Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (49.)

w dniu 10 grudnia 2020 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2021 (druk senacki nr 263, druki sejmowe nr 641, 714 i 714-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 284, druki sejmowe nr 718, 759 i 759-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Kleina)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Witam wszystkich bardzo serdecznie. Witam pana ministra finansów, pana ministra Skuzę, i innych ministrów, którzy dotarli na nasze posiedzenie w związku z rozpatrywanymi ustawami. Witam senatorów. Witam wszystkich gości.

Porządek naszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie 2 ustaw. W punkcie pierwszym mamy rozpatrzenie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2021, a w punkcie drugim – rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw.

Czy są uwagi do porządku posiedzenia? Pytam także naszych senatorów zdalnie pracujących.

Nie ma uwag, senatorowie nie zgłaszają.

Będziemy więc realizowali porządek posiedzenia zgodnie z zatwierdzoną propozycją.

Część naszych senatorów pracuje zdalnie. Zgodnie z obowiązującą nas wszystkich procedurą, znaną państwu senatorom, mogą panowie – zdalnie pracującymi członkami naszej komisji są dzisiaj tylko panowie – zadawać pytania, uczestniczyć w dyskusji i oczywiście zgłaszać ewentualne poprawki do ustawy okołobudżetowej i do innych ustaw. Tak że pracujemy na tych zasadach, które praktykowaliśmy i praktykujemy do tej pory, one są znane wszystkim.

Czy są jakieś uwagi ze strony senatorów do tej części procedowania? Nie ma, wszystko jest jasne.

Czy w posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Kolejni goście przychodzą… Czy prowadzicie państwo działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej?

Chyba nie, nikt się nie przyznaje do tego. Nie ma osób prowadzących działalność lobbingową.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2021 (druk senacki nr 263, druki sejmowe nr 641, 714 i 714-A)

Przystępujemy do rozpatrzenia pierwszego punktu naszego posiedzenia, czyli ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2021.

Bardzo proszę pana ministra finansów o prezentację tej ustawy…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza: Szanowny Panie Przewodniczący…)

…w pełnym stopniu, ale syntetycznie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Oczywiście.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Komisji ustawę z dnia 19 listopada 2020 r. o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2021, której celem jest umożliwienie realizacji polityki budżetowej państwa. Zawarte w niej rozwiązania mają odzwierciedlenie w kwotach zaplanowanych w projekcie ustawy budżetowej na rok 2020.

Jeśli chodzi o regulacje zaproponowane przez rząd w ustawie przyjętej 19 listopada przez Sejm, to dotyczą one głównie mrożenia wynagrodzeń w budżecie państwa na rok 2021. W państwowych jednostkach budżetowych, w ministerstwach i innych urzędach przewiduje się co do zasady utrzymanie wynagrodzeń na poziomie z roku obecnego, co ma miejsce na poziomie ustawy budżetowej na rok 2021… Takie kwoty zostały wprowadzone. W związku z tym w ustawie okołobudżetowej na rok 2021 zawarto przepisy zamrażające wynagrodzenia w jednostkach i podmiotach jednostek sektora finansów publicznych oraz organach, o których mowa w art. 139 ustawy o finansach publicznych, takich jak Kancelaria Prezydenta, Sejmu, Senatu, Trybunał Konstytucyjny, Najwyższa Izba Kontroli, Państwowa Inspekcja Pracy, Instytut Pamięci Narodowej. Ponadto, mając na względzie zasadę sprawiedliwości społecznej, zaproponowano w ustawie utrzymanie na poziomie roku 2020 m.in. wynagrodzeń sędziów, prokuratorów, w tym w stanie spoczynku, oraz maksymalnych wynagrodzeń osób wymienionych w ustawie o wynagradzaniu osób kierujących niektórymi podmiotami prawnymi oraz osób zatrudnionych w podmiotach podlegających przepisom ustawy o zasadach kształtowania wynagrodzeń osób kierujących niektórymi spółkami.

W ustawie zawarte są też regulacje, które zmieniają zasady dotyczące nagród o charakterze uznaniowym. W 2021 r. proponuje się – w miejsce planowanego, tworzonego funduszu nagród, wynikającego z poszczególnych przepisów branżowych – utrzymanie możliwości przyznawania nagród za szczególne osiągnięcia czy zachowanie wyłącznie ze środków na wynagrodzenia, które nie zostały wydatkowane z przyczyn obiektywnych, jak np. zwolnienia lekarskie, urlopy wychowawcze czy też wakaty. Działania te przyczynią się do ograniczenia wzrostu wydatków budżetu państwa w roku 2021.

Przewiduje się również utrzymanie podstawy naliczania zakładowego funduszu świadczeń socjalnych na poziomie analogicznym do tego, co jest w roku 2020, czyli podstawą do naliczenia byłby rok 2018. Rozwiązania te dotyczyć miałyby nauczycieli, emerytów i rencistów żołnierzy oraz funkcjonariuszy służb mundurowych oraz ich rodzin, jak również pracowników cywilnych – w odniesieniu do których jest tworzony zakładowy fundusz świadczeń socjalnych.

Kolejnym elementem proponowanej ustawy okołobudżetowej jest umorzenie pożyczki udzielonej Funduszowi Solidarnościowemu z Funduszu Rezerwy Demograficznej w 2019 r. W tym miejscu chciałbym podkreślić, że minister właściwy do spraw finansów już w 2019 r. dokonał wpłaty z budżetu państwa do Funduszu Rezerwy Demograficznej, co oznacza, że te środki Funduszu Rezerwy Demograficznej zostały uzupełnione. Po prostu w tym roku 2019 były oszczędności na wydatkach do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i Fundusz Rezerwy Demograficznej w tej kwocie został już odbudowany.

Ponadto w ustawie uwzględniono również przepisy nadające prezesowi Rady Ministrów uprawnienia do tworzenia nowej rezerwy celowej – z blokad środków budżetowych – w celu przeciwdziałania klęskom żywiołowym.

Analogicznie do roku 2020 planowane jest przekazanie skarbowych papierów wartościowych o wartości nominalnej ok. 0,5 miliarda podmiotom szkolnictwa wyższego i nauki, laureatom konkursu „Inicjatywa Doskonałości – Uczelnia Badawcza”.

W ustawie zawarto również przepis umożliwiający umorzenie pożyczki udzielonej Państwowemu Gospodarstwu Wodnemu „Wody Polskie”.

W trakcie prac sejmowych ustawa, poza zmianami o charakterze legislacyjnym i porządkowym, została uzupełniona o regulacje umożliwiające odstąpienie od formalnoprawnych ograniczeń możliwości zaciągania czy zasad spłaty zobowiązań dłużnych przez jednostki samorządu terytorialnego, wynikających z ustawy o finansach publicznych obecnie, a związanych ze skutkami COVID. Muszę powiedzieć, że taki przepis przejściowy już w tym roku istnieje, niemniej jednak na prośbę jednostek samorządu terytorialnego zastosowaliśmy przesunięcie o rok następny. W trakcie prac sejmowych wprowadzono również zapis dotyczący przekazania skarbowych papierów wartościowych o łącznej wartości nominalnej 6 miliardów 600 z przeznaczeniem na podwyższenie kapitału zakładowego Polskiego Funduszu Rozwoju na kolejne programy rozwojowe.

Jak już wspomniałem, ta ustawa jest aktem prawnym, który pozwala na realizację wydatków państwa w przyszłym roku budżetowym, dlatego istotne jest, aby weszła ona w życie z dniem 1 stycznia 2021 r., a przed tym dniem była przyjęta i opublikowana. Mając na względzie powyższe, proszę Wysoką Komisję o pozytywną opinię wobec procedowanej ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Panie Mecenasie, proszę o opinię Biura Legislacyjnego do ustawy.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński: Panowie Przewodniczący…)

A, komunikatu nie było… Nasze posiedzenie jest transmitowane przez internet. To może być ważne dla obecnych tutaj, ale także dla słuchających nas.

Proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Goście!

Biuro przygotowało opinię do omawianej ustawy, w której przedstawiło w sumie 5 uwag. Nie wszystkie z tych uwag zawierają propozycję poprawki. Pozwolę sobie w sposób skrótowy przedstawić uwagi do omawianej ustawy.

Pierwsza uwaga, do art. 7 ust. 2 i art. 8 ust. 2 ustawy. We wskazanych przepisach ustawodawca, regulując kwestię wielkości wynagrodzeń w 2021 r., określił, że nie mogą one przekroczyć wielkości wynagrodzeń ustalonych w planach finansowych ujętych w projekcie ustawy budżetowej na rok 2021 przedłożonej Sejmowi. W świetle obowiązujących przepisów konstytucyjnych – mam tu na myśli art. 87 konstytucji – oraz mając na uwadze §4 ust. 3 zasad techniki prawodawczej, biuro podkreśla, że niedopuszczalne jest nakazywanie stosowania norm aktów niemających mocy obowiązującej. Mimo różnic pomiędzy projektami ustaw przekazywanych do Sejmu a projektem ustawy budżetowej… Podtrzymujemy tę uwagę.

Nie wiem, czy mam po kolei przedstawiać uwagi, czy do każdej uwagi pan minister…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Po kolei może. Proszę.)

Wszystkie? Dobrze.

Uwaga nr 2 odnosi się do art. 11–14 omawianej ustawy. W przedmiotowych…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Pan minister ma te uwagi biura. Tak? Macie je państwo przed oczyma? Dobrze.)

W przedmiotowych jednostkach redakcyjnych ustawodawca określa podstawę wynagrodzenia sędziów i prokuratorów w roku 2021. Za podstawę tę przyjmuje się przeciętne wynagrodzenie w drugim kwartale 2019 r. ogłoszone w komunikacie prezesa GUS. Biuro podkreśla, że wydaje się, iż zastosowane w przepisach tych odesłanie nie ma walorów precyzyjności. Wzorem macierzystych ustaw, w których określa się wysokość wynagrodzenia poszczególnych kategorii podmiotów, o których mowa w art. 11–14, proponujemy poprawkę redakcyjną. Chodzi o to, by art. 11–14 użyte dwukrotnie wyrazy „ogłoszone w komunikacie Prezesa Głównego Urzędu Statystycznego” zastąpić wyrazami „ogłoszone w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski» przez Prezesa Głównego Urzędu Statystycznego na podstawie art. 20 pkt 2 ustawy z 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych”.

Uwaga nr 3 odnosi się do art. 39 ustawy. Zgodnie z tym przepisem w roku 2021 nagrody uznaniowe dla żołnierzy zawodowych, o których mowa w art. 84 ust. 1 pkt 1 i ust. 1d ustawy o służbie wojskowej, oraz nagrody, o których mowa w art. 89c ust. 1 tej ustawy, mogą być przyznawane w ramach środków posiadanych na uposażenia żołnierzy zawodowych w sposób ustalony przez ministra obrony narodowej. Jednocześnie zwracam uwagę, że zgodnie z ust. 2 art. 39 do wymienionych nagród stosuje się odpowiednio przepisy wydane na podstawie art. 84 ust. 4 ustawy o służbie wojskowej. Przywołane rozporządzenie określa m.in. tryb przyznawania nagród i właściwe organy wojskowe wnioskujące o przyznanie nagród oraz organy przyznające dane nagrody bądź zapomogi. W związku z powyższym wątpliwość naszą budzi wzajemna relacja ust. 1 i ust. 2 w art. 39. Z jednej strony przepis przewiduje, że nagrody przyznawane są w sposób ustalony przez ministra obrony narodowej, z drugiej zaś strony nakazuje się stosować przepisy rozporządzenia, które to rozporządzenie określa tryb przyznawania nagród oraz organy przyznające te nagrody. Wydaje się, że taka redakcja przepisu narusza zasadę określoności przepisów prawa, wywodzoną z art. 2 konstytucji, z której wynika obowiązek konstruowania przepisów prawnych w sposób przejrzysty i zrozumiały dla adresatów.

Uwaga nr 4 odnosi się do art. 77 omawianej ustawy. Biuro pragnie poinformować, że przepis ten został wprowadzony do ustawy na ostatnim etapie procedury sejmowej – w trakcie drugiego czytania. Zgodnie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego podstawowe treści, które znajdą się ostatecznie w ustawie, powinny przebyć pełną drogę procedury trzech czytań, a więc muszą być objęte materią projektu przekazanego do Sejmu. Konsekwencją wskazanej zasady odnoszącej się do poprawek zgłaszanych w toku procesu ustawodawczego jest ograniczenie dopuszczalnej materii poprawek i zakaz tzw. omijania inicjatywy ustawodawczej poprzez wprowadzanie do projektu nowości normatywnych. Jak podkreśla Trybunał Konstytucyjny, treść zgłoszonych podczas rozpatrywania projektu ustawy przez Sejm poprawek nie może iść tak daleko, aby uczynić przedmiotem kolejnych czytań projekt, którego zakres w takim stopniu różni się od złożonej inicjatywy ustawodawczej, że w istocie jest projektem innej ustawy. Trybunał Konstytucyjny wskazał ponadto, że wnoszenie poprawek oznacza prawo składania wniosków polegających na propozycji wykreślenia, dopisania lub zastąpienia innymi określonych wyrazów lub określonej części projektu ustawy, niemniej prawo przedkładania poprawek nie może przekształcać się w surogat prawa inicjatywy ustawodawczej.

Konstytucyjny nakaz, by podstawowe treści, które znajdują się ostatecznie w ustawie, przebyły pełną drogę procedury sejmowej, ma na celu to, aby nie zabrakło czasu i możliwości na przemyślenie przyjmowanych rozwiązań i zajęcie wobec nich stanowiska. Nakazowi temu sprzeciwia się takie stosowanie procedury poprawek, który pozwala na wprowadzenie do projektu nowych, istotnych treści na ostatnim etapie prac sejmowych. Dotyczy to zwłaszcza poprawek zgłoszonych dopiero w drugim czytaniu i niebędących przedmiotem rozważań w komisjach. W związku z powyższym należy podnieść, iż propozycja zawarta w art. 77 ustawy nie przeszła pełnej procedury trzech czytań. Tym samym, nie oceniając merytorycznej zasadności wyżej wymienionej regulacji, należy zwrócić uwagę, że tryb jej wprowadzania – poprawką zgłoszoną w drugim czytaniu – budzi wątpliwości co do formalnoprawnej poprawności ustawy. Chodzi o art. 18 ust. 1 i 3 oraz art. 119 ust. 1 i 2 konstytucji.

To są uwagi, które przygotowało biuro do omawianej ustawy. Pragniemy jeszcze zwrócić uwagę, podkreślić, że aktualna pozostaje uwaga podniesiona w opinii Biura Legislacyjnego do ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2020 odnosząca się do art. 18 tej ustawy. W obecnie rozpatrywanej ustawie występuje przepis identyczny – jest to art. 65. Tym samym aktualne pozostają wątpliwości, iż wprowadzenie art. 65 stanowiło będzie daleko idące uprawnienie ministra, wbrew ogólnym zasadom przenoszenia wydatków wyrażonym w art. 171 ustawy o finansach publicznych. Przepis ten przyjmuje jako podstawowe zasady, że przyniesienia wydatków w budżecie państwa możliwe są między rozdziałami i paragrafami klasyfikacji budżetowej w ramach danej części i działu budżetu państwa, a nie pomiędzy działami. Zasady te służą m.in. zapewnieniu kontroli wydatków przez parlament oraz ograniczeniu możliwości niepożądanego oddalenia się od realizacji celów, którym miała służyć uchwalona ustawa budżetowa. Przepis art. 65 opiniowanej ustawy zastosowany łącznie z art. 171 ustawy o finansach publicznych daje organom władzy ustawodawczej nieograniczone prawo modyfikacji planów wydatków zawartych w budżecie państwa. O przeprowadzonej operacji, de facto zmieniającej ustawę budżetową, dysponent części budżetowej nie musi informować ani nie musi zasięgać opinii sejmowej komisji właściwej do spraw budżetu, tak jak ma to miejsce w przypadku blokowania środków lub ich niewydatkowania na koniec roku budżetowego.

Tak jak mówiłem, podtrzymujemy tę uwagę. Analogiczny przepis zawarty był w ustawie okołobudżetowej na 2020 r. Dziękuję państwu.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze o ustosunkowanie się do tych uwag.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Pozwolę sobie się do nich ustosunkować. Jeżeli moje wyjaśnienia nie byłyby wystarczająco precyzyjne, poproszę o wsparcie moich współpracowników.

Jeżeli chodzi o uwagę pierwszą, odnoszącą się do projektu ustawy budżetowej, to odpowiedziałbym negatywnie i wskazał na 2 rozwiązania. Po pierwsze, takie samo rozwiązanie było już zastosowane w ustawie z dnia 8 grudnia 2017 r. o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2018. Po drugie, ustawa o finansach publicznych w art. 141 umożliwia odesłanie do projektu ustawy budżetowej… Zwracam też uwagę na aspekt pragmatyczny tego zapisu. Tu chodzi o to, żeby po prostu nie zwiększać wynagrodzeń w planach poszczególnych instytucji, przyjętych na wynagrodzenia limitów, poza to, co zostało przedłożone w przedłożeniu rządowym. Takie miałbym zastrzeżenie co do tej uwagi.

Druga uwaga. Chciałbym zauważyć, że…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Czyli to, że to przedłożenie sejmowe nie jest…)

W sytuacji teoretycznej, gdyby np. nie przyjęto budżetu z jakichś powodów, odnoszenie wszystkiego do projektu przyjętego przez Radę Ministrów pierwotnie… Mimo że projekt ustawy budżetowej to nie jest akt prawny, tylko przyjęty dokument rządowy, jest on powszechnie obowiązujący, jeżeli chodzi o plan finansowy państwa.

Druga uwaga biura. Tu chciałbym zwrócić uwagę, że takie samo rozwiązanie było już stosowane w przeszłości, w ustawie z dnia 22 grudnia 2011 r. o zmianie niektórych ustaw związanych z realizacją ustawy budżetowej. Wydaje mi się, że ten komunikat prezesa Głównego Urzędu Statystycznego… że takie odniesienie jest naprawdę bardzo precyzyjne. Mogę tutaj przytoczyć komunikat z dnia 9 sierpnia 2019 r. w sprawie przeciętnego wynagrodzenia w drugim kwartale 2019 r. na podstawie art. 20 pkt 2 ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych: ogłasza się, że przeciętne wynagrodzenie w drugim kwartale 2019 r. wyniosło… Tu jest kwota 4 tysięcy 839,24 zł. Myślę, że takie rozwiązanie jest precyzyjne. Również w ustawach dotyczących wynagrodzeń sędziowskich jest odniesienie do tego właśnie komunikatu. Przytoczę, że np. w roku 2012 podstawa ustalenia wynagrodzenia zasadniczego sędziego, o którym mowa… stanowi przeciętne wynagrodzenie w drugim kwartale 2010 r. ogłoszone w komunikacie prezesa Głównego Urzędu Statystycznego. Tak że taki przepis ustawy okołobudżetowej już miał miejsce. Jest też takie doprecyzowanie: ilekroć w odrębnych przepisach jest mowa o podstawie wynagrodzenia, przyjmuje się to ogłoszone w komunikacie prezesa Głównego Urzędu Statystycznego.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Panie Ministrze, ten problem… Pan mówi, że to już było – i to jest argument za pozostawieniem takiego zapisu. Biuro Legislacyjne na takie drobne rzeczy, można by powiedzieć – chociaż one czasami mogą mieć daleko idące konsekwencje – zwraca uwagę za każdym razem, a argument państwa zawsze jest taki…)

Nie, Panie Przewodniczący, przepraszam, że wchodzę w słowo… Pan legislator mówił też o jasności niektórych przepisów – to akurat się pojawi przy następnym punkcie, jeżeli chodzi o te kwestie wojskowe. Ja uważam, że taki zapis naprawdę nie powoduje żadnych trudności interpretacyjnych co do jego zrozumienia.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: No, dobrze.)

Odniesienie się do tego… No, możemy mieć rozbieżność z panem legislatorem, ale naprawdę nie widziałem nigdy, żeby z tego powodu… Nie sądzę, żeby były jakieś problemy.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dobrze, zostawiamy to…)

Panie Przewodniczący, macie oczywiście możliwość przejęcia poprawek zaproponowanych przez pana legislatora.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: No tak, tylko że, wie pan, nie chcemy się w takich sprawach spierać. Sugerujemy, żeby na przyszłość, jeżeli to są uwagi słuszne, w sensie poprawności legislacyjnej, z tych uwag skorzystać i nie używać za każdym razem tego samego argumentu, że poprzednio też tak było. O to tylko chodzi. My wojny nie chcemy toczyć o taką kwestię.)

Panie Senatorze, to posłużę się takim stwierdzeniem. Biuro Legislacyjne Sejmu nie zwróciło uwagi na te przepisy, podobnie jak Rządowe Centrum Legislacji. Ale to już do decyzji Wysokiej Komisji.

W kwestii wątpliwości Biura Legislacyjnego dotyczących relacji art. 39 ust. 1 ustawy, zgodnie z którym nagrody uznaniowe dla żołnierzy będą mogły być przyznawane w ramach środków posiadanych na uposażenia zawodowych żołnierzy w sposób ustalony przez ministra obrony narodowej, oraz ust. 2, w którym zawarty jest nakaz stosowania przepisów rozporządzenia, które określa tryb przyznawania nagród oraz organy przyznające te nagrody, to w mojej ocenie zasadne jest, żeby istniało zarówno jedno, jak i drugie rozwiązanie. Przepis art. 39, w ogóle ta konstrukcja jest konstrukcją szczególną – co do zasady zmienia się tylko na jeden rok możliwość przyznawania tych nagród. Tu musimy mieć rozwiązania kompleksowe, źródłowe w przepisach ustawy okołobudżetowej. Wprowadzamy zapisy, zgodnie z którymi nieco inaczej się podchodzi do konstrukcji funduszu nagród i funduszu zapomóg – wszelkie przepisy, które do tego się odnoszą, muszą mieć swoje źródło w ustawie okołobudżetowej. Jeżeli potrzeba, to pracownicy jeszcze wyjaśnią – może na koniec – te dodatkowe rozwiązania.

I kwestia ewentualnej niekonstytucyjności rozwiązań, przepisów dotyczących Polskiego Funduszu Rozwoju. No, rzeczywiście była to poprawka zgłoszona na posiedzeniu sejmowej Komisji Finansów Publicznych, ta zmiana rzeczywiście nie przeszła pierwszego czytania. Niemniej naszym zdaniem materia tej poprawki jest zgodna z treścią ustawy okołobudżetowej i zgodna z polityką gospodarczą państwa. Tu chodzi o możliwość zasilenia PFR dodatkowymi środkami z obligacji w celu realizacji programów państwowych.

I uwaga Biura Legislacyjnego do art. 65. To jest kwestia związana z umożliwieniem ministrowi obrony narodowej pewnej elastyczności wydatków. No, ja zgadzam się z legislatorem, że to jest a contrario wobec zasady, że tak powiem, kontroli budżetu, w sensie rozłożenia go na poszczególne części. Brak możliwości przekładania między częściami w trakcie roku budżetowego, z niektórymi wyjątkami… Niemniej jednak uważam, że skoro mamy jakieś zadania związane ze zobowiązaniami wobec NATO, to przenoszenie środków w tych częściach, między działami, jak uważam, jest zasadne. Już w odniesieniu do tego roku mamy taki przepis i powiem, że nie zauważam jakichś nadużyć w tym zakresie, działań, z którymi bym się nie zgadzał. Ostatnio nawet podpisywałem takie decyzje dotyczące tworzenia szpitali tymczasowych, tj. umożliwiające przenoszenie środków na przeciwdziałania skutkom pandemii COVID. Tak że jednak prosił o pozostawienie tego przepisu.

Jeżeli potrzeba wyjaśnienia kwestii związanych z nagrodami dla służb mundurowych – w przypadku wszystkich służb jest prawie takie samo rozwiązanie – to bym poprosił panią dyrektor, jeżeli pan przewodniczący pozwoli.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo na razie.

Chciałbym zapytać o art. 77, czyli o ten zapis dodatkowy, wprowadzony w Sejmie. Na jaki cel mają być przeznaczone te środki?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Z tego, co pamiętam – tak wynika z tego, o czym rozmawialiśmy z panem prezesem Borysem – to na cele mieszkaniowe. Chodzi o fundusze inwestycyjne w zakresie finansowania mieszkalnictwa – jeśli dobrze pamiętam to, co mówił pan prezes Borys.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Czy do tych legislacyjnych części są uwagi, jakieś pytania ze strony senatorów? Nie ma.

W takim razie rozpoczynamy dyskusję, zgłaszanie propozycji poprawek do ustawy w całości.

Bardzo proszę, otwieram dyskusję.

Pan senator Frankiewicz.

Senator Zygmunt Frankiewicz:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Tak się wyrwałem, bo za chwilę zaczyna się posiedzenie komisji samorządu terytorialnego, więc będę musiał wyjść na jakiś czas, a chciałbym zaproponować poprawkę. Proponuję, aby ust. 3 w art. 78 brzmiał następująco: przez dochody, o których mowa w ust. 2, rozumie się dochody podatkowe określone w art. 20 ust. 3, art. 22 ust. 3 i art. 24 ust. 3 ustawy z 13 listopada 2003 r. o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.

Chodzi o to, aby zawęzić pojęcie dochodów, żeby oprzeć je na dochodach podatkowych. Inne dochody rosną w sposób zupełnie niezwiązany z pandemią i nie są dobrą bazą do ustalania możliwości skorzystania ze zwolnienia obowiązywania, w części, tego wskaźnika zadłużenia… Przekazałem panu przewodniczącemu treść tej poprawki. Dziękuję. To wszystko z mojej strony.

Jeszcze tylko dopowiem: jeżeli rosną opłaty za śmieci, to dochody też rosną, nie daje to zwiększonych możliwości finansowych. To jest jeden z przykładów oczywiście.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

No, tu znowu powiem, że takie przepisy już funkcjonowały… Wiem, że to może nie jest argument. My uzgodniliśmy ze stroną samorządową ten przepis i nie chciałbym teraz robić wyłomu dotyczącego takiego zawężenia. Dziękuję.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo…)

Przepraszam, jeszcze jedno. My jako te dochody – tak to rozumiem – przyjmujemy takie dochody, które były prognozowane w wieloletniej prognozie finansowej w marcu 2020 r., czyli jeszcze przed pandemią. A tutaj, jak widzę – mam przed sobą tę poprawkę pana przewodniczącego – byłoby to brane ze sprawozdań finansowych. Tak że tutaj też negatywnie…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Czy pan senator chciałby coś dodać?

Bardzo proszę, pan senator Paweł Arndt.

Senator Paweł Arndt:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, na początek takie może trochę przewrotne pytanie. Co stałoby się, gdyby parlament nie uchwalił ustawy okołobudżetowej?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

No, Panie Przewodniczący, mielibyśmy problemy z finansowaniem niektórych przedsięwzięć, ale także w kwestii np. wynagrodzeń, mnożenia wynagrodzeń. No, nie wiem, czy nie skończyłoby się to nowelizacją budżetu państwa, może nawet zmianami na poziomie Senatu… Projekt ustawy budżetowej w zakresie np. uposażeń sędziów i prokuratorów został przygotowany zgodnie ze starymi przepisami, w Sejmie zmieniono to poprawkami, po przyjęciu ustawy okołobudżetowej. No, byłby problem, oczywiście byłby problem. Byłyby również dodatkowe koszty. Myślę, że niezbędna byłaby nowelizacja ustawy budżetowej, także w kwestii np. zakładowego funduszu świadczeń socjalnych i skutków z tym związanych, w szczególności dla jednostek samorządu terytorialnego. Finanse samorządowe miałyby, jak myślę, większy problem.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Proszę bardzo, Senatorze.

Senator Paweł Arndt:

Tak, spodziewałem się takiej odpowiedzi, Panie Ministrze. Jak mówiłem, to pytanie miało trochę charakter przewrotny. Jeśli chodzi o te wynagrodzenia, o których pan mówił, to, jak myślę, pan zna opinie związków zawodowych. Mamy opinie NSZZ „Solidarność” i OPZZ i to są opinie krytyczne wobec tych propozycji zawartych w ustawie okołobudżetowej.

Mam jeszcze taką uwagę natury ogólnej. Niewątpliwie wpływ na kształt tej ustawy okołobudżetowej ma aktualna sytuacja budżetu i prognozowana na rok przyszły. Myślę tutaj o tym ogromnym deficycie, który jest zaplanowany na rok 2020 i który, jak wiemy, nie zostanie w pełni zrealizowany. Sądzimy, że ok. 70 miliardów zł trafi do budżetu przyszłorocznego jako wydatki niewygasające, w związku z czym realizacja budżetu przyszłorocznego będzie troszeczkę inna. W związku z tym troszeczkę dziwią te wszystkie rozwiązania finansowe zakładające pozabudżetowe wydatki, które zasadniczo powinny być finansowane z budżetu, dotyczące m.in. szkolnictwa wyższego, o którym już mówiliśmy, czy chociażby zasilenia funduszu reprywatyzacji. To wszystko się wypycha poza budżet. Wiemy o tym, że ten budżet w przyszłym roku będzie większy o te środki niewygasające. To wszystko troszeczkę nam tutaj puchnie. Czy pan minister mógłby się do tego w jakiś sposób odnieść?

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Tak, Panie Przewodniczący.

Ja powiem tak. Nie podzielam opinii, że wydatki niewygasające będą na poziomie ok. 70 miliardów w przyszłym roku – nie sądzę, żeby to była taka skala. W tej chwili, że tak powiem, zbieramy wydatki niewygasające – głównie są to wydatki prorozwojowe i inwestycyjne. Jak na razie – tak to widzę – to jest ok. 10, no, kilkunastu miliardów. To na pewno nie jest kwota rzędu 70 miliardów ujęta w wydatkach niewygasających.

I kwestia związana z wynagrodzeniami. Myślę, że wchodzi tu w grę zasada sprawiedliwości społecznej – tu niemal nie ma wyjątku. Takie same rozwiązania są przyjęte dla szeroko rozumianej sfery budżetowej, jak również dla podmiotów wymienionych w art. 139 ustawy o finansach publicznych, dla służb mundurowych. Powiem, że na etapie prac nad projektem ustawy budżetowej zostały przyjęte takie założenia w konstruowaniu limitów, że fundusz wynagrodzeń był z roku 2020 dla wszystkich pomniejszony o 3% funduszu nagród. A co do wydatków bieżących to założenie było takie: 95% wydatków bieżących z roku 2020. Tak więc niemalże wobec wszystkich była taka sama zasada. Oczywiście są pewne wyjątki, odnoszące się np. do produktu krajowego brutto, dotyczące Ministerstwa Obrony Narodowej, zdrowia czy Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Niemniej jeżeli chodzi o wydatki administracyjne, to wszystkie podmioty były traktowane z wykorzystaniem tego samego klucza. No, rok jest cięższy. Mogę odnieść się do przeszłości. W przeszłości była taka sytuacja, przy kryzysie finansowym z 2009 r., że przez wiele lat kwota bazowa dotycząca służby cywilnej pozostawała na tym samym poziomie, nie była zmieniana. Ustawa okołobudżetowa jeszcze w 2015 r. mroziła zakładowy fundusz świadczeń socjalnych np. dla nauczycieli na poziomie roku 2012. Tak więc są to rozwiązania, mogę powiedzieć, powszechne, stosowane w takim czasie kryzysowym. Tak jak powiedziałem, są one rozłożone w sposób zapewniający pewną solidarność społeczną, niemniej, na co zwracam uwagę, nie mówi się tutaj o środkach dla grup, mówiąc delikatnie, troszkę słabszych społecznie, takich jak emeryci czy renciści. Trzynasta czy czternasta emerytura… Te środki nawet jeszcze w tym roku będą na te działania zabezpieczone, tu się nie planuje jakichkolwiek cięć. Priorytetem w tym roku w nowelizacji ustawy, jak i w przyszłym roku… Nie ma tutaj cięć na wydatkach inwestycyjnych. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Arndt.

Senator Paweł Arndt:

Jedno zdanie tylko, Panie Ministrze. Mnie tu nie chodziło o jakąś… W jakiejś mierze można się zgodzić z tym, że tu jest zachowana jakaś solidarność społeczna. Raczej chodziło mi o to, że… Nie dalej jak wczoraj pan premier zapewniał, że finanse publiczne w Polsce są w bardzo dobrym stanie. W związku z tym, to co pan mówi w tej chwili, tak nie do końca się zgadza z tym, co mówił premier.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Mamy sytuację pandemii. Myślę, że rok skończymy z wynikiem lepszym, i to sporo, dzięki dodatkowym dochodom – nie dodatkowym źródłom dochodów, tylko poprawie wpływów podatkowych. Wynik budżetu państwa będzie lepszy od zakładanego w nowelizacji nawet. Te dochody, jak myślę… No, mogę niemal ze 100-procentową pewnością powiedzieć, że dochody budżetu państwa będą wyższe niż w roku 2019. Niemniej jesteśmy w sytuacji pandemicznej, przed nami wyzwania. Na pewno słyszeliście państwo wypowiedź pana premiera, jakie koszty planowane są na szczepionki. Z tymi wyzwaniami musimy się zmierzyć i to w najbliższym czasie. Mamy kolejne tarcze, kierowane do kolejnych branż. To są środki może nie wprost budżetowe, niemniej jednak wchodzą w sektor general government. Musimy myśleć o oszczędnościach. Cieszę się, że się zgadzamy co do istnienia pewnej sprawiedliwości społecznej w kontekście zakładanych na rok 2021 oszczędności. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Co do tych szczepionek, to tutaj są rozbieżności. Czy może to jest jakoś wytłumaczalne, że… Bo w budżetowej jest wpisane, jeżeli dobrze pamiętam… Ile? To w uzasadnieniu było.

(Senator Paweł Arndt: Jest 155… Podwyższamy tę kwotę do 45 milionów zł. Ale czy tu chodzi o szczepionki covidowe? To tak nie do końca wynika z tego uzasadnienia.)

To gdzie są sfinansowane te szczepionki covidowe? W jakim wydatku?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Absolutnie nie, absolutnie nie… Szczepionki covidowe to dużo wyższy koszt…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Gdzie on się znajduje?)

…to na pewno kilka miliardów złotych. Myślimy, żeby to sfinansować z funduszu COVID, niemniej jednak, tak jak powiedziałem…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Czyli poza budżetem to będzie. Tak?)

Nie została jeszcze podjęta ostateczna decyzja, ale jest taka…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

No, Panie Ministrze, my w tej chwili dyskutujemy nad ustawą okołobudżetową, w Sejmie w przyszłym tygodniu będzie przyjmowany budżet, a wydatek rzędu, jak pan mówi, kilku miliardów – mówi się, że chodzi o 2,5 miliarda zł – nie jest…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza: Panie Senatorze, już wyjaśniam.)

My nie wiemy jeszcze, jak to będzie sfinansowane, z jakich źródeł. Te wątpliwości dotyczą generalnie sposobu pracy nad tym budżetem…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza: Panie Senatorze, przepraszam…)

Wydaje się, że takie rzeczy powinny być wiadome.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza: Panie Senatorze…)

Czy to będzie z budżetu Narodowego Funduszu Zdrowia, czy z jakiegoś innego źródła… Inaczej to planowanie nie ma sensu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Panie Senatorze, ma sens. Już mówię, jaki mniej więcej jest ten mechanizm. To prawdopodobnie środki z oszczędności, które już zostały zaplanowane, roku bieżącego…Tu będzie taki bufor i z tych środków będzie dokonana, po prostu z funduszu COVID, zapłata za szczepionki. Ze środków tegorocznych planujemy wszelkie oszczędności zgromadzić na funduszu COVID – jest taka możliwość przekazania – i stworzyć bufor na pokrycie kosztu szczepionek.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Myślę, że tu potrzebne byłoby wyjaśnienie. Pan mówi, że dochody, wpływy podatkowe z tego roku będą nawet lepsze niż w roku ubiegłym. Jednocześnie w ustawie, nowelizacji ustawy uchwalony został, wprowadzony został ogromny deficyt budżetu państwa. Prawda? Czyli ten faktyczny deficyt będzie wyraźnie mniejszy. Jak rozumiem, skoro jest grudzień, to państwo już mniej więcej wiecie, jaki będzie faktycznie ten deficyt. Ja nie mówię, że co do złotówki uda się to przewidzieć, ale sądzę, że już macie szacunki dość sprecyzowane. Czy można wiedzieć, jaki będzie rzeczywisty deficyt na koniec tego roku? Jak to w praktyce zadziała? My mamy problem w tej chwili z całym budżetem, i tą ustawą budżetową, i budżetem na rok przyszły. I tak np. w związku z tym, że środki niewygasające aż do listopada mogły być rozliczane, to wszystko jest takie, powiedziałbym, rozdygotane, rozchwiane. Nawet w wypowiedziach pana ministra nie widać takiej precyzji i jednoznaczności, bo pan mówi: staramy się, myślimy, zamierzamy, zobaczymy. Tak? A przy budżecie raczej powinno się mówić: tak, tak, nie, nie. To są po prostu pieniądze ludzi, którzy je płacą w formie podatków. To jest też zadłużenie, które będą musiały spłacić przyszłe pokolenia. Tak więc mówienie o tych sprawach wymaga bardzo dużej precyzji.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jak najbardziej, zgadzam się, że wymaga to precyzji. Niemniej nie do końca we wszystkich sprawach ja jestem osobą decyzyjną. Ja mogę mówić z mojego punktu widzenia o tym, co myśmy zaplanowali. To już się dzieje, jak państwo wiecie, już były decyzje, ogłoszone przez ministra finansów, o pewnych blokadach środków w roku 2020. W uzasadnieniu tej decyzji było podane, że środki byłyby przeznaczone na szczepionkę przeciw COVID oraz inne rzeczy… Jeszcze raz mówię, że chcemy zgromadzić jak najwięcej oszczędności w roku 2020 i w ramach tych wydatków roku 2020 dokonać wpłaty na fundusz COVID i zapewnić tam środki na szczepionkę, a jeżeli te oszczędności by te koszty przewyższały, to na jakieś elementy tarcz. Tak więc myślimy o tym, była nawet taka decyzja, o której rozpisywała się prasa, co do zablokowania pewnych środków jeszcze w tym roku. To był taki pierwszy krok zmierzający w tym kierunku, tak więc…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Jeszcze raz, jeżeli można… Pytanie jest takie. Deficyt zakładany na koniec tego roku to była kwota 110 miliardów zł. Środki niewygasające, które mają przejść na rok przyszły, to jest rząd ok. 10 miliardów zł – tak pan minister przedstawia. Jednocześnie będzie wzrost wpływów do budżetu państwa. Czy jeżeli nie będzie wykonany w całości ten deficyt, zgodnie z ustawą budżetową na rok 2020, to w praktyce… To będzie zmniejszenie deficytu czy tę kwotę w całości zamierzacie państwo wykorzystać i przeznaczyć ją na fundusz covidowy lub na inne fundusze? Jak ten deficyt, że tak powiem, będzie się zachowywał z końcem roku?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Już odpowiadam. Deficyt się będzie zachowywał tak, że na pewno będzie mniejszy, jeżeli chodzi o kwestię wpływów dodatkowych. Po prostu o tyle ten deficyt będzie mniejszy, bo będą wyższe dochody niż zaplanowano, o jakąś kwotę będzie ten deficyt mniejszy. Jeżeli chodzi o wydatki, to, tak jak powiedziałem, szacujemy oszczędności w resortach, analizujemy, co nie zostanie wydatkowane w tym roku. Jeżeli będzie jakaś kwota tych oszczędności, to postaramy się ją przenieść na fundusz COVID. Za wcześnie – poczekajmy jeszcze tydzień, dwa – by o tym mówić, ale taką przyjęliśmy konstrukcję. Ja w tej chwili nie powiem, ile tych oszczędności będzie. Największe wydatki, które były zaplanowane w nowelizacji ustawy budżetowej, w tym roku będą kasowo wykonane, to będzie np. zasilenie Funduszu Solidarnościowego czy wpłata do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Te największe wydatki wejdą w deficyt tego roku, one były zaplanowane w nowelizacji ustawy budżetowej. Część środków z tych ok. 10 miliardów… Z tego, co pamiętam, to najwięcej środków, bo ponad 8 miliardów, to są wydatki resortu infrastruktury, które weszłyby, jeżeli będzie taka wola Rady Ministrów co do rozporządzenia, w wydatki niewygasające. Wydatki niewygasające rozlicza się tak. Według naszej metodologii krajowej one stanowią deficyt z roku bieżącego, czyli one będą fizycznie wykazywane jako wydatki z roku bieżącego – tak stanowi ustawa o finansach publicznych. One nie poprawiają, według naszej metodologii, wyniku… nie mają takiego wpływu na wynik. Po prostu one będą traktowane tak, jakby one zostały wykonane i powiększą deficyt.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Jaki planujecie państwo – ja już zadałem to pytanie; pan senator Arndt też o tym mówił – jaki przewidujecie deficyt na koniec tego roku, który będzie deficytem budżetu roku 2020?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Panie Przewodniczący, na taką sztywną daną to jest troszeczkę za wcześnie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, już mówię. Z pewną taką dozą… Tak na dzień dzisiejszy myślę, że może być to poniżej 100 miliardów, że będzie to dziewięćdziesiąt kilka miliardów. Ale to mówię, że tak powiem, bardzo ostrożnie i na dzień dzisiejszy.

Senator Paweł Arndt:

Jaka w takim razie będzie nadwyżka, zwiększenie dochodów w stosunku do 2019 r.? No, to znaczyłoby, że ogromne ilości środków zdążymy wydać w tym roku, skoro tylko 10 miliardów miałyby stanowić niewygasające.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, ja już na to pytanie odpowiedziałem. Gros wydatków zapisanych w ustawie budżetowej, zwłaszcza w nowelizacji, będzie w tym roku wykonane. Ja o tym powiedziałem. To będą te największe wpłaty – na fundusz solidarnościowy, zapewniające tzw. trzynastkę i czternastkę, na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, by stworzyć taki bufor. To było w ustawie nowelizującej budżet i omawialiśmy to również w Senacie. Te środki będą wykonane, gros tych wydatków będzie wykonane.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Czyli pomimo tego, że dochody roku bieżącego mogą być wyższe, niż były w roku ubiegłym, to ten deficyt będzie rzędu 100 miliardów zł, w tym te 10 miliardów zł wydatków niewygasających… Myślę, że poprosimy o to, aby na posiedzenie plenarnym poinformował nas pan, na jakie cele będzie przeznaczona pozostała kwota tego deficytu. Myślę, że tak chyba zrobimy… A może państwo jeszcze chcecie dopytywać w tej sprawie? Chyba nie. Pan minister postara się to przeanalizować i przedstawić tam tę kwestię. To jest, przynajmniej dla mnie… Ja nie potrafię tego tak do końca precyzyjnie zrozumieć. Nie chcę się tutaj tak zarzekać i mówić, że… Ale ta sytuacja wydaje się trochę dziwna. To będzie zwiększany fundusz, który de facto… Te środki nie będą wydatkowane, to będą środki, które zostaną przeznaczone na wydatki roku przyszłego. Tak?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Przyszłego, dokładnie tak.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Tylko że to jest… No ale ich nie widać w budżecie. Prawda? Bo państwo po prostu przerzucacie te pieniądze na różne fundusze pozabudżetowe.)

Panie Przewodniczący, będzie je widać, gdy będziemy wiedzieć, ile ich jest. To są środki z blokad, które zrobimy, i to będzie pod koniec roku… Widzimy, jakie mamy możliwości, wiemy, czego nie wykorzystamy, na czym zrobimy oszczędności. Tak że na koniec roku dokonamy takiej wpłaty na fundusz – takie przynajmniej na razie mamy zamierzenia.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dobrze. Ustawa budżetowa będzie uchwalona w przyszłym tygodniu. W tej ustawie budżetowej tych, że tak powiem, niewydanych pieniędzy z deficytu nie będziemy widzieli.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza: Nie.)

One się znajdą w funduszach pozabudżetowych.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza: Tak.)

No, wciąż powtarza się ten największy zarzut, najpoważniejszy, że ciągle tworzymy nowe budżety, które są niewidoczne z perspektywy kontroli parlamentarnej – dopiero jak się zacznie dociskać, dochodzić, to się wtedy gdzieś znajduje te pieniądze. Na to dodatkowo nakłada się ta zasada, że komisja finansów publicznych nie musi opiniować np. przesunięć między rezerwami itd. Jest to taka metoda tworzenia budżetu, która po prostu budzi poważne wątpliwości. Wydaje się, że szczególnie w czasie pandemii, gdy jest tyle problemów, to powinno być tak przejrzyste, tak jasne i tak czytelne, że po prostu laik mógłby zrozumieć, jak przepływają pieniądze publiczne. Wydaje się, że wszystkie przepisy, które tutaj są uchwalane, idą w tym kierunku, żeby te sprawy były jak najmniej czytelne. W ubiegłym roku uchwalona została ustawa budżetowa bez deficytu, z zerowym deficytem, co było pokazane jako sukces. No, myśmy wskazywali, że to jest po prostu robione tylko… głównie, może nie tylko z tego powodu, tylko głównie po to, żeby pokazać, iż można ustawę budżetową uchwalić bez deficytu. Jednocześnie, w tym samym czasie była uruchamiana emisja papierów wartościowych, obligacji np. dla szkolnictwa wyższego. Prawda? No, zasada powinna być taka, że takie zadania są finansowane z budżetu państwa. Wtedy byłoby wiadomo, że na szkolnictwo wyższe, na poszczególne uczelnie wydajemy tyle i tyle pieniędzy. A tutaj rozdawano, pan premier i pan minister rozdawali papiery wartościowe poszczególnym uczelniom i one zaczynały się zajmować tymi sprawami, do których nie są powołane. Nie mówię już o tym, że to jest dodatkowy koszt dla szeroko rozumianego sektora budżetu państwa – obsługa tych obligacji dla tak niewyspecjalizowanych instytucji jak uczelnie czy inne placówki… Ta metoda zaczyna się powtarzać. To prowadzi do takiego, no, chaosu. Czy nie lepiej byłoby jednak pokazać rzeczywisty deficyt? Jeżeli parlament i rząd miał odwagę powiedzieć, że deficyt roku bieżącego, 2020, to będzie 110 miliardów zł, to dlaczego nie pokazać uczciwie, że te deficyt w roku przyszłym będzie wynosił tyle i tyle miliardów? I prowadzić tego systemu obligacji, jeszcze w przypadku instytucji, które nie mają żadnego doświadczenia z obsługą obligacji… Czy nie zastanawialiście się państwo, żeby to zrobić w sposób prosty, klarowny, czytelny i zrozumiały dla wszystkich, niekłopotliwy dla dysponentów systemu obligacyjnego? Ja rozmawiałem z uczelniami i wiem, że to jest dla nich całkowicie nowe wyzwanie, także kosztowne, chociaż oczywiście starają się jak najtaniej to zrobić. To jest tak, że jakieś zewnętrzne firmy przychodzą i obsługują te obligacje. No, nie rozumiem tego całego mechanizmu. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Deficyt roku bieżącego i roku przyszłego w ramach general government, w rozumieniu przepisów Unii Europejskiej, jak najbardziej będzie publikowany i on jest przedstawiany. Tak że tutaj nie ma nic do ukrycia. Ja czynię teraz starania – i myślę, że to jest realistyczne, że damy radę – by… Ze środków tegorocznych wygospodarujemy jeszcze środki na pokrycie kosztu szczepionek w roku przyszłym. Myślę, że to jest spory sukces, bez dalszej nowelizacji budżetu zrobić taki bufor – tak uważam.

Jeżeli chodzi o kwestie funduszy, no to są to decyzje Izb – Sejmu, a później Senatu. Rozumiem, że to jest taka gospodarka troszeczkę, jak to mówią Niemcy, garnuszkowa – nie jest w pełni realizowana zasada jedności budżetowej. Ale ja bym tu się nie zgodził z jedną rzeczą. Właśnie w trakcie pandemii jest możliwość takiego szybszego, elastycznego reagowania. Przed chwilą dyskutowaliśmy o tym, że w takich normalnych czasach zasadniczo nie ma możliwości przenoszenia pieniędzy pomiędzy częściami budżetowymi, że nie ma takiej możliwości w budżecie. Fundusze są formą bardzo elastyczną.

Jeżeli chodzi o kwestie obligacji dla jednostek nauki i szkolnictwa wyższego, to wszelkie… Ja się nie spotkałem z jakąkolwiek krytyką, raczej witano to z zadowoleniem – jako zamienne… Nie, chyba źle to powiedziałem, bo nie chodzi o to, że zamiast środków dostali obligacje. Oni dostali środki plus obligacje. Wskaźniki ustawowe, jeśli chodzi o inflację i PKB, z ustawy prawo o nauce i szkolnictwie wyższym zostały wypełnione. Te obligacje są czymś dodatkowym, bonusem i teraz, jak myślę, bardzo się przydadzą. Wypuszczone 2 lata temu obligacje za 3 miliardy dla uczelni… Ich termin wykupu, nawet gdyby uczelnia nic nie robiła, nastąpi w maju 2021 r. Jest tylko jedno ograniczenie: te środki muszą być wykorzystane na inwestycje. Myślę, że tu nie ma problemu. Te środki z obligacji są dodatkowym bonusem dla systemu nauki i szkolnictwa wyższego, a nie czymś zamiennym. No, oczywiście lepiej by było, gdyby nas na wszystko było stać w budżecie, niemniej jednak te środki naprawdę uczelniom się przydają. Nie spotkałem uczelni, która by to krytykowała albo by odmówiła przyjęcia obligacji. Nawet jeżeli uczelnia nic nie robi, tak jak powiedziałem, czyli tylko trzyma to na rachunku, to w 2021 r. one się zamienią na fizyczny cash. Jedno jest tylko ograniczenie – cel ma być proinwestycyjny. Myślę, że to jest naprawdę dobre rozwiązanie.

A dlaczego obligacje? Ja uważam – i mówię zupełnie szczerze – że dodatkowych 3 miliardów z budżetu państwa na inwestycje w szkolnictwie wyższym w żadnym z lat ja bym nie pozyskał. Nie uzyskałbym takich środków, będąc w ministerstwie nauki, od ministra finansów na zasadzie: poproszę dodatkowe 3 miliardy na inwestycje. Udało mi się to w ramach obligacji i się z tego cieszę. Myślę, że uczelnie też. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Ale, Panie Ministrze, pan mówi tak, jakby… Pan dzisiaj jest ministrem finansów i pan dzisiaj patrzy trochę z innej perspektywy. Gdyby pan był ministrem nauki i szkolnictwa wyższego, to panu zależałoby na tym, żeby zdobyć środki na inwestycje, a to, w jakiej formule to miałoby być, byłoby dla pana kwestią drugorzędną. Z perspektywy ministra finansów to wygląda trochę inaczej. Prawda? My mówimy nie o tym, co było w przeszłości, chociaż to krytykowałem… Jeszcze raz chcę powiedzieć, że nikt z nas senatorów… Nie słyszałem, żeby ktokolwiek mówił: ograniczmy środki na inwestycje w uczelniach wyższych, szkołach wyższych. My mamy wątpliwości dotyczące sposobu tego finansowania. Skoro jest dzisiaj zgoda co do tego, że jest deficyt budżetu państwa, to taniej byłoby, gdyby to się znalazło wprost w deficycie budżetu państwa i byłoby to finansowane jako dotacja z budżetu państwa.

Senator Leszek Czarnobaj, zdalnie, prosił o głos.

Proszę bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Wpisując się w to, o czym teraz tu panowie, pan przewodniczący i pan minister… (Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Nie słyszymy pana senatora. Trzeba jakoś lepiej się ustawić albo zrezygnować z wypowiedzi.)

Tej drugiej możliwości nie przewiduję.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: No to lepiej się ustawić tak, żebyśmy słyszeli.)

Teraz dobrze?

Panie Ministrze, jeżeli chodzi o tę kwestię, o której pan minister dyskutował tutaj… (Zakłócenia w trakcie wypowiedzi) Powiedział pan minister, że nie ma nic do ukrycia. Trzymamy… (Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Niestety, musimy podziękować panu senatorowi. W ogóle nie słychać, przerywa po każdym słowie, wypowiedź cały czas jest przerywana.…

Spróbujmy jeszcze raz i wtedy, jeżeli się nie uda, to…

(Senator Leszek Czarnobaj: Czy teraz lepiej?)

(Głos z sali: Tak.)

O, teraz słyszymy senatora, jakby był tutaj, w Warszawie.

Senator Leszek Czarnobaj:

W odpowiedzi na pana… (Zakłócenia w trakcie wypowiedzi) …jeszcze raz powtórzę, Panie Ministrze… (Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Za szybko pochwaliłem, ale to jak pan senator ma…)

Ale czy można byłoby porównać, Panie Ministrze, może nie czas, ale… (Zakłócenia w trakcie wypowiedzi) W momencie kiedy będziemy rozważali kwestie budżetu na rok 2021… (Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Senatorze Leszku Czarnobaju, z całym szacunkiem do ciebie, ale musimy tobie podziękować, spróbuj jakoś inaczej nawiązać z nami kontakt, tak nie da rady.

(Senator Leszek Czarnobaj: Dobra.)

Bardzo mądre i ważne to było, ale nie do końca zrozumieliśmy przekaz z tych słów, które padały z twoich ust i do nas dotarły.

Pan senator Paweł Arndt.

Senator Paweł Arndt:

Panie Ministrze, parę słów w nawiązaniu do tej elastyczności budżetu, bo rzeczywiście przyszłoroczny budżet będzie takim budżetem, bym to nazwał, trochę dziwnym, tzn. wszystkie środki niewygasające, środki trafiające gdzieś tam poza budżet… Ja bym chciał spytać jeszcze o te rezerwy celowe, bo rzeczywiście tyle tych środków gdzieś tam gromadzimy i teraz nagle taka olbrzymia kwota na rezerwy celowe. Zmieniamy ustawę o finansach publicznych, która mówi o 5-procentowym progu dla rezerw celowych. Mamy bodajże 480-miliardowy budżet, więc 5% to byłyby pewnie 24 miliardy, a my w rezerwach celowych mamy w tym roku 32 miliardy. Czy to rzeczywiście jest konieczne? Tym bardziej że w jakiejś mierze usuwamy kontrolę parlamentu nad wydatkowaniem tych środków. Sejmowa Komisja Finansów Publicznych nie będzie mogła czy nie będzie musiała opiniować ewentualnych przesunięć, czyli te wszystkie wydatki znajdują się niejako poza kontrolą parlamentu.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Pan minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

W przyszłym roku tak naprawdę na siłę można by się zmieścić w tych 5%, przekroczenie jest niewielkie, jest to 5,41, więc nie kruszmy tutaj kopii. Mówi się, że to jest 5%, nie więcej niż 5% wydatków, ale wszelkie rezerwy związane z funduszami unijnymi na współfinansowanie nie są tam ujmowane. Ponadto zwracam uwagę na to, że środki na zadania w obszarze zdrowia to 4 miliardy 872 miliony. Ja na siłę, niejako na siłę mógłbym się z ministrem zdrowia dogadać i umieścić je gdzieś w budżecie, ale może warto zapewnić troszeczkę tej elastyczności, żeby była lepsza alokacja. Przy tym, tak jak powiedziałem, przy naszych wyliczeniach to by było 5,41%, a nie 5%, więc na tyle, myślę, możemy się zgodzić.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Panie Ministrze, tyle że jedna kwestia to jest kwestia procentu i elastyczności, jesteśmy za tym, ale jest też kwestia takiej elementarnej… My nawet nie oczekujemy tego, że senacka komisja będzie tę sprawę opiniowała, ale Sejm, który do tej pory to robił, sejmowa komisja budżetu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Komisja może się z dnia na dzień zebrać, może to zrobić na odległość. Dla nas absolutnie niezrozumiałe jest to, że wyklucza się parlament z działań, które do tej pory były standardową praktyką. Przecież rząd nie musi się kierować opinią komisji, prawda? Opinia komisji może być negatywna, może być pozytywna, a premier podejmuje decyzję, tyle że wówczas wiadomo, że pewne ruchy się dzieją, coś się dzieje, coś się robi z tymi środkami, które są w budżecie. Dlaczego państwo się z tego wycofujcie? To jest niezrozumiałe.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Powiem, że tutaj troszeczkę tego nie rozumiem. Z zapisu w ustawie okołobudżetowej wynika tylko jedno takie wyłączenie, mianowicie w przypadku przenoszenia pieniędzy z rezerw czy z blokad, jeżeli mówi się o kwestiach związanych z klęskami żywiołowymi. Tylko taki przepis, o ile wiem, został zaproponowany na rok 2021 w ustawie okołobudżetowej.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Czyli wszystkie inne, te, które obowiązywały w tym roku, przestały obowiązywać, tak? Bo do tej pory została…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Nie, Panie Przewodniczący, mówimy o 2 zupełnie różnych sprawach. Pan przewodniczący mówi o ustawach covidowych…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

No dobrze, ale to jest związane z budżetem, czyli ze sposobem funkcjonowania. No, w ten sposób to zawsze wszystko będzie czym innym, wszystko będzie związane z COVID albo z czymś innym.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Muszę powiedzieć, że nie czuję się kompetentny do wypowiadania się za twórców wszelkich ustaw covidowych, niemniej jednak rzeczywiście w tym roku takie uprawnienia co do przenoszenia środków, zmiany przeznaczenia rezerw jak najbardziej są, jeżeli chodzi o działania związane z COVID.

(Senator Paweł Arndt: Jeśli można…)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Senator Paweł Arndt.

Senator Paweł Arndt:

Panie Ministrze, to może szczegółowo. Proszę nam powiedzieć, czy w art. 65, w którym mówimy o tym, że minister obrony narodowej może dokonywać… minister właściwy do spraw finansów na wniosek ministra obrony narodowej może dokonywać przeniesień, to odbywa się to po uzyskaniu opinii komisji finansów czy bez opinii komisji finansów?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

To akurat odbywałoby się bez opinii komisji. Niemniej jednak zwracam uwagę na to, że jest to przesunięcie w ramach części ministra obrony narodowej. Ma on części i ma różne działy i np. z jednego działu przesuwa do drugiego, bo tam mu troszkę zabrakło. Pomiędzy rozdziałami można przesuwać już bez niczyjej zgody. Jest tu 1 wyjątek, jeżeli chodzi o kwestie zobowiązaniowe, tutaj mamy na przyszły rok ten limit 2,2% PKB i są to środki tylko i wyłącznie w części 29 „Obrona narodowa”. Tutaj są tylko jakieś drobne możliwości wyjścia, przenoszenia środków pomiędzy działami, nic więcej.

Senator Paweł Arndt:

Panie Ministrze, a art. 74? Tutaj z kolei minister do spraw finansów publicznych na wniosek ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego może dokonywać przeniesień. Czy tutaj komisja finansów ma przedstawić jakąś opinię?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ta kwota dotyczyłaby blokad. Gdyby były np. poblokowane środki, ale to na zasadach takich ogólnych, nie robiłby tego na siłę minister, tylko np. ktoś by miał nadmiar środków czy zbyt wolno realizował zadania… Gdyby powstały takie naturalne oszczędności – po to jest ten przepis – to można by dokonywać z takich naturalnych oszczędności wpłaty do Funduszu Solidarnościowego.

Senator Paweł Arndt:

Panie Ministrze, idąc dalej tym tropem: a art. 75 ust. 2? Tutaj znowu pomijamy komisję właściwą do spraw budżetu. Chodzi mi o ust. 2.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Tak, tak, omijamy komisję, jak najbardziej, o tym mówiłem panu przewodniczącemu. Tutaj są tylko i wyłącznie – zwróćcie państwo uwagę na katalog – kwestie związane z klęskami żywiołowymi.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Czyli to jest taka sytuacja. Mamy rezerwę z przeznaczeniem na klęski żywiołowe. Jest rezerwa na klęski i ona normalnie funkcjonuje…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza: Tak.)

Oczywiście zdarzają się jakieś sytuacje nadzwyczajne, jesteśmy to sobie w stanie wyobrazić, chociaż nie chciałbym, żeby takie się zdarzały. Czy to teraz oznacza, że można ten fundusz tworzyć po prostu wtedy, kiedy się chce? Jak to… Przecież tego też nie wydatkuje się… Ta rezerwa jest na tyle duża, że jej się nie da wydać w ciągu 1 dnia. Dlatego też niezrozumiałe jest to, że nie można poinformować o tym Komisji Finansów Publicznych w Sejmie. Jeżeli np. widać, że środki się wyczerpują, że ich brakuje, to też z należytym wyprzedzeniem można poinformować komisję, że musimy środki przesunąć, żeby odbudować fundusz przeciwdziałania klęskom żywiołowym. Chodzi o to, żeby było jakieś planowanie, działanie w dłuższej perspektywie. To raczej pokazuje takie coś: nie jesteśmy w stanie nic zrobić, będzie klęska i… Wiadomo, jak będzie klęska, to będzie sytuacja nadzwyczajna, tyle że środki na ten cel mamy przecież w budżecie.

Senator Paweł Arndt:

Panie Ministrze, my przecież nie chcemy ograniczyć możliwości przesuwania tych środków i w jakiś sposób ich blokować, tylko chcemy, żeby parlament miał kontrolę nad tymi wydatkami. Przecież opinia Komisji Finansów Publicznych nie blokuje decyzji Rady Ministrów, po prostu Sejm, parlament dowiaduje się o takich działaniach, nic więcej.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Tu absolutnie nie było intencją jakieś zmniejszenie roli parlamentu. Przecież i tak ta rezerwa, gdy zostanie utworzona, będzie widoczna, będzie rozliczana, wiadomo, na co będzie wykorzystana. Tu może chodzić… Ja nie wiem, czy w ogóle z takiego rozwiązania będziemy korzystali. Obyśmy nigdy nie musieli z niego korzystać. To jest rozwiązanie, które mówi, że prezes Rady Ministrów w czasie epidemii w celu przeciwdziałania jej skutkom może wydać ministrowi właściwemu do spraw finansów publicznych polecenie utworzenia rezerwy celowej, nowej rezerwy celowej i przeniesienia do tej rezerwy kwot wydatków zablokowanych na podstawie ustawy o finansach publicznych. Obyśmy nigdy z tego nie korzystali, ale czasem może być potrzeba takiej szybkiej reakcji. Tak więc ja tu nic nie widzę. I sądzę, że skala takich działań, nawet jeżeli takie działania będą podejmowane – oby nie – nie będzie jakaś, że tak powiem, wielka.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Zatem konkluzja jest taka, może mało optymistyczna, że COVID i klęski po prostu są wytłumaczeniem do tego, żeby uchwalać budżet w taki sposób, że posłowie, już nie mówimy o senatorach, po prostu mają ograniczoną informację o tym, co się dzieje w budżecie państwa. Z jednej strony omija się Komisję Finansów Publicznych, później wprowadza się obligacje, różne inne metody, blokuje się wydatki, robi się różne takie rzeczy… Pan minister powiedział, że dochody budżetu państwa z podatków będą wyższe niż w roku ubiegłym, niech będą nawet takie jak w ubiegłym roku, oczywiście sytuacja jest nadzwyczajna i trudna, ale to pokazuje, że po prosu można w sposób normalny pracować nad budżetem, mimo wszystko.

A tutaj wydaje mi się, że to jest bardzo słabe wytłumaczenie, że trochę wykorzystuje się tę sytuację, stawia się parlament, i Sejm, i Senat, pod ścianą, zakłada się: wy jesteście przeciwko, nie chcecie walczyć z pandemią COVID, jesteście przeciwko klęskom żywiołowym, przeciwko obronie narodowej, przeciwko wszystkim. I choćbyśmy nie wiadomo co chcieli i co mówili, to i tak będziecie państwo używali takiego argumentu. Nie. My jesteśmy za tym, żeby finansować te wszystkie zadania, tylko chcemy, żeby to się działo w sposób przejrzysty. Podstawą budżetowania jest przejrzystość, żeby można było budżet zrozumieć, a ten budżet z roku na rok jest coraz mniej czytelny, prawda? Pierwszą taką akcją na dużą skalę według mnie to było tworzenie obligacji. Drugim problemem… Zresztą, o ile dobrze pamiętam, od zawsze ministrowie finansów byli przeciwnikami różnego rodzaju funduszy, bo to prowadzi do pewnej dezorganizacji, do takiej dezintegracji budżetu państwa, fundusz na to, fundusz na to, fundusz na to. Mamy np. fundusz CEPiK. On został jakoś tam utworzony, gromadzi się w nim pieniądze, ale później z tego funduszu w drodze jakiejś ustawy okołobudżetowej czy innej przeznacza się je na inne cele. O to właśnie nam chodzi, o to, że powinno się jakoś inaczej działać w tej sprawie.

Czy może z panem senatorem Leszkiem Czarnobajem udało się nawiązać lepszy kontakt? Czy udało się, Panie Senatorze?

(Głos z sali: Nie, jest problem z dźwiękiem.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Tak, już słychać, ale…)

Może teraz jest lepszy dźwięk, to prosimy o tę wypowiedź. Jeżeli to jest możliwe, to poprosilibyśmy…

(Senator Leszek Czarnobaj: To już na posiedzeniu planarnym, bo jednak słabo słychać.)

Dobrze. W takim razie dziękuję.

Pan senator Paweł Arndt.

Senator Paweł Arndt:

Panie Ministrze, a proszę mi powiedzieć o Funduszu Reprywatyzacji. Dlaczego my ten Fundusz Reprywatyzacji tutaj wkładamy i staramy się go zasilić dodatkowymi skarbowymi papierami wartościowymi? Ja rozumiem, że to z pandemią COVID ma niewiele wspólnego, z budżetem też, a tu znowu wyprowadzamy środki gdzieś tam, poza budżet.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Pozwolę sobie udzielić takiej odpowiedzi. Miał być utworzony inny fundusz i został utworzony, mianowicie Fundusz Inwestycji Kapitałowych, który miał być zasilany środkami z dywidend, ale ze względu na COVID tych dywidend nie wypłacano i w tej sytuacji rząd zostałby bez pewnego narzędzia. Dlatego o rok przedłużono działanie Funduszu Reprywatyzacji.

Jeżeli chodzi o kwestie obligacji, to powiem tak: nie jest to nic nowego, naprawdę nie jest to nic nowego. Kiedy to zostało wprowadzone? Ja widziałem takie obligacje restrukturyzacyjne w latach dziewięćdziesiątych, odgrzano sprawę – ja wtedy pracowałem w Ministerstwie Finansów – w 2009 r. Kto jest największym beneficjentem obligacji? Bank Gospodarstwa Krajowego. I nie można tutaj się tłumaczyć, że to jest bank, to można. Nie. Bo to bank musiał mieć wtedy cash i musiał mieć zgodę Komisji Nadzoru Finansowego na to, żeby był finansowany w postaci aportu. Jeszcze raz podkreślam, że nigdy nie spotkałem uczelni niezadowolonej z tego, że otrzymała te obligacje, żadnej.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Ale ten Fundusz Reprywatyzacyjny powiększono o środki też chyba z obligacji, jeżeli dobrze tu czytam, ma on być zwiększony o środki pochodzące z obligacji. Na co mają być przeznaczone te środki z tego funduszu? Fundusz Reprywatyzacji, wiadomo, miał proste ustawowe przeznaczenie – na odszkodowania związane z reprywatyzacją. Na jaki cel… Czy te środki też są przeznaczone na odszkodowania związane z reprywatyzacją?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Z tego, co wiem, wynika, że głównie nie na to mają być przeznaczone, ale może poproszę o wypowiedź pana dyrektora, jeżeli pan przewodniczący pozwoli.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Proszę bardzo, oczywiście.

Dyrektor Departamentu Wspierania Polityk Gospodarczych w Ministerstwie Finansów Artur Kawaler:

Dzień dobry. Bardzo dziękuję za udzielenie głosu.

(Głos z sali: Proszę się przedstawić.)

Artur Kawaler, Ministerstwo Finansów, dyrektor Departamentu Wspierania Polityk Gospodarczych.

Fundusz Reprywatyzacji co do zasady powinien spełniać swoją podstawową funkcję, czyli wypłacać odszkodowania za mienie przejęte z naruszeniem prawa, i do tej swojej funkcji miał powrócić już od roku 2021. Ale niestety nie zadziałał nam Fundusz Inwestycji Kapitałowych, tutaj kryzys stanął na przeszkodzie, dlatego postanowiono przedłużyć obowiązywanie przepisów, które umożliwiają Funduszowi Reprywatyzacji zarówno wchodzenie kapitałowe w różne przedsięwzięcia, jak i udzielanie pożyczek.

Jeśli chodzi o tę kwotę 3 miliardów, to nie ma jak gdyby pełnego planu, jakie przedsięwzięcia chcemy realizować, ale rząd musi być przygotowany na sytuacje, w których potrzebna jest interwencja, żeby aktywnie można było działać w sektorze przedsiębiorstw, spółek prawa handlowego. Na pewno jednym z takich dużych przedsięwzięć, które będą realizowane prawdopodobnie jeszcze w tym roku, jeżeli nie w tym, to w przyszłym, będzie program związany z rozwojem energetyki jądrowej i przejęcie przez Skarb Państwa spółki o roboczej nazwie J1.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Proszę jeszcze raz. Jak? J…)

J1 jak…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Bo była spółka celowa, która była powołana przez PGE, specjalnie do tego powołana. To jeszcze jakąś kolejną spółkę zamierzacie państwo…)

Nie. Panie Senatorze, w spółce, o której pan mówi, jest 4 udziałowców, zaś…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Ale po co Skarbowi Państwa… Jeżeli jest PGE, państwowa instytucja, której wyznaczono taki cel, że ma budować elektrownię atomową, to po kiego groma jeszcze teraz to wykupywać od państwowej spółki, która została specjalnie do tego powołana. No przecież to jest jakiś odlot. Czy to też są jakieś gazety regionalne? To wszystko zostało już wykupione, nawet „Głos Pomorza” ostatnio został wykupiony, też jakiś kiosk Ruchu w Łebie, powiedzieli mi, że został wykupiony kiosk Ruchu, chyba przez Orlen. Może są jeszcze jakieś restauracje do wykupienia, może są…

(Głos z sali: Ale nie działają.)

No, są zamknięte, ale kiedyś będą otwarte.

Przepraszam, że tak się trochę uniosłem, może te żarty nie są stosowne, ale po prostu…

Dyrektor Departamentu Wspierania Polityk Gospodarczych w Ministerstwie Finansów Artur Kawaler:

Szanowni Państwo, ja nie bardzo czuję się upoważniony do tego, żeby bardzo szczegółowo mówić o tym programie, ale mogę powiedzieć, że wyczerpała się formuła funkcjonowania tego w taki sposób, żeby to była spółka zależna od spółki Skarbu Państwa. W obecnej formule ta spółka, która zebrała, przygotowała dużo dokumentacji związanej już z wdrożeniem konkretnego przedsięwzięcia gospodarczego… Przede wszystkim tak: w Polsce, w kraju nie ma kompetencji do tego, aby rozwijać energetykę jądrową, nie mamy ani kadr, ani know-how, ani wiedzy, musimy to robić z partnerem, który ma u siebie energetykę jądrową i może z nami współpracować. Wymóg jest taki, żeby tym partnerem był bezpośrednio rząd.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Pan senator Świlski.

Senator Ryszard Świlski:

Panie Dyrektorze!

Jest pan jedyną osobą, która szczerze mówi o programie budowy elektrowni atomowej. Ja się cieszę, że dzisiaj pan to powiedział. To jest chyba przełomowy moment. Wreszcie, po wielu, wielu latach, ktoś o tym programie powiedział.

Czy my możemy poznać jakieś szczegóły tego, co pan przed chwilą tylko i wyłącznie nakreślił? Mówi pan o czymś, na co nie tylko mieszkańcy Pomorza, ale tak naprawdę absolutnie wszyscy czekamy, o decyzji strategicznej i przesądzeniu co do tej decyzji strategicznej. Tymczasem państwo w sposób niewiarygodnie prosty, łatwy schowaliście pewne rozwiązania, wydawałoby się, w niepozornej ustawie, tak, w niepozornej ustawie po raz kolejny. Jeżeli więc moglibyśmy poznać szczegóły tego rozwiązania, to nie ukrywam, że bylibyśmy wdzięczni.

Dyrektor Departamentu Wspierania Polityk Gospodarczych w Ministerstwie Finansów Artur Kawaler:

Szanowni Państwo, ja ważę każde słowo, dlatego że naprawdę nie czuję się upoważniony do przedstawiania tutaj tych zamierzeń. Chyba najzgrabniej byłoby zaprosić po prostu pełnomocnika rządu i o tym porozmawiać.

Powiem tak. To, że się o programie rozwoju energetyki jądrowej nie mówiło, to nie znaczy, że nic się w tej sprawie nie działo, dlatego że przygotowania tej inwestycji, zresztą jak każdej innej… Weźmy np. inwestycję infrastrukturalną, drogową. Program, czas tworzenia takiej inwestycji to jest 7 lat, z czego to, czym się najbardziej emocjonujemy, to są 3 lata, czas od momentu, kiedy wjeżdża przysłowiowa koparka, a wcześniejsze 3–4 lata to jest czas na przygotowanie inwestycji, wystudiowanie przebiegu, zdobycie wszystkich zezwoleń formalnoprawnych. I to jest okres bardzo żmudny, czasami dłuższy niż ten, w którym są prowadzone już realne roboty budowlane, ale nie jest to czas spektakularny. Podobnie jest w przypadku tego programu. Część przygotowawcza powoli dobiega końca. Jednak, tak jak powiedziałem, nie bardzo się czuję upoważniony do omawiania tego, bo to nie są moje kompetencje. Moim zadaniem było tylko zaplanowanie środków do ustawy budżetowej. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

To pytanie, które zadaliśmy w takiej drobnej sprawie, chociaż oczywiście dotyczy to miliardów złotych… Jeżeli już, to powinno to być, jak się wydaje, w jakiś sposób bardziej jasny i przejrzysty przedstawione. Odpowiedzialnym za spółki Skarbu Państwa jest Ministerstwo Aktywów Państwowych, ono zajmuje się tymi sprawami. Tak więc, aby to było logiczne i proste, to powinno być wpisane, tak się wydaje, do budżetu ministra aktywów państwowych, a jest to wpisane do funduszu, kolejnego funduszu, znowu poprzez obligacje i w taki sposób, jakbyście się państwo tego wstydzili. I tylko przez przypadek, gdy zaczynamy w tym grzebać, wychodzą takie sprawy.

Fundusz Reprywatyzacyjny nie został powołany do tego, żeby Skarb Państwa skupywał spółki prywatne, państwowe czy inne na rynku. Jeszcze raz chcę powiedzieć tak: skoro ta spółka została powołana w celu budowy elektrowni atomowej w Polsce, przez PGE, największą polską firmę, że tak powiem, energetycznego giganta i prezesi w swoich wystąpieniach mówią, bo tak mówił i poprzedni, i obecni, że oni w ogóle tego nie widzą, nie widzą możliwości sfinansowania tego projektu, i teraz to sprzedają… Przecież to jest sprzedawanie przez Skarb Państwa Skarbowi Państwa, a to też jest po prostu niezrozumiałe, to po prostu podważa jakąkolwiek racjonalność tego działania. Tego w ogóle nie widać, bo po prostu poszczególni szefowie, prezesi wypowiadają sprzeczne zdania. Nie tak dawno powiedzieli, że programu energetyki jądrowej w Polsce nie będzie, prezesi PGE, którzy byli za to odpowiedzialni. Teraz spółka jest kupowana przez Skarb Państwa i ktoś będzie to budował. Ciekawe, kto, który z ministrów. Po prostu w ten sposób… Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś uwagi?

(Głos z sali: Gdybyśmy zaczęli drążyć…)

Pewnie gdybyśmy zaczęli drążyć te wszystkie sprawy po kolei… To po raz kolejny pokazuje, że rozpuszczanie budżetu państwa poprzez różnego rodzaju fundusze doprowadzi do absolutnego chaosu i bałaganu, braku nadzoru nad finansami publicznymi, jakiegokolwiek nadzoru. Podejrzewam, że nawet ministrowie nie zdają sobie sprawy z tego, co się dzieje w budżecie państwa, w sytuacji takiego rozpuszczania tego wszystkiego.

Proszę bardzo, Panowie Senatorowie, jeżeli nie ma innych uwag to przystępujemy do zgłaszania poprawek, wniosków legislacyjnych.

Proszę bardzo, pan senator Paweł Arndt.

Senator Paweł Arndt:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ja jednak chciałbym się trochę uprzeć przy tym zasięganiu opinii sejmowej komisji właściwej do spraw budżetu i w związku z tym chciałbym zgłosić 3 poprawki. Pierwsza dotyczyłaby art. 65, o którym mówiliśmy wcześniej. Chodzi o to, aby w art. 65 po wyrazach „ministra obrony narodowej” dodać wyrazy „po zasięgnięciu opinii sejmowej komisji właściwej do spraw budżetu”. Podobnie w art. 74 ust. 3 po wyrazach „zabezpieczenia społecznego” dodaje się wyrazy „po zasięgnięciu opinii sejmowej komisji do spraw budżetu”. I wreszcie w art. 75 ust. 2 wyrazy „i nie wymaga” zastępuje się wyrazami „i wymaga”, tu również chodzi o opinię sejmowej Komisji Finansów Publicznych.

Wreszcie po tych wyjaśnieniach, po dyskusji dotyczącej art. 76 i Funduszu Reprywatyzacji zgłaszam wniosek o skreślenie tego artykułu.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Do tego ta poprawka zgłoszona przez pana senatora Frankiewicza, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Proszę bardzo, czy są jeszcze jakieś uwagi? Tutaj senatorowie…

(Senator Paweł Arndt: Może pan mecenas przypomniałby nam tę poprawkę?)

Dobrze, ale jeszcze chwila, zapytamy, czy inni senatorowie… Pan senator Świlski? Senatorze, czy ma pan jeszcze jakieś poprawki, uwagi, wnioski? Nie.

A czy senatorowie pracujący zdalnie mają jakieś propozycje poprawek, wniosków legislacyjnych? Nie.

W takim razie ile mamy? Chyba 4, tutaj senator zgłosił 3, do tego 1 poprawka pana senatora Frankiewicza. Tak? Dobrze.

Jeszcze pan mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Jeśli jest taka potrzeba, to ja przypomnę poprawkę pana senatora Frankiewicza. To jest propozycja, aby w art. 78 ust. 3 nadać nowe brzmienie: „przez dochody, o których mowa w ust. 2, rozumie się dochody podatkowe, określone w art. 20 ust. 3, art. 22 ust. 3 i art. 24 ust. 3 ustawy z dnia 13 listopada 2003 r. o dochodach jednostek samorządu terytorialnego”.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Rzeczywiście jeszcze tam pan zgłaszał się z pytaniem, z komentarzem czy z jakimiś uwagami.

Proszę i proszę się przedstawić.

Wiceprezes Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego Krzysztof Baszczyński:

Dziękuję bardzo.

Krzysztof Baszczyński, Związek Nauczycielstwa Polskiego.

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie!

Mamy pewne propozycje i chcemy prosić państwa senatorów o przejęcie 4 poprawek, poprawek do art. 1, art. 2, art. 3 i art. 4 ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2021. Nasze propozycje poprawek dotyczą kwoty bazowej, od której liczy się fundusz nagród, fundusz socjalny oraz fundusz dotyczący doskonalenia.

Już w roku ubiegłym, w czasie podobnych prac tutaj, w Senacie, zgłaszaliśmy poprawki do tego obszaru i część z tych poprawek została uwzględniona. Chcę też bardzo wprost powiedzieć, że ja rozumiem, o tym mówił m.in. przedstawiciel Ministerstwa Finansów, że musi być sprawiedliwość, że pewne środki muszą być dzielone sprawiedliwie, ale nie jesteśmy w stanie zrozumieć – i dlatego apelujemy do panów senatorów – tego, dlaczego tak się dzieje, że jeśli chodzi o nauczycieli, to z jednej strony stawia się ogromne wymagania dotyczące doskonalenia, a z drugiej obniża się środki na to doskonalenie, z jednej strony mówi się o określonych oczekiwaniach wobec tego środowiska, z drugiej obniża się fundusz nagród. Jednocześnie od pewnego czasu mamy zamrożony fundusz świadczeń socjalnych.

Nasze poprawki, gdybyście je panowie senatorowie przejęli, tak jak powiedziałem, spowodowałyby zmianę kwoty bazowej tak, aby ta kwota dotyczyła roku 2021, a nie – jak proponuje Sejm, choć myśmy na poziomie prac sejmowych też to zgłaszali – roku 2018. Z tego tytułu ministerstwo edukacji odbiera nauczycielom przeszło 460 milionów zł. Ja rozumiem, że minister Czarnek chwali się, że dał 300 milionów na sprzęt, ja to rozumiem, ale z jednej strony dał, z drugiej strony zabrał i to znacznie wyższą kwotę.

Jednocześnie – nie wiem, czy na tym etapie jest to w ogóle możliwe – chcielibyśmy zaproponować poprawkę, być może panowie senatorowie by ją przyjęli, nowy art. 5, co oznaczałoby, że wszystkie pozostałe artykuły zapisane w tej ustawie zostałyby przesunięte o jeden, mianowicie poprawkę, artykuł dotyczący wzrostu wynagrodzeń. Przypomnę, że tutaj, w Senacie w roku ubiegłym, mniej więcej rok temu zgłaszaliśmy poprawkę, aby wynagrodzenia nauczycieli wzrosły od 1 stycznia roku 2020. Senat przyjął tę poprawkę, Sejm większością sejmową ją odrzucił i nauczyciele otrzymali te wynagrodzenia od 1 września, przy czym nasze badania, które przeprowadziliśmy na reprezentatywnej grupie, pokazały, że tak naprawdę tylko w 40% podniesiono wynagrodzenia, bowiem to, co jest po stronie dodatków, nie zostało zwiększone. Chcę panom senatorom powiedzieć, że przy takim wzroście wynagrodzeń kwota, która jest przeznaczona dla nauczyciela stażysty, ale również w którymś momencie dla nauczyciela kontraktowego, wynosi 3 tysiące 538 zł. Ja rozumiem, że jesteśmy w trudnej sytuacji budżetowej, ale chcę zaapelować do panów senatorów: zaczyna brakować nauczycieli, nie ma komu pracować, zwłaszcza w szkołach branżowych i w szkołach zawodowych, za takie pieniądze nikt nie chce przyjść do szkoły.

Wobec tego, Panie Przewodniczący i Panowie Senatorowie, proszę w imieniu środowiska nauczycieli o przejęcie tych poprawek i ich ewentualne przyjęcie, jeżeli taka będzie wola. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Paweł Arndt przejmie te poprawki, tzn. odbierze je od pana, a w kwestii tego, czy one zostaną zgłoszone, to oczywiście pan senator Arndt podejmie decyzję. Pewnie będzie to wymagało, tak jak mi mówił, przeanalizowania, a po analizie ewentualnie wykorzystałby je na posiedzeniu plenarnym.

Proszę bardzo, jeszcze pan tam się zgłasza, pan minister, jak widzę, minister nauki, oświaty…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Maciej Kopeć: Podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej, ale w imieniu ministra edukacji i nauki.)

Tak, znam pana doskonale, tylko właśnie nie wiedziałem, jak teraz nazywa się ministerstwo, czy…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Maciej Kopeć: Cały czas jest to Ministerstwo Edukacji Narodowej.)

Przecież dobrze pana znamy.

Czy pan minister chciałby się odnieść do tych uwag, które tu były?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Maciej Kopeć: Tak, do tych uwag…)

Z tym że my nie będziemy tego tutaj…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Maciej Kopeć: Ja w trzech zdaniach, Panie Przewodniczący…)

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Maciej Kopeć:

…dlatego że one zawierają dość duża dozę demagogii. Otóż te 2 artykuły, które dotyczą doskonalenia zawodowego, są mrożone, dlatego że środki na doskonalenie są po prostu w środkach europejskich, jest tam 100 milionów na przeszkolenie 100 tysięcy nauczycieli. Ja mam nadzieję, że pan prezes zaapeluje do nauczycieli, żeby się na te szkolenia zgłaszali. Wtedy te środki na pewno zostaną wykorzystane. To jest jedna rzecz.

I jeszcze sprostowanie dotyczące tego funduszu. Tutaj nikt nikomu niczego nie obniża ani nie zabiera, to jest utrzymywane na tym samym poziomie, czyli minister Czarnek nikomu niczego nie zabiera, tak że proszę opinii publicznej nie wprowadzać w błąd. Przy tej okazji należałoby porównać, jak wygląda świadczenie dla nauczycieli, o czym tu zresztą była mowa, jak to wygląda w stosunku do kwoty bazowej, a to są ponad 3 tysiące, i jak wygląda to dla innych grup zawodowych, bo o sprawiedliwości też tutaj była mowa. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Przekażemy panu ministrowi też te propozycje poprawek, które tu zostały przez pana prezesa złożone, i będziemy prosili, Panie Ministrze, o jakąś informację na posiedzenie plenarne, może nawet wcześniej, żeby ewentualnie móc tę informację wykorzystać i skonfrontować tu z tymi wszystkimi uwagami. Tak że prosimy o szczegółowe informacje, o których pan mówi, lub inne, prosimy o ich przekazanie.

Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Nie ma chętnych.

W takim razie możemy przystąpić… Mamy 4 zgłoszone poprawki, 5 poprawek plus te pana prezesa, które zostaną ewentualnie wykorzystane na posiedzeniu plenarnym, ale to już będzie zależało od senatorów.

Przystępujemy do głosowania nad tymi poprawkami. Będziemy prosili pana ministra o opinię o każdej poprawce, z tym że bez rozbudowywania, bo w zasadzie wszystkie te tematy omówiliśmy. Zatem wystarczy nam informacja, czy opinia o tych poprawkach jest pozytywna, czy negatywna.

Czy panowie senatorowie zdalnie pracujący są gotowi do głosowania? Są obecni. Dobrze.

(Głos z sali: Tak.)

Jest tam 4 senatorów, czyli jesteśmy w komplecie.

W takim razie przystępujemy do głosowania.

Pierwsza poprawka.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Panie Przewodniczący, tak jak już wcześniej była mowa, wszystkie 3 poprawki, poprawki do art. 65, do art. 74 ust. 3 i do art. 75 ust. 2, dotyczą informowania poprzez zasięganie opinii właściwej komisji sejmowej w kwestiach dotyczących przesunięć środków w ramach budżetu. Można nad nimi głosować łącznie, można odrębnie. Pan minister zadecyduje, gdy się do nich odniesie.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Proponuję, żebyśmy łącznie je przegłosowali, chyba że pan minister uzna, że trzeba nad nimi głosować oddzielnie.

Opinia ministra w tej sprawie?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Opinia negatywna.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem 3 poprawek, które zostały tu odczytane przez pana mecenasa, a zgłoszonych przez pana Pawła Arndta?

(Głos z sali: 4 – za.)

4 głosy za.

Kto jest przeciw?

1 głos przeciw.

Kto się wstrzymał?

Proszę o informację o głosach senatorów pracujących zdalnie.

(Głos z sali: 5 – za, 4 – przeciw.)

5 – za, 4 – przeciw.

Poprawki otrzymały rekomendację.

Poprawka nr 4, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Już wcześniej zostało to szeroko przedyskutowane i chodzi o skreślenie art. 76 ustawy. To jest kwestia przekazania środków, skarbowych papierów wartościowych Funduszowi Reprywatyzacji w kwocie do 3 miliardów zł.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Stanowisko rządu w tej sprawie?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Negatywne.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki czwartej?

(Głos z sali: 4 – za.)

4 głosy za.

Kto jest przeciw?

1 głos przeciw.

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o informację o wynikach głosowania senatorów pracujących zdalnie.

(Głos z sali: 5 – za, 4 – przeciw.)

5 – za, 4 – przeciw.

Poprawka otrzymała poparcie komisji budżetu.

I ostatnia poprawka to jest poprawka senatora Frankiewicza.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Tak jest, ostatnia poprawka to jest poprawka pana senatora Frankiewicza. Proponuje się tu nowe brzmienie ust. 3 w art. 78. Przed chwilą było to odczytywane, więc myślę, że…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Panie Ministrze, stanowisko rządu w tej sprawie?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Negatywne.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki?

(Głos z sali: 4 – za.)

4 – za.

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: 1 – przeciw.)

1 – przeciw.

Kto się wstrzymał od głosu?

I wyniki senatorów pracujących zdalnie.

(Głos z sali: 5 – za, 4 – przeciw.)

5 – za, 4 – przeciw.

Poprawka otrzymała poparcie.

W ten sposób przegłosowaliśmy wszystkie poprawki zgłoszone na tym posiedzeniu.

Teraz cała ustawa wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem ustawy wraz z przyjętymi poprawkami?

(Głos z sali: 4 – za.)

4 – za.

Kto jest przeciw?

Nie ma.

Kto się wstrzymał od głosu?

(Głos z sali: Też nie ma.)

Nie ma.

Proszę o informację od senatorów zdalnie pracujących.

(Głos z sali: 8 – za, nikt nie był przeciw i nikt się nie wstrzymał.)

8 – za, nikt nie był przeciw, ale nie, wstrzymał się pan senator…

(Głos z sali: Nie głosował.)

Aha, nie głosował, no tak. Czyli jak to jest ostatecznie?

(Głos z sali: 8 – za.)

8 – za, wszyscy byli za.

Proponuję na senatora sprawozdawcę pana senatora Pawła Arndta.

Czy jest zgoda senatorów? I ze strony senatora sprawozdawcy? Jest zgoda.

Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję wszystkim gościom, którzy dotarli na nasze posiedzenie w związku z ustawą okołobudżetową. Dziękujemy państwu.

Możemy przystąpić do rozpatrywania kolejnego punktu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O chwilę przerwy, o taką krótka techniczną przerwę.

Dobrze, spotykamy się za kilka minut.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Wznawiamy posiedzenie.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 284, druki sejmowe nr 718, 759 i 759-A)

Przedmiotem tej części naszego posiedzenia jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw.

Witam bardzo serdecznie wszystkich gości, którzy przybyli w związku z tą ustawą.

Odpowiedzialny ze strony rządu za tę ustawę jest pan minister Sarnowski. Był tutaj, rozmawiałem z panem ministrem. W tej chwili jest niestety w Sejmie, gdzie też odpowiada na pytania, ale upoważnił tu za moją zgodą pana dyrektora do reprezentowania rządu w przypadku tej ustawy.

Jeżeli ze strony senatorów nie będzie sprzeciwu, to będziemy mogli w tej materii procedować w taki sposób.

Czy ktoś z senatorów członków komisji zgłasza sprzeciw? Nie.

W takim razie możemy procedować nad tą ustawą.

Pytam, czy w związku z tą ustawą pojawiły się na sali osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu prawa. Nie ma takich osób.

W takim razie przystępujemy do omawiania ustawy.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze, o prezentację tej ustawy. Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów Paweł Selera:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Paweł Selera, dyrektor Departamentu Podatku od Towarów i Usług, Ministerstwo Finansów.

Szanowni Państwo!

W imieniu Ministerstwa Finansów i pana ministra Sarnowskiego mam przyjemność przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy – Prawo bankowe, zawarty w druku nr 284.

Zmiany w podatku od towarów i usług wprowadzane niniejszym projektem mają charakter pilotażowy i stanowią zasadniczy przełom w zakresie dążenia do uproszczenia konstrukcji podatku od towarów i usług. Pakiet zmian, nazwany przez nas roboczo Slim VAT, obejmuje rozwiązania upraszczające, unowocześniające rozliczenia podatku VAT, likwidację pewnych rozwiązań stanowiących nadregulację. Przygotowane rozwiązania zostały wprowadzone po przeprowadzeniu audytu rozwiązań funkcjonujących w ustawie o VAT. Były one możliwe dzięki wdrożonym w ostatnich latach również wielu funkcjonalnościom, narzędziom uszczelniającym i narzędziom technologicznym.

Nowe narzędzia analityczne, wprowadzone w Krajowej Administracji Skarbowej, dają nam możliwość ograniczenia zbędnych, nadmiarowych obowiązków dla przedsiębiorców. Pakiet Slim VAT odpowiada więc na potrzeby przedsiębiorców, realizuje idee konstytucji biznesu, ułatwia prowadzenie działalności gospodarczej, jest wynikiem dialogu z biznesem i jest programem pilotażowym na drodze do dalszego upraszczania systemu VAT.

Celem projektu jest również dążenie do minimalizowania czasu i nakładów, jakie przedsiębiorcy poświęcają na wypełnienie obowiązków podatkowych. Jest to więc pakiet, który redukuje czas potrzebny na wypełnianie obowiązków w zakresie podatku VAT, ale także zawiera korzyści finansowe dla przedsiębiorców. Jest to rozsądne rozwiązanie, dostosowane do potrzeb i realiów również małego i średniego biznesu.

Są to 4 bloki rozwiązań. Można je opisać jako: prostsze fakturowanie, ułatwienia dla eksporterów, wspólne kursy walut z podatkiem dochodowym oraz korzyści finansowe dla przedsiębiorców. W projekcie ponadto zawarto rozwiązania doprecyzowujące niektóre konstrukcje w podatku od towarów i usług, takie jak mechanizm podzielonej płatności, wiążącą informację stawkową czy wykaz podatników. Projekt przewiduje również zmiany unowocześniające procedurę rozliczania podatku w systemie Tax Free poprzez elektronizację procedury.

Wszystkie proponowane zmiany powinny korzystnie wpłynąć na wolumen inwestycji w gospodarce, zwiększenie konkurencyjności polskich przedsiębiorców oraz poprawę sytuacji, zwłaszcza sektora MŚP, który w tym okresie najbardziej potrzebuje działań upraszczających rozliczanie podatku od towarów i usług. Te zmiany wychodzą więc naprzeciw oczekiwaniom przedsiębiorców i są również szczególnie istotne w zakresie przeciwdziałania skutkom kryzysu gospodarczego wywołanego przez pandemię. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo panu dyrektorowi.

Panie Mecenasie, proszę o opinię prawną o tej ustawie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne zgłasza 5 zasadniczych zastrzeżeń do omawianej ustawy, przy czym 4 z nich mają charakter konstytucyjny.

Po pierwsze, w wyniku przyjęcia przez Sejm niektórych poprawek, zgłoszonych w drugim czytaniu tekst ustawy został uzupełniony o materie, które wykraczają zarówno poza przedmiot projektu ustawy wniesionego do Sejmu przez Radę Ministrów, jak i poza przedmiot projektu ustawy zaakceptowanego przez sejmową Komisję Finansów Publicznych i przedstawionego w sprawozdaniu. Materie te dotyczą nowelizacji ustawy o podatku akcyzowym, która nie była przedmiotem pierwotnego projektu, a także nowelizacji ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia dochodzenia wierzytelności. Mając zatem na uwadze sformułowaną w przepisach konstytucji zasadę 3 czytań projektu ustawy, a także unormowania dotyczące inicjatywy ustawodawczej, uwzględniając również dotychczasowe ugruntowane orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, trzeba powiedzieć, że istnieją uzasadnione wątpliwości, że dodane na etapie trzeciego czytania przepisy są niezgodne z art. 118 ust. 1 oraz art. 119 ust. 1 i 2 konstytucji przez to, że zostały uchwalone przez Sejm bez dochowania trybu wymaganego dla sejmowego postępowania ustawodawczego, tj. z pomięciem zasady 3 czytań projektu oraz z obejściem przepisów dotyczących inicjatywy ustawodawczej.

Po drugie, wątpliwości natury materialnej i proceduralnej w aspekcie konstytucyjnym budzi wyznaczenie terminu wejścia w życie opiniowanej ustawy na dzień 1 stycznia 2021 r. Z jednej strony należy zwrócić uwagę, że w świetle aktualnego etapu prac legislacyjnych nad ustawą – przypomnę, że będzie ona rozpatrywana przez Senat na posiedzeniu w dniach od 16 do 18 grudnia br. – jej wejście w życie w omawianym terminie będzie uwarunkowanie podpisaniem jej przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, który, jak wynika już z dzisiejszego kalendarza prac parlamentarnych, nie będzie dysponował zagwarantowanym mu w art. 122 ust. 2 konstytucji 21-dniowym terminem na podjęcie decyzji w tym przedmiocie. Tymczasem w świetle orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego nierespektowanie zagwarantowanego prezydentowi terminu podjęcia decyzji w przedmiocie podpisania ustawy stanowi wystarczającą przesłankę do stwierdzenia, że ustawodawca uchybił standardowi demokratycznego państwa prawnego, a tym samym naruszył art. 2 w związku z przepisami art. 122 ust. 2 i art. 126 ust. 2 konstytucji.

Przede wszystkim jednak zwrócić należy uwagę, że wyznaczony termin wejścia w życie budzi zasadnicze wątpliwości natury materialnej, w świetle wywodzonej z art. 2 konstytucji zasady odpowiedniego okresu vacatio legis przepisów podatkowych. W zależności od długości kolejnych etapów legislacyjnych, tzn. rozpatrzenia uchwały Senatu przez Sejm, przekazania ustawy prezydentowi, podpisania ustawy, skierowania jej do ogłoszenia w Dzienniku Ustaw oraz promulgacji, będzie on wynosił najwyżej, w najbardziej optymistycznym wariancie 12 dni, a więc nie będzie wynosił nawet standardowego okresu 14 dni od dnia ogłoszenia.

Przyjmując zatem założenie, że co najmniej 30-dniowy okres będzie odpowiedni na zapoznanie się z proponowaną regulacją podatkową przez jej adresatów, w tym np. ze zmienioną matrycą podatku VAT, dołączoną jako załącznik do opiniowanej ustawy, proponuje się rozważenie przez Wysoką Komisję i Senat zmiany terminu wejścia w życie z dnia 1 stycznia 2021 r. na dzień 1 marca 2021 r., tj. z uwzględnieniem poszanowania terminu przysługującego prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej na podpisanie ustawy.

Niezależnie od tego chcę zwrócić uwagę na to, że powołane wyjątki od terminu wejścia w życie, sformułowane w pktach 2, 3 i 4 art. 14 opiniowanej ustawy, pozostałyby bez zmian.

Po trzecie, ustawa nie zawiera wymaganych przepisów przejściowych, związanych ze zmianą organu właściwego w sprawie usuwania i prostowania danych innych niż dane osobowe zawarte w stosownym wykazie, nie zawiera również przepisów przejściowych związanych z modyfikacją trybu postępowania w sprawie nałożenia kar pieniężnych, które polegają na odesłaniu w tym zakresie do przepisów ordynacji podatkowej, nie zaś do kodeksu postępowania administracyjnego. Stosowne propozycje poprawek w celu uzupełnienia ustawy o właściwe unormowania intertemporalne w zgodzie z art. 2 konstytucji zostały przygotowane przez Biuro Legislacyjne.

Po czwarte, należy zwrócić uwagę na art. 1 pkt 25 opiniowanej ustawy, który zmierza do tego, aby w art. 111b ust. 1 zmienianej ustawy o podatku od towarów i usług wyraz „niektórych” zastąpić wyrazem „określonych”. Zarówno w uzasadnieniu projektu omawianej ustawy, jak i podczas sejmowego postępowania ustawodawczego przedstawiciele wnioskodawcy podnosili, że zamierzona zmiana oznacza, że kasy mające postać oprogramowania będą miały zastosowanie do wskazanych przez ministra finansów grup podatników, w tym również będą mogły mieć zastosowanie do wszystkich podatników, jeżeli tak zostanie określone w rozporządzeniu. W tym zakresie należy zwrócić uwagę, co podnosiło również Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu, że zamiana wyrazu „niektórych” na wyraz „określonym” nie spowoduje zamierzonego przez wnioskodawcę skutku. Poza tym – co wydaje się o wiele ważniejszym argumentem – skutku takiego być nie powinno, dlatego że regulacja dotycząca ewidencji sprzedaży na rzecz osób fizycznych za pomocą kas rejestrujących mających postać oprogramowania ma stanowić wyjątek od zasad wyrażonych w art. 111 i art. 111a zmienianej ustawy o podatku od towarów i usług, a rozporządzenie może wprowadzić wyjątki, nie zaś faktycznie derogować unormowania merytoryczne ustawy.

Po piąte wreszcie, Biuro Legislacyjne zaproponowało w ostatniej części opinii 2 poprawki o charakterze legislacyjnym. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Panie Dyrektorze, proszę o ustosunkowanie się do tych uwag.

Dyrektor Departamentu Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów Paweł Selera:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Zacznę może od aspektów ogólnych związanych z konstytucyjnością samego projektu czy poprawek dołączonych do projektu.

Szanowni Państwo, zmiany, które proponujemy, są korzystne dla przedsiębiorców. Są to zmiany upraszczające i ułatwiające rozliczanie podatku od towarów i usług – zmiany, które nakładałyby na firmy dodatkowe obowiązki, to są zmiany w zakresie Tax Free i one wejdą w życie znacznie później – stąd też przedsiębiorcy oczekują na wejście tych zmian w życie. Są to zmiany oceniane jako zmiany korzystne.

Oczywiście zakładamy tu również koncepcję, domniemanie konstytucyjności ustawy i z ogromnym szacunkiem podchodzimy do terminu wyznaczonego panu prezydentowi na podpisanie projektu. Ale są to zmiany, tak jak powiedziałem, korzystne i wpisujące się w potrzeby zwłaszcza małych i średnich przedsiębiorstw w Polsce. Projekt wychodzi naprzeciw oczekiwaniom podatników, jest wynikiem dialogu z biznesem. I stąd jego wejście w życie w tak szybkim terminie.

Jeżeli chodzi o zmiany związane z poprawkami, to one także są korzystne dla przedsiębiorców, zwłaszcza w zakresie podatku akcyzowego – jest to wydłużenie pewnych preferencji. To nie są zmiany, które nakładałyby dodatkowe obowiązki na podatników z dniem 1 stycznia 2021 r.

W pozostałym zakresie proszę bardzo dyrektora Makowskiego o odniesienie się do uwag.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów Zbigniew Makowski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Zbigniew Makowski, zastępca dyrektora departamentu VAT.

Jeśli chodzi o vacatio legis, to uważamy, że zaproponowany okres, który będzie wynikał z przyjętych przepisów, w istocie jest odpowiedni. A taki powinien być okres vacatio legis – odpowiedni. Uznajemy, że jest odpowiedni, ponieważ zmiany w projektowanej ustawie są w większości dla podatników korzystne. Są to zmiany, które nie wymagają specjalnych wdrożeń…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Przepraszam, pan mówił: w większości korzystne. Czyli są też niekorzystne zapisy dla podatników?)

Nie, inne zapisy są po prostu techniczne lub doprecyzowujące.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Bo to jest istotna informacja, jak pan mówi, że są w większości korzystne, to w domyśle jest, że w części są niekorzystne.)

Nie, nie, nie ma tu przepisów nakładających takie nowe obowiązki, które wymagałyby jakichś wdrożeń czy jakiegoś szczególnie długiego czy dłuższego vacatio legis.

To, co mówił pan mecenas na temat zmian matrycy stawek VAT, to nie jest precyzyjna informacja. My mówimy o zmianie w załączniku nr 15, czyli w załączniku, który dotyczy towarów i usług objętych podzieloną płatnością obligatoryjną. Zmiana w tym załączniku wynika wyłącznie z odejścia od archaicznej PKWiU z 2008 r. i przejścia na nowszą PKWiU, z 2015 r. Ale jest to zmiana, tak jak powiedziałem, mająca charakter techniczny, tzn. zakres poszczególnych pozycji się nie zmienia. To jest dokładnie 1:1, czyli tak jak było, tylko kody są inne. Nie pamiętam w tej chwili, czy niektóre są dłuższe o dwa zera, czy krótsze. Ale żadnych merytorycznych zmian tam nie ma. W związku z tym jesteśmy przekonani, że…

Oczywiście szanując, tak jak powiedział dyrektor Selera, kompetencje prezydenta co do podpisania tej ustawy, jesteśmy zdania, że jeżeli przepisy weszłyby w życie w takim terminie, że podatnicy mieliby 12-dniowe vacatio legis, to jest to termin w zupełności dla nich odpowiedni. W szczególności że wielu z tych zmian oni oczekują, bo są to dla nich zmiany upraszczające.

Teraz jeśli chodzi o kolejną uwagę pana mecenasa dotyczącą przepisów intertemporalnych… Tam uwaga dotyczyła 2 sytuacji, w których te przepisy intertemporalne powinny być wprowadzone.

Jedna sytuacja dotyczy zmiany właściwości organu, który dokonuje sprostowania lub usunięcia informacji zawartych na wykazie podatników VAT, z szefa KAS na naczelnika urzędu skarbowego. My nie uważamy, żeby była konieczność wprowadzania tutaj przepisów intertemporalnych. Jesteśmy przekonani, że wystarczy stosowanie się do zasad mówiących, że jak nie ma tych przepisów, to odnośnie do trwających postępowań obowiązują nowe przepisy. I tak właśnie chcemy, żeby było. To znaczy, chcemy, żeby postępowania dotyczące tego sprostowania lub usunięcia informacji w wykazie były prowadzone przez naczelników urzędów skarbowych. Bo to są organy, które są bliżej podatników, które są w terenie. Tak naprawdę to jest troszkę naprawienie przepisów dotyczących wykazu podatników VAT. To znaczy, one tak naprawdę od początku powinny być tak skonstruowane. W związku z tym te przepisy intertemporalne są zbędne. My chcemy, żeby te postępowania zostały przejęte.

Jeśli chodzi o kary, to w opinii pojawiło się sformułowanie, że są wprowadzane modyfikacje dotyczące przepisów, na podstawie których prowadzone są te postępowania – z k.p.a. na ordynację podatkową. To też nie jest w naszej ocenie sformułowanie precyzyjne, ponieważ tam nie ma sformułowania, że te postępowania są prowadzone na podstawie przepisów kodeksu postępowania administracyjnego. To jest sytuacja w pewien sposób niedoprecyzowana. W praktyce organy działają na podstawie ordynacji podatkowej. A więc my tylko precyzujemy, że dobrze robią i że tak właśnie mają postępować, w związku z tym, że jakieś wątpliwości w tym zakresie zaczynały się pojawiać. Tak więc tutaj też nie potrzebujemy przepisów intertemporalnych, bo w naszej ocenie sytuacja nie ulegnie zmianie.

Poza tym jeśli chodzi o kary dotyczące JPK VAT, to są to nowe przepisy, które dopiero co weszły w życie, i jeszcze nie było żadnych kar, nie trwają w tej sprawie żadne postępowania. To samo można powiedzieć o nakładanych karach rejestrujących w wysokości 5 tysięcy. Te kary nie zostały… Nie znam przypadku, żeby one były nakładane. A więc nie ma sytuacji, żeby były jakieś postępowania, gdzie byłaby zmieniana właściwość, jeśli chodzi o przepisy, na podstawie których są prowadzone.

Kolejna uwaga: bezcelowość w ocenie pana mecenasa zamienienia słowa „niektórych” na wyraz „określonych”. Tam są 2 aspekty. Jeden jest merytoryczny, drugi dotyczy, powiedzmy, takiego braku skuteczności wprowadzonej zmiany.

Jeśli chodzi o brak skuteczności, to się z tym nie możemy zgodzić. Jesteśmy zdania, że to jest istotna zmiana, ponieważ wyraz „niektórych” ma inne znaczenie niż wyraz „określonych”. I tak jak mamy definicję słownikową, na której się można oprzeć… „Określony” oznacza sprecyzowany, wiadomy, pewny, a wyraz „niektóry” to jest zaimek wskazujący na ograniczoną ilość rzeczy, to jest zaimek, który wskazuje, że nie są to wszyscy. W związku z tym, jeżeli mówimy o tym, że są niektórzy – tak jak jest teraz – to zawężamy delegacje ministra finansów do tego, żeby w przyszłości, jeżeli uzna to za celowe, wprowadził rozporządzenie, w którym da prawo do stosowania kas w postaci oprogramowania wszystkim podatnikom.

Po prostu na ten moment w przypadku kas mających postać oprogramowania jest pewien pilotaż i możliwość ich stosowania jest ograniczona wyłącznie do kilku wybranych branż. Jeżeli ten pilotaż się powiedzie – a wszystko wskazuje na to, że tak będzie – to nie wykluczamy, że w przyszłości będziemy chcieli ten zakres znacznie poszerzyć, aż do określenia, że te kasy mogą być stosowane przez wszystkich podatników.

I chciałbym odnieść się też do tej uwagi merytorycznej. To znaczy, w naszej ocenie to nie jest tak, że to są kasy, które muszą być stosowane tylko przez niektórych. To nie musi być wyjątek od zasady ogólnej. To znaczy, ta kasa mająca postać oprogramowania to jest jeden z rodzajów kasy, kasy online tak naprawdę. I nic nie stoi na przeszkodzie, żeby w przyszłości ta kasa stanowiła zamiennik kasy sprzętowej dla wszystkich podatników. Nie ma naszym zdaniem przeciwwskazań, żeby to było wskazane rozporządzeniem ministra finansów, ponieważ to jest przyznanie prawa podatnikom, czyli określenie przepisów korzystnych dla podatników. W związku z tym ta zmiana jest w naszej ocenie niezbędna.

Czy jest jeszcze jakaś sprawa, której nie poruszyłem?

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Są jeszcze te zastrzeżenia natury legislacyjnej – w tym ostatnim punkcie.)

To sekundeczkę.

Dobra. To teraz nie wiem, czy… Powiem po kolei.

Pieczęć organu… Tam była ocena Biura Legislacyjnego. Chodziło o to, żeby…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: …wpisać: wzór pieczęci organu.)

Tak, tak, tak, żeby wskazać, że to nie jest pieczęć organu, tylko wzór pieczęci organu.

W naszej ocenie nie jest zasadne dokonanie takiej zmiany, ponieważ tu chodzi rzeczywiście o wskazanie, że to ma być pieczęć organu celnego, Poczty Polskiej – o ile się nie mylę…

(Głos z sali: Pieczęć „Polska-Cło”.)

Pieczęć „Polska-Cło”, przepraszam.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dokładnie tak, czyli my wskazujemy, jaka pieczęć ma być. Dlatego jest po prostu sformułowanie „pieczęć organu celnego”. A wzór tej pieczęci jest określony w innych przepisach – i to są rzeczywiście przepisy wykonawcze. Jest specjalne rozporządzenie temu dedykowane. Jak będzie potrzeba, to wskażemy, jakie to jest rozporządzenie, które określa wzory m.in. tej pieczęci, o której my mówimy. Stąd tu nie jest konieczne wskazywanie, że to jest wzór, tylko powinno być zostawione, że to jest pieczęć organu celnego.

I ostatnia sprawa, która dotyczy tego, żeby w art. 106p rozszerzyć delegację nie tylko na ust. 1, jak jest teraz, ale na cały art. 31a w związku z tym, że dodajemy nowe przepisy związane z wyliczaniem kursów walut. Ta zmiana też jest naszym zdaniem niepotrzebna. My celowo to ograniczamy tylko do ust. 1, bo w naszej ocenie to jest albo-albo. Albo podatnik stosuje zasady z ust. 1 i w tej sytuacji może mieć pewne wyjątki, które są określone w tym rozporządzeniu, albo w całości przerzuca się na określony okres, na 12 miesięcy, na nowe zasady, te tożsame dla podatku dochodowego.

To chyba tyle. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję…

Jeszcze króciutko pan mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. Dziękuję panom dyrektorom za odniesienie się.

Chciałbym jedynie po krótce zaprezentować moje odniesienie do państwa odniesienia.

Otóż przede wszystkim okres 12 dni, o którym wspomniał pan dyrektor jako o odpowiednim, to maksymalny okres przy założeniu najbardziej optymistycznego, wręcz mało prawdopodobnego scenariusza, w którym w jednym dniu ziszczą się wszystkie zdarzenia prawne dotyczące podpisania, skierowania do ogłoszenia i ogłoszenia ustawy.

Niezależnie od tego chciałbym zwrócić uwagę, że w świetle przepisów prawa daninowego zdziwienie budzi usłyszenie, że jakakolwiek regulacja, nawet korzystna dla podatników, z którą ci podatnicy muszą się po prostu zapoznać, jest odpowiednia, jeżeli ten okres wynosi poniżej 14 dni.

Niezależnie od tego pragnę zauważyć, że utrzymanie tego okresu de facto oznacza brak poszanowania terminu na podpisanie ustawy przez prezydenta.

Ostatnie 2 kwestie, na które chciałbym zwrócić uwagę.

Kwestia postępowań i ewentualnego przepisu przejściowego… Przede wszystkim, co pragnę wyraźnie podkreślić i co zaznaczyliśmy w opinii, w świetle orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego nie można zaakceptować, że brak przepisu przejściowego oznacza stosowanie nowych przepisów, czego najlepszym wyrazem są również niektóre przepisy przejściowe w państwa ustawie, które expressis verbis stanowią, że do spraw wszczętych i niezakończonych stosuje się właśnie nowe przepisy. I bardzo dobrze, że tak państwo to sformułowali. Przyjęcie założenia, o którym wspomniał pan dyrektor, prowadziłoby np. do takiej sytuacji, gdy podatnik złożył wniosek o sprostowanie niewłaściwych danych innych niż dane osobowe do szefa Krajowej Administracji Skarbowej, że postępowanie w tej sprawie toczyłoby się, ustawa weszłaby w życie, a szef Krajowej Administracji Skarbowej, zamiast niezwłocznie sprostować te dane albo odmówić ich sprostowania, musiałby przekazać sprawę do rozstrzygnięcia naczelnikowi urzędu skarbowego, co kłóciłoby się z zasadą ekonomiki postępowania.

Kwestia dotycząca wyrazów „niektórych” i „określonych”. Pozostanę tutaj przy tym, że wyraz „określonych” nie wzbudzi tego skutku, o którym wspomniał pan dyrektor, ale chcę bardzo wyraźnie zaznaczyć, że akt wykonawczy nie może wprowadzić 100-procentowego wyjątku od regulacji ustawowej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

I pytania do… Jest pan minister.

Witamy pana ministra.

Proszę bardzo, pan Paweł Arndt.

Senator Paweł Arndt:

To znaczy, ja mam wątpliwości jak gdyby z 2 stron.

Po pierwsze, ta rzecz, o której mówił pan mecenas. No rzeczywiście trudno mieć nadzieję, że na 12 dni przed końcem roku ta ustawa znajdzie swój finał i zostanie opublikowana w Dzienniku Ustaw. Przy maksymalnie optymistycznym założeniu, jak my uchwalimy ustawę, nie wiem, w czwartek czy w piątek, to, nawet jeżeli w tym samym tygodniu zrobi to Sejm, jeszcze będzie prezydent i jeszcze będzie kwestia druku. A więc rzeczywiście zostanie kilka dni.

I teraz pytania są takie: czy zmiany zawarte w tej ustawie są na tyle złożone… czy ewentualnie, nie wiem, przedsiębiorcy mieli wcześniej czas na zapoznanie się z tymi projektami – chodzi o to, żeby jednak nie byli zaskakiwani tymi zmianami – czy oni są w stanie przez te kilka dni przed końcem roku przygotować się do tego, żeby tę ustawę realizować? To jest pierwszy wątek.

Po drugie, ta ustawa to jest ustawa rządowa i ona trafiła do Sejmu jako ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy – Prawo bankowe, a teraz nazwa została zmieniona, ponieważ doszły do tego 2 dalsze ustawy, jeśli dobrze zrozumiałem. Jeśli chodzi o ustawę o podatku akcyzowym, to pan dyrektor wyraźnie stwierdził, że jest to zapis korzystny dla podatników – o przesunięciu daty z 1 stycznia 2021 r. na 31 grudnia 2022 r. Chciałbym się upewnić, czy jeśli chodzi o ustawę dotyczącą dochodzenia wierzytelności, to przesunięcie w czasie jest również korzystne dla podatników. Bo na ten temat chyba nie było mowy.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister chciałby się odnieść krótko do tych kwestii?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski:

Tak.

Przede wszystkim chciałbym wyjaśnić, że projekt ustawy konsultowany był od sierpnia, tak że przedsiębiorcy mieli czas, żeby zapoznać się z tymi rozwiązaniami.

Również, jak słusznie pan senator zauważył, większość rozwiązań w prezentowanym projekcie ma charakter pozytywny dla podatników. Też właśnie z uwagi na fakt, że…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Panie Ministrze, znowu pojawia się to, że większość rozwiązań ma charakter pozytywny dla podatników. Myśmy wyjaśniali, że jak większość jest pozytywnych, to mniejszość jest negatywnych. Czy tak jest w istocie? Chodzi o to, żebyśmy w tej sprawie mieli jasność. Tak? Pan dyrektor powiedział, że nie ma rozwiązań negatywnych czy komplikujących…

(Głos z sali: Niekorzystnych.)

…niekorzystnych dla podatników, a pan minister teraz ponownie użył tego samego sformułowania. A ono jest, wbrew pozorom, dość kluczowe, prawa?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski:

Bezsprzecznie, ale powinniśmy pamiętać o tym, że rozwiązania dzielą się na pozytywne, negatywne i rozwiązania techniczne. Na przykład mamy takie rozwiązanie jak wiążąca informacja stawkowa, której czas zastosowania zostanie ograniczony do 5 lat. Jeśli wziąć pod uwagę sytuację w przyszłym roku, czyli w tym roku, na który przygotowują się teraz przedsiębiorcy i o który pyta pan senator, to sytuacja się w żaden sposób nie zmieni. Cały czas WIS-y będą funkcjonować. WIS-y wydane do końca tego roku w aktualnie obowiązującym stanie prawnym będą funkcjonowały jeszcze przez 5 lat, od stycznia przyszłego roku…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Panie Ministrze, nie chcemy, żeby pan powtarzał te rzeczy. Rozumiemy, że są pozytywne i że nie ma negatywnych rozwiązań w tej ustawie. Czy tak?

(Głos z sali: Techniczne.)

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Tylko techniczne itd.)

Większość to są techniczne, tak.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Chodzi o to, żebyśmy mieli w tej sprawie jasność. Prawda? Bo jak się mówi, że większość jest dobra, to w domyśle jest to, że są tam też jakieś gorsze. I pytamy: czy są też gorsze rozwiązania, czy nie?)

Zdecydowanie nie. Panie Przewodniczący…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: No to wtedy już dalej nie…)

Jeszcze tylko ostatnia uwaga. Przy innych projektach już udowodniliśmy, że jak jest sytuacja covidowa i są pilne regulacje, które chcemy wprowadzić, to ich przypilnujemy. Jesteśmy w bieżącym kontakcie i z Kancelarią Prezesa Rady Ministrów, i z panem prezydentem.

Zależy nam, żeby ta regulacja weszła w życie już z początkiem stycznia. I wszystko wskazuje na to, że nie będzie tutaj zagrożenia.

Też nie jest przypadkiem to, że do tej ustawy właśnie, tej idącej szybszym trybem niż np. regulacja akcyzowa, podpięta została kwestia akcyzowa samochodów hybrydowych. Nie zakładamy, że będzie jakakolwiek luka w zastosowaniu obniżonej stawki akcyzy dla tej kategorii samochodów. Przewidujemy, że to wszystko wejdzie w życie bezpiecznie od 1 stycznia. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

To ja mam jeszcze pytanie. Jak myśmy dyskutowali nad tą pierwszą ustawą o VAT… To było chyba w ubiegłym roku. Tak? Ta duża ustawa VAT-owska. I wtedy była taka deklaracja ze strony pana ministra i innych osób, że niektóre sprawy będą uwzględnione. Ja teraz przypomniałem sobie, jak pan minister powiedział o samochodach, taką drobną kwestię dotyczącą tych nieszczęsnych zabezpieczeń dla dzieci w samochodach. Czy ta sprawa została tutaj rozstrzygnięta? Ponieważ, jeżeli dobrze pamiętam, tam była sytuacja taka, że foteliki dla dzieci zostały objęte 8-procentowym VAT, zaś inne urządzenia, które spełniały dokładnie te same wymogi, a były polską technologią i nawet dostały nagrodę prezydenta, zostały obłożone 23-procentowym VAT. Mówiono wtedy, że po prostu przy najbliższej nowelizacji będzie wprowadzony taki zapis, żeby zrównać standard tych urządzeń. Ta rzecz mi się przypomniała akurat w tym momencie i dlatego o to pytam.

I przy okazji jeszcze – to nie jest związane z tą ustawą – kwestia przesunięcia terminu dotyczącego kas fiskalnych dla niektórych branż, np. dla gastronomii itd. On został przesunięty i ma obowiązywać od 1 stycznia przyszłego roku. Czy ten termin dalej państwo przesuwacie ze względu na to, że branża gastronomiczna stoi? Dostałem dzisiaj takie pytanie, czy ta kwestia też jest jakoś tam brana pod uwagę. To pewnie nie jest tą ustawą rozstrzygane, tylko inaczej. Ale czy ten problem jest jakoś dostrzegany, widoczny i rozwiązywany?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski:

Co do pierwszego tematu to poproszę za chwilę o wyjaśnienie pana dyrektora Makowskiego.

A jeśli chodzi o kwestie kas fiskalnych online w tych branżach, kwestie, które powinny wejść obligatoryjnie od 1 stycznia, to rzeczywiście Ministerstwo Finansów monitoruje sytuację na rynku. 2 grudnia wydaliśmy komunikat na stronie Ministerstwa Finansów z przypomnieniem o konieczności realizacji tego obowiązku. I z Krajowej Administracji Skarbowej przychodzą do nas informacje, że liczba zarejestrowanych kas online od momentu wydania przez nas tego przypomnienia wzrosła aż 3-krotnie. To jest wolumen dzienny nowych rejestracji. Tak że widać, że przedsiębiorcy przygotowują się do tego nowego rozwiązania. Ale też na bieżąco obserwujemy sytuację i jeśli zobaczymy, że szczególnie w segmencie mikroprzedsiębiorców będzie to poważny problem, to w odpowiedni sposób zareagujemy.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

No tak, tylko że ten termin reakcji powinien się już pojawić, prawda? Bo do mnie zgłoszono tę kwestię. I wydaje się, że taka reakcja, powiedzmy, 30 grudnia będzie już miała małą wartość, bo wszyscy będą mieli nóż na gardle. A więc wydaje się, że ta rzecz powinna zakończyć się jakąś decyzją wcześniej – w tę lub w tamtą stronę. Prawda? Ja tutaj nie mówię… Chociaż uważam, że w takiej trudnej dla gastronomii sytuacji można byłoby ten termin przesunąć o kolejnych kilka miesięcy, tym bardziej że ta branża po prostu nie ma teraz obrotów.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski:

To znaczy, według danych, które dostaliśmy w zeszłym tygodniu, pokrycie kasami online wynosi w segmencie gastronomicznym 70%, a w przypadku najmu krótkoterminowego – 50%. Ale rzeczywiście warto pamiętać o jednej rzeczy – że rozwiązanie o charakterze legislacyjnym nie jest jedyną ścieżką. Przedsiębiorcy, powołując się na sytuację covidową, mogą złożyć wniosek do naczelnika urzędu skarbowego o przesunięcie tego terminu. I jednym z narzędzi, które rozważamy w Ministerstwie Finansów, jest również zwrócenie się szefowej Krajowej Administracji Skarbowej do urzędów skarbowych o szczególne uwzględnianie tego rodzaju wniosków.

Panie Dyrektorze, drugi temat.

Zastępca Dyrektora Departamentu Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów Zbigniew Makowski:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący, dziękuję.

Chciałbym odpowiedzieć na pytanie dotyczące tych zamienników fotelików.

Rzeczywiście pan przewodniczący ma doskonałą pamięć. To było dyskutowane, jak dyskutowaliśmy kwestie nowej matrycy stawek VAT. I są tu 2 aspekty.

Po pierwsze, nie byliśmy do końca przekonani, że to jest faktycznie zamiennik fotelika. Jakieś tam do mnie… No, może nie będę wypowiadał się na temat jakichś tam prywatnych ocen. W każdym razie nie uzyskaliśmy tej pewności, że to jest dokładnie to samo co fotelik.

A po drugie, główna sprawa jest taka, że termin wejścia w życie matrycy był przesuwany dwukrotnie. Nowa matryca stawek VAT weszła w życie 1 lipca tego roku i był za krótki czas na to, żeby dokonać jakichś zmian czy już teraz mówić na temat jej zakresu. Rozważaliśmy dokonanie takiego przeglądu po prostu po jakimś czasie funkcjonowania tych nowych przepisów. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Ale właśnie obietnica była dokładnie odwrotna – że sprawdzicie państwo, czy to się mieści, czy to ma sens itd. Bo to jest taka sytuacja, że może wejść jakaś technologia i albo my pomagamy w tym, żeby ona funkcjonowała w oparciu o takie same, że tak powiem, podatkowe uwarunkowania, albo ją obkładamy wyższym podatkiem i sprawdzamy, czy przetrzyma. Jak przetrzyma, to będzie znaczyć: niech zostanie tak, jak jest. Jak padnie, to będzie znaczyć, że nie dawała sobie rady. To nie na tym powinno polegać, prawda? Jak my widzimy coś, to róbmy to. Chcemy tę polską technologię wspierać. A te foteliki to są wszystkie z importu, prawda? Ale tą polską technologię, która ma patent – z tego, co pamiętam – w większości krajów świata, obkładamy podatkiem 23-procentowym, czyli de facto pomagamy producentom zagranicznym. Ja nie jestem przeciwko producentom zagranicznym, tylko po prostu chodzi o to, żeby stwarzać warunki, szczególnie tym, którzy zaczynają, do tego, żeby mieli większe szanse. A pan próbuje im mówić tak: jak przetrwacie, to wtedy będziemy myśleli, czy wam pomóc, jak nie przetrwacie to znaczy, że mieliśmy rację, że nie warto było wam pomagać. Taka zasada. Szczerze mówiąc, myślę, że zapomnieliście o tej kwestii. Tak to pewnie wygląda. Tak to jest, ale…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, oczywiście.

Zastępca Dyrektora Departamentu Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów Zbigniew Makowski:

Panie Przewodniczący, ja pamiętam te dyskusje. Sam je prowadziłem wtedy z panem senatorem. My nie obiecaliśmy, że to wprowadzimy. My obiecaliśmy, że przeanalizujemy sprawę. I nasze analizy, tak jak mówię, nie wypadły pozytywnie w tym sensie, że nie nabraliśmy pewności, że to jest rozwiązanie z punktu widzenia bezpieczeństwa przewożonych dzieci dokładnie takie samo jak foteliki. Ja oczywiście nie mówię, że nie jest, ale nie zostaliśmy przekonani, że jest. Stąd to jest do dalszej analizy. Nie chodzi o to, żeby sprawdzić, czy branża to przeżyje. Oczywiście intencja taka nie jest. My tylko stawkami VAT-owskimi preferujemy pewne towary, które chcemy preferować i które na to zasługują. Tu po prostu jeszcze będziemy potrzebować czasu na to, żeby sprawdzić, czy ta technologia faktycznie odpowiada technologii fotelików. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Czy są jakieś inne pytania? Także senatorowie zdalnie pracujący…

(Głos z sali: Nie ma.)

Nie ma.

Czy są jakieś poprawki legislacyjne, czy nie ma? Nie ma.

To składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Czy są inne wnioski? Nie ma.

To przystępujemy do głosowania.

Stanowisko rządu w sprawie wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski:

Pozytywne.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

I zdalnie pracujący senatorowie.

W sumie: 6 – za, 0 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.

Ustawa otrzymała rekomendację Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Sprawozdawca?

(Głos z sali: Proponuję pana przewodniczącego.)

Czy są inne kandydatury? Nie ma.

W takim razie będę przedstawiał te ustawy, także z tymi zastrzeżeniami, o których mówił pan mecenas. I zobaczymy, jak na posiedzeniu plenarnym senatorowie podejdą do tych uwag. Mnie przekonało to, że jest to rozwiązanie korzystne – i to nie w większości, jak pan dyrektor mówił, a później pan minister, tylko w całości. A w pozostałych – neutralne.

Zamykam posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Dziękuję naszym gościom – panu ministrowi, paniom i panom dyrektorom, wszystkim innym osobom towarzyszącym oraz pracownikom Kancelarii Senatu.

Do zobaczenia.

Najbliższe posiedzenie komisji budżetu i finansów będzie…

(Głos z sali: Piętnastego.)

…piętnastego o godzinie 18.00 w sali, która zostanie…

(Głos z sali: Nr 182.)

W sali nr 182.

Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 30)