Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej (100.) oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (46.)

w dniu 10 grudnia 2020 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych (druk senacki nr 233).

2. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o aktach stanu cywilnego (druk senacki nr 221).

(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski oraz przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Zygmunt Frankiewicz)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dzień dobry państwu.

Wspólnie z panem przewodniczącym Zygmuntem Frankiewiczem otwieram posiedzenie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawczej.

Korzystając z okazji, w sposób szczególny chciałbym podziękować członkom Komisji Ustawodawczej. Odbywamy właśnie setne posiedzenie tej komisji. Państwu szczególnie dziękuję, bo ta komisja jest najbardziej obciążona pracą ze wszystkich komisji senackich. Dziękuję za tę pracę i zaangażowanie.

Szanowni Państwo, w porządku dzisiejszego posiedzenia są 3 punkty. Wspólnie z panem przewodniczącym uzgodniliśmy, że procedowanie rozpoczniemy od punktu: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. To jest projekt zawarty w druku nr 233.

Zaraz pozwolę sobie powitać gości, którzy w związku z tym punktem uczestniczą w posiedzeniu połączonych komisji.

Punkt drugi to pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o aktach stanu cywilnego zawartego w druku senackim nr 221.

Punkt trzeci to pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym zawartego w druku nr 215.

Przypominam, że już o 11.00 jest wspólne posiedzenie naszych 2 komisji oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, a jego przedmiotem będzie pierwsze czytanie projektu ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Tak więc plan mamy dosyć napięty.

Czy do tak zaproponowanego porządku posiedzenia są jakieś uwagi? Nie ma.

Stwierdzam, że porządek został przyjęty.

W tym miejscu chciałbym przywitać gości zewnętrznych, którzy uczestniczą w posiedzeniu połączonych komisji. Państwo pozwolicie, że najpierw w sposób szczególny przywitam byłego wielokrotnego prezesa Rady Ministrów, premiera Waldemara Pawlaka, a dzisiaj, na tym posiedzeniu komisji, występującego jako prezes Zarządu Głównego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych RP. Witamy serdecznie, Panie Premierze. Są także z nami – tu już witam państwa według listy gości, którą otrzymałem… Jest prezes Unii Miasteczek Polskich, pan Grzegorz Cichy. Ogólnopolskie Porozumienie Organizacji Samorządowych reprezentuje pan Sławomir Wojciechowski, kierownik Urzędu Stanu Cywilnego w Nowej Soli. To porozumienie reprezentuje także pani kierownik Monika Derecka. Jest z nami pełnomocnik zarządu Związku Miast Polskich, pan Marek Wójcik. Są też przedstawiciele Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, tj. pani dyrektor Anna Grabowska oraz pani dyrektor Hanna Król, a także pan dyrektor Adam Salikier. Związek Gmin Wiejskich RP reprezentuje sekretarz generalny Leszek Świętalski. Ministerstwo Spraw Zagranicznych reprezentuje pani dyrektor Beata Brzywczy. Jest też… Przepraszam, powinienem powitać na początku. Witam pana ministra… a nawet 2 panów ministrów, zaraz się poprawię. Witam sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pana ministra Adama Andruszkiewicza – widziałem pana ministra – witam także sekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej, pana ministra Stanisława Szweda; witamy ciepło. Są z nami także panie dyrektor z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pani Magdalena Witkowska-Krzymowska oraz pani Katarzyna Kopytowska. Panu ministrowi z Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej towarzyszy pani dyrektor Anna Ulewska-Marciniak. Jest też pan dyrektor Robert Jakubik z ministerstwa rolnictwa. Witam oczywiście naszych współpracowników z Biura Legislacyjnego. Są też przedstawiciele Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji w osobach… Są pan dyrektor Karol Szmaj – witamy serdecznie – pan dyrektor Cezary Maliszewski i pani naczelnik Katarzyna Łopatka. Związek Województw RP reprezentuje pan Rafał Marchewka. Jako ostatniego, co nie znaczy, że jest najmniej ważny, bo w przypadku tej inicjatywy jest wyjątkowo ważny, chciałbym przywitać przedstawiciela Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej w zakresie dodatków do emerytur strażackich. Witam bardzo serdecznie pana Adama Nowaka.

Szanowni Państwo, chciałbym przypomnieć, że część senatorów uczestniczy w posiedzeniu zdalnie. Zakładam, że państwo już uruchomili swoje systemy. Wiecie państwo, jak się zapisywać do głosu, wiecie państwo, jak włączać mikrofony, jak się zgłasza poprawki poprzez adres e-mailowy. Nie będę powtarzał tych wszystkich formuł, bo państwo znacie je i już po raz kolejny uczestniczycie w posiedzeniu zdalnie.

Stwierdzam tylko, na podstawie listy obecności, że w obu połączonych komisjach jest kworum.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych (druk senacki nr 233)

Tak jak powiedziałem, zgodnie z porządkiem posiedzenia przechodzimy w tym momencie do pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.

Zgodnie z procedurą pozwolę sobie, jako przedstawiciel wnioskodawców, krótko przedstawić projekt tej inicjatywy ustawodawczej. Później poproszę o zabranie głosu… Tu zapytam… Bo oczywiście my mamy opinie na piśmie, ale z uwagi na skąpość czasu zapytałbym przedstawicieli rządu i instytucji rządowych, czy ktoś z państwa by mógł w sposób syntetyczny przedstawić stanowisko instytucji rządowych. Pan minister Szwed? Dobrze, to później oddam głos panu ministrowi. To znaczy najpierw oddam głos przedstawicielowi komitetu inicjatywy ustawodawczej w tym zakresie, później panu ministrowi, a następnie, jeżeli pan premier pozwoliłby, w tej części obejmującej głosy wprowadzające oddałbym głos panu premierowi jako prezesowi Zarządu Głównego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych.

Szanowni Państwo, projekt inicjatywy legislacyjnej, którą macie państwo przed sobą, to projekt, który dotyczy nierozwiązanego problemu dodatków do emerytur dla strażaków ochotników. Wszyscy wiemy, że działalność ochotniczych straży pożarnych uzupełnia system zabezpieczenia, nie tylko przeciwpożarowego, który jest w Polsce. Zawodowa straż pożarna to oczywiście bardzo ważny element tego systemu, ale niejedyny, szczególnie na terenach wiejskich. Ten system jest uzupełniany przez strażaków ochotników, zarówno przez jednostki, które są w krajowym systemie ratowniczym, jak i przez jednostki, które w tym systemie nie są. Chcielibyśmy w symboliczny sposób – i temu służy ta inicjatywa – podziękować tym osobom, które społecznie od wielu lat, narażając swoje życie i zdrowie, jako strażacy ochotnicy przyczyniają się do tego, że wszyscy jako obywatele możemy czuć się bezpieczni, mając to poczucie, że niezależnie od tego, kto przyjedzie nam z pomocą, czy strażak zawodowy, czy strażak ochotnik, tej pomocy możemy się spodziewać.

Projekt, który państwo otrzymaliście, jest projektem, czego nie ukrywamy, zainspirowanym przez komitet społeczny, który w tym zakresie przygotował projekt. Projekt, który państwu przedstawiamy, jest odzwierciedleniem tego, co Komitet Inicjatywy Ustawodawczej przedstawił w swojej propozycji. Przypominam, że propozycja mówi o wprowadzeniu dodatku do emerytury członków ochotniczych straży pożarnych, ale tym, którzy – podkreślamy – co najmniej 20 lat byli czynnymi członkami ochotniczych straży pożarnych, czynnymi, Szanowni Państwo, czyli uczestniczącymi, biorącymi bezpośredni udział w działaniach ratowniczych, posiadającymi aktualne badania lekarskie dopuszczające do udziału w działaniach ratowniczych oraz posiadającymi szkolenia pożarnicze uprawniające do udziału w działaniach ratowniczych. Czyli oczywiście to jest forma symbolicznego podziękowania tym osobom, które przez wiele lat narażały swoje życie i zdrowie dla dobra nas wszystkich, ale które realnie uczestniczyły lub mogą uczestniczyć w akcji. Czynne członkostwo będzie weryfikowane przez to, czy strażak był ubezpieczony, czy brał bezpośredni udział w działaniach ratowniczych, czy posiadał aktualne badania lekarskie dopuszczające do udziału w działaniach ratowniczych i czy posiadał szkolenie pożarnicze uprawniające do udziału w działaniach ratowniczych. I to wójt, burmistrz lub prezydent właściwy dla siedziby jednostki ochotniczej straży pożarnej, której ubezpieczony był członkiem, będzie wydawał zaświadczenie o spełnieniu wymienionych wymogów. I jak państwo zwrócicie uwagę, w inicjatywie mówimy de facto, jeśli chodzi o finanse, o kwocie, która stanowi pewien symboliczny wyraz podziękowania, bo mówimy o kwocie 20 zł za rok czynnej służby strażaka ochotnika. Z mojej strony – tytułem krótkiego przedstawienia wstępu do tej inicjatywy – to tyle.

W tym momencie oddaję głos panu Adamowi Nowakowi, który reprezentuje Komitet Inicjatywy Ustawodawczej.

Bardzo proszę. Można z mównicy, można z miejsca, państwo decydujecie. Proszę tylko o dosyć syntetyczne wypowiedzi, za co z góry przepraszam.

Zastępca Pełnomocnika Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw Adam Nowak:

Dobrze.

Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysoka Izbo!

Chcę zabrać głos w imieniu Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw, ustanowionego w roku 2016, którego projekt w Sejmie VIII kadencji został przedłożony w druku nr 1534 po wcześniejszym złożeniu inicjatywy ustawodawczej, popartej blisko 250 tysiącami głosów obywateli, w sprawie, o której pan przewodniczący zechciał wspomnieć na początku, dodatku do emerytur dla członków ochotniczych straży pożarnych, którzy brali bezpośredni udział w akacjach ratowniczo-gaśniczych, w celu pewnego uhonorowania, rekompensaty czy, można powiedzieć, wynagrodzenia poniesionych przez te lata służby trudów i zaangażowania.

Projekt dotyczy ochotniczych straży pożarnych, które poza tym, że są stowarzyszeniami, są również jednostkami ochrony przeciwpożarowej. Spośród członków ochotniczych straży pożarnych… W chwili obecnej 250 tysięcy członków może brać bezpośredni udział w akcjach ratowniczo-gaśniczych, czyli mają oni odpowiedni wiek, stan zdrowia potwierdzony badaniami lekarskimi oraz poziom wyszkolenia pożarniczego uprawniającego do udziału w akcjach ratowniczo-gaśniczych.

Przedłożony Sejmowi projekt inicjatywy ustawodawczej zakładał dodatek w wysokości 20 zł za każdy czynny rok służby, czyli rok, w którym strażak ochotnik posiadający wcześniej wymienione uprawnienia spełniał wymogi i brał bezpośredni udział w akcjach ratowniczo-gaśniczych, czyli wyrażał tę gotowość i bezpośrednio pełnił te zadania, w systemie ochrony przeciwpożarowej będącym pod nadzorem i koordynacją komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej od roku 1992, a wcześniej komendanta głównego Straży Pożarnych. Projekt przedłożony w ramach inicjatywy obywatelskiej dotyczy zmian w ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustawach, czyli ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawie o ubezpieczeniu społecznym rolników.

Przedłożony w 2017 r. Wysokiemu Sejmowi projekt został skierowany w Sejmie poprzedniej, VIII kadencji do prac w 3 komisjach. Niestety, do końca VIII kadencji jego procedowanie nie zostało zakończone. W Sejmie IX kadencji ów projekt, zawarty w druku nr 34, został skierowany do prac w 2 komisjach. Od stycznia, kiedy był procedowany, do dnia dzisiejszego prace tych komisji nie zostały podjęte.

Reasumując, podsumowując przedstawiony przez Wysoki Senat, przez Komisję Ustawodawczą projekt z druku nr 233, pragnę zaznaczyć bardzo duże podobieństwo między projektem Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej a projektem przedłożonym przez Komisję Ustawodawczą. Jedyna zmiana dotyczy zwiększenia z 10 do 20 lat minimalnego okresu, w którym strażak musiał się wykazać tym czynnym członkostwem, braniem bezpośredniego udziału w akcjach ratowniczych.

Pragnę nadmienić Wysokim Komisjom, że projekt inicjatywy ustawodawczej, zawarty najpierw w druku nr 1534, a następnie w druku sejmowym nr 34, uzyskał opinie, i były to pozytywne opinie, Rady Ubezpieczenia Społecznego Rolników oraz Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych. Jednocześnie w kwestiach formalnych opinię wyraziła pierwsza prezes Sądu Najwyższego, a ponadto w tej sprawie opinie wyrazili rząd oraz Zakład Ubezpieczeń Społecznych. O ile stanowisko rządu dotyczyło uwag natury prawnej, zakwalifikowania tego dodatku do innej pozycji budżetowej i dystrybucji w inny sposób, o tyle uwagi Zakładu Ubezpieczeń Społecznych miały charakter ściśle techniczny i dotyczyły zasygnalizowania koniecznych zmian w systemie ubezpieczeń społecznych, w systemie informatycznym, który miał decydować o dystrybucji tych środków, oraz uszczegółowienia w zakresie wskazania cykliczności wypłaty tego dodatku.

Reasumując, powiem, że w imieniu Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw oraz w imieniu środowiska strażaków ochotników, czyli 250 tysięcy strażaków biorących bezpośredni udział w akcjach ratowniczo-gaśniczych, biorących udział we wszystkich zdarzeniach ramię w ramię, na równych zasadach, z funkcjonariuszami Państwowej Straży Pożarnej, wyrażam wdzięczność i wyrazy uznania dla Komisji Ustawodawczej za podjęcie tego ważnego tematu, który jest istotny z punktu widzenia utrzymania systemu ochrony przeciwpożarowej, trwałości systemu, a tym samym bezpieczeństwa powszechnego obywateli Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo serdecznie dziękuję za przedstawienie projektu.

W tym miejscu jeszcze chciałbym przywitać… W międzyczasie dotarł do nas wiceminister rolnictwa i rozwoju wsi, pan Szymon Giżyński – witam bardzo serdecznie. Witam także uczestniczącego w naszym posiedzeniu pana posła Mieczysława Kasprzaka – witamy bardzo ciepło.

I zgodnie z tym, o czym rozmawialiśmy wcześniej, teraz o zabranie głosu poproszę pana ministra Stanisława Szweda z Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Druhowie!

Stanowisko w sprawie propozycji Senatu przedstawiliśmy w pisemnej informacji skierowanej na ręce pana przewodniczącego. Ale jeszcze krótkie uzupełnienie.

Sprawa dodatku emerytalnego dla członków ochotniczych straży pożarnych ma już swoją historię, bo od V kadencji Sejmu w każdej kadencji Sejmu taka propozycja się pojawia, są to bądź propozycje poselskie, bądź propozycje, tak jak w tym przypadku, obywatelskie. I przez ten cały czas nie toczymy sporu, jeśli chodzi o funkcjonowanie ochotniczych straży pożarnych, czy dodatek należy się, bo tutaj, tak jak mówię, sporu nie ma, na pewno musimy w każdy możliwy sposób doceniać rolę i pracę ochotniczych straży pożarnych. Spór toczymy o to, czy ten dodatek – jak jest nazywany – do emerytur ma być dodatkiem, który będzie funkcjonował w systemie ubezpieczeń społecznych. I tutaj od wielu, wielu lat stanowisko rządu jest niezmienne: ten dodatek nie powinien być elementem ubezpieczeń społecznych. W dzisiejszych przepisach istnieją tylko 2 dodatki w systemie emerytalnym, tj. dodatek pielęgnacyjny i dodatek dla sierot zupełnych, i to są wyłącznie dodatki związane z kwestiami ubezpieczeniowymi. Stąd to nasze stanowisko, że absolutnie nie odrzucamy propozycji dodatkowej gratyfikacji strażaków ochotników, ale nie ma zgody, żebyśmy w systemie emerytalnym takie rozwiązania wprowadzali. Ta sytuacja jest od wielu, wielu lat – tak, jak powiedziałem, od V kadencji Sejmu – niezmienna i kolejne rządy podtrzymywały to stanowisko. Wydaje się, że rozwiązania powinno się szukać w obszarze ustawy o ochotniczych strażach pożarnych, czyli bardziej jest to w obszarze działania Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, a nie w systemie emerytalnym. Wtedy, jak myślę, łatwiej by nam było ten problem ostatecznie rozwiązać.

Tyle w ramach uzupełnienia materiału, który państwu przekazaliśmy. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo serdecznie dziękuję panu ministrowi.

Teraz, zgodnie z umową, poproszę o zabranie głosu pana premiera Waldemara Pawlaka jako prezesa Zarządu Głównego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych RP. Bardzo proszę.

Prezes Zarządu Głównego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej Waldemar Pawlak:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowny Panie Ministrze!

Na początku chciałbym podziękować w imieniu środowiska strażaków ochotników, Związku Ochotniczych Straży Pożarnych za podjęcie tej ważnej inicjatywy. To jest wyraz szacunku dla ratowników, którzy ratują zagrożonych ludzi, ratują życie ludzkie. Myślę, że Wysoki Senat, podejmując tę inicjatywę, realizuje bardzo ważne przedsięwzięcie wspierające tych wolontariuszy, którzy na co dzień poświęcają swoje życie, zdrowie dla drugiego człowieka.

Chcę podkreślić, że inicjatywa jest skierowana wyłącznie do tych, którzy aktywnie uczestniczą w działaniach ratowniczych, i dodatkowo jeszcze wprowadza taki wymóg, że to musi być co najmniej 20 lat czynnej aktywności. Tak więc nie jest ona skierowana tak bardzo szeroko i powszechnie do każdego, kto się z dnia na dzień zgłosi, tylko to jest wyraz szacunku dla tych, którzy przez co najmniej 20 lat pełnią tę służbę ratowniczą. Zatem jest to bardzo istotne.

Chcę podziękować panu ministrowi Stanisławowi Szwedowi za poparcie tej inicjatywy co do zasady. A jeżeli chodzi o to, jak to zrealizować, to myślę, że te rozwiązania, które zaproponowała grupa senatorów, mogą być do przyjęcia. Jeżeli patrzymy na system ubezpieczeń emerytalnych, to… Zwróćcie państwo uwagę na to, że wprawdzie system opiera się na mechanizmie zdefiniowanej składki, a więc każdy płaci składkę emerytalną i potem z tytułu zgromadzonych środków uzyskuje emeryturę, ale w większości przypadków kończy się to tym, że uzyskuje emeryturę minimalną, czyli de facto państwo dopłaca do tej minimalnej emerytury ze względu na to, że ilość zgromadzonych składek jest niewystarczająca do wypłacania w pełni emerytury. Tak więc jest to mechanizm takiego swoistego dodatku do emerytur gwarantowanego przez państwo, bo system zdefiniowanej składki, przy obecnych poziomach składki i czasie jej opłacania… W wielu przypadkach to nie wystarcza do wypłacania emerytury minimalnej.

Jeżeli mówimy już o stronie merytorycznej, to warto zwrócić uwagę na to, że system ochrony ludności w Polsce opiera się na tych komponentach ochotniczym, samorządowym i państwowym. Jest w nim wielu ochotników, tych, którzy biorą udział w akcjach, jest ponad 200 tysięcy. Funkcjonariuszy Państwowej Straży Pożarnej jest ok. 35 tysięcy. W sumie, jeżeli patrzymy na budżet – warto też sobie uzmysłowić te proporcje – w budżecie na bieżący rok pozycja dotycząca Państwowej Straży Pożarnej to ponad 3 miliardy zł, państwowe dotacje dla ochotniczych straży pożarnych to ok. 200 milionów zł, a wydatki samorządowe na ochotnicze straże pożarne to ponad 800 milionów zł. Czyli mamy taką sytuację, że na 1 zł państwowych dotacji do ochotniczych straży pożarnych przypada 16 zł środków skierowanych do Państwowej Straży Pożarnej, 1 zł dla straży ochotniczych, 16 zł dla straży państwowej. Z kolei jak patrzymy na wydatki na ochotnicze straże pożarne, to widzimy, że na każde 4 zł samorządowe przypada 1 zł dotacji państwowej.

Trzeba też podkreślić, że przez wiele lat na początku transformacji podejmowaliśmy jako państwo, jako samorządy wielki wysiłek modernizacyjny. Dzisiaj straże pożarne wyglądają zupełnie inaczej niż na początku lat dziewięćdziesiątych. To jest wielka zasługa strażaków ochotników, ich aktywności, ale przede wszystkich samorządów, które wspierały działalność ochotniczych straży pożarnych, i oczywiście także wsparcia państwa w zakresie modernizacji.

Chcę też podkreślić, że na początku transformacji sprzęt, wyposażenie dla ochotniczych straży pożarnych, w ogóle dla ochrony przeciwpożarowej były objęte zerową stawką VAT. Po wejściu do Unii Europejskiej ta stawka VAT została podniesiona do 8%, a od 2016 r. wynosi już 23%. To są przede wszystkim wymogi europejskie. Ale to oznacza, że jak policzymy wydatki samorządowe i państwowe na ochotnicze straże pożarne, to okaże się, że podatek VAT będzie na poziomie ok. 200 milionów zł. Tak więc mówiąc o środkach, trzeba też to uwzględniać, kiedy szacujemy wydatki.

I na zakończenie jeszcze jedna uwaga, dotycząca szacowanych konsekwencji finansowych przyjęcia tej ustawy. Ten szacunek, który w OSR otrzymaliśmy, w moim przekonaniu jest zmaksymalizowany, bo zapewne nie zwrócono uwagi na konsekwencje właśnie tego zapisu, o którym wspomniałem na początku, tego, że ta ustawa będzie obejmowała strażaków, którzy co najmniej 20 lat uczestniczyli w akcjach ratowniczych. A więc to jest też znaczne zmniejszenie tych wydatków państwowych, ale bardzo ważnych dla tych, którzy konsekwentnie przez wiele lat służyli ojczyźnie, służyli drugiemu człowiekowi, i będących wyrazem szacunku, na który ci ludzie, strażacy ochotnicy niewątpliwie zasługują.

Jeszcze raz, Panie Przewodniczący, podziękowanie za tę inicjatywę. Myślę, że warta jest ona realizacji w obecnych czasach. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo za wystąpienie pana prezesa. Symboliczne dla nas było to, że z mównicy senackiej mógł zabrać głos prezes Zarządu Głównego Ochotniczych Straży Pożarnych. Za to dziękuję w imieniu wszystkich senatorów, także własnym jako członek Senackiego Zespołu Strażaków.

Teraz oddaję głos pani mecenas Bożenie Langner w celu przedstawienia stanowiska Biura Legislacyjnego.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Dzień dobry państwu.

Chciałabym powiedzieć o tej inicjatywie z ramienia Biura Legislacyjnego w taki oto sposób, że będąc legislatorem, jednakże należy brać pod uwagę system ubezpieczeń powszechnych i rolniczych. I tak jak pan minister podnosił, ten dodatek jednak, jeśli państwo będziecie przyjmować tę ustawę, stanowi wyłom w tej zasadzie, która ujmuje dodatki do emerytur. Ma on jednak inny charakter, niż to jest przyjęte w systemie ubezpieczeń społecznych, co mówię jako prawnik i jako legislator, nie kwestionując tego wszystkiego, co mówiono o ochotniczych strażach pożarnych i wysiłku podejmowanym każdego dnia przy tych czynnościach.

Przechodząc do kwestii bardziej szczegółowych, może zacznę od tego, że trzeba zwrócić uwagę na termin wejścia w życie ustawy w projekcie. Wydaje się, że ten termin nie będzie realny, więc należy rozważyć zmianę. Bo 1 stycznia to chociażby…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Propozycja zapisu, Pani Mecenas?)

No właśnie, propozycja zapisu. Zapewne w środkach budżetowych nie ma kwot na to świadczenie, więc pewnie bardziej lege artis byłby zapis mówiący o 1 stycznia następnego roku, nie najbliższego, tylko 2021 r., lub też inna propozycja, jednak bardziej racjonalna, którą być może państwo będziecie w stanie przedłożyć.

Druga kwestia dotyczy materii rozporządzenia. Zarówno w ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, jak i w ustawie o ubezpieczeniu społecznym rolników jest materia, która winna być uregulowana w drodze rozporządzenia. Przepis stanowi o tym, że minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego – chodzi mi właśnie o ten podmiot – określi w drodze rozporządzenia wzór zaświadczenia o, mówiąc w uproszczeniu, stażu w ochotniczej straży pożarnej oraz o tym kręgu osób, które działają na terenie innego państwa w jednostkach analogicznych do rodzimej ochotniczej straży pożarnej. Wydaje mi się, że trzeba wziąć pod uwagę to, że ochrona przeciwpożarowa należy do działu „sprawy wewnętrzne”, i byłoby wskazane, aby minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego w porozumieniu z ministrem spraw wewnętrznych wydał to rozporządzenie.

A drugą sprawą jest wytyczna: „mając na względzie zapewnienie prawidłowego naliczenia wysokości emerytury” – tak jest napisane w projekcie. Nie „wysokości emerytury”, tylko „dodatku”, ale wytyczna powinna też odnosić się do pktu 2, wskazania tego katalogu, zakresu podmiotowego osób uprawnionych do dodatku. Czyli, krótko mówiąc, wytyczna zawarta w projekcie realizuje tylko pkt 1, mówiący o wzorze zaświadczenia, a powinna ona również uwzględnić… Powinna brzmieć: „mając na względzie zapewnienie prawidłowego naliczenia wysokości dodatku strażackiego oraz ustalenie katalogu osób uprawnionych do tego dodatku”. To dotyczyłoby również ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników. Przy czym w ustawie o ubezpieczeniu społecznym rolników, w art. 2, w art. 27 w ust. 11… No, wydaje się, że to rozporządzenie, zgodnie z ustawą o ubezpieczeniu społecznym rolników, powinien wydać minister właściwy do spraw rozwoju wsi, chociażby dlatego, że do jego właściwości należą sprawy ubezpieczenia społecznego rolników, a więc nie minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego, ale minister właściwy do spraw rozwoju wsi, w porozumieniu z ministrem spraw wewnętrznych z tych samych powodów, o których była mowa w przypadku systemu powszechnego, czyli jako podmiotem, który ma w swoim zakresie ochronę przeciwpożarową. To to są te 2 sprawy.

Ale mam jeszcze jedną uwagę, może pomniejszą, bardziej redakcyjną, jeśli chodzi o ust. 4 w obu ustawach. Może byłoby wskazane przy doprecyzowywaniu czynnego członkostwa w ochotniczej straży pożarnej… W drugiej linijce może nie słowa „posiadając szkolenia pożarnicze uprawniające do udziału w działaniach ratowniczych”, bo trudno jest posiadać szkolenia, ale po prostu… nie wiem, np…

(Głos z sali: Ukończył.)

Tak, odbył czy ukończył. To będzie jakby zgadzało się z gramatyką tego zdania. Chodzi o to, że będzie to osoba, która posiadała aktualne badania lekarskie dopuszczające do udziału w działaniach ratowniczych oraz ukończyła szkolenia pożarnicze. Chodzi mi o tę gramatykę, bo „posiadać szkolenia” to może nie jest zbyt dobre określenie.

Tak że tyle z mojej strony. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję, Pani Mecenas.

Zgadzam się prawie ze wszystkim, ale z jednym wyjątkiem, bo zamiast słowa „wyłom” użyłbym słowa „modyfikacja”. Jeśli chodzi o propozycje, które pani przedstawiła, to ja zgłaszam poprawkę, która by polegała na tym, że w art. 4 byłby zapis, że ustawa wchodzi w życie… Rzeczywiście jest już grudzień. Nie konsultowałem tego z komitetem inicjatywnym. Czy 1 lipca 2021 r. byłby z państwa punktu widzenia… To taką poprawkę zgłaszam. Zgłaszam też poprawkę, żeby zapis „minister właściwy”… Żeby w ustawie o ubezpieczeniu społecznym zamienić ten zapis na zapis mówiący, że to rozporządzenie powinien wydać minister właściwy do spraw rozwoju wsi. I zgłaszam poprawkę, żeby zapis „posiadając szkolenie” zastąpić zapisem „ukończył szkolenie”.

W tym momencie nie zgłaszam poprawek dotyczących tych zmian systemowych, zmiany systemu i tych zapisów dotyczących systemu ubezpieczeń społecznych, zmiany dotyczącej ministra właściwego do spraw administracji i jak gdyby innego sposobu finansowania tych świadczeń. Będziemy na ten temat dyskutować jeszcze podczas trzeciego czytania – tak jak mówię, dla mnie jest to pewna modyfikacja systemu, ale dopuszczalna, bym powiedział – i decyzję w tym zakresie podejmie legislator.

Otwieram dyskusję z możliwością zabierania głosu przez senatorów.

Pan senator… Stanowisko rządu już przedstawił pan minister Szwed. Dziękuję panu ministrowi. Jak będą pytania, oczywiście umożliwię odpowiedź na nie.

Pan senator Pęcherz. Bardzo proszę.

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Od dawna chcemy załatwić sprawę strażaków ochotników, ale przysłuchując się dzisiaj tej wstępnej dyskusji, wyczuwam, że znowu jej nie załatwimy, bo mówimy: jestem za, a nawet przeciw. Jeżeli tego nie zrobimy… Skoro już tyle lat pracujemy nad tym, to można na jakimś etapie się porozumieć, kto powinien tę sprawę załatwić, żeby nie było dyskusji, że to nie to ministerstwo, ale tamto ministerstwo. Ja bym chciał załatwić sprawę tak, żeby strażak ochotnik ten dodatek otrzymał. Strażak ochotnik nie przyszedł do straży, licząc na ten dodatek w wysokości 20 zł za rok pracy po 20 latach. Gdyby na to liczył, to może by zostawił tę służbę i w ogóle tym się nią nie zajmował.

Mam 12-letnie doświadczenie jako prezydent miasta 100-tysięcznego… W 2002 r., jak zostałem prezydentem miasta Kalisza, straże ochotnicze, o czym pan premier już wspomniał, nie wyglądały tak jak dzisiaj. Dzisiaj straże ochotnicze to są prawie że straże zawodowe, są wyposażone bardzo podobnie, bo straż zawodowa, dostając najbardziej nowoczesny sprzęt, daje strażom ochotniczym ten sprzęt, który dalej jest dobry, ale skoro ma teraz lepszy, to straż ochotnicza będzie miała ten trochę bardziej zużyty. Strażacy ochotnicy są na każde zawołanie i ja jestem pełen podziwu dla tej grupy społecznej. Dlatego jestem za załatwieniem tej tak naprawdę drobnej sprawy w taki sposób, aby rzeczywiście, powiedzmy, od 1 lipca 2021 r. ten problem był już pozytywnie rozwiązany.

Mówimy o tych, powiedzmy, drobnych pieniądzach – 20 zł za rok – że to jest symboliczne. Jeżeli chcemy zachować jakiś symbol, to spróbujmy niewiele zmienić w tym naszym podejściu i zróbmy tak, że jest to złotówka za każdy dzień w roku, czyli rok ma 365 dni, to zróbmy, żeby to było nie 20 zł, ale 36 zł, żeby powiedzieć, że my symbolicznie dajemy złotówkę za każdy dzień i po 15 latach, a nie po 20 latach. Jeżeli kiedyś było, że po 10 latach, teraz jest, że po 20 latach, to zróbmy, żeby było po 15 latach, bo 15 lat to także bardzo długi okres funkcjonowania strażaka ochotnika w tym systemie. I jeżeli Wysokie Komisje by mnie poparły, to zgłosiłbym poprawkę, że to jest po 15 latach, że to jest, tak jak pan przewodniczący zaproponował, od 1 lipca 2021 r. i że to jest za każdy dzień symboliczna złotówka dodatku. Kto to ma załatwić? Nie wiem dzisiaj. To powinno się tak załatwić, żeby sprawa rzeczywiście 1 lipca 2021 r. była załatwiona. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Senatorze, ja dziękuję za pański głos, tylko mam pytanie do pana. Bo propozycje tych okresów wzięły się z projektu inicjatywy obywatelskiej i oczywiście, że takie przesunięcie, żeby to było po 15 latach, pewnie by było oczekiwane przez strażaków, ale liczymy po prostu na przyjęcie projektu. Zatem ja się zwracam do pana z prośbą o rozważenie. W razie czego jeszcze w trzecim czytaniu na sali plenarnej pan senator by mógł powrócić do wniosku, jeżeli byłaby zgoda. Bo dzisiaj, przypominam, mamy, bym powiedział, sprawę nadania biegu temu projektowi, ale przed nami jeszcze całe trzecie czytanie i każdy z nas – bo nie mam żadnej wątpliwości, że każdy z nas przecież ma we wdzięcznej pamięci działalność strażaków, w tym strażaków ochotników – jeszcze będzie mógł dać temu wyraz na sali plenarnej.

Senator Janusz Pęcherz:

Dobrze, dziękuję, Panie Przewodniczący. Ja tylko powiem, że z inicjatywą z reguły jest tak, że jak widzimy, że nie chcą 10 lat, to dajemy 20 lat, żeby się zgodzili na to, żeby to w końcu przeszło. Dlatego w trzecim czytaniu będę dalej tę propozycję miał i będę ją powtarzał. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Przepraszam, że prowadzę tak w miarę rychliwie, a patrzę na 3 projekty i kolejne posiedzenia komisji.

Pani senator Magdalena Kochan. Później pan poseł Mieczysław Kasprzak.

Senator Magdalena Kochan:

Dziękuję.

Wysłuchawszy stanowiska rządu w tej sprawie, chciałabym zapytać, czy którykolwiek z rządów podpowiadał sposób rozwiązania tego problemu i co więcej, rozwiązał problem, kto ma wypłacać dodatek. Ja zresztą nie zgodzę się z panem ministrem. Oczywiście, są 2 dodatki do emerytur, jak pan mówi, ale są także różnego rodzaju świadczenia, którymi podpieramy emerytury. Nie ma znaczenia to, czy nazywa się to „świadczenie” czy „dodatek”, bo efekt finalny dla kogoś, kto jest beneficjentem tego rodzaju dodatków, świadczeń, jest ten sam: po prostu uzyskuje wyższą miesięczną emeryturę. I opowiadam się całym sercem za rozwiązaniem, które jest. ZUS i Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego poradzą sobie z wypłacaniem tego rodzaju środków w bardzo prosty sposób. A które ministerstwo z budżetu państwa – bo de facto tak to się będzie odbywało – przekaże ZUS czy Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego odpowiednią kwotę, to jest naprawdę kwestia czysto techniczna i ja bym się przy niej w żadnym razie nie upierała. Tu popieram stanowisko pana przewodniczącego Kwiatkowskiego, który mówi: nieważne, jak to się nazywa, to nie jest wyłom w zasadzie, bo to jest nagradzanie kogoś za sensowną, bardzo pomocną nam w życiu pracę.

Drugie pytanie kieruję do pana przewodniczącego. Jak to będzie wyglądało? Bo rozumiem, że ten sposób rozwiązania problemu jest jakby dla tych nowych strażaków ochotników, którzy przechodząc na emeryturę, mieliby prawo do tego dodatku. Ale ci, którzy już dzisiaj mają emerytury i są w podeszłym wieku, a przedtem udzielali się w ochotniczych strażach pożarnych, także będą mogli z tego dodatku skorzystać? I gdzie to jest, bo tego nie umiałam wyczytać, w zapisach ustawowych? Może to trzeba doprecyzować albo może ja, niezbyt dokładnie przeczytawszy, źle zrozumiałam to wszystko.

Zatem zdecydowane „tak” dla inicjatywy, zdecydowane „tak” dla proponowanych rozwiązań. Zgadzam się także z panem senatorem Pęcherzem: 15 lat to wystarczająco długi okres, który uprawniałby do tego świadczenia. I warto także rozważyć, żeby to była złotówka za 1 dzień, co oznacza, moim zdaniem, 365 zł, a w niektórych wypadkach 356 zł w skali roku, tak? Taki byłby ten dodatek? Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Odpowiadając, żeby nie rozpętać burzy politycznej, powiem, że nie, żaden rząd do tej pory tego nie załatwił, i dlatego jest inicjatywa ustawodawcza Senatu, mam nadzieję, że ponad podziałami politycznymi. Mamy weryfikację. Tym systemem weryfikacji jest samorząd, również dla tych, którzy wcześniej pełnili te obowiązki.

Pan poseł. Bardzo proszę.

Poseł Mieczysław Kasprzak:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Goście! Panie Ministrze!

Rzeczywiście najwyższa pora, żeby ten temat pchnąć do przodu, jak to się mówi. Tu dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący, za podjęcie prac nad tą inicjatywą obywatelską, bo to strażacy pod tym się podpisali. Ja wielokrotnie zabierałem głos w Sejmie w różnych formach, formułach. Rzeczywiście, to nie są duże pieniądze. Strażacy zebrali te podpisy, to jest ich inicjatywa.

Chcę się odnieść do tego, co pani mecenas podniosła w kwestii środków finansowych. Rzeczywiście to jest problem. Ale ja chcę złożyć deklarację, że w Sejmie złożę poprawkę podczas prac nad budżetem, bo akurat w tej chwili jest końcówka prac budżetowych, żeby stworzyć rezerwę finansową. Z chwilą wejścia w życie ustawy, tak jak pan przewodniczący zaproponował, 1 lipca byłyby w rezerwie zgromadzone środki do wykorzystania, tak żeby w tym roku zacząć wypłacać te dodatki, dlatego że trwa to dość długo, wielu strażaków nie doczekało, a w tej chwili jest szczególny moment, bo to właśnie strażacy stanęli na pierwszej linii walki z pandemią. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo serdecznie dziękuję. Tak że dziękuję za to… Bo są 3 punkty w porządku posiedzenia. Planowaliśmy ten punkt zakończyć o godzinie 10.00. Dziękuję.

Ostatni… A, jeszcze 2, no dobrze. Ale najpierw senatorowi Jackowskiemu, który się zgłosił zdalnie, umożliwiam zabranie głosu. Gorąco państwa proszę o syntetyczne wypowiedzi. Oczywiście później będzie jeszcze posiedzenie plenarne temu poświęcone, jeżeli taka będzie decyzja komisji.

Pan senator Jackowski jako pierwszy zgłoszony.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator chyba nie ma włączonego mikrofonu.

(Senator Jan Maria Jackowski: A teraz?)

Teraz jest okej. Prosimy.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Mnie się wydaje, że inicjatywa jest ze wszech miar słuszna, ponieważ problem strażaków, jak pan przewodniczący słusznie zauważył, trwa od wielu lat. Chyba 3 rządy przemierzały się do rozwiązania tego problemu. Jest to stały postulat, który pojawia się w kolejnych kampaniach wyborczych. Co do zasady nikt nie ma wątpliwości, że ochotnicza straż pożarna godna jest właśnie tego symbolicznego dodatku – bo w gruncie rzeczy jest to symboliczny dodatek – za wykonywanie zadań, co w znacznym stopniu odciąża Państwową Straż Pożarną, o czym należy pamiętać. Zatem ja rozumiem dyskusję na temat systemu, ale być może trzeba być bardziej elastycznym w tym zakresie, dlatego że jak jeden z moich przedmówców słusznie zauważył, wykonywanie zadań i bycie w tym powszechnym systemie ratownictwa i przeciwdziałania kryzysowego przecież… Gdyby nie było sieci ochotniczych straży pożarnych, które uzupełniają siatkę i wspierają Państwową Straż Pożarną w tym zakresie, ten system ratownictwa w Polsce de facto by nie działał. Tak więc oczywistą sprawą z moralnego punktu widzenia… Ja jestem senatorem ziemi ciechanowskiej i powiem państwu, że tylko w powiecie ciechanowskim na ok. 90 tysięcy mieszkańców jest bodajże 1 tysiąc 300 czy 1 tysiąc 400 druhów i druhen strażaków ochotników. A chyba na całym Mazowszu jest ich ok. 60 tysięcy. Jest pan premier, pan prezes Pawlak z niedalekiego Płocka, to chyba to potwierdzi.

Tak że wydaje mi się… Ja co do zasady tę ustawę popieram, ponieważ wydaje mi się, że ten problem trzeba rozwiązać. Sam z naszymi kandydatami z Prawa i Sprawiedliwości, którzy teraz zajmują ważne funkcje rządowe, jeździłem w kampanii wyborczej i mówiliśmy, że będziemy wprowadzać ten podatek… przepraszam, ten dodatek. W związku z tym wydaje mi się jak najbardziej zasadne wsparcie tego. Oczywiście być może będą potrzebne modyfikacje, żeby wszystkie wątpliwości rozwiać, ale jestem jak najbardziej za tym. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Już oddaję głos kolejnym senatorom. Zaproponuję tylko z uwagi na agendę, że… Mam zapisanych… Oddaję teraz głos panu senatorowi Pająkowi, potem panu senatorowi Komorowskiemu i zamknąłbym listę mówców… A, jeszcze pan senator Czerwiński.

Pan senator Pająk. Bardzo proszę.

Senator Andrzej Pająk:

Panowie Przewodniczący! Szanowne Komisje! Zaproszeni Goście!

Ja w pełni popieram tę inicjatywę, ponieważ ponad 21 lat byłem wójtem i starostą. Jest takie powiedzenie „Bez Boga ani do proga”, a jeżeli chodzi o straże, straże ochotnicze i zawodowe razem, to bez nich nie wyobrażam sobie funkcjonowania gminy czy powiatu. Takie doświadczenie, które było w 2001 r… Myślę, że cała Polska widziała, jak w powiecie suskim usuwała się ziemia i domy zapadały się pod ziemię. To właśnie wtedy byłem starostą i przekonałem się, jakie to jest cenne mieć wspaniałych strażaków ochotników. Dlatego w pełni popieram ustawę. Oczywiście jest kwestia tego, czy to ma być z tego ministerstwa, czy z innego, czy mają być takie, czy inne rozwiązania techniczne. Niech się zastanawiają ci, którzy za to odpowiadają. Ja w pełni popieram ustawę, bo ten temat był wałkowany już bardzo dawno, jak pamiętam, i szkoda, że nie załatwiono tego, bo uważam, że najlepszy czas na to był wtedy, kiedy prezesem zarządu głównego była ta sama osoba, która była wicepremierem i była w rządzie. Wtedy był chyba najlepszy czas na rozwiązanie tego problemu. Szkoda, że nie został rozwiązany, ale lepiej późno niż wcale i ja dzisiaj również ten projekt w pełni popieram. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Pan senator Komorowski.

Senator Marek Komorowski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Popierając kwestię uregulowania dodatku do emerytur czy w inny sposób nazywanego, chciałbym powiedzieć, że ja pozostaję w innym przekonaniu niż kolega senator Pęcherz. Ja pozostaję w przekonaniu, że w tej kadencji parlamentu uda się uregulować tę kwestię i ona zostanie załatwiona. Kluczowe będą prace w Sejmie, ponieważ tam jest już ten projekt obywatelski, będzie najprawdopodobniej inicjatywa senacka, a myślę, że będzie również inicjatywa rządowa w tym zakresie. Co wyjdzie z prac sejmowych, to podczas dalszych prac w Senacie będziemy widzieć.

Jednak tu trzeba powiedzieć jedno. Uregulowanie tej kwestii – ja nie mówię, że chodzi o ten projekt – a więc wypłacanie czy dodatku do emerytur, czy jakkolwiek inaczej to świadczenie byśmy nazwali, jest oczekiwaniem społecznym. Jest oczekiwaniem tej grupy strażaków ochotników, którzy faktycznie przez lata bezinteresownie, można powiedzieć, uczestniczą w akcjach ratowniczych. To jest kwestia tego rodzaju, że na dzień dzisiejszy jest uregulowana kwestia wypłaty świadczenia za godzinę, to jest ok. 20 zł w tej chwili. Dość szybko zebrałem dane od siebie z powiatu i wychodzi, że taki strażak, który uczestniczy… Bo dużo tych strażaków wyjeżdża, oni są chętni do udzielania pomocy, robią to praktycznie bezinteresownie. Różnie to w gminach wychodzi, ale są takie gminy, w których taki strażak rocznie zarobi np. 300 zł, 500 zł, 700 zł. To naprawdę nie są duże pieniądze dla takiego strażaka, więc ten jakiś dodatek by im dał jakąś satysfakcję z tej służby przez lata.

Nie popierałbym tego wniosku, który i kolega Pęcherz, i koleżanka pani senator zgłosili, żeby to była złotówka za dzień w roku, ponieważ byśmy doszli do ograniczenia tego, boby wyszło, że 365 zł taki dodatek miałby wynosić. Myślę, że to jest kwestia do rozstrzygnięcia na etapie prac sejmowych po dogłębnej analizie budżetowej. Według tego projektu, który mamy na stole, mówimy o dodatku w wysokości 400 zł. Tak więc ta propozycja kolegi i koleżanki senatora jeszcze by ograniczała ten dodatek. Myślę, że w tym momencie to nie jest to miejsce, żebyśmy na ten temat rozmawiali.

Co do wejścia w życie ustawy mnie się wydaje, że logicznym terminem jest 1 stycznia, choć nie wiem, którego roku. I pytanie do pani legislator: czy my na tym etapie musimy faktycznie wskazywać daty? Czy nie możemy np. zapisać, że będzie to 1 stycznia następnego roku po wejściu w życie ustawy? No, ja rozumiem intencję, żeby to był 1 lipca, ale co się stanie, jak do 1 lipca senacki proces legislacyjny się nie zamknie i projekt inicjatywy ustawodawczej po prostu będzie w zakresie co najmniej tego jednego zapisu mówiącego o wejściu w życie już nieaktualny?

Tak że przychylam się do tych wszystkich głosów, które mówią, że ta kwestia powinna być uregulowana. Na pewno można też rozmawiać, może w jakiejś przyszłości, o oskładkowaniu ekwiwalentu wypłacanego strażakom i wtedy byłoby to bezpośrednio w systemie ubezpieczeń społecznych. Ale myślę, że to głos w dyskusji w ewentualnych pracach. Tylko nie chciałbym, żeby te głosy w dyskusji spowodowały, że my całą kadencję będziemy w parlamencie rozmawiać, a tej kwestii nie uregulujemy. Tak więc mój głos też jest głosem „za”, takim, że kwestia wypłaty dodatku strażakom – nie wiem, czy w takiej formie, czy w systemie, czy znajdziemy jakieś inne rozwiązanie w parlamencie, takie, że to będzie poza systemem, ale będzie taki dodatek wypłacany – jest ze wszech miar godna uwagi. Myślę, że dzisiaj dla budżetu to jest koszt 100 milionów zł, może poniżej 100 milionów zł. Według tych propozycji, które tutaj są, tak to wygląda, tak mi się wydaje. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję panu senatorowi.

Ja później poproszę Biuro Legislacyjne o zbiorcze odpowiedzi. Pamiętamy o tej uwadze, tym pytaniu pana senatora, które ewentualnie później może się przerodzić we wniosek. Chodzi o zapis, kiedy przepisy by weszły w życie.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Goście!

Przychylając się do stwierdzenia i do poglądu, że ustawa jest potrzebna i załatwia czy powinna załatwić problem, który jest podnoszony od wielu lat, mam 3 konkretne pytania do przedstawiciela wnioskodawców.

Pierwsze. Dlaczego ta sprawa nie została załatwiona jeszcze przed wejściem w życie projektu… przed wniesieniem do laski marszałkowskiej projektu obywatelskiego? Ja przypominam, że to jest projekt z roku 2017. To pierwsza kwestia. Dlaczego prace nad tym projektem nie zostały doprowadzone do końca?

Czy złożenie do laski marszałkowskiej projektu senackiego, którego treść bardzo niewiele różni się od obywatelskiego, który w tej chwili w związku z brakiem dyskontynuacji jest opracowywany w Sejmie, wstrzyma prace czy przyspieszy prace nad tym projektem? Mówię o pracach sejmowych, bo te prace trwają już ponad rok.

I czwarte… przepraszam, właściwie pytanie trzecie. Skoro wiemy, gdzie jest może nie tyle zasadnicze pole konfliktu, ile różnica zdań, mianowicie chodzi o to, kto ma płacić i w jakim systemie, to dlaczego państwo się nie zdecydowaliście, aby tę parafę – tak bym to określił – i podstawową kwestię, która, tak mi przynajmniej się wydaje, do tej pory blokuje wprowadzenie tego dodatku… Dlaczego po prostu nie rozwiązać tego w ten sposób, żeby zgodnie z tym, co rząd proponuje, umieścić go w innym systemie płatności, w innym systemie zabezpieczenia, czyli nie w systemie zabezpieczenia społecznego?

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Odpowiadam na pytanie, czy projekt senacki wstrzymuje prace nad projektem obywatelskim: nie, nie wstrzymuje. Praktyka wtedy jest taka, że marszałek Sejmu kieruje ten projekt do właściwej komisji, a doświadczenie uczy, że to nawet przyspiesza prace, bo są 2 projekty.

Jeśli chodzi o to, w jakim systemie ma być to finansowane, to tak jak rozmawialiśmy, możemy to rozstrzygnąć na kolejnym etapie.

Dlaczego prace nie zostały zakończone wcześniej? Wypada tylko żałować, że niezależnie od tego, czy to były rządy lewicy, prawicy czy centrum… Szkoda, że nie było to załatwione. Mamy nadzieję, że będzie to załatwione teraz.

Tym samym wyczerpaliśmy listę mówców. Przechodzimy do głosowania nad poprawkami.

Poproszę panią mecenas o przedstawienie zgłoszonych poprawek, ale na początku o odpowiedź na pytanie pana senatora Komorowskiego, bo zakładam, że od tej odpowiedzi on uzależnia, czy będzie zgłaszał formalną poprawkę.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Rozumiem, że chodzi o taką konkurencyjną jakby…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Wejście w życie przepisów ustawy.)

Wejście w życie. Pan senator przewodniczący zgłosił poprawkę z tzw. datą pewną, czyli datą 1 lipca, a w pana senatora poprawce była, o ile dobrze usłyszałam, data 1 stycznia…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Po roku, w którym weszły w życie przepisy ustawy, następnego roku po uchwaleniu projektu.)

Po uchwalaniu to pewnie nie, jeżeli już, to po ogłoszeniu, bo…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Po ogłoszeniu, tak jest.)

…takie formuły bywają. No, jest to formuła dość nietypowa, której, o ile pamiętam, do tej pory nie było, zasady techniki prawodawczej przewidują pewne możliwości, ale takiej nie ma. Musiałabym mieć pewność: 1 stycznia roku następującego po…

(Głos z sali: Ogłoszeniu w dzienniku urzędowym.)

Opublikowaniu, tak? Czyli…

(Senator Marek Komorowski: 3 miesiące po ogłoszeniu.)

Tak, tak, oczywiście. Tylko po prostu próbuję jakoś doprecyzować.

(Senator Marek Komorowski: W miesiącu następnym po miesiącu…)

Tak, tak, tak.

(Senator Marek Komorowski: W roku następnym po…)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, proszę o uwagę.

Czyli pan senator proponuje zapis: 3 miesiące po opublikowaniu w dzienniku urzędowym. Czy tak?

Senator Marek Komorowski:

Nie, nie, nie. Mnie się wydaję, że jeżeli to ma wejść do systemu, do budżetu… No, pan poseł mówi, że będzie stworzona rezerwa na ten cel, i wtedy nie ma problemu. Jednak wejście z jakimś nowym rozwiązaniem w trakcie roku budżetowego może stanowić konkretny problem. Więc jeżeli to byłoby od 1 stycznia… Ale chodzi o to, żeby nie dawać daty pewnej, bo nie wiemy, czy to będzie 2022 r., czy 2023 r. No, najlepiej byłoby jak najszybciej. 1 lipca jest datą pewną, no ale…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Senatorze, to jest uwaga pani mecenas. Pan może zgłosić swoją poprawkę niezależnie od informacji, że jest to wbrew standardowym regułom techniki legislacyjnej. Pan ma autonomię w tym zakresie. Dlatego ja tak dopytuję.

Senator Marek Komorowski:

No to ja zgłaszam poprawkę: 1 stycznia następnego roku po publikacji czy po ogłoszeniu, to już tam…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Szanowni Państwo…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

To może się sprowadzić do tego, Panie Senatorze, że to będzie… Bo jeśli będzie opublikowana w przyszłym roku, a na pewno będzie, gdyż w tym już się nie da, to będzie to 1 stycznia 2022 r. Do tego ta poprawka pewnie będzie się sprowadzała. A więc moglibyśmy dać datę pewną, jeśli pan senator…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Mecenas, dziękujemy za uwagę, ale to senator zgłaszał poprawkę. Pan senator ma jeszcze chwilę, bo to jest końcówka projektu.

Przystępujemy teraz do procedury głosowania nad poprawkami w kolejności ich zgłaszania. Proszę o przedstawienie najpierw poprawek, umownie mówiąc, legislacyjnych i tych, które ja zgłaszałem.

Oddaję głos pani mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

W takim razie pierwsza poprawka to byłaby poprawka redakcyjna, doprecyzowująca poprawność określenia dotyczącego czynnego członkostwa w ochotniczej straży pożarnej. Chodziłoby o ukończenie szkolenia. Tak?

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Tak jest, szkolenia.)

Chodzi tu o zarówno ustawę o emeryturach i rentach z FUS, jak i ustawę o ubezpieczeniu społecznym rolników.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Przystępujemy do procedury głosowania nad tą poprawką. Chodzi tu o to, żeby wszędzie, gdzie jest zapis o tych szkoleniach, zmienić ten zapis na zapis „odbyte szkolenia”.

Kto z państwa senatorów członków połączonych komisji jest za? Proszę o podniesienie ręki.

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Michał Napiórkowski: 14 za.)

Dodajemy głosy zdalne.

Kto jest przeciw?

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Michał Napiórkowski: Nikt.)

Kto się wstrzymał?

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Michał Napiórkowski: Nikt.)

Proszę o podanie zbiorczych wyników z uwzględnieniem osób głosujących zdalnie.

Pani mecenas ma oczywiście upoważnienie, żeby wszędzie w tych zapisach, bo tam są co najmniej dwa miejsca…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Sekundkę.

29 głosów za, bez głosów sprzeciwu i wstrzymujących się od głosu.

Poprawka została przyjęta.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja rozumiem, że „ukończył” jest chyba najbardziej właściwym słowem. To jest pytanie do członków komitetu inicjatywnego. Czy „odbył”?

(Zastępca Pełnomocnika Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw Adam Nowak: Ukończył, ponieważ w świadectwie ukończenia jest słowo „ukończył”, więc…)

Czy komisje wyrażają zgodę na to, że zapis będzie brzmiał „ukończył”? Nie ma głosów sprzeciwu.

Proszę o przedstawienie kolejnej poprawki.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Kolejna poprawka dotyczy katalogu podmiotów, które będą objęte tym dodatkiem, jeśli chodzi o jednostki analogiczne do jednostek polskich i działające na terenie innego państwa Unii. Te jednostki ma wskazać minister w swoim rozporządzeniu. Jeśli chodzi o ustawę o powszechnym ubezpieczeniu społecznym, jest to minister właściwy do zabezpieczenia społecznego. I teraz: czy „w porozumieniu z ministrem spraw wewnętrznych”? Wydaje się, że systemowo to jest o tyle prawidłowe, że po prostu może być pewien problem dla ministra zabezpieczenia społecznego co do…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czyli pani mecenas proponuje „w porozumieniu”?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Tak.)

Taką poprawkę pani proponuje.

Szanowni Państwo, przystępujemy do głosowania nad tą poprawką. Wprowadzamy zapis, że to się odbywa w porozumieniu z ministrem, czyli jest 2 ministrów, zgodnie z sugestią Biura Legislacyjnego.

Kto z państwa senatorów jest za tą poprawką? Proszę o podniesienie ręki.

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Michał Napiórkowski: 15 za.)

Kto jest przeciw?

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Michał Napiórkowski: Nikt.)

Kto się wstrzymał?

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Michał Napiórkowski: Też nikt.)

Proszę o dodanie wyników głosowań zdalnych.

29 głosów za, bez głosów przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.

Poprawka została przyjęta.

Pani mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Materia jest identyczna, tylko dotyczy ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników, z taką poprawką, ze sprostowaniem, że rozporządzenie wydałby nie minister właściwy do zabezpieczenia społecznego, tylko ten, który jest właściwy do spraw ubezpieczenia rolniczego, czyli minister do spraw rozwoju wsi. I wówczas byłoby: w porozumieniu z ministrem spraw wewnętrznych.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

To jest zgodne z tymi głosami, które były wcześniej.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki.

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Michał Napiórkowski: 15 za.)

Kto jest przeciw?

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Michał Napiórkowski: Nikt.)

Kto się wstrzymał?

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Michał Napiórkowski: Nikt.)

Proszę o dodanie wyników głosowań zdalnych.

29 głosów za, nikt nie głosował przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Poprawka została przyjęta.

Pani mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Nadal chodzi o to rozporządzenie, ale teraz już mówimy tylko o jego wytycznej, która powinna odnosić się nie tylko do wzoru zaświadczenia, ale też do katalogu podmiotów jednostek analogicznych do jednostek działających na terenie kraju. Chodzi po prostu o uzupełnienie tej wytycznej w obu ustawach – o systemie powszechnym i o rolniczym.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Przystępujemy do procedury głosowania nad tą poprawką. Co do części merytorycznej to ona jest analogiczna do tego, co było wcześniej.

Kto z państwa senatorów jest za jej przyjęciem?

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Michał Napiórkowski: 15 za.)

Kto jest przeciw?

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Michał Napiórkowski: Nikt.)

Kto się wstrzymał?

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Michał Napiórkowski: Też nikt.)

Proszę o dodanie wyników zdalnych.

30 głosów za, bez głosów sprzeciwu, bez wstrzymujących się.

Poprawka została przyjęta.

Pani mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Doszliśmy już do poprawki, która dotyczy wejścia w życie…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czyli oddam głos panu senatorowi Komorowskiemu celem ostatecznej redakcji jego poprawki.

Senator Marek Komorowski:

Panie Przewodniczący, proponuję tutaj zapis „1 stycznia 2022 r.”, ponieważ nie mamy pewności co do tego, o czym mówił pan poseł, tj. że taka rezerwa zostanie ewentualnie uchwalona i stworzona.

Powiedziałbym jeszcze jedno. Uchwalenie tego w przyszłym roku byłoby wspaniałym prezentem rządu i parlamentu dla ochotniczych straży pożarnych, bo w przyszłym roku obchodzimy stulecie powstania Związku Ochotniczych Straży Pożarnych. Chciałbym powiedzieć, że wówczas ówczesny prezes Związku Floriańskiego Bolesław Chomicz… Pod jego przewodnictwem odbył się zjazd krajowy, który po okresie rozbiorowym połączył 6 ogólnokrajowych związków strażackich. Tak że jest ta rocznica i jeżeliby się udało, żeby parlament przeprocedował to w przyszłym roku, przy udziale rządu, bo bez decyzji rządowych i bez udziału rządu, ministerstwa, Komendy Głównej Państwowej Straży Pożarnej zapewne nie uda się tego zrobić, to byłby to wspaniały prezent dla wszystkich ochotników, dla całej rzeszy działających ratowników.

Ja modyfikuję swoją poprawkę i proponuję wejście w życie z dniem 1 stycznia 2022 r.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jestem po konsultacji z panią legislator. Moja poprawka jest dalej idąca w tym sensie, że pierwsza wchodzi w życie, bo 1 lipca, dlatego głosowanie nad nią będzie jako pierwsze. Jeśli ona nie uzyska większości, to obędzie się głosowanie nad poprawką pana senatora.

Kto z państwa senatorów jest za tym, żeby przepisy weszły w życie 1 lipca 2021 r.?

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Michał Napiórkowski: 9 za.)

Kto jest przeciw?

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Michał Napiórkowski: 2 przeciw.)

Kto się wstrzymał?

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Michał Napiórkowski: 3 się wstrzymało.)

Proszę o dodanie wyników głosowań zdalnych.

18 głosów za, 4 przeciw, wstrzymało się 7 senatorów.

Czy to już są wszystkie poprawki do tekstu, Pani Mecenas? Tak.

Przystępujemy do procedury głosowania – ta poprawka uzyskała większość – nad tekstem jednolitym, wraz z wcześniej przyjętymi poprawkami.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu? Proszę o podniesienie ręki.

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Michał Napiórkowski: 15 za.)

Kto jest przeciw?

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Michał Napiórkowski: Nikt.)

Kto się wstrzymał?

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Michał Napiórkowski: Nikt.)

Proszę o podanie zbiorczych wyników głosowań.

30 głosów za, nie było głosów sprzeciwu i senatorów wstrzymujących się.

Szanowni Państwo, jeżeli połączone komisje wyrażą zgodę, to dalej pełniłbym obowiązki sprawozdawcy połączonych komisji. Dziękuję, nie ma innych zgłoszeń.

Jednocześnie do protokołu informuję, i takiego zgłoszenia będę dokonywał, że osoba, która by reprezentowała Senat, jeżeli Senat przyjmie tę inicjatywę ustawodawczą… Do dalszego reprezentowania Senatu w kolejnych pracach legislacyjnych proponuję pana senatora Ryszarda Bobera. To oczywiście jest uzależnione od ostatecznej decyzji Senatu w tym zakresie.

Chciałbym wszystkim paniom i panom, członkom rządu też, ale w szczególności senatorom, podziękować za tak jednomyślne stanowisko, które jest wyrazem symbolicznego podziękowania środowisku strażaków ochotników.

Proszę pana przewodniczącego Zygmunta Frankiewicza o prowadzenie kolejnego punktu, dotyczącego urzędów stanu cywilnego.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Zygmunt Frankiewicz)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Punkt 2. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o aktach stanu cywilnego (druk senacki nr 221)

Szanowni Państwo, przechodzimy do drugiego punktu tego posiedzenia połączonych komisji.

Jest to inicjatywa senacka. Jak pamiętam, sprawozdawcą jest pan senator Wadim Tyszkiewicz, którego proszę o przedstawienie projektu.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Przewodniczący! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo o aktach stanu cywilnego. I od razu, na początku, chciałbym zgłosić autopoprawkę, bo wkradł się błąd pisarski w trakcie naszych prac. Chodzi o datę: nie 2004 r., a 2014 r. Czyli w art. 1 powinno być: „w ustawie z dnia 28 listopada 2014 r.”. To jest autopoprawka.

Szanowni Państwo, projekt ustawy dotyczy usprawnienia funkcjonowania urzędów stanu cywilnego, ułatwienia życia Polakom, przede wszystkim mieszkającym za granicą, i zmierza do tego, aby organy wydające dokumenty takie jak paszporty, dowody osobiste, lub wykonujące czynności związane z zameldowaniem obywateli, uzyskały dostęp, wgląd do aktów stanu cywilnego w postaci odpisu skróconego.

Propozycja tej ustawy trafiła do organizacji społecznych, do organizacji samorządowych, do ministerstw. Otrzymaliśmy opinie dotyczące tej ustawy, w zasadzie wszystkie pozytywne, jedynie opinia Urzędu Ochrony Danych Osobowych, pana prezesa, w pewnej części jest negatywna – ale to jest do wyjaśnienia. Myślę, że jesteśmy w stanie wyjaśnić te niejasności, które się pojawiły, bo pewne kwestie są nie do końca prawdziwe.

Celem projektowanej ustawy jest uproszczenie procedur administracyjnych związanych z załatwianiem przez obywateli spraw z zakresu nadania numeru PESEL, obowiązku meldunkowego – zameldowania na pobyt stały lub czasowy – uzyskania dokumentu paszportowego, uzyskania dowodu osobistego w odniesieniu do osób, które nie posiadają nadanego numeru PESEL i urodziły się poza granicami kraju.

W myśl obowiązującego prawa obywatel polski ma obowiązek dokonać transkrypcji aktu stanu cywilnego, jeżeli żąda dokonania czynności z zakresu rejestracji stanu cywilnego lub ubiega się o polski dokument tożsamości, czyli dowód osobisty lub paszport, lub o nadanie numeru PESEL. Powyższa sytuacja najczęściej dotyczy osób będących obywatelami Polski, którzy urodzili się poza granicami kraju. Dla tych obywateli jedynym dokumentem, który potwierdza dane osobowe w załatwianiu spraw administracyjnych, jest polski odpis aktu urodzenia. Transkrybowany akt urodzenia jest zapisany w rejestrze stanu cywilnego, który jest jednym z wielu rejestrów w nadzorowanym przez ministra właściwego do spraw informatyzacji systemie rejestrów państwowych.

Zgodnie z art. 13b ustawy z 2005 r. o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne minister właściwy do spraw informatyzacji zapewnia funkcjonowanie systemu rejestrów państwowych stanowiącego rozwiązanie organizacyjno-techniczne wykorzystywane do prowadzenia rejestrów publicznych. W aktualnym stanie prawnym system ów, system rejestrów państwowych, zawiera 6 rejestrów publicznych, czyli: rejestr PESEL, Rejestr Dowodów Osobistych, rejestr stanu cywilnego, rejestr danych kontaktowych, system odznaczeń państwowych i centralny rejestr sprzeciwów.

Proszę państwa, ja może nie będę, z racji braku czasu, czytał wszystkiego, dlatego że państwo macie to w swoich dokumentach. Spróbuję tylko pokrótce przekonać państwa do słuszności tej proponowanej ustawy, która w dużym stopniu uprości życie i funkcjonowanie obywateli, spowoduje zaoszczędzenie jakiejś kwoty pieniędzy – co do tej kwoty pieniędzy, to są rozbieżności, bo są różne, powiedzmy, sposoby liczenia, ile takich aktów jest wydawanych – ale przede wszystkim, proszę państwa, zostanie zaoszczędzony czas. Ta ustawa zadziała na korzyść polskiego obywatela, który dzisiaj musi przyjść do urzędu stanu cywilnego, stanąć w kolejce, odczekać swoje, otrzymać skrócony akt stanu cywilnego, musi z tym dokumentem pójść albo do innego budynku, albo na któreś piętro, i tam urzędnik musi te dane przepisać ręcznie. Z związku z tym istnieje prawdopodobieństwo popełnienia błędu, zagubienia takiego dokumentu… A więc w kontekście chociażby ochrony danych osobowych proponowane w ustawie zapisy zwiększą bezpieczeństwo tych danych osobowych, dlatego że dostęp urzędnika do aktu skróconego spowoduje to, że tego błędu się po prostu nie popełni. Urzędnik zweryfikuje dane, do których będzie miał dostęp, i będzie mógł wykonać czynności związane z tym, o czym wcześniej mówiłem, czyli zameldowaniem, wydaniem dowodu osobistego lub paszportu.

W związku z tym myślę, że jest jak najbardziej zasadne to, żeby uprościć dzisiejsze funkcjonowanie urzędów państwowych, skrócić czas załatwiania spraw, obniżyć koszty. I myślę, że co do tego powinniśmy być zgodni. Byłaby to ustawa bardziej techniczna, związana też z duchem czasu. Żyjemy w XXI w. i dzisiaj chodzenie z dokumentami uzyskiwanymi tak, że trzeba wystać to w kolejce, dostać dokument do ręki i z tym dokumentem pójść do innego urzędnika, który przeklepie dane z powrotem do systemu… Chyba wszyscy będziemy zdecydowanie za tym, żeby urzędnik mógł mieć dostęp do takich danych, zwłaszcza że przecież tutaj nie chodzi o nowy dokument – to byłby ten sam dokument, tylko dostęp do tego dokumentu byłby na drodze elektronicznej, a nie byłoby to przepisywanie ręcznie dokumentu, który już został wystawiony w urzędzie stanu cywilnego.

To tyle. Jeżeli są pytania, to jestem do państwa dyspozycji.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo. To może za chwilę.

A w tej chwili poproszę przedstawiciela rządu o przedstawienie swojej opinii.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Andruszkiewicz:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Minister cyfryzacji popiera kierunkowo działania mające na celu uproszczenie procedur administracyjnych związanych z załatwianiem przez obywateli spraw administracyjnych w internecie.

Jednocześnie w odniesieniu do przedstawionego projektu ustawy należy zwrócić uwagę na następujące kwestie.

W związku z prowadzonymi przez ministra cyfryzacji, we współpracy z ministrem spraw wewnętrznych, pracami legislacyjnymi nad zmianą m.in. ustawy o dokumentach paszportowych, które mają na celu umożliwienie dostępu organów paszportowych do rejestru stanu cywilnego oraz zapewnienie im możliwości przeglądania aktów stanu cywilnego w tym rejestrze, trwają obecnie prace projektowe dotyczące budowy rejestru dokumentów paszportowych. Te kompleksowe działania przeprowadzane w ramach prac rządowych przemawiają za wyłączeniem z senackiego projektu ustawy propozycji przyznania organom paszportowym dostępu do rejestru stanu cywilnego w zakresie wglądu do akt stanu cywilnego w postaci odpisu skróconego.

Z kolei w odniesieniu do propozycji uregulowania dostępu do aktów stanu cywilnego dla organów gmin wskazać należy, że zapewnienie organom gmin dostępu do podglądu aktualnego odpisu skróconego, zaproponowane w senackim projekcie, wywołałoby konieczność zmian technicznych w rejestrze stanu cywilnego – nie przechowuje się bowiem w systemie aktualnej treści odpisu skróconego aktu. Odpis skrócony jest generowany tylko wtedy, gdy taka czynność zostanie zamówiona, a w systemie jest zachowana treść wydanego odpisu. Techniczne przygotowanie i implementacja przedmiotowej zmiany byłyby czasochłonne i nie są obecnie rekomendowane, a ewentualne przygotowanie takiego rozwiązania wymagałoby stosownego vacatio legis. Przedmiotowa zmiana jest zatem niezasadna. Jednocześnie w obecnym stanie prawnym jest przewidziana możliwość pozyskania przez organy gminy odpisu aktu stanu cywilnego samodzielnie z urzędu stanu cywilnego, bez konieczności obciążania obywatela obowiązkiem przedkładania odpisu. W tym zakresie należy zwrócić uwagę na możliwość wykorzystania usługi elektronicznej, która umożliwia uzyskanie, m.in. przez organy gmin, odpisu bezpośrednio z rejestru stanu cywilnego, zgodnie z art. 45 ust. 3 ustawy o – Prawo o aktach stanu cywilnego. Informacje co do sposobu korzystania z usługi dostępne są na stronach internetowych w serwisie gov.pl. Należy pamiętać, że dostęp do przedmiotowej usługi możliwy jest włącznie z wykorzystaniem usług WebService, a zatem wymaga implementacji po stronie systemu organu gminy. Dostęp do usługi nie jest zatem możliwy z poziomu aplikacji źródłowej. Jeżeli gmina posiada już dostęp w trybie teletransmisji danych przy wykorzystaniu usług WebService do jednego z rejestrów wchodzących w skład systemu rejestrów publicznych, to wystarczająca jest implementacja usług WebService po stronie wykorzystywanego przez gminę systemu i udostępnienie go właściwym pracownikom urzędu.

W odniesieniu do art. 1 pkt 2 projektowanej ustawy, zawarta w niej zmiana nie ma charakteru merytorycznego. Jest to zmiana wynikowa, związana z propozycją nowego ust. 6a w art. 5 ustawy – Prawo o aktach stanu cywilnego, w którym w przypadku wprowadzenia tej zmiany zostałaby po raz kolejny wymieniona metryka ustawy z dnia 24 września 2010 r. o ewidencji ludności, wobec czego, zgodnie z zasadami techniki legislacyjnej, nie ma konieczności powtarzania metryki przy kolejnym wymienianiu ustawy w przepisach.

Mając na uwadze przedstawione stanowisko i prowadzone prace legislacyjne dotyczące ustawy o dokumentach paszportowych, proszę o negatywne zaopiniowanie projektu ustawy przez komisje. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę panią legislator Danutę Drypę o przedstawienie opinii Biura Legislacyjnego.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Proponuję, żeby w pierwszej kolejności pan senator Wadim Tyszkiewicz odniósł się do uwag ministerstwa cyfryzacji.

Bardzo proszę.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Przewodniczący! Wysoki Senacie!

Powiem szczerze, że jestem zszokowany stanowiskiem Ministerstwa Cyfryzacji. Zszokowany, dlatego że w tej chwili funkcjonują systemy rejestrów państwowych, jest 6 rejestrów publicznych, do których uprawnione osoby mają dostęp… Ja nie do końca zrozumiałem wszystkie paragrafy, które wymienił pan minister, ale jeszcze raz powtórzę… Nie wiem, czy to dobrze będzie zrozumiane, czy źle. Otóż dzisiaj petent musi przyjść do urzędu stanu cywilnego, musi stanąć w kolejce, odczekać swoje, urzędnik musi mu wypisać dokument, ten obywatel z tym dokumentem idzie np. do innego budynku albo na piąte piętro budynku, musi stanąć w kolejce, musi przedłożyć ten dokument i kolejny urzędnik musi wklepać ten dokument do systemu, żeby załatwić te formalności. Tu już nie chodzi nawet o pieniądze, bo wydanie skróconego aktu kosztuje 15 zł – ale już przemnożone przez 70 tysięcy daje jakąś określoną kwotę i to… No, pieniądze to jest jedno, ale tu chodzi o czas. Żyjemy w XXI w.! Panie Ministrze, pan jest ministrem cyfryzacji. Dostęp do danych, tak jak powiedziałem, do 6 rejestrów, dzisiaj jest. Dzisiaj urząd stanu cywilnego ma dostęp do rejestrów PESEL – tak? Ale urzędnik, chociażby podczas meldowania danej osoby czy wydawania dowodu osobistego, czyli niejako działając w drugą stronę, nie ma wglądu do tych dokumentów. Dlaczego? To jest XXI w.

W związku z tym taka prosta regulacja, na dodatek związana z vacatio legis – 6 miesięcy… To jest system informatyczny. Nie dacie państwo rady w 6 miesięcy spowodować w systemie informatycznym takiej zmiany, żeby urzędnik wydający dokument, np. dowód osobisty, zamiast przeklepywać dane z dokumentu papierowego przyniesionego z urzędu stanu cywilnego, mógł zassać te dane z systemu? Jak chcecie państwo, to ja państwu zrobię taki system. 17 lat prowadziłem firmę informatyczną, to ja to zrobię. Jest XXI w.! Dlaczego w jedną stronę to może działać, a w drugą nie? Dlaczego system nie może zassać tych danych? Przecież urzędnicy mają certyfikaty. To nie jest tak, że każdy będzie mógł sobie wejść i grzebać w tym systemie. Przecież dzisiaj urzędnicy muszą spełniać określone wymagania, oni dostają certyfikaty pozwalające na dostęp informacji niejawnych. To zabezpiecza te dane, zabezpiecza system. Nie trzeba będzie z tym papierem biegać po piętrach, wystarczy tylko te same dokumenty zassać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie będzie możliwości poprawienia błędu pisarskiego, bo ten urzędnik, który odbierze dokument z urzędu stanu cywilnego, wystawiony… No, on będzie musiał go ręcznie wklepać. Tu też istnieje możliwość pomyłki.

Wydawałoby się, że to jest sprawa tak oczywista i tak prosta, że ona nie będzie budziła kontrowersji. Jeszcze raz powtórzę: jest XXI w. A dostęp w jedną stronę działa, w drugą stronę nie działa. Chcemy to poprawić.

Pan minister powiedział, że w Ministerstwie Cyfryzacji, w związku z systemem wydawania paszportów, trwają prace. No, trwają, już dosyć długo trwają. Z tego wniosek wypływa taki, że można to zrobić, jest to potrzebne. Oczywiście ja mam stanowiska… Jest mało czasu, żeby je wszystkie tu przedstawić. Ministerstwo Cyfryzacji… przepraszam, Ministerstwo Spraw Zagranicznych podnosi, że skrócony akt to może być za mało, żeby wystawić dane paszportowe…

A więc jeszcze bym zrozumiał, że skoro trwają prace nad systemem, który pozwoli na wydawanie paszportów i zasysanie tych danych… Ale dlaczego równolegle nie mogą tego zrobić urzędy administracji gminnej, czyli wójtowie, burmistrzowie i prezydenci, którzy załatwiają sprawy związane z wydawanie dowodów osobistych, sprawami meldunkowymi? Jeżeli pan minister będzie w stanie odpowiedzieć mi na takie proste pytanie, to będę wdzięczny. Bo ja tego zrozumieć nie potrafię.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Może jeszcze parę głosów i wtedy pan minister odpowie.

Pan senator…

Senator Janusz Gromek:

Panie Przewodniczący, ja bym chciał podziękować koledze senatorowi Wadimowi, który praktycznie tak przedstawił sytuację, że w przedszkolu powinni to zrozumieć. Może zatrudnienie w ministerstwie na pół etatu czy na etat… I byś pomógł to rozwiązać.

Ale ja, mając przed sobą ten projekt ustawy… Rozmawiałem, jako były samorządowiec i prezydent, z urzędnikami z Kołobrzegu, bo to są praktycy i oni jak najbardziej mogą wyrazić tu swoją opinię. Stąd krótka informacja: „Proponowane zmiany z wyżej cytowanego projektu ustawy są dobre i będą ułatwieniem zarówno dla organów gminy, jak i urzędu stanu cywilnego. Powinno to ułatwić pracę i skrócić czas realizacji zadań”. O to właśnie tu idzie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Zgłaszał się jeszcze pan dyrektor Marek Wójcik ze Związku Miast Polskich.

Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos? Bo bym chciał zmierzać powoli do końca…

Dobrze, jeszcze pan senator przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski. W tej chwili pan Marek Wójcik. Później oddam głos panu ministrowi.

Pełnomocnik do Spraw Legislacyjnych Zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik:

Panowie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ja chciałbym gorąco poprzeć projekt przedstawiony przez pana senatora Wadima Tyszkiewicza. On uzyskał aprobatę w środowiskach samorządowych, z jednego powodu – z tego powodu, że on ułatwi mieszkańcom życie. To jest kluczowa kwestia. To, że przy okazji umożliwi również bardziej efektywną pracę urzędników, to jest druga rzecz. Kluczowa sprawa to jest to, że ułatwi on mieszkańcom życie. Dlatego popieramy ten projekt.

Przyłączam się także do głosu pana senatora Tyszkiewicza, który mówił o tym, że jest zszokowany opinią ministerstwa. Panie Ministrze, Szanowni Państwo, jeżeli my będziemy odkładali w czasie tę potrzebną i dobrą zmianę, to albo się jej doczekamy, albo się jej nie doczekamy. W związku z tym my prosimy o to, żeby rozwiązywać sprawy z marszu. Nawet jeżeli one są niewielkie w swoim zakresie, to załatwiajmy je, idźmy do przodu. My już dosyć długo czekamy na systemowe rozwiązania w tym zakresie, dlatego wydaje się, że głos pana ministra nie znajduje uzasadnienia. I ja także dziwię się, że rzeczywiście, osoba która powinna ewidentnie wspierać działania związane z cyfryzacją systemu, przekazuje opinię, która hamuje te rozwiązania, a nie przyspiesza.

Raz jeszcze mówię: popieramy ten wniosek. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Są jeszcze 2 osoby zgłoszone – i na tym bym chciał zamknąć listę i… A, 3. Ale proszę bardzo o zwięzłe wypowiedzi. Później oddam głos panu ministrowi.

Pan senator Krzysztof Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Ja bardzo zwięźle.

Tutaj w sposób szczególny chciałbym podziękować panu senatorowi Wadimowi Tyszkiewiczowi. Rzadko kiedy miałem możliwość, jako przewodniczący Komisji Ustawodawczej, zapoznać się z tak dobrze przygotowanym i przemyślanym projektem. I za to serdecznie dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Państwo, jak rozumiem, reprezentują samorząd, wyspecjalizowany zresztą w sprawach urzędów stanu cywilnego. Proszę bardzo.

Przedstawiciel Ogólnopolskiego Porozumienia Organizacji Samorządowych Sławomir Wojciechowski:

Dzień dobry państwu. Dzień dobry, Panie Przewodniczący.

Wysokie Komisje!

Sławomir Wojciechowski, Ogólnopolskie Porozumienie Organizacji Samorządowych.

Tak jak pan przewodniczący wspomniał, od wielu, wielu lat specjalizujemy się w działaniach związanych ogólnie z zadaniami zleconymi – tak? – scedowanymi na samorządy. I my również bardzo pozytywnie oceniamy projekt przedłożony do dzisiejszego procedowania.

Chciałbym tylko jeszcze, jakby w ramach uzupełnienia wcześniejszych wypowiedzi, zwrócić uwagę – również pana ministra – na to, że faktycznie jest pewna usługa informatyczna, która została opracowana, wdrożona w tym roku na wiosnę i uruchomiona, ale ona nie rozwiązuje tego problemu czasochłonności i możliwości popełnienia błędu przy przepisywaniu danych. A więc faktycznie rozwiązanie zawarte w tym projekcie spowoduje, że to będzie najbardziej optymalne i ergonomiczne rozwiązanie. Implementacja tych zmian w systemie będzie jednorazowa, ale będzie już obowiązywała, przez cały czas funkcjonowania systemu. Ponadto wszyscy pracownicy biur dowodów osobistych i ewidencji ludności dzisiaj są użytkownikami tego systemu. Czyli to są osoby zidentyfikowane, które wiedzą, jak korzystać z tych danych.

Identyczny sposób pobierania danych – chodzi o to, o czym wspomniał pan senator – funkcjonuje już od 5 lat w drugą stronę. Czyli pracownicy urzędu stanu cywilnego mogą do swoich prac, do rejestracji stanu cywilnego, zaciągać dane z systemu PESEL. To się odbywa, daje bardzo duże ułatwienia i korzyści dla obywatela, bez najmniejszego zagrożenia, jeżeli chodzi o ochronę danych osobowych. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, panią… Oczywiście nie powtórzę nazwiska.

Przedstawicielka Ogólnopolskiego Porozumienia Organizacji Samorządowych Monika Derecka:

Monika…

(Głos z sali: Mikrofon.)

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: O, teraz jest włączony. Dziękuję.)

Monika Derecka.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałabym również wyrazić pozytywne stanowisko wobec projektowanych zmian w przepisach. Powyższa zmiana w ocenie nas, kierowników urzędników stanu cywilnego, przyniesie duże korzyści. Proponowane rozwiązanie jest długo oczekiwaną zmianą, która wyeliminuje sztuczne bariery biurokratyczne. Zasadne jest więc, aby korzystać z rejestrów państwowych. Tak jak my, urzędnicy stanu cywilnego, korzystamy z rejestru PESEL, tak również organy, które wydają tak ważne dokumenty, mogłyby skorzystać z rejestru stanu cywilnego i mieć dostęp do odpisów skróconych.

Chciałabym tutaj również w imieniu Ogólnopolskiego Porozumienia Organizacji Samorządowych podziękować państwu senatorom za tę inicjatywę dotyczącą projektowanych zmian w przepisach ustawy – Prawo o aktach stanu cywilnego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Bardzo dziękuję.

Ostatni głos. Proszę pana ministra o odniesienie się do uwag, które były zgłaszane.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Andruszkiewicz:

Ale jeszcze… Wydaje mi się – także po wstępnych uzgodnieniach z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji – że warto tę naszą dyskusję uzupełnić o głos z MSWiA.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Spraw Obywatelskich w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Karol Szmaj: Jeżeli mogę…)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Proszę bardzo. Tylko prosimy bliżej mikrofonu.

Zastępca Dyrektora Departamentu Spraw Obywatelskich w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Państwowej Karol Szmaj:

Karol Szmaj, zastępca dyrektora Departamentu Spraw Obywatelskich, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji.

W ocenie ministerstwa nie jest możliwe pozytywne odniesienie się do omawianego projektu. Zgodnie z uzasadnieniem proponowane przepisy mają na celu uproszczenie procedur administracyjnych poprzez zapewnienie organom gmin oraz organom paszportowym bezpośredniego dostępu do rejestru stanu cywilnego na poziomie odpisu skróconego aktu cywilnego. Ma to służyć temu, aby w przypadkach, gdy obywatel Polski, ale znajdujący się w pewnej szczególnej sytuacji – bowiem jest to obywatel, który nie posiada numeru PESEL, gdyż najczęściej urodził się za granicą, gdyby urodził się w kraju, zostałby mu nadany ten numer PESEL – występuje z wnioskiem o nadanie numeru PESEL lub o wydanie dokumentu tożsamości czy zameldowanie, gdyż wcześniej również niezbędne jest uzyskanie numeru PESEL, nie był zmuszany do dodatkowego pozyskiwania i przedstawiania w urzędzie gminy lub w organie paszportowym odpisu aktu urodzenia.

Zgodnie z ustawą – Prawo o aktach stanu cywilnego dokonanie wyżej wymienionych czynności musi być zawsze poprzedzone transkrypcją zagranicznego aktu urodzenia do polskiego rejestru stanu cywilnego, w wyniku której osoba, która występowała z wnioskiem o transkrypcję, otrzymuje z urzędu odpis zupełny aktu urodzenia. Cel, aby obywatel, w takiej sytuacji, jak wskazano wyżej, nie był obciążany obowiązkami związanymi z koniecznością dodatkowego pozyskiwania i przedstawiania skróconego odpisu aktu stanu cywilnego, jest jak najbardziej zasadny – i tutaj strona rządowa nie ma wątpliwości. Ale zaproponowany sposób osiągnięcia tego celu budzi wątpliwości.

Obecne regulacje prawne dają możliwość bezpośredniego zwrócenia się przez organ administracji publicznej – a organ gminy i organy paszportowe są przecież organami administracji publicznej – do kierownika urzędu stanu cywilnego o wydanie odpisu aktu stanu cywilnego. Taką możliwość zapewniają przepisy ustawy – Prawo o aktach stanu cywilnego. Art. 45 ust. 1 przywołanej ustawy stanowi o możliwości wydania odpisu aktu stanu cywilnego organom administracji publicznej do realizacji ich ustawowych zadań. Dodatkowo przepisy ust. 3 tego artykułu zapewniają możliwość uzyskania odpisu skróconego aktu stanu cywilnego do prowadzonych przez nie postępowań za pośrednictwem usług sieciowych, dostarczanych przez ministra właściwego do spraw informatyzacji.

Trzeba podkreślić, że bardzo często osoba, która występuje z wnioskiem o nadanie numeru PESEL lub o wydanie dokumentu tożsamości czy zameldowania, dysponuje już odpisem zupełnym aktu stanu cywilnego, który otrzymała w wyniku transkrypcji i bez problemu może okazać ten dokument urzędnikowi.

Wobec powyższego w tych przypadkach, gdy wnioskodawca nie dysponuje odpisem aktu stanu cywilnego – bo są takie przypadki – biorąc pod uwagę przepisy art. 220 §1 k.p.a., który stanowi, iż organ administracji publicznej nie może żądać zaświadczenia ani oświadczenia na potwierdzenie faktów lub stanu prawnego, jeżeli są one możliwe do ustalenia przez ten podmiot, nie wydaje się zasadne obciążanie obywatela obowiązkiem przedstawienia dokumentów na poparcie danych niezbędnych do realizacji wyżej wymienionych zadań wynikających z ustawy o ewidencji ludności, z ustawy o dowodach osobistych czy ustawy o dokumentach paszportowych, wobec możliwości ich samodzielnego ustalenia…

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Dyrektorze, przepraszam, my tę opinię mamy. Ale jakby pan jakąś konkluzję ewentualnie przedstawił… Wszystkie opinie do każdego z projektów senatorowie otrzymali. One są rozsyłane, każdy też może je sobie w formie elektronicznej ściągnąć.

Zastępca Dyrektora Departamentu Spraw Obywatelskich w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Państwowej Karol Szmaj:

Ja już zmierzam… Bardzo przepraszam. Zmierzam, Panie Przewodniczący, do konkluzji.

Efektem wprowadzenia proponowanych w projekcie zmian byłoby rozszerzenie dostępu do rejestru stanu cywilnego, do którego dostęp z zasady powinien być ograniczony, zawiera on bowiem dane wrażliwe. Należy przy tym zauważyć, że na dzień dzisiejszy – i to jest to, do czego odniósł się pan minister – możliwości techniczne wyżej wymienionego rejestru nie umożliwiają ograniczenia dostępu poszczególnych organów tylko do danych z odpisu skróconego aktu cywilnego, zatem wprowadzenie postulowanych modyfikacji bez znacznej przebudowy rejestru wiązałoby się de facto z zapewnieniem dostępu do wszystkich danych w nim zgromadzonych. W opinii MSWiA należy dążyć do zachowania zamkniętego charakteru rejestru stanu cywilnego, szczególnie w sytuacji, kiedy przepisy prawa dopuszczają możliwość zastosowania alternatywnego, mniej inwazyjnego z punktu widzenia ochrony danych osobowych, już istniejącego rozwiązania.

Na potrzeby ochrony danych osobowych w swoim stanowisku zwracał uwagę również prezes Urzędu Ochrony Danych Osobowych, bo minister spraw wewnętrznych wystąpił o takie stanowisko.

Czyli, podsumowując: cel, który chcemy zrealizować, jest jak najbardziej zasadny, ale sposób jego realizacji budzi naszego wątpliwości.

Jeszcze tylko jedna uwaga w dotycząca… w oparciu o dane, które zostały dostarczone, jak rozumiem, członkom komisji. Należy bowiem zauważyć, że liczba odpisów aktu urodzenia wydanych osobom, które nie miały nadanego numeru PESEL i urodziły się poza granicami kraju, jest stosunkowo niewielka. W 2017 r. to było 516 osób, w 2018 r. – 483, w 2019 r. to było 350 osób. Jest to niewielka liczba… Oczywiście trzeba eliminować również takie przypadki, ale jest to niewielka liczba, szczególnie w porównaniu z liczbą zagranicznych dokumentów przeniesionych do rejestru stanu cywilnego w drodze transkrypcji Tak że to…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Dziękujemy.)

Chciałbym też podkreślić, mówiąc o skali, której…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Dyrektorze, dziękujemy, bo mamy… Jesteśmy troszkę pod presją czasu.

Ja, szczególnie w kontekście tego, co pan powiedział, że cel jest zasadny – a przed nami jeszcze trzecie czytanie, możemy więc jeszcze rozmawiać o szczegółach… Ja jestem po długim spotkaniu także z panem ministrem Piotrem Wawrzykiem w MSZ, gdzie rozmawialiśmy również o tym projekcie…

Ja nie wiem, czy były jakieś poprawki…

(Głos z sali: Nie było.)

Jeżeli… A więc ja stawiam wniosek o przyjęcie projektu bez poprawek, jeżeli nie było… tj. przegłosowanie projektu z jednym zastrzeżeniem – pani mecenas już mi o tym mówiła – bo pan senator Tyszkiewicz dokonał autopoprawki, sprostowania w samym projekcie.

Teraz oddalibyśmy jeszcze głos panu senatorowi Tyszkiewiczowi, celem…

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeśli można, Panie Przewodniczący…)

Tak, przepraszam bardzo. Proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Zgłaszam się ambitnie, ale nie słychać mnie.

Otóż ja mam pytanie do pana ministra, który ostatnio zabierał głos. Czy to oznacza, że dla kilkuset przypadków w skali kraju mamy otworzyć rejestry powszechnie – mówię o tych rejestrach aktu stanu cywilnego – i taki jest cel tej projektowanej ustawy?

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan senator Tyszkiewicz też będzie mógł się ustosunkować, ale to było pytanie do przedstawiciela rządu – chociaż przedstawiciel rządu może powiedzieć, że udzieli odpowiedzi na piśmie albo w trakcie trzeciego czytania. No, to już pozostawiam do państwa decyzji.

Czy pan minister chce udzielić odpowiedzi?

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Andruszkiewicz: Panie Przewodniczący, tutaj jest to raczej kwestia w dyspozycji merytorycznej MSWiA.)

A MSWiA, pan dyrektor?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Spraw Obywatelskich w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Karol Szmaj: Tak. Czy mam odpowiedzieć teraz?)

Teraz. Tylko, Panie Dyrektorze, pan ma taką fajną umiejętność dawania pogłębionej odpowiedzi, ale gdyby udało się ją bardziej konkluzywnie ująć, to bylibyśmy bardzo wdzięczni.

Zastępca Dyrektora Departamentu Spraw Obywatelskich w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Państwowej Karol Szmaj:

Celem tego projektu powinno być zapewnienie również dla tych kilkuset osób możliwości załatwienia spraw pozyskiwania dokumentów niezbędnych dla weryfikacji ich tożsamości w ramach administracji.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję. Słowo „również” jest tu kluczowe. Dziękuję.

Pan senator Tyszkiewicz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Senatorze, gdyby pan się wczytał w te dokumenty, które zostały dostarczone… Tam padają 2 liczby: siedemdziesiąt kilka tysięcy… nie pamiętam dokładnie, 72 tysiące i rocznie około 500–600 aktów. Tylko że mówimy tu o tym, że siedemdziesiąt kilka tysięcy to są pełne akty, pełne – tak? A więc część obywateli na jakimś etapie swojego życia takie pełne akty gdzieś odebrało, gdzieś przechowuje je w domu i kiedy musi załatwić formalności albo musi sięgnąć po te dane, wystawione przez urzędy stanu cywilnego – tak? – albo zwrócić się do urzędu stanu cywilnego o wystawienie takiego dokumentu. Celem proponowanej zmiany, zmiany ustawy, jest to, żeby te dane można było zaciągnąć z systemu, z systemu. To nie jest kwestia tych 15 zł o których mówiłem, to nie jest kwestia dokumentu, wprowadzania danych. Jeszcze raz powtórzę, bo może to było mało zrozumiałe. Dokument wystawiony przez USC musi trafić do odpowiedniego organu – czy to gminy, czy do oddziału paszportowego – i urzędnik jeszcze raz te dane musi wklepać, w XXI w.! Siedemdziesiąt kilka tysięcy… Tam mowa o 400 czy 500 rocznie, ale to jest wtedy, jeżeli obywatel rzeczywiście nie ma żadnego dokumentu. Ale on uzyskuje z urzędu stanu cywilnego… Siedemdziesiąt kilka tysięcy osób uzyskuje pełne akty stanu cywilnego. W związku z tym mówimy o siedemdziesięciu kilku tysiącach przypadków, kiedy trzeba wziąć papier i ten papier wklepać dane do systemu.

I już na koniec… Nie mogę pojąć – wybaczcie państwo… Argumentacja państwa z jednego i drugiego ministerstwa jest dosyć „fajna” – w cudzysłowie – bo sposób… Mówicie państwo o tym, że projekt ustawy jest słuszny, kierunek słuszny, ale sposób realizacji budzi wątpliwości. Sposób realizacji budzi wątpliwości. No to powtórzę krótki zapis. Bo jaki to jest sposób realizacji? „Organ gminy oraz paszportowy posiadają dostęp do rejestru stanu cywilnego w zakresie wglądu do akt stanu cywilnego w postawić odpisu skróconego”. Jaka realizacja jest tutaj skomplikowana? To, że urzędnik, wystawiając dokument, nie będzie klepał tego dokumentu, tylko zaciągnie go sobie z systemu? To działa już, w drugą stronę to działa. Dlaczego to nie ma zadziałać w tę stronę? Wytłumaczcie mi państwo, bo ja tego nie pojmuję. Co to znaczy „sposób realizacji budzi wątpliwości”? Dziękuję.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Panie Senatorze, przypominam jeszcze o wskazaniu autopoprawki do tekstu. Teraz.)

Tak. Autopoprawka – ja już zgłaszałem to wcześniej – jest taka: w ustawie z dnia 28 listopada 2014 r., a nie 2004 r.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Szanowni Państwo, wyczerpaliśmy listę mówców.

Przystępujemy do głosowania nad jednolitym projektem z wcześniej zgłoszoną autopoprawką.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tego projektu? Proszę o podniesienie ręki.

11 osób na sali za.

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał…

1 osoba jest przeciwna.

Kto się wstrzymał?

2.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator się wstrzymał.

Szanowni Państwo, sekundeczkę. Wiemy, kto był za.

Kto jest przeciwny? Jeszcze raz pytam, przepraszam, żeby nie było wątpliwości.

Na sali 1 osoba jest przeciwna.

Kto się wstrzymał?

Na sali 1… 2 osoby się wstrzymują – tak?

Proszę o doliczenie wyników głosowań zdalnych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Za – 18 głosów, przeciw – 2, wstrzymało się 6 osób.

Stwierdzam, że projekt został przyjęty.

Czy pan senator Wadim Tyszkiewicz pełniłby dalej obowiązki senatora sprawozdawcy?

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Z dużą przyjemnością, ale nie mogę pojąć, dlaczego…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ale będziemy mieli jeszcze trzecie czytanie na sali plenarnej, tam będziemy mogli dalej dyskutować.

Szanowni Państwo, z dużym zasmuceniem stwierdzam, że w 9 minut nie zrobimy trzeciego punktu, dlatego teraz zamykamy posiedzenie dwóch połączonych komisji. Kolejne posiedzenie jest o godzinie 11.00, później – naszych trzech komisji, a punkt związany z rentą planistyczną… Poinformujemy o tym także przedstawicieli rządu i będziemy szukać kolejnego terminu na posiedzenie komisji. Serdecznie wszystkich przepraszamy, że nie udało nam się go dzisiaj procedować.

Przerwa do godziny… Zamykamy posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 51)