Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (26.)

w dniu 1 grudnia 2020 r.

Porządek obrad:

1. Ustawa o zmianie ustawy o umowie koncesji na roboty budowlane lub usługi, ustawy – Prawo zamówień publicznych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 274, druki sejmowe nr 765 i 777).

(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Maria Koc)

Przewodnicząca Maria Koc:

Szanowni Państwo, otwieram dwudzieste szóste posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.

Witam bardzo serdecznie wszystkich państwa senatorów, obradujących stacjonarnie i zdalnie. Witam bardzo serdecznie przedstawicieli strony rządowej, naszych gości. Witam pana Marka Niedużaka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii. Witam prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, pana Huberta Nowaka. Bardzo serdecznie witam również pozostałych przedstawicieli Ministerstwa Rozwoju, Pracy i Technologii oraz Urzędu Zamówień Publicznych, a także pana legislatora Jakuba Zabielskiego i pracowników kancelarii, którzy nas wspierają w czasie obrad.

Szanowni Państwo, informuję, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.

Proszę o informację, czy na sali znajdują się osoby wykonujące zawodowo działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa. Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.

Państwa senatorów, którzy są obecni na sali, proszę o nieuruchamianie aplikacji do połączenia zdalnego, gdyż doprowadzi to do sprzężeń akustycznych.

Szanowni Państwo, chciałabym sprawdzić, czy wszyscy senatorowie, którzy chcieli wziąć udział w posiedzeniu komisji, zostali już włączeni do posiedzenia. Tak, zostali.

Wszystkich państwa senatorów obradujących zdalnie proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, abyście byli państwo widoczni podczas połączenia.

Zapisywanie się do głosu przez senatora obradującego zdalnie może nastąpić przez czat w aplikacji lub werbalnie. Sposób zgłaszania opisany jest w instrukcji, którą otrzymaliście państwo mailowo. Zabranie głosu będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez przewodniczącego komisji. Przed zabraniem głosu powinni państwo samodzielnie włączyć mikrofon, a po wypowiedzi go wyłączyć.

Poprawki możecie państwo przesyłać na adres e-mailowy podany w przekazanej państwu informacji o zdalnym posiedzeniu komisji, z potwierdzonego konta e-mailowego. Złożenie poprawek należy zaanonsować na czacie lub werbalnie. W temacie e-maila proszę wpisać skrót nazwy komisji, na której posiedzenie kierują państwo poprawkę, oraz tytuł ustawy.

Przypominam ponadto, że do dyspozycji senatorów obradujących zdalnie jest specjalny numer telefonu, pod który możecie państwo dokonywać zgłoszeń problemów technicznych.

Szanowni Państwo, chciałabym sprawdzić kworum. Czy wszyscy członkowie komisji biorący udział w posiedzeniu w sposób zdalny są połączeni? Czy jest kworum?

(Głos z sali: Tak.)

Jest, tak? Dobrze, dziękuję bardzo.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o umowie koncesji na roboty budowlane lub usługi, ustawy – Prawo zamówień publicznych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 274, druki sejmowe nr 765 i 777)

Szanowni Państwo, przystępujemy do omówienia ustawy o zmianie ustawy o umowie koncesji na roboty budowlane lub usługi, ustawy – Prawo zamówień publicznych oraz niektórych innych ustaw – druk senacki nr 274.

Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela rządu. Panie Ministrze, oddaję panu głosu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Marek Niedużak:

Bardzo dziękuję.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Mam przyjemność przedstawić państwu ustawę o zmianie ustawy o umowie koncesji na roboty budowlane lub usługi, jak również ustawy – Prawo zamówień publicznych. Ta nowelizacja jest związana właśnie z tym, że za miesiąc wejdzie w życie nowa ustawa – Prawo zamówień publicznych, która jest ustawą, powiedzmy, systemową, horyzontalną. Oprócz tego w tym systemie są również ustawy takie jak ustawa o umowie koncesji na roboty budowlane lub usługi, czyli ustawa o znacznie węższym zakresie przedmiotowym, ustawa bardziej, powiedzmy, wyspecjalizowana. Tego typu ustawy również należy dostosować do nowego p.z.p. i my to właśnie tą nowelizacją robimy. Zmiany, które wprowadzamy w ustawie, mają przede wszystkim charakter, powiedziałbym, techniczny, uspójniający, są związane z nowym p.z.p. Staramy się również nadać tej regulacji, powiedziałbym, nowocześniejszy kształt.

W ustawie o umowie koncesji są przewidziane następujące zmiany. Otóż propozycje w zakresie tajemnicy przedsiębiorstwa i ochrony tajemnicy przedsiębiorstwa w toku postępowania zamówieniowego polegają na doprecyzowaniu momentu, do którego możliwe jest zastrzeganie przez wykonawcę informacji jako informacji objętej tajemnicą przedsiębiorstwa. Jeśli chodzi o zmiany tyczące się progu stosowania przepisów ustawy, to tutaj wprowadzamy taki sam próg jak w nowym p.z.p., próg na poziomie kwoty 130 tysięcy zł. Są również zmiany tyczące się kwestii komunikacji pomiędzy zamawiającym i wykonawcami w postępowaniu o zawarcie umowy koncesji. Tak jak w przypadku innych zmian – ja tego nie będę powtarzał – staramy się to po prostu dostosować do takich rozwiązań, jakie są w ustawie – Prawo zamówień publicznych.

Są tu też zmiany dotyczące obligatoryjnych i fakultatywnych podstaw wykluczenia z postępowania. I chciałbym się tu na chwileczkę zatrzymać. Dostosowujemy się tutaj do treści dyrektywy unijnej, czyli unikamy czegoś, co często określa się mianem gold-platingu, złocenia ustaw krajowych poprzez dodawanie jakichś nowych, nadmiarowych, dodatkowych obowiązków w stosunku do tego, co przewiduje dyrektywa. My podstawy wykluczenia z postępowania regulujemy właśnie tak, jak jest w dyrektywie. Jeśli chodzi o podstawy obligatoryjne, wynikające z ustawy, czyli te, które wiążą wszystkich, to ich zakres jest węższy. Więcej przesłanek, tak jak jest w dyrektywie, znajduje się w kategorii podstaw fakultatywnych, czyli tych do wyboru, zależnych od uznania podmiotu zamawiającego.

Oprócz zmian w ustawie o koncesji na roboty są też tutaj zmiany dotyczące samej ustawy – Prawo zamówień publicznych. I teraz powiem, po pierwsze, skąd te zmiany, a po drugie, jaki jest ich charakter. Przede wszystkim to długie vacatio legis, które przewidział ustawodawca – nie tylko Sejm, ale i Senat – pozwoliło nam odbyć w międzyczasie bardzo wiele spotkań z przedstawicielami szeroko pojętego rynku, w tym m.in. z zamawiającymi. Tych spotkań było kilkadziesiąt, a właściwie prawie 100. W trakcie rozmów pojawiały się różne wątki. Czasami ktoś nam wskazywał, że czegoś dobrze nie rozumie, że jakaś kwestia wymaga uściślenia, doprecyzowania. Pewnym urobkiem z tych spotkań są właśnie te zmiany, które tutaj wprowadzamy. One mają w przeważającej mierze charakter porządkujący, legislacyjny, uzupełniający, klaryfikujący, doprecyzowujący.

Do najważniejszych zmian, które można tu wymienić, należy np. doprecyzowanie regulacji dotyczących obligatoryjnej waloryzacji wynagrodzenia wykonawcy. Takie rozwiązanie było w p.z.p., a my teraz, po tych spotkaniach, troszkę to doprecyzowujemy. Chodzi też np. o kwestię podejmowania dodatkowego zatrudnienia przez członków Krajowej Izby Odwoławczej czy doprecyzowanie oraz uzupełnienie przepisów dotyczących środków ochrony prawnej. To są tego typu zmiany, zmiany – tak jak rzekłem – o charakterze raczej legislacyjnym, porządkującym, punktowym.

Pewnym wyjątkiem jest zmiana, o której chciałbym ciut więcej powiedzieć. To jest zresztą zmiana, która stanowi pewien ukłon w stronę zamawiających. Ta kwestia wyniknęła w toku szeroko rozumianych konsultacji, uzgodnień, rozmów ze stroną zamawiającą. Dotyczy ona tzw. zamówień bagatelnych, a więc zamówień o wartości 50 tysięcy – 130 tysięcy zł. No, może powiem od drugiej strony. Zamawiający, w tym zamawiający z sektora samorządu terytorialnego, sygnalizowali nam, że czasem mają oni potrzebę sprawnego udzielenia zamówienia w ramach tych kwot. To szczególnie mocno przejawia się w sytuacji, w której aktualnie jesteśmy, w czasie pandemii. Powiedzmy, że zamawiający przekonali nas do tego, by to uprościć, by zlikwidować czy uchylić część regulacji, które nakładały na zamawiającego pewne obowiązki w tym zakresie.

Wysoka Komisjo, z grubsza rzecz biorąc – to oczywiście skrótowe ujęcie – były to najważniejsze kwestie dotyczące tej ustawy. Jeszcze raz podkreślę, że ona powstała jako rezultat bardzo, bardzo szeroko zakrojonego dialogu z rynkiem. Proszę panie i panów senatorów o jej poparcie. Dziękuję.

Przewodnicząca Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Teraz oddaję głos panu legislatorowi.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Nad tą ustawą pracujemy dość szybko, prawda? Harmonogram to wymusza. Ustawa trafiła do Senatu w sobotę w nocy, a już dzisiaj Wysoka Komisja będzie przygotowywała propozycję stanowiska Senatu. W związku z tym, że harmonogram jest napięty, ja też miałem bardzo mało czasu, żeby zapoznać się z tą ustawą. Dlatego też, proszę państwa, Biuro Legislacyjne, inaczej niż zwykle, nie będzie dzisiaj prezentowało opinii na piśmie. Ja dopiero o 12.00 skończyłem czytać tę ustawę. Powiem tak: Drodzy Państwo, jeżeli można, to zaproponuję sposób procedowania odmienny od zwykłego trybu. Mówię to w odniesieniu do opinii techniczno-legislacyjnej dotyczącej tego aktu. Wolałbym dzisiaj na posiedzeniu komisji nie przedstawiać opinii biura w zakresie uwag techniczno-legislacyjnych. Proponowałbym całą tę dyskusję przenieść na posiedzenie plenarne, na posiedzenie komisji w przerwie posiedzenia plenarnego. Wyobrażam to sobie w ten sposób, że te uwagi, które chciałbym zgłosić, przygotuję na jutrzejsze posiedzenie w postaci propozycji poprawek i wręczę te propozycje pani przewodniczącej. Pani przewodnicząca, jeżeli będzie miała taką wolę, zgłosi poprawki na posiedzeniu plenarnym, a wtedy komisja będzie miała możliwość ustosunkowania się do nich w trakcie dodatkowego posiedzenia komisji.

Proszę państwa, tak ogólnie mówiąc, po tym szybkim przeczytaniu ustawy, po tej szybkiej analizie, mogę stwierdzić, że nie ma tu błędów, które mogłyby skutkować wyrażeniem opinii negatywnej. Innymi słowy, nie ma tu niczego takiego, co uniemożliwiałoby procedowanie w taki sposób, jaki ja przed chwilą zaproponowałem. Nie ma tutaj rozwiązań, które można by określić jako niekonstytucyjne albo niesystemowe.

Aczkolwiek tak jak w przypadku każdej ustawy… No, ustawa ma pięćdziesiąt kilka stron. Pewne błędy na etapie prac w Senacie można i trzeba wyłapać. Pan minister zauważył, że nowela, nad którą dzisiaj pracuje komisja, odnosi się do ustawy systemowej, która wejdzie w życie 1 stycznia 2021 r. Jeżeli możemy poprawić ustawę systemową, chociażby wykorzystując do tego tę nowelę, to trzeba to zrobić, tak aby 1 stycznia 2021 r. to wszystko było na tyle prawidłowe, na ile to jest możliwe w okolicznościach, w których przychodzi nam pracować.

Wysoka Komisjo, dzisiaj od godziny 13.00 do godziny 16.00 trwało spotkanie Biura Legislacyjnego, które reprezentowałem właśnie ja, z przedstawicielami pana ministra i prezesa Urzędu Zamówień Publicznych. W trakcie spotkania omawialiśmy te uwagi, które wynotowałem w czasie szybkiej lektury, i wyjaśnialiśmy wątpliwości, które miałem. Stawiałem pytania, które rodziły się w związku z niektórymi przepisami, i na większość z tych pytań znaleźliśmy odpowiedź. Większość tych kwestii została mi wyjaśniona, aczkolwiek prawdą jest również to, że w odniesieniu do części zapisów – powiem kolokwialnie – dogadaliśmy się co do tego, że byłyby wskazane poprawki. Propozycje tych poprawek znajdą się w tym zestawieniu, które przygotuję dla pani przewodniczącej na jutrzejsze posiedzenie. To wszystko z mojej strony, dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Maria Koc:

Bardzo dziękuję panu mecenasowi. Myślę, że możemy przyjąć…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Marek Niedużak:

Tylko kilka zdań. Chciałbym bardzo podziękować Biuru Legislacyjnemu Senatu za dobrą współpracę i powiedzieć, że z naszej strony nie ma absolutnie żadnych przeciwskazań, żeby działać tak, jak pan mecenas zaproponował. Dziękujemy za takie konstruktywne podejście. Nam też zależy na tym, żeby uwzględnić takie poprawki, takie zmiany, jakie zgodnie z prawidłami zasad legislacyjnych są tu potrzebne. Dziękuję.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Mogę jeszcze słówko?)

Przewodnicząca Maria Koc:

Tak, tak, proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Ja jeszcze tylko dopowiem do tego, co pan minister powiedział, i do tego, co ja sam wcześniej powiedziałem, że przedstawiając pani przewodniczącej odpowiednie propozycje, jednocześnie skieruje je również do pana ministra i do pani prezes Knapińskiej, tak żeby jeszcze na tym etapie pomiędzy momentem, kiedy te poprawki się pojawią, a posiedzeniem komisji rząd miał możliwość przeanalizowania ich pod kątem tego, czy ja sam jakiegoś błędu nie popełniłem. Wtedy na posiedzeniu komisji można by było je ewentualnie zmodyfikować, gdyby pojawiły się jakieś wątpliwości. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Myślę, że skoro pan legislator i pan minister mają jednakowe zdanie na ten temat, to również z naszej strony, ze strony senatorów, nie będzie przeciwskazań. Myślę, że możemy przyjąć taki tryb, że pan legislator przedstawi te propozycje jutro – uzgodnione już, jak rozumiem, z ministerstwem i Urzędem Zamówień Publicznych – a ja je wtedy zgłoszę na posiedzeniu plenarnym. Szczegóły omówimy zaś na kolejnym posiedzeniu komisji. Bardzo dziękuję.

Teraz otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Władysława Komarnickiego. Pan senator obraduje zdalnie.

(Głosy z sali: Mikrofon, mikrofon.)

Mikrofon proszę włączyć.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Mikrofon, Panie Senatorze.)

Panie Senatorze, proszę włączyć mikrofon.

(Głos z sali: Senator nie słyszy. Chyba ma…)

(Senator Władysław Komarnicki: A teraz jest włączony? Wszystko okej?)

Tak, słyszymy pana. Słyszymy i widzimy.

Senator Władysław Komarnicki:

Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca.

My też będziemy zgłaszać poprawki. Skoro dzisiaj nie zgłaszamy poprawek na prośbę pana legislatora, to my się do tego dostosujemy, ale razem z panem senatorem Stanisławem Lamczykiem zrobimy to na posiedzeniu plenarnym.

A teraz mam pytanie do pana ministra. Czy mogę zadać pytanie?

(Przewodnicząca Maria Koc: Oczywiście, po to udzieliłam panu głosu. Oczywiście, Panie Senatorze.)

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Moje pierwsze pytanie, Panie Ministrze, jest takie. Ono dotyczy podstawowej kwestii, a konkretnie nazewnictwa. Dlaczego państwo zmieniacie tytuł ustawy? Dlaczego nie mówicie o ustawie o zamówieniach publicznych, nie wprowadzacie tego jako zmiany ustawy – Prawo zamówień publicznych? To jest moje pierwsze pytanie.

Moje drugie pytanie jest takie. Te radykalne zmiany, niosące ze sobą duże konsekwencje i kary, mają wejść w życie już 1 stycznia. Obecnie nie ma potrzebnych do tego aktów prawnych, nie przygotowano e-platformy do zamówień publicznych. Panie Ministrze, wejście w życie tej ustawy 1 stycznia według mojej oceny jest nierealne, nierealne. W przeciwnym razie będzie jak zwykle chaos, będzie zamieszanie, za które będziecie obwiniać samorządy i przedsiębiorców. Ja byłem 25 lat właścicielem dużej firmy budowlanej i uczestniczyłem w wielu zamówieniach publicznych. Teraz doczekałem się takiej chwili, kiedy mogę powiedzieć publicznie: nie idźmy tą drogą, którą szliśmy dotychczas.

Moje trzecie pytanie: kiedy powstanie i zacznie funkcjonować platforma elektroniczna?

I czwarte. Ustawa o zamówieniach publicznych była zmieniana już wielokrotnie. W IX kadencji sam kilkakrotnie zabierałem głos na ten temat. Pani Przewodnicząca, Panie Ministrze, ja uważam, że należy w końcu usiąść, i zastanowić się nad konkretnym długofalowym planem funkcjonowania tej ustawy. Obecnie ustawa nie weszła jeszcze w życie, a w Sejmie doczekała się już ok. 100 poprawek. Czy nasz rząd jest w stanie wyobrazić sobie, jaka będzie skala dezinformacji i chaosu w działaniu firm, właśnie w związku z taką dynamiką zmian?

I moje ostatnie pytanie. W nowej ustawie zrezygnowano z posługiwania się kwotą wyrażoną w walucie euro i wprowadzono stały próg stosowania ustawy wyrażony w złotych. Próg ten ma wynosić 130 tysięcy zł. Jakie czynniki decydują o tej kwocie? Dlaczego ten próg jest akurat na tym, a nie na innym poziomie? Czy definicja progu unijnego będzie regulowana na nowo co 2 lata?

I jeszcze taki apel. Związek Powiatów Polskich apeluje – Panie Ministrze, do pana szczególnie – aby nowe prawo zamówień publicznych weszło w życie dopiero w połowie 2021 r. Dałoby to czas na przygotowanie brakujących aktów prawnych i rozwiązań technicznych oraz zapoznanie się z nimi przez urzędników. Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Przewodnicząca Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Marek Niedużak:

Bardzo dziękuję za te pytania, Panie Senatorze. Muszę powiedzieć, że pan ma szczególne miejsce w mojej pamięci, ponieważ kiedy pod koniec zeszłej kadencji procedowaliśmy nad nowym prawem zamówień publicznych, które jest już uchwalone – to nie nad nim teraz procedujemy – pan nam bardzo ciepło i serdecznie dziękował z mównicy senackiej, również podkreślając swoje doświadczenie przedsiębiorcy i wykonawcy, jak to się mówi w języku p.z.p.

Teraz nie procedujemy nad ustawą – Prawo zamówień publicznych, tylko nad inną ustawą. Jej nazwa jest zgodna z rekomendacjami Biura Legislacyjnego Sejmu. Ja powiem tak… Nie jestem pewien – być może pan mecenas to zaraz skoryguje – ale chyba nikt tutaj nie zgłaszał uwag do nazwy ustawy. Nie, nie zgłaszał. Zakładam więc, że również Biuro Legislacyjne Senatu nie ma do tej nazwy zastrzeżeń.

Pan mówił o karach. No, w tej ustawie nie ma żadnych nowych kar, tak że tutaj nie ma potrzeby, by się tego obawiać.

Mówił pan również o elektronicznych narzędziach do obsługi zamówień. Ja tutaj, oczywiście w porozumieniu z Urzędem Zamówień Publicznych, jestem gotów zapewnić, że takie bezpłatne elektroniczne narzędzia będą dostępne dla całego rynku od 1 stycznia. Tak że o to też byłbym spokojny.

Najważniejsza wydaje mi się kwestia, która zawiera się w… A, przepraszam, jeszcze progi. Jeszcze o to pan pytał.

(Senator Władysław Komarnicki: Tak.)

To powiem tak. Myśmy to bardzo szeroko… Nie teraz, bo to nie w przypadku tej ustawy to ustalaliśmy, tylko w zeszłej kadencji. Bardzo, bardzo szeroko konsultowaliśmy, uzgadnialiśmy wysokość tych progów. Przypomnę, że zanim pojawił się projekt ustawy, konsultowana była sama koncepcja. Dopiero na podstawie tej koncepcji został napisany projekt, który też był bardzo szeroko konsultowany. Był on przedmiotem obrad Rady Dialogu Społecznego, był przedmiotem obrad Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego – wszędzie udawało nam się uzyskać pozytywną rekomendację. Te 130 tysięcy zł to mniej więcej średnia unijna. To jest też właśnie… Oczywiście w toku tych konsultacji i uzgodnień były zgłaszane różne głosy. No, brało w tym udział bardzo dużo podmiotów i różne podmioty prezentowały różne stanowiska, aczkolwiek po uśrednieniu wyszła właśnie taka kwota. Stąd ten próg się wziął.

No ale teraz przejdę do tej kwestii, którą uważam za najważniejszą, czyli do kwestii wejścia ustawy w życie. Chciałbym tu zwrócić uwagę na 2 aspekty. Pierwszy aspekt to jest to, co pan sam troszeczkę akcentuje, mówiąc, że przez kilkanaście lat, chyba przez 18 lat, prowadził pan firmę. No, tak się składa, że właśnie nowe p.z.p. zawiera bardzo wiele rozwiązań proprzedsiębiorczych, chociażby takich jak obowiązkowa waloryzacja wynagrodzeń albo obowiązkowa płatność częściowa, co ułatwia zachowanie płynności firm. Te rozwiązania były i są na tyle korzystne, że część z nich, niektóre z nich, pozwoliliśmy sobie – i Sejm, i Senat, oczywiście z państwa poparciem, przyjęły to rozwiązanie – wprowadzić wiosną w ramach ustaw covidowych, właśnie po to, by zaradzić problemom z płynnością na rynku. Tak więc część tych rozwiązań, rozwiązań dobrych dla przedsiębiorców, już obowiązuje, a my byśmy chcieli, żeby jeszcze więcej takich rozwiązań zaczęło obowiązywać 1 stycznia. I taka jest geneza naszego stanowiska. Co więcej, słyszymy bardzo dużo głosów ze strony, powiedzmy, reprezentantów wykonawców, którzy są właśnie za tym, by tego nie odkładać.

Zgadza się, są także głosy ze strony części samorządów – i to też bardzo mocno akcentuję – które mówią, żeby to odłożyć, bo się nie przygotowały, nie są gotowe do wprowadzenia w życie tej ustawy. Ale w tym kontekście chciałbym zwrócić uwagę na… W pierwszej kolejności chciałbym zaakcentować słowo „części”. No, nawet w poniedziałek miałem okazję przeczytać artykuł na ten temat w „Rzeczpospolitej”. Byli tam wymieniani przedstawiciele niektórych miast, którzy mówili, że chcieliby mieć więcej czasu, ale byli też tacy przedstawiciele dużych miast – wcale nie rządzi tam Prawo i Sprawiedliwość, od razu to dodam – którzy mówili, że są gotowi. A więc wydaje mi się, że to nie jest głos całej strony samorządowej, tylko części strony samorządowej.

Chciałbym też zwrócić uwagę na to, że… Bo pan odnosił się też do kwestii rozporządzeń. Rozporządzenia rzeczywiście nie zostały jeszcze przyjęte. Ja to tutaj wprost przyznaję, bo to jest fakt. Ale faktem jest też to, że te rozporządzenia są znane, w większości już od lata. Ich projekty wiszą na stronach RCL, a wcześniej były one bardzo szeroko konsultowane – formalnie przez miesiąc, nieformalnie przyjmowaliśmy uwagi dużo dłużej. Zdecydowana większość z nich przeszła również przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego i tam też otrzymała pozytywne rekomendacje. Tak jak całe nowe p.z.p. – uchwalone w zeszłej kadencji, dodam tak na wszelki wypadek – tak też te rozporządzenia uzyskały pozytywne stanowisko, pozytywną opinię KWRiST, Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Komisja nie zgłosiła również formalnego postulatu dotyczącego odłożenia w czasie wejścia całej ustawy w życie. Dlatego ja powiem tak. Panie Senatorze, do tej części samorządów odnosimy się z całym szacunkiem i ze zrozumieniem. No, ja to po ludzku rozumiem. Wejście w życie nowej dużej regulacji może budzić pewne obawy. Ten nowy system będzie musiał się dotrzeć, wszyscy będziemy musieli się tego nauczyć. Tak jest w przypadku każdej kompleksowej zmiany, ale akurat w przypadku p.z.p. było kilkanaście miesięcy vacatio legis, ponad rok. Rozporządzenia z natury nie regulują najważniejszych kwestii, one są służebne wobec ustawy. To nie jest tak, że te rozporządzenia to jakieś być albo nie być. No, tak nie jest. To jest pretekst, moim zdaniem to jest tylko pretekst. Co więcej, te rozporządzenia są znane rynkowi, były z nim konsultowane przez wiele miesięcy. Z tego względu moje czy nasze stanowisko w zakresie wejścia w życie p.z.p. jest takie, jakie jest. Chcemy, żeby ta data pozostała. To naprawdę posłuży rynkowi, a przede wszystkim posłuży przedsiębiorcom, o których, jak uważam, w obecnej sytuacji powinniśmy dbać w sposób szczególny To jest argument, który ja w tej Izbie słyszę regularnie i z którym się zgadzam. Dzisiaj mamy właśnie możliwość podtrzymania tych dobrych dla przedsiębiorców rozwiązań, tak aby weszły one w życie już za miesiąc. I o to też będę państwa prosił. Dziękuję.

(Senator Władysław Komarnicki: Pani Przewodnicząca, jeszcze dwa zdania, jeżeli pani pozwoli.)

Przewodnicząca Maria Koc:

Bardzo proszę.

Senator Władysław Komarnicki:

Panie Ministrze, ja pamiętam naszą rozmowę. Jako senator stosuję taką zasadę, że jeśli coś jest dobre, to musi być mnie stać na to, żeby podziękować. Ale zawsze zżymałem się jako przedsiębiorca… Zawsze denerwował mnie pośpiech. Zresztą dzisiaj pan legislator to potwierdził. Gdybyśmy to wprowadzili z dniem 1 lipca, byłbym szczęśliwy, bo moglibyśmy wiele rzeczy przedyskutować. Pośpiech jest niewskazany, bo to są za poważne sprawy. Dziękuję.

Przewodnicząca Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Danutę Jazłowiecką.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Witam państwa serdecznie.

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Panie Ministrze, pan senator Komarnicki słusznie zwrócił uwagę na fakt, że część samorządów nie jest zadowolona z tempa, w jakim przygotowywana jest ta ustawa, a szczególnie z tempa, w jakim będzie ona wdrażana. Powiedział pan, że część samorządów jest przygotowana do obsługiwania przedsiębiorców drogą cyfrową, a część nie. Jak rozumiem, ustawa wchodzi w życie i obowiązuje w całym kraju, a nie tylko w tej część Polski, gdzie samorządy są przygotowane do cyfryzacji. Tak więc nie bardzo rozumiem pana odpowiedź, że tylko część samorządów ma z tym problemy. No dobrze, ale w tej części też są przedsiębiorstwa, ludzie też mają swoje firmy. Tam będą problemy z wdrożeniem tej ustawy.

Moje kolejne pytanie dotyczy notyfikacji. Czy ta ustawa wymaga notyfikacji w Komisji Europejskiej? Jeżeli tak, to czy państwo zwrócicie się z prośbą o tę notyfikację?

Trzecie pytanie. Chciałabym dowiedzieć się… I chciałabym, żeby mi pan na to pytanie odpowiedział w sposób bardzo odpowiedzialny. Czy prawidłowe wdrożenie tej ustawy będzie wymagało przygotowania jeszcze jakichś dodatkowych ustaw? Jeżeli tak, to kiedy państwo planujecie je nam przedstawić, tak aby można było dotrzymać zaproponowanego przez państwa terminu 1 stycznia, aby ta ustawa weszła w życie w tym terminie?

Muszę przyznać, że na długo zostanie mi w pamięci pana złota myśl o tym, że to nie jest być albo nie być, że rozporządzenie jest tylko pretekstem. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Marek Niedużak:

Dziękuję.

Przyznam szczerze, że nie jestem pewien, czy dobrze zrozumiałem to trzecie pytanie. Odpowiem na pierwsze i drugie, najwyżej potem pani senator mi to wyjaśni.

(Senator Danuta Jazłowiecka: Dobrze.)

W pierwszym pytaniu była mowa o części samorządów. No dobrze, tylko proszę pamiętać, że p.z.p. ma 14-miesięczne vacatio legis. To nie jest ustawa, która służy wyłącznie samorządom, która obowiązuje wyłącznie samorządy. Ona obowiązuje wszystkich obywateli, w tym przede wszystkim uczestników rynku, czyli właśnie wykonawców, przedsiębiorców. Jest strona rządowa i jest strona samorządowa, więc to jest taki argument… No, jeśli przez 14 miesięcy część samorządów się nie przygotowała, to czy w związku z tym wszyscy uczestnicy rynku, w tym, tak jak powiedziałem, przede wszystkim przedsiębiorcy, mają ponosić tego konsekwencje?

Było też pytanie dotyczące notyfikacji. Nie, ta ustawa nie wymaga notyfikacji. Jako przedłożenie rządowe przeszła ona przez Komitet do Spraw Europejskich i wyszła stamtąd z pozytywną opinią. Tak się składa, że wczoraj byłem na nieformalnym spotkaniu z przedstawicielami Komisji, na którym to spotkaniu słyszałem same pochwały dotyczące p.z.p. Mówiono, że to jest bardzo nowoczesna regulacja, i gratulowano nam, że Polska tego typu regulacje w końcu przyjęła.

Te dyrektywy są w całości… I to jest to miejsce, w którym ja muszę powiedzieć, że nie jestem pewien, jaki był sens tego trzeciego pytania. Ono chyba brzmiało tak: czy potrzebna jest jeszcze jakaś ustawa, żeby wdrożyć dyrektywy? Odpowiedź brzmi: nie. Ja nawet powiem więcej. Moglibyśmy nie doprecyzowywać tych kwestii w p.z.p., moglibyśmy tego nie zrobić. Ustawa zadziałałaby bez tych zmian, ale odbyliśmy prawie 100 spotkań z przedstawicielami rynku, w tym przede wszystkim z zamawiającymi, i zebraliśmy od nich sporo uwag doprecyzowujących, takich małych, punktowych uwag. Chcielibyśmy to zrobić głównie z myślą o nich. Ja już tutaj podawałem ten przykład dotyczący zamówień bagatelnych. To też jest ukłon w stronę zamawiających. My w tym momencie tak naprawdę czynimy tę ustawę delikatnie bardziej przyjazną, właśnie dla zamawiających. Tak że powiem tak: dyrektywy zostaną wdrożone 1 stycznia, ale nawet jeżeliby ta ustawa nie weszła w życie… Żadna inna ustawa nie będzie potrzebna, by wdrożyć w życie p.z.p. Nie wiem, czy to jest odpowiedź na pytanie pani senator.

Przewodnicząca Maria Koc:

Pani Senator?

Senator Danuta Jazłowiecka:

W dużej mierze tak, właściwie w większości pan odpowiedział. Mnie nie chodziło o kolejne ustawy dotyczące dyrektywy, wdrażania samej dyrektywy. Byłam bardziej zainteresowana tym, czy ta ustawa, nad którą dzisiaj pracujemy, nie będzie wymagała jakichś dodatkowych przepisów, dodatkowych ustaw. No, niestety bardzo często spotykamy się z taką sytuacją, że są jakieś niedoróbki w jednej czy drugiej ustawie, że o czymś zapomniano albo coś przeoczono. I stąd moje pytanie, czy będziemy jeszcze pracowali nad jakąś inną ustawą, a jeśli tak, to kiedy będziemy się nią zajmować.

Odniosę się do pana odpowiedzi, że było 14 miesięcy na to, żeby przygotować się do wdrożenia tej ustawy. Panie Ministrze, spośród tych 14 miesięcy aż 8 miesięcy upłynęło pod znakiem pracy zdalnej. W związku z tym naprawdę nie powinniśmy wymagać od niektórych samorządów, szczególnie tych małych, które dzisiaj są na skraju upadku… Samorządy wydały bardzo dużo pieniędzy, by wspomóc swoich mieszkańców w walce z koronawirusem. Nie mają rekompensat ze strony rządu, a muszą jakoś domykać budżety. Samorządy musiały decydować o tym, co jest najpilniejsze, co jest najważniejsze, co należy finansować, nie zaniedbując przy tym spraw, jakie są związane z koronawirusem. Tak że prosiłabym, żebyście państwo brali to pod uwagę. Panie Ministrze, nawet jeżeli tylko 1 przedsiębiorstwo nie będzie mogło skorzystać z tej ustawy, dlatego że są jakieś zaniedbania, to dla nas powinno to być przedmiotem troski.

Przewodnicząca Maria Koc:

Proszę, Panie Ministrze. Chce się pan ustosunkować, tak?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Marek Niedużak:

No tak, Pani Senator, tylko że jeżeli my to opóźnimy o 6 miesięcy, to żadne przedsiębiorstwo nie będzie mogło skorzystać z tej ustawy.

(Przewodnicząca Maria Koc: Bardzo dziękuję…)

(Senator Danuta Jazłowiecka: Bo? Nie będzie mogło, bo co?)

Bo to nie będzie obowiązywać. No, jeżeli pani senator postuluje, by to odłożyć, opóźnić o 6 miesięcy, to ja mówię, że wtedy bez wątpienia nikt, w ogóle nikt, by z tego nie skorzystał.

(Senator Danuta Jazłowiecka: Rozumiem.)

Przewodnicząca Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zabrać głos?

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Lamczyk:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Rzeczywiście jest problem z tym terminem. No, jest obawa, że będzie jednak chaos, bo dotychczas… Wiem, jak samorządy przygotowują się do wejścia w życie prawa zamówień publicznych. Są różnego rodzaju szkolenia. Duże samorządy sobie poradzą, ale mniejsze mogą mieć z tym problem. Ja zdaję sobie sprawę, że państwo chcą to wprowadzić w nowym roku. To jest ukierunkowane przede wszystkim na umowy koncesyjne dla samorządów i dla przedsiębiorstw. No, nam właśnie brakuje tych inwestycji, i to od dłuższego czasu. Państwo chcą to nadrobić, ale jest obawa, że będzie chaos. Dlatego my wniesiemy tę poprawkę odnośnie do terminu. Na posiedzeniu zaproponujemy przedłużenie tego do lipca.

Druga sprawa, Panie Ministrze, odnosi się do obiektów liniowych. Według prawa budowlanego obiekty liniowe to i droga, i linia kolejowa, jak również sieć infrastrukturalna. Tutaj jest jak gdyby zachęta do zwalniania tych obiektów z przetargu. Chciałbym właśnie poprosić o wyjaśnienie tej kwestii.

Przewodnicząca Maria Koc:

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Marek Niedużak:

Panie Senatorze, w zakresie… Jeśli chodzi o tę pierwszą część, dotyczącą wejścia ustawy w życie, to proszę mi wybaczyć, ale nie chcę powtarzać w kółko tego samego. Wydaje mi się, że ja już tutaj te argumenty przedłożyłem. No, one są takie same. Ja bym chciał zwrócić uwagę, że ustawę z takim, a nie innym terminem wejścia w życie w zeszłej kadencji poparli również państwo senatorowie, którzy, można powiedzieć, byli wtedy w mniejszości, a dzisiaj stanowią większość senacką. To tak tylko na marginesie.

Co do kwestii pandemii to ja to oczywiście absolutnie rozumiem, tylko pamiętajcie państwo, że… Ja bym się pokusił o stwierdzenie, że prawdziwa jest teza, iż pandemia uderzyła w sektor przedsiębiorstw w większym stopniu niż w samorządy. No, to jest jednak troszkę inne finansowanie, prawda? I to jest pierwsza teza, o którą bym się pokusił.

A teraz druga sprawa. Jesteśmy, tak jak powiedziałem, w kontakcie z rynkiem. Wiem, że akurat w obszarze przygotowywań do nowego p.z.p. pandemia nawet trochę pomogła, bo dzisiaj szkolenia odbywają się w trybie online i dużo więcej ludzi ma możliwość uczestniczenia w nich. W tym momencie szkoleniowcy mają dużo więcej ludzi na zajęciach, na warsztatach, na szkoleniach, bo dawniej limit wyznaczały sale, a dzisiaj takich limitów nie ma.

W zakresie projektów liniowych poproszę tutaj o wsparcie pana prezesa Nowaka.

Przewodnicząca Maria Koc:

Proszę, Panie Prezesie.

Prezes Urzędu Zamówień Publicznych Hubert Nowak:

Dziękuję serdecznie.

Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

My tutaj, broń Boże, nie mówimy o tym, że będziemy wyłączać ze stosowania ustawy – Prawo zamówień publicznych zlecenia na prace projektowe w zakresie obiektów liniowych. Wskazujemy tylko, że w przypadku tych zadań nie będzie obowiązku przeprowadzenia konkursu. Według aktualnych zapisów ustawy istnieje obowiązek przeprowadzenia konkursu w zakresie wszystkich prac twórczych, projektowych, dotyczących projektu budowlanego czy projektu architektonicznego. Teraz chodzi tylko o wskazanie, że projekt, który dotyczy obiektu liniowego – czy to będzie projekt drogowy, czy to będzie projekt kanalizacyjny, czy to będzie projekt kolejowy – nie ma w sobie znamion działania twórczego. Tam nie ma elementu estetyki, nie ma żadnej twórczości itd., więc nie będziemy musieli organizować konkursu. Ale już samo zakupienie usługi, zamówienie wykonania tej usługi, będzie musiało odbywać się w ramach innych procedur przewidzianych ustawą, w szczególności w ramach przetargu nieograniczonego, jeżeli to będzie kwota powyżej progu unijnego. No, jeżeli będzie poniżej progu unijnego, to w tym momencie będzie wchodziła w grę procedura podstawowa, czyli obowiązek ogłoszenia itd. A więc my tylko wskazujemy, doprecyzowujemy, że konkurs powinien być organizowany w przypadku prac twórczych, mających rzeczywiście zindywidualizowany charakter, zakładających pewną niepowtarzalność. W przypadku prac zwykłych, powtarzalnych, konkurs nie jest potrzebny, tutaj są przewidziane te normalne tryby udzielania zamówień publicznych. I tę sprawę chcieliśmy w tej nowelizacji wyprostować.

Przewodnicząca Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos? Nie.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, skoro póki co nie zgłoszono żadnych poprawek, to będziemy głosować nad przyjęciem ustawy o zmianie ustawy o umowie koncesji na roboty budowlane lub usługi, ustawy – Prawo zamówień publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej ustawy, proszę o podniesienie ręki lub zagłosowanie w sposób zdalny.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Szanowni Państwo, 12 głosów za, 1 głos przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.

Ustawa została przez komisję przyjęta.

Czy mogę prosić, by sprawozdawcą komisji na posiedzeniu plenarnym był pan senator Mariusz Gromko?

Senator Mariusz Gromko:

Tak, oczywiście.

Przewodnicząca Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Czy nikt z państwa nie ma nic przeciwko temu? Nie.

Dziękuję bardzo.

(Senator Adam Szejnfeld: Prośba pani przewodniczącej jest dla nas rozkazem.)

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, na tym kończymy posiedzenie naszej komisji.

Bardzo serdecznie dziękuję panu ministrowi, panu prezesowi, pani prezes i wszystkim pozostałym gościom. Dziękuję państwu senatorom i panu legislatorowi.

Spotkamy się jutro na posiedzeniu plenarnym.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 48)