniowanie tego zagadnienia. Problemem jest to, jakie dobrać instrumenty, żeby tych ludzi tam zatrzymać. I to nie jest wyzwanie tylko dla nas, z tym mierzy się cała Europa. My doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, że wsparcie dla młodych rolników jest niewystarczające, że ono powinno być większe, aczkolwiek budowanie pewnej pozycji na rynku, czerpanie korzyści z rynku… No, to powinno być tu podstawowym elementem.

Ale wracam do konsultacji. Ten materiał będzie upubliczniony w grudniu. Wszystko wskazuje na to, że stanie się to jeszcze przed świętami. Zostanie on przekazany do konsultacji, prawdopodobnie na 1,5 miesiąca, więc będzie czas na to, żeby to spokojnie przeczytać i zgłosić uwagi. Ta szansa powinna zostać wykorzystana. Dziękuję za ten głos z UPiPPM, dlatego że wątek związany z postrzeganiem niskoemisyjnej produkcji mięsa wołowego jest bardzo ważny, zresztą z różnych względów. No, ważne jest nie tylko to, żeby o tym mówić, ale również to, żeby przekonywać społeczeństwo do tego, że produkcja żywności, szczególnie mięsa wołowego, jest jednak niskoemisyjna. A więc zachęcam wszystkich do spojrzenia na ten dokument i przedstawienia pewnych propozycji. Zapewne pan przewodniczący zdecyduje, żeby zrobić jakieś spotkanie na ten temat, ale myślę, że to już raczej w styczniu nastąpi. Bardzo dziękuję. W razie czego jestem oczywiście do dyspozycji.

Zastępca Przewodniczącego Przemysław Błaszczyk:

Dziękujemy bardzo.

Patrząc na te założenia, myślę, że kierunek jest dobry, tylko że tak naprawdę my już to wszystko realizowaliśmy, robiliśmy. Odwróciliśmy się, poszliśmy w drugą stronę, a teraz wracamy do tego, co tak naprawdę w Polsce już było. Ja się najbardziej obawiam, że… No, podałem przykład hodowli ekologicznej. Chodzi o to, żebyśmy nie pozapisywali później w tych szczegółowych rozstrzygnięciach takich kwestii, które będą nas ograniczały. Możemy sobie problemów narobić, bo my mamy taką tendencję, żeby coraz bardziej wszystko uszczegóławiać. Nakładamy sobie większe ograniczenia niż te, które funkcjonują w Unii Europejskiej, a potem mamy problem, żeby to wszystko zrealizować. Tu ważne jest to, żeby mieć bardziej otwarte podejście, żeby nie wpaść znowu w pułapkę procedur i różnych niezrozumiałych zapisów, bo potem naprawdę ciężko się do tych różnych wymogów dostosować.

Czy są jeszcze jakieś głosy?

(Przedstawiciel Polskiego Związku Zrzeszeń Hodowców i Producentów Drobiu Marian Dolata: Ja mam jeszcze…)

To proszę.

Przedstawiciel Polskiego Związku Zrzeszeń Hodowców i Producentów Drobiu Marian Dolata:

Ja jako hodowca drobiu chciałbym mieć ekologiczne gospodarstwo i nie zatruwać środowiska. Przeszedłem więc na gaz ziemny, ale okazało się, że jako właściciel gospodarstwa jestem zaliczany do przedsiębiorców i muszę ten gaz zamawiać na dane miesiące. Jak go nie wykorzystam, to płacę karę. Jak w danym miesiącu zużyję więcej, też płacę karę. O co tu chodzi? No, mamy wszystko robić tak, żeby nie truć środowiska. Ja akurat działam w parku krajobrazowym Natura 2000. Ten cykl nie jest równomierny, to narasta, są różne fazy. Bywa tak, że gaz jest zamawiany w grudniu, bo jednego roku był… W kolejnym roku nie ma produkcji i muszę płacić za to karę. Prosiłbym, żeby w przypadku rolników i hodowców to zmienić. Nie jesteśmy przedsiębiorcami, nie jest tak, że co roku o tej samej porze grzejemy. No, to można w przybliżeniu określić, ale tak się nie da… Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o przekazywanie takich sygnałów do nas, do parlamentarzystów. Będziemy interweniować. Myślę, że są tu duże ograniczenia, nawet przy zakupie węgla i różnych innych rzeczy. Wiemy, że walczyliśmy z szarą strefą, jeśli chodzi o paliwa i gaz. Proszę to zgłaszać, a my będziemy u tych osób…

(Przedstawiciel Polskiego Związku Zrzeszeń Hodowców i Producentów Drobiu Marian Dolata: …Zapłaciłem. A teraz co?)

No tak. To chyba nie nasz resort o tym decyduje, ale myślę, że warto się tym zająć.

Proszę bardzo.

Członek Zarządu Polskiego Związku Hodowców i Producentów Gęsi Narcyz Perz:

Panie Przewodniczący, jeżeli mogę… My nie jesteśmy w stanie wyliczyć tego zużycia, tak jak robi to przedsiębiorca, który coś spawa czy produkuje pustaki. Ja myślę, że jeśli chodzi o roczną produkcję, to ona by się z tym pokrywała, ale w skali miesiąca to nie zawsze wychodzi. Ta produkcja po prostu przechodzi z roku na rok, a wyliczenie zużycia gazu w danym miesiącu jest praktycznie niemożliwe. Zawsze zapłacisz karę – albo zapłacisz za to, że zużyłeś, albo zapłacisz za to, że nie zużyłeś. Dziękuję.

(Przedstawiciel Polskiego Związku Zrzeszeń Hodowców i Producentów Drobiu Marian Dolata: Ale jest licznik. Ile wykorzystałem, tyle zapłacę.)

Zastępca Przewodniczącego Przemysław Błaszczyk:

Poprosimy o sygnał i dokładny opis sytuacji. Akurat ja tego tematu nie znam, więc proszę o dokładny opis. Myślę, że jako komisja możemy w tej sprawie interweniować. No, wiemy, jak jest u nas z produkcją, choćby właśnie drobiarską. Może nastąpić przerwa w produkcji, jeśli akurat nie ma dobrej ceny. To nigdy nie będzie wyglądać tak, że codziennie powiela się to samo. U nas różnie bywa też z obsadą. No, znamy te cykle. I dlatego jako hodowcy nie powinniśmy chyba płacić za to kar.

Skoro nie ma więcej zgłoszeń, to dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 33)