Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (24.)

oraz Komisji Ustawodawczej (94.)

w dniu 1 grudnia 2020 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych (druk senacki nr 232).

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski oraz przewodnicząca Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności Maria Koc)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dzień dobry państwu.

Razem z panią marszałek, panią przewodniczącą Marią Koc, otwieramy wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Ustawodawczej.

Informuję państwa, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie, na stronie senackiej.

Wszystkich państwa senatorów obradujących zdalnie proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich włączone. Oczywiście proszę także – szczególnie w kontekście głosowania – o takie ustawienie obiektywu kamery, abyśmy mogli zweryfikować państwa uczestnictwo w obradach. Jeśli chodzi o sposoby zapisywania się do głosu przez senatorów obradujących zdalnie, to możecie to państwo robić przez czat w aplikacji, werbalnie albo przez podniesienie ręki. Sposób zgłaszania jest opisany w instrukcji, którą państwo otrzymaliście. Przypominam, że przed zabraniem głosu należy włączyć mikrofon, a po zabraniu głosu – wyłączyć. Tak jak powiedziałem, poprawki w formie elektronicznej można kierować na adres e-mailowy.

Szanowni Państwo, na podstawie informacji, które otrzymałem od osób obsługujących posiedzenie komisji, stwierdzam, że kworum jest w obu komisjach – i w Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, i w Komisji Ustawodawczej. A więc możemy rozpocząć wspólne posiedzenie połączonych komisji.

W porządku dzisiejszego posiedzenia przewidziane jest pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19 i innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych, zawartego w druku senackim nr 232.

U kogoś z państwa senatorów, którzy uczestniczą zdalnie… No, pewne odgłosy do nas docierają. Prosimy o sprawdzenie, czy nie mają państwo włączonego mikrofonu w tym momencie.

Czy ktoś z państwa senatorów zgłasza zastrzeżenia do zaproponowanego porządku posiedzenia komisji? Nie.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych (druk senacki nr 232)

Celem projektu ustawy jest rozszerzenie katalogu narzędzi wsparcia przewidzianych w ustawie o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19 i innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych. Zaproponowane w projekcie ustawy rozwiązania będą stosowane w najszerszym zakresie do przedsiębiorców w rozumieniu art. 4 ust. 1 i 2 ustawy z marca 2018 r. – Prawo przedsiębiorców, jak również do innych uczestników obrotu prawnego.

Informuję państwa, że Komisja Ustawodawcza w trakcie konsultacji poprzedzających pierwsze czytanie wystąpiła o zaopiniowanie projektu do kilkunastu podmiotów, w tym do Ministerstwa Rozwoju, Pracy i Technologii, ministra finansów, funduszy i polityki regionalnej, ministra rodziny i polityki społecznej, prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, Naczelnego Sądu Administracyjnego, Prokuratorii Generalnej RP, rzecznika ubezpieczonych, Krajowej Komisji NSZZ „Solidarność”, Forum Związków Zawodowych, Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych, Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, a także do organizacji pracodawców BCC, Konfederacji „Lewiatan”, Krajowej Izby Gospodarczej, Rady Dialogu Społecznego, Pracodawców RP, Federacji Konsumentów, Stowarzyszenia Konsumentów Polskich, Związku Przedsiębiorców i Pracodawców, Krajowej Rady Radców Prawnych, Naczelnej Rady Adwokackiej oraz rzecznika małych i średnich przedsiębiorców.

Szanowni Państwo, wszystkie opinie, które dostaliśmy, są oczywiście dostępne w formie elektronicznej. Każdy z członków komisji mógł się z nimi zapoznać. Wpłynęły do nas opinie prezesa… a w zasadzie pani prezes Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, pani prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, ministra finansów, funduszy i polityki regionalnej, Forum Związków Zawodowych, rzecznika praw obywatelskich, prezesa UOKiK, ministra rozwoju, pracy i technologii oraz ministra finansów, funduszy i polityki regionalnej. Dlaczego wymieniam pana ministra po raz drugi? Otóż minister finansów de facto zaopiniował projekt dwukrotnie, raz jako szef resortu finansów, a drugi raz jako osoba odpowiadająca za politykę regionalną. Tak jak powiedziałem, wszystkie opinie są dostępne na naszej stronie.

Projekt został wniesiony przez grupę senatorów. W tym miejscu chciałbym przywitać i poprosić o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców, pana senatora Adama Szejnfelda, ale zanim to zrobię, przywitam jeszcze uczestników zewnętrznych naszego posiedzenia. Chciałbym przywitać wiceministra w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii, pana Marka Niedużaka, a także przedstawiciela Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, pana Mariusza Ciska z Departamentu Legislacyjno-Prawnego. I to tyle, jeśli chodzi o gości zewnętrznych. Oczywiście witam także naszych legislatorów i osoby przygotowujące OSR. Witamy państwa serdecznie.

Zgodnie ze zwykłym sposobem procedowania nad tego typu projektami jako pierwszemu oddaję głos przedstawicielowi wnioskodawców. Pan senator Adam Szejnfeld. Bardzo proszę.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Państwo Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Obradujemy nad projektem z druku nr 232, nad inicjatywą klubu Koalicji Obywatelskiej. Tak jak w swoim wstępie powiedział pan przewodniczący, projekt zmierza w kierunku uzupełnienia rozwiązań, które przewidywano w dotychczasowych ustawach zwanych tarczami, a także wychodzi naprzeciw ewentualnym przyszłym zdarzeniom, tak aby nie trzeba było z dnia na dzień przygotowywać instrumentów wsparcia i pomocy, z których mogliby korzystać przedsiębiorcy. Chodzi o to, żeby one po prostu były dostępne dla tych, którzy będą chcieli lub musieli z nich skorzystać.

W ramach projektowanej ustawy proponujemy kilka rozwiązań, m.in. proobywatelskie potraktowanie istniejących już od dekady interpretacji indywidualnych. Mówię „proobywatelskie”, bowiem jest tu propozycja rozszerzenia tej słusznej, dobrej instytucji poza krąg sensu stricto przedsiębiorców, a więc osób prowadzących działalność gospodarczą. To po pierwsze. Po drugie, przewidujemy tutaj rozwiązania, które mają stworzyć instytucję rekompensaty dla przedsiębiorców, którzy nie z własnej winy, nie na podstawie własnej rachuby ekonomicznej, biznesowej, ale z powodu nakazu władzy publicznej muszą zamknąć swoją działalność gospodarczą. Po trzecie, proponujemy zawieszenie zakazu handlu w niedziele. Po czwarte, proponujemy stworzenie możliwości zawieszania działalności gospodarczej przez mikroprzedsiębiorców. I to są te 4 zasadnicze rozwiązania. Oczywiście przepisy te przewidują także to, że formy wsparcia, o których mowa w projekcie ustawy, będą spełniać warunki pomocy publicznej, a więc warunki, których wymaga Unia Europejska. No, oczywiście dotyczy to również wejścia ustawy w życie.

A teraz chciałbym pokrótce przybliżyć państwu każdą z tych instytucji, z tych propozycji. Zacznę od proobywatelskiej interpretacji prawa. Jak już powiedziałem, ta instytucja funkcjonuje w polskim systemie prawa od ponad 10 lat. Chcielibyśmy, żeby po tym tak długim i moim zdaniem dobrym okresie można było stosować ją szerzej, a więc w każdym przypadku, kiedy obywatel, który musi spełnić określone zobowiązanie publicznoprawne, ma wątpliwość co do tego, jak się zachować, ale ma też swój pogląd na ten temat. Chodzi o to, żeby mógł on wyrazić ten swój pogląd, wnieść do właściwego urzędu swoją propozycję załatwienia danego obowiązku i oczekiwać odpowiedzi, czy organ administracji zgadza się z jego stanowiskiem, czy też prezentuje odmienny pogląd. Tak samo jak w przypadku instytucji, która obowiązuje obecnie, proponuję, by czas na wydanie takiej interpretacji wynosił 30 dni, a więc miesiąc. Przy czym tutaj jest pewne novum, bowiem w sytuacjach, kiedy organ uzna, iż sprawa jest bardziej skomplikowana, kiedy będzie miał problem z wydaniem takiej interpretacji w ciągu miesiąca, będzie miał prawo wydłużyć ten termin do 45 dni. Tak jak w przypadku obecnie obowiązującej indywidualnej interpretacji prawa, odpowiedź organu byłaby wiążąca dla administracji publicznej, natomiast nie dla obywatela. No, rozumiemy, że po to obywatel pyta, jak spełnić swój obowiązek, żeby zastosować się do stanowiska organu. I jeśli się zastosuje, to oczywiście… Gdyby ktoś miał inny pogląd niż ten zawarty w interpretacji indywidualnej, nie mógłby oczywiście ponosić z tego tytułu żadnych konsekwencji. Sytuacja raczej nie wymaga większych wyjaśnień, dlatego że, tak jak powiedziałem, ta instytucja nie jest nowa, ma za sobą dekadę funkcjonowania, została sprawdzona w rzeczywistości. Kolejna propozycja… Aha, jeszcze jedno zastrzeżenie. Jeśli chodzi o ten nowy instrument, to wyłączamy z niego sprawy podatkowe. Sprawy podatkowe będą prowadzone normalnym trybem, według obecnie obowiązujących przepisów.

Druga sprawa, druga propozycja, dotyczy rekompensat. Używam takiego pojęcia, a nie pojęcia „odszkodowania”, bo zakres pojęciowy tych 2 określeń jest trochę inny. Chodzi mianowicie o takie przypadki, kiedy firma z powodu administracyjnego czy publicznego zakazu prowadzenia działalności gospodarczej, a nie w wyniku własnej analizy ekonomicznej, biznesowej, przez jakiś czas nie prowadzi działalności gospodarczej. Jak już wiemy z doświadczenia, w czasie epidemii tak bywa. No, w sytuacji, gdy ktoś nie podjął takiej decyzji w ramach swojego władztwa nad własną działalnością gospodarczą, tylko został do tego przymuszony, powinien otrzymać minimum rekompensatę. Tutaj mamy na myśli koszty stałe, a do kosztów stałych proponujemy zaliczyć, po pierwsze, te, które są ponoszone na podstawie umowy o dostarczanie paliw i energii, po drugie, te, które dotyczą dostarczania wody, odprowadzania ścieków itd., po trzecie, koszty wynikające z umów najmu czy dzierżawy – no, jak ktoś prowadzi firmę, to wynajmuje pomieszczenia na biura czy dzierżawi teren pod produkcję – po czwarte, te najbardziej oczywiste koszty, czyli koszty wynagrodzeń brutto pracowników zatrudnionych na podstawie wszelkich umów o świadczenie pracy. Ta rekompensata przysługiwałaby firmom za okres zakazu prowadzenia działalności gospodarczej, oczywiście za każdy dzień tego zakazu. Byłaby ona wypłacana na wniosek. Jeżeli przedsiębiorca nie złoży wniosku, to nic nie dostanie, ale jak złoży wniosek, uzasadni go i zaprezentuje koszty stałe, jakie poniósł, to na tej podstawie będzie miał prawo do uzyskania rekompensaty za zamknięcie działalności gospodarczej, za zakaz prowadzenia przez określony czas działalności gospodarczej.

Kolejna propozycja to, najkrócej ujmując, zawieszenie zakazu handlu w niedziele. Ta tematyka jest chyba powszechnie znana, podnoszono ją wielokrotnie na różnych forach. Proponujemy mianowicie, żeby w tym złym dla całego społeczeństwa i dla gospodarki okresie ograniczyć, niejako poprzez rozrzedzenie, dzienną liczbę klientów i tym samym zmniejszyć groźbę roznoszenia czy transmisji zarazków. Chcemy wydłużyć funkcjonowanie handlu o niedziele, z 6 do 7 dni, a przez to uratować przedsiębiorców, którzy prowadzą działalność handlową i usługową, ale nie tylko ich. No, musimy pamiętać, że handel, zwłaszcza handel detaliczny, to ostatnie ogniwo łańcucha gospodarczego, na początku którego jest producent. Jeżeli szwankuje handel, to wcześniej szwankuje dystrybucja. Transport i logistyka ponoszą szkody, podobnie jak firmy pośredniczące, a w końcu i ci, którzy produkują. W związku z tym wszystkie te firmy, oczywiście w różnym stopniu, tracą na ograniczeniach, kłopotach i turbulencjach w handlu.

Zresztą chodzi nie tylko o firmy, ale także o ich pracowników, choćby w takim aspekcie, że grozi im bezrobocie. Ale także wtedy, kiedy nie tracą pracy, kiedy ta praca jest… Jak widzimy, firmy ratują się przed nawałem ludzi, a żeby utrzymać obroty w jakimś rozsądnym zakresie, wydłużają czas pracy. Tak jak kiedyś sklepy były otwarte przeciętnie do 17.00–18.00, a galerie do 20.00–21.00, tak dzisiaj sklepy potrafią być otwarte do 22.00–23.00, a bardzo często są już otwarte całą dobę. A więc chcąc skrócić ludziom czas pracy o 1 dzień, tak naprawdę, jeśli to przeliczyć, wydłużyliśmy go o dużo, dużo więcej niż 1 dzień. No, tak się pracuje. Nie będę oczywiście na forum komisji senackiej wymieniał nazw firm i przedsiębiorstw, ale niektóre z nich pracują 24 godziny na dobę. Nigdy wcześniej tego nie było. Dopóki nie wprowadzono tego bezsensownego zakazu handlu w niedziele, żadne firmy nie pracowały 24 godziny na dobę. No, a teraz pracują. Tak więc jest tu także aspekt pracowniczy.

Ale oczywiście dotyczy to również budżetu państwa, który cierpi przecież na deficyt. Nowelizowaliśmy niedawno budżet na 2020 r. O ile dobrze pamiętam, uchwaliliśmy wtedy deficyt na poziomie 109 miliardów zł, a pewnie jest to już kwota nieaktualna. No i oczywiście tracimy ogromne przychody z podatków, w tym głównie z podatku VAT. Nie chodzi tylko o podatek dochodowy, ale również o CIT etc. Wpływy z VAT są uzależnione od sprzedaży detalicznej, od obrotu, a to ma wpływ także na budżet państwa, na państwo jako takie. Dokonując alokacji swoich dochodów, państwo może wspierać ludzi, obywateli, świadczyć te wszystkie usługi, które w normalnej sytuacji należą do jego obowiązków. Z tych 4 powodów – z powodu ekonomicznego, budżetowego, gospodarczego i społecznego – proponujemy, przynajmniej na czas kryzysu pandemicznego, zawieszenie zakazu handlu w niedziele.

Czwarte rozwiązanie to prawo zawieszenia działalności gospodarczej przez mikroprzedsiębiorców. To też jest propozycja zbudowana na fundamencie doświadczeń ostatniej dekady, bo już ok. 10 lat temu wprowadziliśmy dobrą, słuszną i potrzebną zasadę umożliwiającą zawieszanie działalności gospodarczej przez przedsiębiorców niezatrudniających pracowników. Tamto rozwiązanie daje przedsiębiorcom prawo do zawieszenia swojej działalności gospodarczej, kiedy chcą i de facto na jak długo chcą. Nie muszą oni podawać…

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ja mam gorącą prośbę. Nie wskazując nikogo na sali, prosiłbym, żebyście państwo słuchali osoby przedstawiającej projekt, bo te rozmowy nam przeszkadzają. Prosiłbym o nieprowadzenie rozmów. Dziękuję.)

A więc przedsiębiorca według obecnie obowiązujących norm prawnych może zawiesić swoją działalność gospodarczą, kiedy chce, i nie musi tego uzasadniać, wyjaśniać, motywować. Właściwie może to zrobić na czas nieograniczony. No, jeżeli firma jest zarejestrowana jako osoba fizyczna, to nie ma tu ograniczeń. Jeżeli jest zarejestrowana w KRS, no to jest limit do 24 miesięcy, ale można to przedłużyć. Ponieważ ma to być instrument pomocowy, dotyczący szczególnej sytuacji pandemicznej, oczywiście wprowadzamy tu pewne ograniczenia. Mianowicie firma musi wykazać uzasadnienie. No, tak jak powiedziałem, w przypadku dotychczasowych przepisów nie trzeba wyjaśniać chęci ani powodów zawieszenia. To po pierwsze. Po drugie, wniosek musi zawierać prezentację spadku przychodów, który taką pomoc uzasadnia. Po trzecie, nie ma tu mowy o nieograniczonym czasie. W tym przypadku jest możliwość zawieszenia działalności na 6 miesięcy. Po czwarte, instytucja ta oczywiście uwzględnia także sytuację pracowników w czasie zawieszenia działalności mikroprzedsiębiorcy. Pracownicy ci, per analogiam do wszystkich dotychczasowych tarcz rządowych czy poselsko-rządowych, mieliby wsparcie w postaci wypłacanego postojowego. Moim zdaniem jest to bardzo ważne rozwiązanie, ważny instrument.

Proszę zwrócić uwagę, że nie chodzi tylko o takie firmy, które z różnych powodów nie mogą być objęte wsparciem, pomocą państwa, ale i… No, choćby ta ostatnia ustawa, Tarcza 6.0, którą uchwalaliśmy w sobotę, nie brała pod uwagę ogromnej liczby firm, a to ze względu na kryterium, które przyjęto. To nie było kryterium ekonomiczne, jakie my tutaj przyjmujemy, tylko kryterium formalno-administracyjne, a więc dotyczące PKD. A przecież taka firma może mieć ogromne problemy, może nawet zbankrutować. Żeby dać jej szansę złapania oddechu, żeby ona nie upadła, nie zamknęła swojej działalności, nie wysłała pracowników na bezrobocie, a więc na garnuszek państwa polskiego, umożliwiamy zawieszenie na czas określony – to jest wola przedsiębiorcy, a nie nakaz państwa – działalności gospodarczej.

Inny przykład, który jest tutaj bardzo adekwatny, to pewnego rodzaju firmy, które prowadzą działalność w jakimś określonym zakresie, w jakimś określonym miejscu… Najlepsze przykłady tych miejsc to galerie i szkoły. To są na ogół maleńkie firmy, to są mikroprzedsiębiorcy. Przypominam, że średnie zatrudnienie w Polsce to chyba 2,7, jeśli liczyć wszystkie firmy. No i załóżmy, że taka firma nie ma zakazu działalności gospodarczej, zakazu nałożonego przez państwo. Mało tego, jej sytuacja nie jest nawet tak zła, żeby robić z tego jakiś wielki problem, no ale obiekt, w którym ta firma działa, został objęty zakazem działalności. No, np. w galerii działa zegarmistrz, który naprawia zegarki, sprzedaje paski, a tu nagle bach – zakazano działalności galerii. Klientów już tam nie będzie, nawet jak jego zakład pozostanie otwarty. Klienci nie przychodzą, a on nie ma z czego żyć. To może dotyczyć także szewca czy pralni, która w takim miejscu funkcjonuje. Albo weźmy inny przykład – szkoły. To jest bardzo dobry przykład, bo kiedy zawieszono funkcjonowanie szkół, kiedy przeszliśmy na nauczanie zdalne, sklepiki szkolne, których nie zamknięto, nagle straciły przychody, no i teraz grozi im bankructwo. W sytuacji, w której byłby już dostępny ten instrument, który teraz proponujemy, taka firemka mogłaby po prostu zawiesić działalność na czas zamknięcia obiektu, w którym prowadzi swoje interesy, i dzięki temu jakoś przeżyć. No, odwiesiłaby ją, kiedy byłoby po problemie. I taką propozycję, bardzo dobrą moim zdaniem, składamy.

No i na tym mógłbym zakończyć, bo omówiłem już art. 1. Art. 2, tak jak powiedziałem, konkretyzuje, że wsparcie, o którym mówimy w tym projekcie ustawy – to dotyczy i ust. 1, i ust. 2 tego artykułu – zalicza się do pomocy publicznej. W art. 3 jako termin wejścia w życie projektodawcy proponują 14 dni od ogłoszenia. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję panu senatorowi za dokładne przedstawienie projektu.

Wiem, że komisja gospodarki ma dziś do omówienia pilną ustawę z ostatniego posiedzenia Sejmu, ustawę dotyczącą zamówień publicznych i koncesji, ale umożliwię jeszcze zabranie głosu przedstawicielowi rządu, bo także państwo senatorowie z PiS zawsze o takie stanowisko proszą. Wszystkie opinie, oczywiście opracowane w sposób syntetyczny, są dołączone do materiałów z tego posiedzenia, ale byłbym wdzięczny, gdyby pan minister Niedużak – przepraszam za to określenie – w imieniu rządu przedstawił stanowisko w sprawie tego projektu.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Marek Niedużak:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dobrze, że pan zaznaczył, że należy przeprosić za to określenie, dlatego że tutaj właśnie nie ma stanowiska rządu. Są tylko stanowiska poszczególnych resortów, więc ja po prostu nie mogę zabrać głosu w imieniu całego rządu.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: W imieniu swojego resortu…)

Tak, do tego zmierzam.

Zasadniczo nasze stanowisko jest wyrażone na piśmie. Ja już nie chcę tego powtarzać w całej rozciągłości. Myślę, że takiej potrzeby nie ma, bo panie i panowie senatorowie mieli możliwość się z tym zapoznać.

No, odniosę się do tego projektu w bardzo dużym skrócie. Chcę zwrócić uwagę na 2 aspekty. Jeden z tych aspektów to ten tyczący się instytucji interpretacji indywidualnej. Chcę zapewnić, że my jako przedstawiciele resortu staraliśmy się ująć tę interpretację chociażby w nowym prawie przedsiębiorców, jednakże tak daleko idące poszerzenie zakresu tej instytucji, jakie zaproponowano w przedłożeniu będącym przedmiotem obrad komisji… No, wydaje się, że to jednak idzie trochę za daleko, ponieważ tak naprawdę robi się z tego taka quasi-promesa wydania określonej decyzji administracyjnej. Proszę też pamiętać, że instytucja interpretacji indywidualnej w zamyśle miała działać tak, że ktoś przedstawia organowi pewien stan faktyczny, a organ tego stanu nie sprawdza, tylko go interpretuje. Organ mówi tak: jeżeli stan faktyczny rzeczywiście jest taki, jak tu przedstawiono – mówię oczywiście w dużym skrócie, w uproszczeniu – no to faktycznie w tym konkretnym przypadku prawo należy interpretować w sposób następujący. Wydaje mi się, że gdyby weszło w życie takie poszerzenie zakresu instytucji interpretacji indywidualnej, w praktyce właściwie… Powiedziałbym tak: to by zrewolucjonizowało praktykę funkcjonowania urzędów, bo urzędy prowadziłyby postępowania administracyjne już na tym właśnie etapie. No, wiedziałyby przecież, jakie konsekwencje będzie miało wydanie takiej interpretacji. Tak naprawdę to, co dzisiaj wszyscy dostrzegamy, a więc to, że postępowania administracyjne trwają dość długo, zajmują dużo czasu – no, są postępowania dowodowe, postępowania wyjaśniające – po prostu przełożyłoby się na ten właśnie etap. Gdyby została wydana taka interpretacja indywidualna, każdy organ miałby poczucie, że – proszę mi wybaczyć kolokwializm – jest już pozamiatane, przynajmniej w tym sensie, że późniejsza decyzja będzie taka sama, że to po prostu zdeterminuje wynik tego właściwego postępowania administracyjnego. A więc to jest ta pierwsza uwaga. Z tego względu odnosimy się do tego rozwiązania sceptycznie.

A druga uwaga tyczy się kwestii rekompensaty kosztów. Chciałbym zwrócić uwagę, że to jest niezwykle skomplikowana materia. Szeroko rozumiana strona rządowa stara się to zagadnienie, że tak powiem, zagospodarować. Temu właśnie służą te prace, które pan premier zapowiadał, mówiąc o tym nowym programie PFR, o tej nowej edycji, która ma ruszyć w styczniu. Niestety my na poziomie ministerstwa właściwego do spraw gospodarki – no, tutaj jest przewidziane takie rozwiązanie – absolutnie nie mamy jakichkolwiek narzędzi, jakiegokolwiek aparatu do weryfikacji prawdziwości tych oświadczeń o kosztach stałych. Z tego punktu widzenia byłoby to dla nas, powiedziałbym, bardzo, bardzo trudne do wykonania.

No, pewnie nie będzie dla nikogo zaskoczeniem… Zakładam, że państwo nieraz o tym słyszeli. Chociażby wczoraj na konferencji prasowej pan premier Gowin, mówiąc o swojej roli jako ministra właściwego do spraw pracy, potwierdzał, że stanowisko rządu w sprawie handlu w niedziele co do zasady pozostaje bez zmian. To, że jest teraz procedowany projekt mówiący o 6 grudnia, o najbliższej niedzieli, jest oczywiście podyktowane bardzo wyjątkową sytuacją, w której jesteśmy. Jest tu też aspekt bezpieczeństwa. Chodzi o to, żeby tą niedzielą troszeczkę rozładować grudniowy ruch w handlu, ruch w galeriach. No, oczywiście jest też taki aspekt, że po listopadzie rząd chciałby, jeśli mogę tak skrótowo powiedzieć, dać konsumpcji możliwość odbicia się. Co do zasady stanowisko rządu w tej sprawie, w sprawie zakazu handlu w niedziele, jest jednak bez zmian.

To tyle z mojej strony. Mówiłem tylko w imieniu swojego resortu, co jeszcze raz podkreślam. Bardzo dziękuję za głos, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Z uwagi na charakter projektu teraz oddam głos przedstawicielowi Biura Legislacyjnego, panu mecenasowi Maciejowi Telcowi. Na krótko oddam też głos panu Marianowi Fałkowi, który przedstawi OSR, skutki finansowe. Później zaczniemy dyskusję, oczywiście połączoną z możliwością zgłaszania wniosków czy poprawek do projektu.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne na tym etapie nie zgłasza uwag legislacyjnych do tego projektu. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Bardzo proszę.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marian Fałek:

Państwo Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!

Sporządzając ocenę skutków regulacji, kierujemy się wytycznymi rządowymi, a wytyczne rządowe zalecają, aby opierać taką analizę na dowodach. W tym przypadku, żeby taka analiza była wiarygodna, rzetelna, musielibyśmy mieć informacje co do scenariusza przebiegu pandemii, no i co do tego, jakie działania mogą być podejmowane. W tym okresie, kiedy sporządzaliśmy OSR, czyli 13 października, sytuacja bardzo dynamicznie się zmieniała. Teraz mamy już o wiele większą wiedzę odnośnie do działań podejmowanych w marcu, w kwietniu i w czerwcu, a także w okresie od października do listopada, więc są spełnione warunki, żeby spróbować oszacować te skutki. Na tamtym etapie zostały one zaprezentowane tylko w sposób jakościowy, tak jak to wynikało z wytycznych rządowych. To tyle.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Pozwoliłem sobie zapisać się jako pierwszy. Chciałbym podziękować wnioskodawcom, bo ten projekt pierwszy raz umożliwia nam… Nie będziemy za każdym razem zmieniać zasad, tak jak to robimy teraz. Wypłacamy pewne świadczenia i rekompensaty, oferujemy formy wsparcia, wychodzimy z nowymi instrumentami wsparcia, ale jesteśmy mądrzy po szkodzie, bo cały czas próbujemy doganiać sytuację. Teraz faktycznie wychodzimy z rozwiązaniami, które z punktu widzenia przedsiębiorców są korzystne w tej wyjątkowej, katastrofalnej sytuacji, która rzutuje na całą sferę gospodarczą.

Projekt przedstawia pewne rozwiązania, które mogą służyć różnym branżom, jednak nie wchodzi przy tym w filozofię, na której były oparte dotychczasowe projekty. No, chodzi o pomaganie tej czy innej branży, o ocenę, na ile została ona dotknięta negatywnymi konsekwencjami obecnej sytuacji gospodarczej. Nigdy nie ma w tym zakresie indywidualnych ocen. Jesteśmy już mądrzejsi o całą dyskusję, jaka odbyła się w Senacie w kontekście Tarczy 6.0. Są tysiące przykładów, z których pan senator przywołał tutaj drobną część. Jeśli chodzi o te słynne sklepiki szkolne, to formalnie nie są one zamknięte, ale w praktyce nie mogą funkcjonować. Nie mają ani jednego klienta, bo dzieci nie chodzą do szkół.

To rozwiązanie wydaje się bardzo interesujące także z tego względu, że wnioskodawcy samoograniczyli się w różnych zakresach i wykorzystali narzędzia, które już są stosowane, z pewnego punktu widzenia minimalizując różne ryzyka, np. dotyczące oceny dozwolonej i niedozwolonej pomocy dla przedsiębiorców. Te wszystkie narzędzia już funkcjonują w polskim porządku prawnym. Oczywiście w jakiejś części zostały one rozwinięte i dostosowane do zmieniających się okoliczności, dlatego uważam, że jest to niezwykle ciekawa, potrzebna i odpowiadająca na potrzeby polskich przedsiębiorców inicjatywa. Uważam, że naprawdę warto nad nią pracować. Powinniśmy ją jak najszybciej przyjąć, oczywiście po wsłuchaniu się w różne głosy, tak żeby mieć pewność, że ona nie wymaga jakichś modyfikacji.

Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos?

(Senator Maria Koc: Ja mam pytanie.)

Pani Marszałek. Bardzo proszę.

Senator Maria Koc:

Ja mam pytanie do pana senatora, pana przewodniczącego Szejnfelda. Panie Przewodniczący, jak te rekompensaty dla firm mają się do tarczy finansowej, dzięki której z pomocy finansowej wiosną i latem skorzystało 375 tysięcy firm? Właściwie nie było tam kryterium PKD, bo wszystkie firmy mogły z tego skorzystać. Była to pomoc na kwotę 62 miliardów zł. Teraz, jak wiemy, na notyfikację Komisji Europejskiej czeka Tarcza finansowa 2.0. To jest kolejne 35 miliardów zł, które trafi właśnie do firm. No, oczywiście nie do wszystkich, tylko do tych 40 branż, które zostały objęte częściowym lockdownem. Jak ma się do tego propozycja tych rekompensat? Dziękuję bardzo.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo.

To są sprawy, które się nie pokrywają, one nie są ze sobą powiązane. Oczywiście projekt, który ja proponuję, ma działać do przodu, a nie wstecz. Owszem, przyjmując określone tarcze, w niektórych przypadkach godziliśmy się na ich działanie wstecz. To dobrze, że takie propozycje wyszły z rządu i z Sejmu, jednakże my tutaj proponujemy nowe rozwiązania, które nie będą działać wstecz. Wszystko, co było do tej pory, nie będzie miało znaczenia. Jeżeli firma nie zostanie zamknięta, to przecież nie będzie mogła wystąpić o rekompensatę z tego tytułu. A jeżeli zostanie zamknięta w przyszłości… No, nie chodzi o to, że jakaś firma w przeszłości miała zakaz działalności gospodarczej. Tak samo będzie w przypadku zawieszania działalności przez mikroprzedsiębiorców. Dotyczy to sytuacji, które ewentualnie – miejmy nadzieję, że nie – wystąpią po wejściu ustawy w życie. Nie przewidujemy tutaj działania prawa wstecz. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan przewodniczący Gogacz, pan senator Piecha – zdalnie, pan senator Czerwiński.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Senatorze Wnioskodawco, mam pytanie w związku z art. 15i. Pan proponuje, żeby nadać temu artykułowi inne brzmienie niż to, które jest obecnie w ustawie o szczególnych rozwiązaniach. Chciałbym zapytać, czy pan, proponując to rozwiązanie polegające na wprowadzeniu handlu w niedziele, opiera się na jakichś ekspertyzach, na jakichś opiniach, na jakichś wypowiedziach. Jestem również ciekaw… Bo Polska nie jest jedynym państwem, w którym nie ma handlu w niedziele. W Europie Zachodniej są również inne państwa, w których jest zakaz handlu w niedziele. No, tam też jest COVID – czasami w większym, czasami w mniejszym stopniu – tam też jest pandemia. Czy te państwa w związku z tym, że jest pandemia, też wprowadziły… Czy pomimo tego, że do tej pory był tam zakaz handlu w niedziele, państwa te, właśnie w związku z pandemią, wprowadziły możliwość handlu w niedziele, odeszły od zakazu handlu w niedziele? Czy pan dysponuje takimi informacjami? Bardzo proszę o odpowiedź. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan senator Szejnfeld.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję.

Oczywiście, że mam tutaj wystarczające informacje i dane. Zresztą najwięcej wie pewnie sam rząd. No, minister finansów wie, ile budżet traci z tytułu spadku wpływów z podatku VAT ze względu na ograniczenie handlu detalicznego.

Podobnie jest, jeżeli chodzi o opinię publiczną. Są sondaże, które prezentują stanowisko obywateli w tej sprawie. Wszystkie badania wskazują na poparcie w granicach 54–56%, w zależności od sondażu. Większość jest za zniesieniem zakazu handlu w niedziele bądź za zawieszeniem zakazu handlu w niedziele na czas pandemii.

Jeżeli zaś chodzi o wątek innych krajów, to nie wiem, czy to jest adekwatne. Ja oczywiście mogę w to wejść, bo to jest bardzo ciekawa materia. Powiem najogólniej, nie po aptekarsku, że na blisko 200 państw na świecie pełny zakaz handlu w niedziele jest właściwie, o ile dobrze pamiętam, w ok. 20 z nich. W Unii Europejskiej – to jest pewnie lepszy punkt odniesienia – na 27 państw… No, nie ma już Wielkiej Brytanii. Na 28 państw, łącznie z Wielką Brytanią, chyba 6 miało pełny zakaz. A więc jest to rozwiązanie absolutnie niszowe, mniejszościowe. No, są na świecie arcykatolickie państwa, gdzie nie ma żadnych ograniczeń w handlu w niedziele. W związku z tym skąd biorą się one w tych kilku państwach w Europie czy kilkunastu państwach na świecie? Biorą się z tego, co na ogół decyduje o tym, jacy jesteśmy, kim jesteśmy, czym się różnimy od innych nacji, narodów, społeczeństw i państw – z tradycji i historii. No, np. w Wielkiej Brytanii czy w Stanach Zjednoczonych nie było takiej tradycji, żeby ograniczać handel w niedziele, i tam tego nie ma. W Republice Federalnej Niemiec jest to już tak jakby uświęcone tradycją, no i nikt tego tematu nie podnosi. U nas to rozwiązanie, które przyjęto 3 lata temu, jest rozwiązaniem obcym, nieakceptowanym. Ale powtarzam jeszcze raz, że nie chciałbym wchodzić w tę dyskusję, ponieważ to jest dyskusja… Nie chcę jej nawet nazywać dyskusją ideologiczną, bo to nie jest adekwatne do sytuacji. My tu proponujemy nie zniesienie zakazu handlu w niedziele, tylko zawieszenie zakazu handlu w niedziele w okresie epidemii, do 90 dni po odwołaniu jednego z tych stanów. Robimy to właśnie z tych 4 powodów, o których mówiłem wcześniej – z powodów gospodarczych, społecznych, ekonomicznych i budżetowych. Tu chodzi o interes państwa. Uważamy, że jest to postulat słuszny. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Pan senator… Pan senator Piecha zadawał już pytanie? Przepraszam, zamyśliłem się.

(Głosy z sali: Nie, nie.)

To teraz pan senator, a później pan senator Czerwiński.

Nie słychać pana senator Piechy. Prosimy o włączenie mikrofonu.

Panie Senatorze, ja teraz poproszę o zabranie głosu pana senatora Czerwińskiego, a pan niech w międzyczasie sprawdzi, czy jest jakiś problem z mikrofonem, bo w ogóle pana nie słyszeliśmy, ani przez moment.

Pan senator Czerwiński.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy jakiś błąd popełniliśmy?

(Głos z sali: Nie, nie.)

Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Państwo Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Ja mam, przyznaję, negatywny stosunek do tego projektu, ale nie wynika on z tego, co tutaj powiedziano, a raczej z tego, czego nie powiedziano. Chodzi mianowicie o to – to jest kwestia pierwsza – że art. 1, który jest głównym artykułem merytorycznym, jak bym to określił, zawiera 2 przepisy, 2 zmiany techniczne, no i 2 zmiany, nazwałbym to, merytorycznie znaczące. No, według mnie 2 z nich – być może pan przewodniczący Szejnfeld wyprowadzi mnie z błędu – w ogóle nie są związane z główną przyczyną tego wszystkiego, czyli ze stanem zagrożenia epidemicznego, a właściwie ze stanem epidemii. Co prawda zmiany dotyczące, jak to pan nazwał, rekompensaty za zamknięcie przedsiębiorstwa albo możliwości zawieszenia działalności na pół roku rzeczywiście są związane ze stanem epidemii, który trwa, no ale zmiany te są po prostu niepoliczone. One wywierają bardzo daleko idące skutki finansowe, ale ani w uzasadnieniu, ani w OSR nie wskazano wielkości tych skutków. Jak słyszeliśmy tutaj od osoby, która zajmuje się OSR, na tym etapie jest to po prostu praktycznie niewykonalne. Można by powiedzieć, że jest to bardzo daleko idące chciejstwo, ale nie policzono, ile nas to będzie kosztować. Bo to budżet będzie za to płacił. W sprawach budżetowych taka beletrystyka bez liczb jest bardzo niebezpieczna. Trzeba wiedzieć, jakie będą skutki. Być może ktoś na sali potrafi je w tej chwili podać, ale wnioskodawca, tak jak powiedziałem, nie chciał albo nie potrafił tego zrobić.

Jeśli chodzi o 2 pozostałe przepisy, to jeden z nich dotyczy poszerzenia zakresu interpretacji indywidualnych. Nie wiem, jak to się ma do COVID. Być może ten kierunek jest słuszny, no ale ze stanowiska, którego wysłuchaliśmy – nie rządowego, ale resortowego – wynika, że to wprowadzi więcej zamieszania niż pożytku i wydłuży proces administracyjny.

No a już zupełnym kuriozum jest zawieszenie obecnego zakazu handlu w niedziele – przypominam: niekompletnego zakazu – postulowane ze względu na COVID. Przyznam, że żaden z tych argumentów, które pan przewodniczący Szejnfeld tutaj przedstawił, do mnie nie trafił, a jeden z nich uważam za wyjątkowo fałszywy. Jeśli stworzenie dodatkowej możliwości spotykania się ludzi w galeriach… A przypominam, że jeśli chodzi o handel w niedziele, to on nie jest całkowicie zamknięty. Osoby, które są właścicielami sklepów, mogą stanąć na froncie i sprzedawać. Wobec tego mówmy wprost: jeśli handel w obiektach wielkopowierzchniowych będzie się odbywać w jeszcze jeden dzień w tygodniu, to stworzy to dodatkową możliwość zarażania się. Ludzie mieli na to 6 dni w tygodniu, a teraz będzie jeszcze siódmy dzień. Pytanie jest takie: jak to się ma do walki z COVID? Mowa jest tutaj o tym, że to będzie, nazwałbym to, rozwadniać tłumy, które przyjdą do galerii. Nie, to nieprawda. Będzie odwrotnie, tych ludzi będzie po prostu więcej. Ja tutaj widzę próbę działania przeciwko trendowi czy też kierunkowi ustalonemu znacznie wcześniej. No, przypominam, że te przepisy obowiązują już bodajże trzeci rok. Były one wprowadzane stopniowo. Przepraszam, ale to jest działalność paralobbystyczna. Tu nie o ludzi chodzi, tylko o te galerie.

Jak powiedziałem, zasadniczo projekt ten dyskwalifikuje to, że nie wiemy, ile on będzie kosztował. No, mówię prostym tekstem. Tam, gdzie rzeczywiście ma on związek z COVID, tam nie wiemy, ile to będzie kosztowało nasz budżet. Przyznam, że jestem trochę zdziwiony, bo pan przewodniczący Szejnfeld na ogół wie, o czym mówi, bo po prostu zna się liczbach. No, jest to osoba, która zna się na budżecie. A to jest, tak jak powiedziałem, raczej beletrystyka gospodarcza. Tak bym powiedział o tym tekście, a przynajmniej o jego uzasadnieniu.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan senator skończył, tak?

(Senator Jerzy Czerwiński: Tak.)

W kolejności zgłoszeń… Pan senator Piecha, świadomie czy nieświadomie, uruchomił w aplikacji tzw. łapkę sygnalizującą chęć zabrania głosu. Jeżeli było to świadome…

(Senator Wojciech Piecha: Tak, chcę zabrać głos.)

Chce pan zabrać głos. Pan senator Piecha, a później pan senator Klich i pan senator Martynowski.

Aha, przepraszam. Niech pan senator Szejnfeld odpowie.

(Senator Adam Szejnfeld: No, mnie to jest obojętne, Panie Przewodniczący. Na ogół w Sejmie było tak, że sprawozdawca odpowiadał na samym końcu, po całej debacie. Widzę, że tutaj, w Senacie, jest troszkę inaczej.)

Jak pan senator woli?

(Senator Adam Szejnfeld: Mnie to jest obojętne. Mogę na końcu.)

To może skrócimy…

(Senator Adam Szejnfeld: Tak, tak.)

Bardzo proszę.

Pan senator Piecha. Przepraszamy, że zakłóciliśmy…

(Senator Adam Szejnfeld: To nie będę używał nazwisk, bo wtedy będzie…)

Panie Senatorze, przepraszam, że...

(Senator Wojciech Piecha: Teraz ja?)

Teraz pana słychać. Słuchamy uważnie.

(Senator Marek Borowski: Nie słychać.)

Senator Wojciech Piecha:

…Nie znamy skutków finansowych proponowanych rozwiązań.

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Senatorze, mam wrażenie, że ma pan jakiś problem techniczny. Teraz momentami pana słychać, ale słyszymy tylko dwa, trzy słowa, a później przerywa pana wypowiedź. Spróbujmy jeszcze raz. Prosimy o całą wypowiedź. Jak się nie uda, to poproszę pana senatora Klicha. Bardzo proszę, pan senator Piecha. Niestety nie słyszymy pana. Przekazuję głos panu senatorowi Klichowi. Pana przesuwam – przepraszam za takie określenie – na koniec listy osób zabierających głos. Proszę wykorzystać ten czas na sprawdzenie systemu od strony technicznej.

Pan senator Bogdan Klich.

Senator Bogdan Klich:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja nie wypowiadam się o stronie ekonomicznej rozwiązań proponowanych w tym projekcie ustawy, bo nigdy się nimi nie zajmowałem. Chciałbym jednak wyrazić w imieniu wielu ludzi – na pewno w imieniu swoich wyborców – wielką satysfakcję z tego, że wreszcie wprowadza się rozwiązanie, które będzie zmniejszało niebezpieczeństwo zarażenia się w sklepach wielkopowierzchniowych.

(Senator Wojciech Piecha: A teraz słychać?)

Poprzez te ograniczenia, które zostały wprowadzone, rząd nieświadomie – i to byłby wielki błąd – albo też świadomie naruszył bezpieczeństwo epidemiczne Polaków. Zwiększenie liczby dni, w które mogą funkcjonować sklepy wielkopowierzchniowe, siłą rzeczy – matematyka na to wskazuje – zmniejsza ryzyko zarażenia się COVID, zwłaszcza że zgodnie z wczorajszymi deklaracjami premiera Morawieckiego krzywa zachorowalności opada. Ja mam pewne wątpliwości co do danych podawanych przez Ministerstwo Zdrowia, bo one są prawdopodobnie tak samo zafałszowane, jak wtedy, kiedy zdaniem rządu mijała pierwsza fala pandemii, a w gruncie rzeczy robiono mniej testów, żeby przygotować grunt pod przeprowadzenie tzw. wyborów kopertowych. No, prawdopodobnie o to tu chodzi, ale jeżeli już mamy odwoływać się do tej malejącej liczby zakażeń, to nawet w tej sytuacji rozrzedzenie tłumu ludzi, którzy chcą robić zakupy w sklepach wielkopowierzchniowych, poprzez zwiększenie liczby dni, w których one funkcjonują, jest podejściem bardzo rozsądnym. W imieniu swoich wyborców bardzo dziękuję za tę inicjatywę. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję panu senatorowi.

Teraz pan senator Martynowski, a później spróbuje pan senator Piecha.

(Senator Wojciech Piecha: Jestem na Wi-Fi w tej chwili.)

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja, nawiązując do wypowiedzi pana senatora Czerwińskiego, pociągnę wątek oceny skutków finansowych. Pana środowisko polityczne często powołuje się na konstytucję, no więc zobaczmy, co można przeczytać w konstytucji. Art. 118 ust. 3: „wnioskodawcy przedkładając Sejmowi projekt ustawy, przedstawiają skutki finansowe jej wykonania”. Tutaj tych skutków finansowych nie ma. Co by pan odpowiedział na taki zarzut, że ich nie ma?

No, nie ma tu podstawowych rzeczy, których wymaga konstytucja. Uważam, że w związku z tym powinienem złożyć – i niniejszym składam– wniosek o odrzucenie tego projektu ustawy.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Zapisałem wniosek formalny.

Pan senator Piecha.

Senator Wojciech Piecha:

No, ja też chciałbym dopytać o skutki finansowe rozwiązań proponowanych w projekcie ustawy, bo nie ma tu wyliczeń, ile to będzie kosztowało.

Poza tym odniosę się do tego, co dotyczy handlu w niedziele. No, kraje europejskie, np. Niemcy, Austria czy Szwajcaria, mają takie ograniczenia. W niedziele nie działają tam sklepy wielkopowierzchniowe i nikt nie podnosi larum z tego powodu. Pan senator Szejnfeld chce coś ugrać w sensie politycznym albo próbuje lobbować na rzecz galerii handlowych. No, to jest troszeczkę nie w porządku.

Przyłączam się do wniosku senatora Martynowskiego o odrzucenie projektu ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

A więc już 2 osoby podpisały się pod tym wnioskiem.

Pan marszałek Marek Borowski.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o uruchomienie handlu w niedziele, to nie sposób przyjąć argumentacji, którą przedstawił tutaj pan senator Czerwiński, mówiąc, że jeżeli będzie 1 dodatkowy dzień, to po prostu więcej ludzi będzie się spotykać. No, ciągnąc tę myśl, musielibyśmy uznać, że należałoby uruchamiać handel tylko raz w tygodniu, bo wtedy ludzie spotykaliby się jeszcze rzadziej. To jest absurd.

Nawiążę także do tych głosów, że to jest jakieś lobbowanie itd. Chcę powiedzieć, że głosy za tym, żeby uruchomić handel w niedziele, płyną z bardzo wielu stron, nie tylko od przedsiębiorców, którzy oczywiście mają w tym interes – no, to jest jasne – ale także od epidemiologów, którzy się na tym znają i też uważają, że to byłoby dobre pociągnięcie. Może nie wszyscy tak uważają, to jest inna sprawa. No, ja nie twierdzę, że jest absolutna zgoda co do tego, ale na pewno nie jest to jakiś zwykły lobbing, co jest tutaj wysuwane jako kontrargument.

A co do skutków finansowych to przecież ten projekt wprowadza pewną zasadę, tzn. mówi o tym, że jeżeli władze administracyjnie zamkną – przecież to dotyczy przyszłości – jakąś działalność gospodarczą właśnie ze względu na pandemię, no to przedsiębiorcy powinni otrzymać pewne rekompensaty. I o tym ten projekt mówi. W jaki sposób można tu określić skutki finansowe? Przecież tego po prostu nie da się zrobić. To nie o to chodzi, tutaj chodzi o zasadę. W związku z tym ten argument, że ponieważ brakuje oceny skutków finansowych, należy tę ustawę odrzucić – no, przepraszam bardzo pana senatora Martynowskiego – jest, delikatnie mówiąc, nieuzasadniony. Może są jakieś inne powody do odrzucenia tej ustawy, ale akurat ten nie za bardzo mnie przekonuje. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodnicząca Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności Maria Koc)

Przewodnicząca Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Magdalenę Kochan. Czy pani senator jest na łączach?

(Senator Magdalena Kochan: Tak, tak, Pani Marszałek.)

Bardzo proszę.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję.

Zdecydowanie opowiadam się za przyjęciem wszystkich rozwiązań proponowanych w tym projekcie. To po pierwsze.

Po drugie, co do lobbowania na rzecz galerii, jak to miło ujął pan senator Czerwiński, to ja przypomnę państwu, że… No, chyba nie widzicie państwo tego, co stało się z wyciągami narciarskimi i waszym wiceministrem, panem Gutem-Mostowym, który jako udziałowiec jednego z wyciągów swego czasu notował bardzo wysokie zyski. A więc uważałabym z takimi argumentami.

Jeszcze raz zdecydowanie opowiadam się za wszystkimi rozwiązaniami proponowanymi w tej ustawie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Krzysztof Mróz. Proszę bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy pan senator nas słyszał?

(Senator Krzysztof Mróz: Tak, słyszę. Halo?)

Oddajemy panu senatorowi głos.

Senator Krzysztof Mróz:

Pani Przewodnicząca! Panie Przewodniczący!

Tutaj już moi koledzy praktycznie większość rzeczy powiedzieli, ale ja chciałbym jeszcze na 3 elementy zwrócić uwagę.

Pierwsza kwestia. Myśmy odbyli 3 lata temu tę dyskusję, jeżeli chodzi o zakaz handlu w niedziele. Pamiętajmy, że to była inicjatywa „Solidarności” – i ona była przez „Solidarność” wnoszona z punktu widzenia pracowników – aby jednak zachować pewne prawa pracownicze. I wtedy, i dziś – chociaż faktycznie chyba w jednym czy w dwóch krajach doszło do zliberalizowania zakazu handlu – generalnie zakaz handlu w niedziele obowiązywał i obowiązuje w zdecydowanej większości krajów tzw. starej Unii Europejskiej. Pan Szejnfeld mówił tutaj o tych 20 krajach i porównał je do 27 krajów Unii Europejskiej czy 28, licząc Wielką Brytanię. No, Panie Senatorze, Dania, Francja, Grecja, Hiszpania, Norwegia, Wielka Brytania, Niemcy, Szwajcaria jest poza Unią Europejską, Austria, Norwegia także jest poza Unią Europejską… Czyli te kraje bardzo wysoko rozwinięte starej Unii, ale nie tylko bardzo wysoko rozwinięte – przecież mówimy też o Grecji czy o Hiszpanii – jednak wprowadziły zakaz handlu w niedziele jako pewien element rozwoju nie tyle gospodarczego, ile kulturowego, bo jednak ludziom należy się ten 1 dzień odpoczynku w tygodniu. Ja uważam, że zakaz handlu w niedziele to, oczywiście poza pewnymi elementami gospodarczymi, także bardzo istotny element kulturowy. A więc proszę tak nie mówić, że teraz wszyscy się z tego wycofują, bo te 20 krajów – ja nie liczyłem tych 20 krajów, ale trzymam się pańskich odniesień – do wszystkich krajów, które są na świecie, to jest mało. Ale jeżeli popatrzymy na kraje wysoko rozwinięte – a my do takich krajów aspirujemy – to tam jest to raczej standard.

I już nie pamiętam kto – chyba senator Czerwiński – powiedział, że my też mamy ten zakaz handlu w niedziele nie jakiś całkowity. On jest o wiele większy w Niemczech czy w Austrii. My mamy te rozwiązania bardziej takie pośrednie. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia. Ja nie wiem, ale słyszałem od moich koleżanek i kolegów w Sejmie, że ze względu na specyfikę pracy i przeciąganie się różnych rzeczy być może będzie specjalne posiedzenie Sejmu jeszcze w piątek w tym tygodniu, po to aby właśnie pochylić się nad umożliwieniem niedzieli handlowej 6 grudnia. No ze względu na grudzień i ze względu właśnie na pandemię. Chodzi o to, żebyśmy tutaj wyjątkowo tę jedną niedzielę w tym roku przed świętami wielkanocnymi… przepraszam, bożonarodzeniowymi uruchomili. Bo faktycznie są i święta, i mikołajki, tak? I ze względu na specyfikę tych świąt, bo one wiążą się z pewnymi podarunkami, prezentami, które się robi… Być może to byłoby przy tej pandemii słuszne. Ale ja nie widzę takiej rzeczy, że jak jest pandemia, to my teraz uruchomimy wszystkie niedziele i to nam rozwiąże problemy gospodarcze. Chyba nie o to chodzi. To kolejna kwestia.

Następna kwestia. Koledzy podnosili kwestie gospodarcze. Szanowni Państwo, my uchwaliliśmy na obecnym posiedzeniu Senatu, które przecież jeszcze będzie trwało w tym tygodniu, Tarczę 6.0 i jesteśmy w przededniu uruchomienia Tarczy finansowej 2.0. Czyli rząd wprowadza szereg świetnie policzalnych i sfinansowanych – o tym mówiła pani marszałek Koc… Bo 35 miliardów to jest minimum, nawet jest blisko 40 miliardów. A gdy będzie trzeba, to będziemy jeszcze tę pomoc dla przedsiębiorców zwiększali, zarówno jeżeli chodzi o zakres przedmiotowy, jak i zakres podmiotowy przedsiębiorców.

I ja przypomnę panu Szejnfeldowi to, co mówiłem: stało się niestety tak, że w wyniku poprawek do Tarczy 6.0 pewna grupa ludzi, przedsiębiorców – akurat mówimy tutaj o przewodnikach – została wyeliminowana.

A więc z jednej strony trzeba patrzeć na możliwości budżetowe, a z drugiej strony chodzi o to, abyśmy nie wychodzili przed rozwiązania, które naprawdę szerokim gestem organizuje dzisiaj dla przedsiębiorców rząd, pan premier Mateusz Morawiecki i wicepremier Jarosław Gowin. Bo wiosną tarcza i te propozycje rządowe się świetnie sprawdziły i większość przedsiębiorców świetnie oceniło to wsparcie. Myślę, że dzisiaj dajmy szansę rządowi, dajmy szansę, żeby zafunkcjonowały te rozwiązania. Dzięki temu, że uchwaliliśmy Tarczę 6.0, już za listopad wielu przedsiębiorców nie będzie musiało płacić ZUS, a to jest jeden tylko z nielicznych elementów wsparcia.

I któryś z panów senatorów – nie pamiętam który, a jeżeli źle to zapisałem, to przepraszam – odnośnie do tej ustawy zadał takie pytanie: o co tu chodzi? Tak? No to ja powiem, o co chodzi w tej ustawie czy w tej propozycji ustawowej. Tu chodzi o politykę, Szanowni Państwo. Tu chodzi o politykę. I pan Szejnfeld chce wykorzystać taką sytuację, że nie da się wszystkim wszystkiego i w pełnym zakresie zrekompensować, jeżeli chodzi o COVID. Tego nie robią ani Niemcy, ani Amerykanie, ani Brytyjczycy, ani Czesi. Ale staramy się maksymalnie pomóc przedsiębiorcom i wolelibyśmy, żeby opozycja, która ma prawo mieć swoje propozycje… I gdyby pan Szejnfeld włączył się w to właśnie przy Tarczy 6.0, ale nie składając propozycje 308 poprawek na ponad 40 miliardów zł – co szybko policzyliśmy – tylko składając propozycje co do czegoś, co jest realne… Bo to, co jest realne, że tak powiem, może pójść do przedsiębiorców, a to, co jest polityką, co jest populizmem, pozostanie – może poza 1 konferencją i tym, że pan Szejnfeld będzie się mógł pochwalić na swoim profilu na Facebooku… Ale, niestety, nawet grama pomocy dla przedsiębiorców realnie po zgłoszeniu takich propozycji i w takim trybie po prostu nie będzie. Tak?

Pytanie, Panie Senatorze, czy my chcemy pomóc przedsiębiorcom wspólnie. Zapraszamy do tego, do tej dyskusji. Przecież siedzieliśmy wiele godzin na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności przy Tarczy 6.0 i tam, gdzie były jakieś propozycje, a my je uzgodniliśmy z rządem, te wasze propozycje popieraliśmy – czy to pana senatora, czy innych senatorów Platformy, czy…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

…PSL, bo były też takie propozycje.

Ale zgłaszanie hurtem jakiejś absurdalnej liczby poprawek… No, kończy się to tym, że potem Sejm to wszystko odrzuca i po… Nie wiem, wtedy nawet nie minęły 24 godziny, bo Sejm już na nas czekał. I po kilku godzinach te wszystkie propozycje pana Szejnfelda były tyle warte, ile papier, na którym zostały zapisane.

Starajmy się współpracować z rządem, z większością sejmową. Składajcie propozycje, bo na pewno niektórych propozycji warto wysłuchać, ale nie twórzmy takich ustaw, których konsekwencje nie są policzone i które nigdy w życiu nie będą uchwalone. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Pozwoliłem sobie też zapisać się do głosu.

Formuła „starajmy się w procesie legislacyjnym współpracować z rządem” rozumiana w ten sposób „zgłaszajmy tylko takie poprawki, które zaakceptuje rząd”, to jest kuriozalna formuła procesu legislacyjnego, bo w takim razie proces legislacyjny powinien się kończyć w momencie, kiedy rząd przedstawi swoją inicjatywę ustawodawczą. W tym momencie, przy takim rozumieniu roli parlamentu, nasza rola w tym zakresie by już była niepotrzebna.

Co do zakazu handlu w niedziele to muszę tutaj sprostować: nie ma jednego modelu w Europie Zachodniej. W takich krajach jak Belgia, Holandia, Portugalia, Włochy, Irlandia, ale także tych w Europie Północnej, czyli w Szwecji, Finlandii, oraz w krajach naszego regionu, czyli na Litwie, Łotwie, w Estonii, Czechach, na Słowacji, w Słowenii, Chorwacji, Rumunii, Bułgarii… We wszystkich tych krajach nie ma zakazu handlu w niedziele. A nawet w tych krajach, w których on obowiązuje, jest bardzo wiele wyłączeń. Tak więc prawda jest taka, że nie ma jednego modelu.

Ale zwracam uwagę, że wnioskodawca tutaj bardzo wyraźnie powiedział: nie wprowadzam rewolucyjnej zmiany w kontekście negatywnej oceny przyjętego rozwiązania, tylko proponuję tzw. rozwiązanie epizodyczne, rozwiązanie związane z sytuacją epidemiczną – i bym powiedział – obowiązujące w czasie, kiedy to ewidentnie służy nie tylko realizacji interesów gospodarczych, budżetowych, interesów przedsiębiorców, ale w sposób szczególny służy interesom zdrowotnym wszystkich obywateli. Bo co do tego, że rozrzedzenie liczby osób robiących zakupy, zwłaszcza w dużych sklepach, w centrach handlowych, w galeriach – a tam w sposób szczególny ten ruch w niedziele jest największy – jest z korzyścią z punktu widzenia wymogów epidemicznych, wszyscy lekarze się zgadzają.

Jeżeli nawet uważacie państwo, że w tym zakresie inicjatywa jest niepotrzebna, to ja bym państwa senatorów prosił o roz… o roz…

(Głos z sali: …o rozsądek.)

…o złożenie wniosku dotyczącego poprawki co do wyłączenia z projektu zakazu handlu w niedziele, a nie wniosku o odrzucenie projektu w całości.

Zwróćmy uwagę, że tutaj formuła rekompensaty to jest formuła, która jest już powszechnie wykorzystywana przy różnych rozwiązaniach związanych z pandemią, a ta formuła, którą proponuje pan senator, powoduje, że nie robimy tego doraźnie, tylko wprowadzamy pewne rozwiązanie stałe – stałe, ale de facto jedyne, które jest słuszne i wynika z tego, że państwo podejmuje decyzję o zamknięciu komuś legalnie prowadzonej działalności.

My kiedyś nie mieliśmy do czynienia z takimi sytuacjami. Nie wiem, czy państwo pamiętacie, jaka była ogromna dyskusja w roku 2011, gdy państwo podjęło decyzję o zamknięciu sprzedaży jednego asortymentu produktów. To były tzw. dopalacze. My mentalnie jesteśmy dzisiaj w innej sytuacji – państwo zamyka dowolne branże albo swoimi decyzjami radykalnie ogranicza prowadzenie działalności, albo wręcz ją uniemożliwia. Bym powiedział, jest to sytuacja, z którą kiedyś w ogóle nie mieliśmy do czynienia. W takich sytuacjach to na państwie spoczywa odpowiedzialność za wprowadzenie systemu finansowej rekompensaty dla tych, którym się zamyka prowadzenie działalności albo ją radykalnie ogranicza.

Interpretacja indywidualna to jest instrument, który – tak jak powiedział wnioskodawca – naprawdę się bardzo sprawdził. Przedsiębiorcy w sposób szczególny wskazują właśnie na efektywność tego modelu. Można rozmawiać o jego modyfikacjach, o tym, czy terminy zaproponowane przez pana senatora można ewentualnie w jakiś sposób zmienić, ale państwo nie złożyliście w tym zakresie żadnego wniosku, tylko złożyliście wniosek o odrzucenie projektu w całości.

Możliwość zawieszenia działalności gospodarczej to kolejny instrument powszechnie chwalony. I dzisiaj oczywistą rzeczą jest, że muszą z tej możliwości korzystać także firmy zatrudniające pracowników. Ale dotychczas obowiązujący instrument jest ograniczony wyłącznie do prowadzących jednoosobową działalność gospodarczą. No aż prosi się o to, żeby to rozwiązanie wprowadzić szerzej. I wypada tylko wyrazić zaskoczenie, że wcześniej w żadnym z instrumentów rządowych, w żadnej z tarcz tego typu rozwiązania nie zaproponowano.

Podsumowując: składam wniosek o przyjęcie projektu bez poprawek. Oczywiście będę prosił jeszcze pana senatora Szejnfelda o ustosunkowanie się do tych uwag, które były wcześniej. Ale powtórzę jeszcze raz: rzadko kiedy procedujemy taką inicjatywę legislacyjną, która w sposób tak, bym powiedział, wyprzedzający odpowiada na różne problemy, jakie mamy tu i teraz. I uważam, że z punktu widzenia przedstawicieli rządu taki projekt jest doskonałym elementem, bo rozwiąże tysiące różnych problemów, bez potrzeby wychodzenia z cząstkowymi inicjatywami legislacyjnymi. Ten projekt może te problemy rozwiązać systemowo. Dlatego jeszcze raz dziękuję za jego przygotowanie.

Na posiedzeniu plenarnym – oczywiście jeżeli dzisiaj będzie decyzja komisji o przyjęciu projektu i jego skierowaniu – będziemy jeszcze mieli czas dyskutować o szczegółach oraz wprowadzać zmiany i modyfikacje, ale uważam, że rzeczywiście w tej części gospodarczej jest to jeden z najważniejszych projektów, które procedujemy w tym roku. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Pan senator Czerwiński.)

Pan senator Czerwiński.

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Państwo Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Ja króciutko… Bo odwoływano się kilka razy do mojego wcześniejszego wystąpienia.

Otóż państwo może nie tyle, że popełniacie błąd, ale nie przyjmujecie do wiadomości jednej kwestii – że nasi obywatele, a także konsumenci idą do galerii handlowych nie tylko po to, żeby kupić jakiś artykuł, ale też po prostu po to, żeby spędzić czas wolny. Dodatkowy dzień na spędzanie czasu wolnego w skupieniu, w dużym kontakcie ze sobą będzie powodował, według mnie oczywiście, większe zagrożenie epidemiologiczne. I dlatego wtedy, kiedy było bardzo duże zagrożenie i liczba zachorowań była bardzo duża, po prostu galerie handlowe zamknięto, a nie otwierano na 24 godziny przez 7 dni w tygodniu. To jest jeden argument.

I drugi, à propos niepoliczalności tych 2 kwestii, tych 2 zmian kluczowych – tego, jakie będą skutki finansowe, i argumentu, że przecież nie musimy się tutaj konsultować z rządem. Nie, wprost przeciwnie, proszę państwa. I mówi nawet o tym konstytucja w art. 221. Ja go zacytuję w części, bo nie o budżet tu chodzi: inicjatywa ustawodawcza w zakresie ustawy o zaciąganiu długu publicznego oraz ustawy o udzieleniu gwarancji finansowych przez państwo przysługuje wyłącznie Radzie Ministrów. Oczywiście to nie jest ustawa tego typu, ale co do skutków finansowych to jest ustawa właśnie tego typu. I tym bardziej należy współdziałać z rządem przy tego typu ustawach. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Senatorze, przypomnę, że wiele tarcz, które procedował parlament, to były inicjatywy poselskie, czyli kompletnie nijak się to ma do tego, co pan powiedział.

(Senator Jerzy Czerwiński: Ale być może posłowie współdziałali z rządem. Pan tego nie…)

Powtórzę: to były inicjatywy poselskie.

Pan senator Mróz jeszcze się zgłosił.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pan senator Mróz dokonał zgłoszenia, chyba że ono jest nieaktualne…

(Senator Krzysztof Mróz: Jest aktualne.)

Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Mróz:

Słychać mnie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Przewodniczący, ja nie wiem, czy pan w swojej wypowiedzi się do mnie odnosił, ale ja się zgadzam z panem, że oczywiście w Unii Europejskiej czy w ogóle w tych krajach, gdzie jest zakaz handlu w niedziele, nie ma jednego rozwiązania. Są takie kraje wysoko rozwinięte w Unii Europejskiej, gdzie już późnym popołudniem w sobotę de facto jest wprowadzony zakaz handlu, a są takie, gdzie ten zakaz handlu jest dość… czy gdzie, że tak powiem, te ograniczenia są niewielkie.

Przypomnijmy, że w obecnie obowiązujących przepisach prawa my też nie wprowadziliśmy całkowitego zakazu handlu. Jest bardzo, bardzo wiele wyłączeń, o których mówił np. senator Czerwiński. Tak że jeżeli przedsiębiorca sam prowadzi, to może… Niektórych branż to w ogóle nie dotyczy i nie dotyczy to każdej…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ja mam prośbę o uwagę na sali, bo pana senatora i tak słabo słychać. Przepraszam, niech pan senator kontynuuje.)

To jest jedna kwestia.

A druga kwestia… Całkowicie nie rozumiem przykładu, którego pan użył – i się z nim nie zgadzam – mówiąc, że pod rządami PiS zamykamy jakieś branże, a jednocześnie podał pan przykład dopalaczy. No, Panie Senatorze, to są 2 różne rzeczy. I proszę tutaj tej kwestii dopalaczy… Że tak powiem, w bólach to zamykano. I widzieliśmy, dlaczego zamykamy handel dopalaczami. Tak? Bo bardzo wielu ludzi przypłaciło to zdrowiem i życiem. Tak? A jeżeli dzisiaj zamykamy jakieś branże, to staramy się tym branżom pomagać. Też żeby ratować ludzkie życie – to nie jest tak, że sobie nagle zakazujemy jakiejś działalności gospodarczej, tak jak zrobiono, nie wiem, w latach dwudziestych, kiedy była prohibicja w Stanach Zjednoczonych. No dzisiaj mamy stan epidemiologiczny i takie rozwiązania jak ograniczenia w handlu de facto są stosowane we wszystkich krajach Unii Europejskiej. A więc to pana zestawienie z dopalaczami jest całkowicie, moim zdaniem, ni przypiął, ni przyłatał.

I jeszcze jedna uwaga co do mojej wypowiedzi – bo na pewno to, co pan mówił, odnosiło się do mojej wypowiedzi. Ja nie powiedziałem, że każda inicjatywa ustawodawcza musi być konsultowana, uzgadniana czy akceptowana przez rząd. Ale jeśli ona rodzi pewnego rodzaju skutki finansowe, to musimy wziąć za nią pewną odpowiedzialność w parlamencie. Tak? Możemy sobie zrobić… Tak jak państwo chcieliście, pod publiczkę, dać wszystkim pracownikom służby zdrowia 100-procentowy dodatek, który kosztowałby kolejne 40 miliardów zł. Tych pieniędzy nie ma. I po co? Żeby w systemie służby zdrowia… A pamiętajmy, że system służby zdrowia, który wprowadził AWS, a więc pan senator Kwiatkowski – kiedyś rozmawialiśmy, jaką tam funkcję pełnił za czasów AWS przy panu premierze Jerzym Buzku… No, wprowadził pewien system ubezpieczeniowy, tak? Zlikwidowaliśmy w 1999 r. system budżetowy, wprowadziliśmy system ubezpieczeniowy. Czyli możemy wydać tyle pieniędzy, ile jest w danym systemie. I to, że tak powiem, właśnie ten skrajny liberalizm Unii Wolności, który zaakceptowała także Akcja Wyborcza Solidarność, myśmy wprowadzili.

Tak więc, Szanowni Państwo, to nie oznacza… Bo nie możemy sobie jako parlamentarzyści ograniczyć możliwości głosowania tylko do tego, co chce rząd. Ale w szczególności w kwestiach finansowych musi to być uzgodnione z rządem, bo później to nie pan senator Kwiatkowski, to nie dzisiejsza większość senacka będzie musiała płacić przedsiębiorcom czy lekarzom, tylko oni pójdą do instytucji rządowych i do rządu. To budżet państwa będzie musiał, że tak powiem, te rozwiązania ustawodawcze pokryć.

A więc minimum tego, co trzeba robić, to…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

…przy ustawach, które rodzą potężne skutki finansowe, wielomiliardowe skutki finansowe, jednak współpracować z rządem. Współpracować. To nie oznacza, że wszystko to, co rząd proponuje, akceptować. Ale jeżeli się zaciąga na konto państwa zobowiązania finansowe na 40–50 miliardów zł, to, Szanowni Państwo, trzeba albo wiedzieć, skąd się te pieniądze da, albo niech pan Szejnfeld – jeżeli jest taki dobry – powie: no to podnośmy podatki. Tak? Niech jednocześnie zaproponuje źródła sfinansowania. Bo państwo proponujecie tylko stronę wydatkową. A więc jeżeli strona wydatkowa jest okej, to w sposób naturalny trzeba byłoby ją skonsultować z rządem, bo trzeba na nią znaleźć pieniądze. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja już się nie będę ustosunkowywał… Nawet nie będę przypominał „piątki dla zwierząt” i tego, jakie były wyliczone konsekwencje – idące w miliardy złotych.

Stawiam wniosek o zamknięcie listy mówców, uwzględniając osoby, które się już zgłosiły. A zgłosili się: pan senator Jackowski, pan senator Bury i pan senator Szejnfeld – w odpowiedzi na zadane pytania.

Czy kogoś pominąłem? Nie.

Lista zostaje zamknięta.

Pan senator Jackowski.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Przewodniczący, ubiegł mnie pan, bo chciałem taki wniosek postawić, ponieważ nasza dyskusja w tej chwili już wyszła poza ramy propozycji pana senatora Szejnfelda i jest ogólniejszą dyskusją. I sądzę, że tu każdy pozostanie przy swoim stanowisku. Oczywiście tutaj można się posługiwać różnymi argumentami. Ale chyba na godzinę 13.00 było zaplanowane posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności. Jesteśmy już w pewnym niedoczasie, więc chciałbym maksymalnie skrócić…

Każdy już miał okazję się wypowiedzieć podczas tej dyskusji. Po prostu są wnioski. Możemy je przegłosować i w ten sposób wyrazić stanowisko połączonych komisji. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Pan senator Bury nie miał takiej możliwości, więc oddaję mu głos.

Pan senator Bury.

Senator Jacek Bury:

Dziękuję.

Mam nadzieję, że jestem słyszalny.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Słychać doskonale.)

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

W tej chwili mamy do czynienia, jak widzę, z dyskusją polityczną. I też chciałbym prosić o skrócenie tej dyskusji. Jest to oczywiście próba pokazania, że jak rząd chce pomagać, to może, a jak Senat chce pomagać, to nie może. No, nie róbmy cyrku… Naprawdę sytuacja gospodarcza jest tragiczna, a będzie prawdopodobnie jeszcze gorsza. Próbujmy wychwycić, co się da najlepszego z tych wszystkich naszych wspólnych propozycji, dbając o wspólną przyszłość Polaków. Chodzi o to, abyśmy naprawdę zatroszczyli się nie o dzień dzisiejszy i profity polityczne, tylko o to, jak będzie wyglądało życie w Polsce za kilka lat czy nawet kilka miesięcy. To o tym w tej chwili rozmawiamy. Musimy pomagać tym, którzy są poszkodowani. Nie mamy innego wyjścia, bo nie stać chyba nas na bankructwo gospodarki w takiej skali, jaka może nastąpić, jeżeli nic rząd ani Sejm i Senat nie zrobią.

Ja tylko jedną małą poprawkę dorzucę do tej ustawy. Chodzi o to, żeby usprawnić troszeczkę funkcjonowanie w galeriach najemców, żeby nie narzucać im przedłużenia czasu wynajmu o kolejne 6 miesięcy poza okres lockdownu. Taka poprawka poszła już do komisji i mam nadzieję, że będzie uwzględniona przez panów senatorów. I apeluję do nas, abyśmy naprawdę wspólnymi siłami próbowali pomóc polskiej gospodarce, niezależnie od profitów politycznych. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy legislatorzy mają tę poprawkę opracowaną? Bo ja wtedy wycofam swoją poprawkę o przyjęcie projektu bez poprawek i oczywiście będę też prosił pana senatora Szejnfelda o ustosunkowanie się do tej poprawki.

Bardzo proszę.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo.

Może zacznę od wyjaśnienia. Z tego co wiem – bo dzwonił do mnie pan senator Bury, który nie może być dzisiaj obecny osobiście – to nie jest poprawka do tej ustawy. Owszem, jest już 13.30 i teraz od pół godziny powinno trwać kolejne posiedzenie komisji, na temat…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

…innej ustawy. I z tego co wiem, pan senator Bury ma poprawkę do ustawy, która będzie przedmiotem obrad dopiero kolejnego posiedzenia, a nie do tej, o której my mówimy. To tyle.

A najkrócej mówiąc…

(Senator Jacek Bury: To przepraszam bardzo. W takim razie faktycznie być może jest pomyłka.)

Tak, tak, jest. Jeszcze nie skończyliśmy pierwszej ustawy. No to jest taka zrozumiała pomyłka.

Ja byłem krytykiem – może część z państwa o tym wie – metodologii pisania tych ustaw, które zwie się prosto „tarcze”, ale nazywa się, pisało i pisze do dzisiaj już nie tak prosto. I nie tylko mam na myśli właśnie to, że jakiś tam art. 15zzgm nowelizuje art. 15zgh/q itd. i nikt już nic nie wie, ale także to, że wszystkie nazwy tych ustaw są identyczne. Dzisiaj mamy dwie, ale na poprzednim posiedzeniu, które skończyliśmy w sobotę, też były dwie, czyli w ciągu 3 dni były cztery o identycznej nazwie. W związku z tym prawnicy już nie wiedzą, jeżeli nie doszukają się numeru druku – a nie nazwy ustawy – o co w ogóle chodzi. Cóż dopiero osoby, które nie są prawnikami…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Kto?)

A tych ostatnich przecież jest mniejszość.

Czyli to jest, oczywiście, zrozumiała pomyłka.

Postaram się przynajmniej krótko odnieść do niektórych głosów, ale także postaram się, Panie Przewodniczący, odnosić nie ad personam, bo to jest, jak widzę, bardzo – przynajmniej przez niektóre osoby – wykorzystywana metoda. Wykorzystywana do tego, żeby jeszcze raz podnosić te same tematy, tylko w innych sformułowaniach. A więc postaram się odnosić do zgłoszonych uwag, a nie do ich autorów.

Zacznę od refleksji nad dziwną sytuacją, bo w zasadzie ta ustawa zawiera 4 rozwiązania – proobywatelską interpretację prawa, rekompensatę…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ja już proszę pana senatora o takie syntetyczne…)

Tak, tak.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: …3-minutowe…)

…Dla zamykanych firm, zawieszenie działalności gospodarczej przez polskie mikroprzedsiębiorstwa i zawieszenie zakazu handlu w niedziele.

Wydaje mi się – znów nie po aptekarsku – że 90% czy 85% czasu poświęcono tylko temu jednemu rozwiązaniu. Powiem szczerze: nawet mnie to cieszy, dlatego że instytucje w postaci interpretacji, rekompensat i instytucji zawieszenia są tutaj fundamentalne. I jeżeli tutaj nawet ich dotykano, ale na zasadzie pewnego dystansu, tak jak pan minister powiedział, czy pewnych przemyśleń, które być może budzą wątpliwości, choć nie fundamentalnego sprzeciwu, to ja chcę rządowi podziękować za takie stanowisko. Ja takie stanowisko oczywiście rozumiem. Sam mam takie podejście do każdego projektu, niezależnie od tego czy on jest autorstwa moich koleżanek i kolegów, czy autorstwa PiS itd. A więc mam takie racjonalne podejście, z dystansem, żeby móc złapać, że tak powiem, własny obiektywny osąd. I ja za to dziękuję.

Ale oczywiście nie mogę się zgodzić przede wszystkim z bezzasadną krytyką, a już na pewno z brakiem kultury i uczciwości. I zacznę od tego właśnie wątku, który dziwnie zabrał 85% naszego czasu, czyli od rozwiązania dotyczącego zakazu handlu w niedziele.

No jeżeli ktoś tutaj raczy właśnie w sposób niekulturalny i nieuczciwy – znam na takie postawy zdecydowanie bardziej konkretne nazwy i określenia – zarzucać komuś, to nawet nie będę przywoływał tych przypadków, które wspomniała pani senator Kochan, tylko chcę powiedzieć, że się zgadzam w takim razie z takim poglądem. Tak. Bo jak włączam radio, telewizor czy biorę gazetę do ręki, czy słucham jakichkolwiek opinii, czy dostaję jakieś papiery, to tak… No np. NSZZ „Solidarność” bardzo walczy o to, żeby, broń Boże, żadnego zawieszenia, chociażby nawet 6 grudnia, nie było, a cóż dopiero więcej… Tak więc pod tym względem być może mamy tutaj podobny pogląd.

I chcę powiedzieć jeszcze wyraźnie… Aha, jeszcze zaznaczę, Panie Przewodniczący – bo być może nie wszyscy doczytali, a ja przecież w pewnym skrócie przedstawiam te przepisy – że to zawieszenie zakazu handlu w niedziele, zresztą w przeciwieństwie do wielu tego rodzaju już nie tylko postulatów, ale i inicjatyw legislacyjnych formalnie złożonych w Sejmie… I to przez różne kluby i przez różne osoby, a nie przez jedną, pod której adresem ktoś tutaj niekulturalnie stara się kierować jakieś uwagi. One nie zawierają propozycji, która jest zawarta tutaj, ponieważ my tutaj proponujemy nie tylko zawieszenie zakazu handlu w niedziele, ale też połączenie tego z gwarancją prawną 2 wolnych niedziel dla pracowników handlu w kolejnych 4 tygodniach. Czyli nawet nie dwóch w miesiącu, tylko dwóch na 4 tygodnie, jeżeli w miesiącu jest więcej tygodni. A więc mamy wzgląd i na przedsiębiorców, i na pracowników, i na klientów, i na państwo polskie, które potrzebuje podatku VAT. To po pierwsze.

Po drugie, gdybym tutaj literalnie słuchał wszystkich, którzy się na temat wypowiedzieli, to musiałbym dojść do wniosku, że w ogóle nie mają pojęcia, o czym rozmawiają i mówią. A przecież tak nie może być, bo tu wszyscy to są dorośli, wykształceni, doświadczeni i na bardzo wysokim poziomie ludzie. No więc handel to nie są galerie. Handel to nie są także tylko sklepy. Proszę przeczytać ustawę, którą państwo przyjęliście przecież 3 lata temu. Jeżeli jestem kierowcą samochodu albo magazynierem, to mi też nie wolno w niedziele pracować. A to nie jest handel, tylko transport, dystrybucja, logistyka.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale, tak jak powiedziałem na samym początku, handel jest ostatnim ogniwem w łańcuchu gospodarczym…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Panie Senatorze, ja bym bardzo gorąco prosił…)

…w którym na początku jest przedsiębiorca, a także producent.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobra.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Okej.

A więc, kończąc ten wątek, chcę powiedzieć, że jeżeli nawet jest to tak fundamentalnie dla państwa ważne, to nie rozumiem, dlaczego nie ma wniosku np. o skreślenie tego punktu w tej ustawie, tylko całą ustawę do kosza…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale ze względu na to, że już jest wniosek o przyjęcie bez poprawek, więc nie będę go składał ponownie.

Jeżeli chodzi o uwagi dotyczące art. 118 ust. 3 konstytucji i wszystkiego tego, co dotyczy kosztów, to chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, że obowiązek prawny został spełniony i do ustawy jest dołączona OSR, czyli…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Panie Senatorze, ja jestem w tej niewdzięcznej roli, że wiem, że 2 posiedzenia komisji jeszcze…

Dobra. Ja już kończę.

I pan legislator zaprezentował państwu metodologię.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Drodzy Państwo, ja oczywiście jestem przekonany, że jeżeli Wysokie Komisje przyjmą ten projekt, to będę mógł odpowiedzieć na inne wątpliwości i pytania – chociaż ich dużo nie było, raczej były wątpliwości, ale też niewiele, za co również dziękuję – w drugim czytaniu.

To już nie będę teraz zabierał czasu, bo rozumiem, że faktycznie mamy prawie 40 minut…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

…opóźnienia. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Mamy złożone 2 wnioski. Zgodnie z Regulaminem Senatu w przypadku tych 2 wniosków jako pierwszy będzie przegłosowany wniosek o przyjęcie projektu…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: O odrzucenie.)

A, o odrzucenie. Przepraszam. A bo jest tak…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Uwaga: Szanowni Państwo, pierwsze będzie głosowanie nad odrzuceniem projektu. Ono będzie pierwsze. Kto jest przeciwko projektowi, głosuje za odrzuceniem, kto jest za projektem, głosuje przeciw – na co zwracam państwu uwagę.

Czyli stawiam teraz pod głosowanie wniosek pana senatora Piechy i…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…pana senatora Martynowskiego o odrzucenie projektu.

Kto z pań i panów senatorów jest za odrzuceniem projektu? Proszę o podniesienie ręki.

5 senatorów na sali.

Doliczymy oczywiście zdalnych.

Kto jest przeciwko odrzuceniu projektu?

8 senatorów na sali.

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: 1.)

Nie wiem, czy były policzone wszystkie głosy.

(Głos z sali: Tak. 1 senator się wstrzymał.)

Mój głos też był policzony? I pani senator? Były. Dobrze.

Proszę o dodanie wyników głosowań senatorów głosujących zdalnie.

17 senatorów za odrzuceniem projektu, 18 – przeciw odrzuceniu projektu, 1 senator się wstrzymał.

Czyli ten wniosek nie uzyskał wymaganej większości.

My teraz musimy jeszcze coś przegłosować?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O przyjęcie…

Czyli teraz przegłosujemy wniosek, który postawiłem, o przyjęcie projektu bez poprawek.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem projektu bez poprawek? Proszę o podniesienie ręki lub naciśnięcie przycisku, jeżeli głosuje zdalnie.

8 senatorów za na sali.

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: 5.)

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: 1 senator.)

Proszę o doliczenie wyników głosowania senatorów zdalnych.

19 – za, 17 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.

Stwierdzam, że projekt został przyjęty bez poprawek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy pan Adam Szejnfeld będzie pełnił obowiązki senatora sprawozdawcy i oczywiście później reprezentował Senat, jeżeli taka będzie decyzja, w toku dalszych prac nad projektem ustawy? Dziękuję bardzo.

Tym samym wyczerpaliśmy porządek posiedzenia.

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wspólnie zamykamy posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 40)