Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Ustawodawczej (90.)

w dniu 24 listopada 2020 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie upamiętnienia 50. rocznicy wydarzeń Grudnia ʼ70 (druk senacki nr 245).

2. Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie upamiętnienia rewolucji 1905 roku oraz poprzedzającego ją zrywu polskich robotników w walce z carskim zaborcą (druk senacki nr 259).

3. Pierwsze czytanie projektu uchwały w 650-tą rocznicę śmierci Króla Kazimierza Wielkiego (druk senacki nr 258).

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej.

Dzisiaj będziemy zajmować się uchwałami okolicznościowymi. W porządku posiedzenia mamy 3 uchwały, można powiedzieć, w kolejności kalendarzowej à rebours. Zaczniemy od uchwały w sprawie upamiętnienia pięćdziesiątej rocznicy wydarzeń Grudniaʼ70; później będzie pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie upamiętnienia rewolucji 1905 roku oraz poprzedzającego ją zrywu polskich robotników w walce z carskim zaborcą; a trzecia uchwała to będzie uchwała w związku sześćset pięćdziesiątą rocznicą śmierci króla Kazimierza Wielkiego.

Pierwsza uchwała jest zawarta w druku senackim nr 245, a przedstawicielem wnioskodawców jest pan senator Marek Komorowski. Druga uchwała jest zawarta w druku nr 259, a przedstawicielem wnioskodawców jest pan senator Wojciech Konieczny. I trzecia uchwała jest zawarta w druku senackim nr 258, a przedstawicielem wnioskodawców jest pan senator Aleksander Pociej.

Chciałbym przywitać gości. Witam pana posła Adriana Zandberga. Bardzo nam miło, że pan poseł wspólnie z nami będzie procedował nad uchwałami.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie upamiętnienia 50. rocznicy wydarzeń Grudnia ʼ70 (druk senacki nr 245)

Przechodzimy do pierwszego punktu: pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie upamiętnienia 50. rocznicy wydarzeń Grudnia ’70.

Czy pan senator Komorowski… Przed chwilą pana senatora widziałem. Zobaczmy, czy przed drzwiami…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, oddajemy panu głos jako przedstawicielowi wnioskodawców w kontekście uchwały dotyczącej tragicznych wydarzeń z grudnia roku 1970.

Bardzo proszę.

Senator Marek Komorowski:

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Jest to jedna z uchwał upamiętniających wydarzenia, które miały miejsce w Polsce w okresie po II wojnie światowej związanych w efekcie z dojściem to tej pełnej suwerenności. Wydarzenia grudnia 1970 r. były bardzo istotne dla późniejszej historii Polski. Ponieważ w tym roku przypada pięćdziesiąta rocznica, zainicjowaliśmy, żeby to w jakiś szczególny sposób upamiętnić, stąd projekt tej uchwały. W tej uchwale nie ma nazwisk, ponieważ trudno by było tutaj wskazać jakąś 1 osobę, 2, 3 osoby czy jakąś grupę osób. Raczej chodzi o podkreślenie tych wydarzeń. Te wydarzenia nie tylko obejmowały Gdańsk. To, jak widać, w większym lub mniejszym zakresie obejmowało teren Polski. Jest tutaj wskazane, jakie siły były użyte.

Oczywiście Senat już zajmował się tym problemem. Nawet w zeszłym roku była podobna uchwała, ale o trochę innym znaczeniu, ponieważ ona dotyczyła wydarzeń, które miały miejsce na Wybrzeżu. Tutaj natomiast już trochę szerzej jest potraktowana ta pięćdziesiąta rocznica.

Nie chciałbym za dużo mówić na temat tej uchwały, bo myślę, że te wydarzenia, ta okoliczność jest nam wszystkim doskonale znana i myślę, że ta uchwała również nie budzi jakichś kontrowersji. Jeżeli będą jakieś propozycje zmian, to oczywiście tekst można uzupełnić. Ja jestem otwarty na sugestie czy propozycje.

To tyle z mojej strony. Jak będą jakieś pytania, postaram się udzielić na nie odpowiedzi. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Jeżeli pan senator… Nie zgłaszam wniosku, tylko przedstawię pewną wątpliwość, ale zależy mi, żeby to było w konsensusie, więc w razie czego jestem też gotów z tej propozycji się wycofać.

Chodzi zdanie w drugim akapicie: „Protesty grudniowe dały jasny sygnał, że ówczesny system polityczny w Polsce się nie sprawdza i nie jest ukierunkowany na społeczeństwo”… Nie wiem, czy to zdanie nie jest – przepraszam, że powiem wprost – zbyt delikatne. Bo to wygląda trochę tak, jakbyśmy oceniali jakiś sposób czy formę wykonywania władzy wręcz w demokratycznym systemie. Jeżeli pan senator uzna za stosowne wprowadzić taką poprawkę, ja na szybko coś takiego bym przedstawił do przemyślenia: „Protesty grudniowe dały sygnał, że ówczesny system polityczny w Polsce się nie sprawdza i że dla utrzymania swojej władzy ówcześni decydenci zdecydowali się użyć broni przeciwko społeczeństwu z jej tragicznym finałem”. Ja nie mówię, że to jest dobry pomysł, ale uważam, że to zdanie jest zbyt subtelne w kontekście wydarzeń grudnia roku 1970.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Senator Marek Komorowski:

Przepraszam. Mają być zastąpione słowa: „i nie jest ukierunkowany na społeczeństwo”, tak?

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Tak.)

Te słowa mają być zastąpione tym, co pan przewodniczący przedstawił.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ja to słowo „społeczeństwo” zachowałem w tej formie: „dla utrzymania swojej władzy ówcześni decydenci zdecydowali się użyć broni przeciwko społeczeństwu z tragicznym tego finałem”. To oczywiście można zmienić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli nie będzie innych głosów w tej kwestii, to ja mogę przyjąć to jako autopoprawkę.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Jeżeli są inne propozycje w tym zakresie, ja się też nie upieram przy tej wersji.

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Pierwsza kwestia jest natury redakcyjnej. Tutaj w 2 miejscach, a właściwie w 3 miejscach jest napisane „ok.” i dalej są liczby. I te zapisy są bardzo różne, bo raz jest „ok. 27 tysięcy”, za drugim razem jest „ok. 9 tys.”, a za trzecim razem jest „ok. 3.000”, ta liczba zapisana jest dokładnie tak. Ja bym proponował, żeby zapisać to tak jak w przypadku „9 tys.”, tzn. żeby wszędzie posługiwać się skrótem „tys.”, czyli żeby nie było „3.000”…

(Senator Marek Komorowski: Tak.)

… tylko żeby było „3 tys.”. Wtedy to będzie spójne.

Jeśli chodzi o pierwsze zdanie akapitu drugiego, to proszę zauważyć… Teraz do pana przewodniczącego kieruję uwagę. Ja zrozumiałem, że to będzie brzmiało tak: „Protesty grudniowe dały sygnał, że ówczesny system polityczny w Polsce się nie sprawdza”… I coś tam jeszcze… I że władza zaatakowała czy musiała użyć siły… Protesty nie dały sygnału, że władza musiała użyć siły, bo to zdanie drugie jest współrzędne. Tutaj powinna być kropka, a dalej powinno być, jako osobna myśl w drugim zdaniu, tak jak pan to sformułował, tylko… Może w ten sposób: „protesty nie dały sygnału, że władza zaatakowała”.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Przyjmuję tę sugestię, czyli zostawilibyśmy zdanie pierwsze z drugiego akapitu, a po tym pierwszym zdaniu dodalibyśmy zdanie: „Dla utrzymania swojej władzy – bardzo proszę tu o włączenie się – ówcześni decydenci zdecydowali się użyć broni przeciwko społeczeństwu z tragicznym tego finałem”.

Czy są jeszcze jakieś uwagi?

Pan przewodniczący, bardzo proszę.

Senator Stanisław Gogacz:

W trzeciej linijce wydaje się niepotrzebne powtórzenie słowa „one”, tzn. że „skupione one” itd.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: W trzeciej linijce którego akapitu?)

Trzecia linijka, gdzie jest zapisane, że „skupione one”… Mnie się wydaje, że powinno być: „skupione były w Gdańsku”, bez słowa „one”.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy pan senator Komorowski przyjmuje to jako autopoprawkę?

Senator Marek Komorowski:

Przyjmuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy jeszcze są jakieś uwagi?

Szanowni Państwo, pan senator przyjął 3 wnioski jako autopoprawki.

Po pierwsze, chodziło o wykreślenie słowa „one”.

(Głos z sali: Pan senator się zgłasza.)

Zaraz dopuszczę do głosu zdalnie…

Po drugie, chodziło o ujednolicenie w pierwszym akapicie zapisu „tysięcy” poprzez użycie skrótu „tys.”. I po trzecie, chodziło o dodanie w drugim akapicie w drugim zdaniu zapisu w kontekście utrzymania władzy przez ówczesnych decydentów.

Mamy jeszcze zgłoszenia zdalne.

Kto z senatorów zdalnych chce zabrać głos? Mam taki sygnał.

Pan senator Piecha. Bardzo proszę.

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

Pan senator musi włączyć mikrofon. Nie słyszymy nic na razie. Panie Senatorze, nie słyszymy pana. Ja nie wiem, czy pan nie zabiera głosu, czy są jakieś problemy techniczne. Widzę, że pan coś mówi, ale tylko widzę.

Ja mam taką propozycję.

Czy są jeszcze jakieś inne zgłoszenia? Są. Dobrze. To proszę, a w tym czasie pan senator sprawdzi swój system.

Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Chodzi o przedostatni akapit, powiedzmy, porządkowy, tj. strona 2, zdanie pierwsze: „Senat Rzeczypospolitej Polskiej przekonany o szczególnym znaczeniu wydarzeń Grudnia ’70 dla dziejów Polski oddaje hołd – i teraz – jej wszystkim uczestnikom”. To jest źle sformułowane, nie „jej” tylko jeśli już, to odnosi się to do „wydarzeń”, czyli powinno być: „ich wszystkim uczestnikom”. Chodzi tutaj o ten zaimek.

Ale ja tutaj jeszcze mam merytoryczną wątpliwość. Proszę zauważyć, że ci żołnierze, którzy strzelali, i ci którzy wydawali rozkazy, też są w pewnym sensie uczestnikami. No, na pewno im hołdu nie oddajemy. To trzeba przeformułować. Nie wiem, w jaki sposób to zrobić, ale na pewno nie może być…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Panu senatorowi już udało się włączyć mikrofon, ale proszę sekundeczkę zaczekać. Jeszcze pan senator kontynuuje swoją wypowiedź, bo to jest bardzo ważna uwaga. Ja za nią dziękuję. Rzeczywiście by było to opacznie…)

Ja już skończyłem. Wiadomo, o co chodzi. Na pewno został tutaj użyty zły zaimek, ale trzeba by to jakoś inaczej sformułować, wysublimować to.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Zastanawiamy się, jak zakończyć przedostatni akapit w tej uchwale, bo rzeczywiście ten zapis byłby no, delikatnie mówiąc, niezręczny.

Pan senator Piecha już chyba uruchomił mikrofon.

Bardzo proszę.

Senator Wojciech Piecha:

Czy teraz mnie słychać czy nie?

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Tak.)

Ja mam takie uwagi odnośnie do uchwały.

W zdaniu pierwszym po wyrazach: „Wydarzenia Grudnia ’70” nie powinno być przecinka.

I dalej, przecinek po słowach: „zryw Polaków przeciwko komunistycznej władzy” też jest zbędny.

Dalej: „Protesty objęły najpierw północną część Polski i skupione one były.” Moim zdaniem słowo „one” powinno być wykreślone.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Panie Senatorze, wykreślenie wyrazu „one” już zostało przyjęte. Jeśli chodzi o przecinek, poproszę o opinię panią mecenas, bo ja nie wiem, czy to jest wtrącenie, czy przecinek powinien tam być, czy nie powinno go tam być. Nie wiem.)

I dalej, jak czytamy, wymieniamy miasta, to jest: „Wałbrzycha i innych miast”, a powinno chyba być: „i wielu innych miast”.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Przyjmujemy. Oczywiście będę prosił senatora reprezentującego wnioskodawców…)

Potem jest: „Łącznie użyto tam ok. 27 tysięcy żołnierzy”… dalej: „transporterów opancerzonych i 2100 samochodów”. Tutaj „i” powinno być skreślone, a po „opancerzonych” powinien być przecinek. I dalej po „108 samolotów i” powinien być też przecinek zamiast „i”. A po wyrazach „Marynarki Wojennej” nie powinno być przecinka, bo tam jest spójnik „oraz”.

W następnym akapicie zaczynającym się od słów „Protesty grudniowe”… Po wyrazach: „Protesty te były przykładem społecznego heroizmu” chyba powinna być kropka. A dalej powinno być: „I dały sygnał, że nadchodzi czas na zmianę”, tylko od dużej litery. Dalej, po wyrazach: „Na oczekiwane zmiany trzeba było jednak poczekać jeszcze dekadę” też powinna być kropka. Następnie powinno się zaczynać nowe zdanie: „Zaowocowały wówczas powstaniem ruchu społecznego «Solidarność», który w konsekwencji swoich działań na stałe zmienił Polskę”. Tutaj słowo „ruch” też chyba jest zbędne.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ja będę prosił o ustosunkowanie się do tych propozycji zmian pana senatora Komorowskiego. Czy pan senator jeszcze coś przedstawia, czy już zakończył?)

Jeszcze następne zdanie: „To pokazało, że protesty społeczne mogą urzeczywistniać oczekiwania społeczne”… Mogą, mogą… No, tu nie… I dalej: „choć w bardzo bolesny i tragiczny sposób, a pamięć o tamtych wydarzeniach – tu tego przecinka nie powinno być – to nasza powinność”. I ostatnie zdanie na tej stronie: „Niestety – przecinek – nie osądzono osób odpowiedzialnych za ofiary Grudnia ’70”. To wszystko z mojej strony.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Poproszę pana senatora Komorowskiego o ustosunkowanie się, bo to była bardzo duża grupa poprawek, głównie oczywiście dotyczących znaków interpunkcyjnych…

(Senator Wojciech Piecha: Tak, one dotyczą znaków interpunkcyjnych.)

Senator Marek Komorowski:

Jeżeli chodzi o uwagi dotyczące znaków interpunkcyjnych, to myślę, że pewnie można je przyjąć. Jeżeli chodzi o uwagę dotyczącą dopisania słów „i wielu innych miast”, również można ją przyjąć. Ale jeśli chodzi o przecinek przed „niestety”… No, generalnie do tych znaków interpunkcyjnych… Jeżeli legislator potwierdza te wątpliwości, to byłbym skłonny to przyjąć.

Ale zastanawiałbym się, czy wykreślać to zdanie: „który to ruch w konsekwencji swoich działań na stałe zmienił Polskę”, no bo jednak ruch...

(Senator Wojciech Piecha: Ale ja nie mówiłem o wykreśleniu zdania, tylko o wykreśleniu 2 wyrazów: „to ruch”, bo to by troszeczkę inaczej…)

Dobrze. Ja myślałem, że chodzi o całe zdanie.

(Senator Wojciech Piecha: Nie.)

Dobrze. Możemy „to ruch” wykreślić. I zostanie: „który w konsekwencji swoich działań na stałe zmienił Polskę”.

(Senator Wojciech Piecha: Tak.)

Nie wiem, czy pani legislator odniesie się do propozycji dotyczących znaków interpunkcyjnych.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Prosimy ewentualnie Biuro Legislacyjne o ocenę propozycji.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Jeśli pan senator wnioskodawca nie ma wątpliwości, to jak najbardziej można przyjąć te wszystkie uwagi o charakterze interpunkcyjnym.

Ja jeszcze ze swojej strony chciałabym zgłosić propozycję zmiany zdania pierwszego: „Wydarzenia Grudnia ʼ70 to heroiczny zryw Polaków przeciwko komunistycznej władzy – tutaj, jak rozumiem, bez przecinka – będący odpowiedzią na drastyczne podwyżki cen żywności wprowadzone 12 grudnia”… I być może tutaj w pierwszym zdaniu warto byłoby jednak dodać: „1970 roku”.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy pan senator Komorowski przyjmuje to jako autopoprawkę?

Senator Marek Komorowski:

Tak. Przyjmuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

A co do pozostałych… Ja zapytam panią mecenas o jedną rzecz. Chodzi drugi akapit: „dały sygnał, że nadchodzi czas na zmianę”. Oczywiście bardzo ładnie wygląda w tekście „czas na zmianę” dużymi literami, tylko ja nie wiem… Bo to nie jest określenie…

(Sygnał telefonu komórkowego)

Przepraszam.

…Jakiegoś wydarzenia, okresu historycznego. Ja nie wiem, czy poprawne językowo jest, gdybyśmy chcieli w takim sensie wizerunkowym zapisać „czas na zmianę” dużymi literami? Pani Mecenas?

(Głos z sali: Może wytłuścić?)

Jakie jest pani stanowisko w tym zakresie?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Trudno mi się tutaj do tego odnieść…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

To ja wycofuję tę uwagę. Jeżeli pani nie widzi przeciwskazań, to oczywiście do decyzji wnioskodawcy pozostawiamy, czy ten zapis wprowadzamy dużą literą, czy przyjmuje to jako autopoprawkę.

Senator Marek Komorowski:

To już w zależności od tego, jaka jest wola komisji… No, można to przyjąć… Nie wiem, czy później ktoś nie zarzuci nam, że „czas na zmianę”… A może zapisać to w cudzysłowie… No, nie wiem…

(Głos z sali: Albo to zostawić.)

I wtedy dać dużą literą i w cudzysłowie. No, nie wiem…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Senatorze, to ja się zwrócę do pana senatora Piechy. Bardzo zgrabny jest ten projekt uchwały. Oczywiście zawsze szukamy, żeby nie było w tekście takich podtekstów, jakichś zapisów, które nawet poprzez użycie dużej czy małej litery ktoś złośliwie mógłby interpretować. Jeżeli piszemy małą literą, to jest to jednoznaczne odwołanie, że w grudniu roku 1970 do części społeczeństwa dotarła sytuacja, że de facto władza w PRL zbankrutowała, że to nie jest żadna władza, która reprezentuje robotników, tylko własne interesy. I z tego punktu widzenia chyba jednak zręcznie jest zapisać to małą literą, ale ja to absolutnie zostawiam uznaniu wnioskodawców.

Senator Wojciech Piecha:

Komisja powinna zadecydować o tym, czy zapisać to dużą czy małą literą. Powinno być chyba małą literą.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja wycofuję uwagę.

Senator Marek Komorowski:

Zostajemy przy małej literze.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy są jeszcze jakieś uwagi?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Jeszcze prosiłabym, żebyśmy jeszcze raz przeczytali drugi akapit.)

Przeczytajmy jeszcze raz drugi akapit, bo uwagę zgłaszał pan senator Piecha i ja zgłaszałem.

Ja mam taki zapis drugiego akapitu, w razie czego proszę prostować: „Protesty grudniowe dały jasny sygnał, że ówczesny system polityczny w Polsce się nie sprawdza i nie jest ukierunkowany na społeczeństwo. Dla utrzymania swojej władzy ówcześni decydenci zdecydowali się użyć broni przeciwko społeczeństwu z tragicznym tego finałem”. I w trzecim zdaniem, rozumiem, że zostawiamy małą literą: „Protesty te były przykładem społecznego heroizmu i dały sygnał, że nadchodzi czas na zmianę”.

Czy są jeszcze jakieś poprawki do tego drugiego akapitu?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A to zdanie było rozbite. Pan senator Piecha przypomni swój wniosek.

Bardzo proszę.

Senator Wojciech Piecha:

Ja bym proponował, żeby zdanie: „Protesty te były przykładem społecznego heroizmu” zakończyć kropką. I zapisać od dużej litery: „Dały sygnał, że nadchodzi czas na zmianę”. Chodzi o to, żeby to jakoś wybrzmiało.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan senator Komorowski przyjął to jako autopoprawkę.

Senator Marek Komorowski:

Przyjąłem.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy są jeszcze jakieś wnioski?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Czy możemy przeczytać dalej?)

Pani Mecenas?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

„Na oczekiwane zmiany trzeba było jednak poczekać jeszcze dekadę”.

(Senator Marek Komorowski: I kropka.)

Z tego, co zanotowałam, tutaj miałaby być kropka.

(Senator Marek Komorowski: I dalej dużą literą: „Zaowocowały” itd.…

(Senator Wojciech Piecha: „Zaowocowały wówczas powstaniem ruchu społecznego «Solidarność»”…)

„Zaowocowały wówczas powstaniem ruchu społecznego «Solidarność», który w konsekwencji swoich działań na stałe zmienił Polskę”.

(Senator Wojciech Piecha: Tak, chyba bardzo dobrze to brzmi.)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Przyjęte jako autopoprawka przez pana senatora.

(Senator Marek Komorowski: Tak.)

Czy są jeszcze jakieś wnioski?

Do tej pory wszystkie wnioski zostały przyjęte przez pana senatora jako autopoprawki, więc nie musimy nad nimi głosować osobno.

Pan przewodniczący Martynowski.

Senator Marek Martynowski:

Panie Przewodniczący, nie wiem, jak to osądzicie, ale uważam, że w zdaniu: „Niestety nie osądzono osób odpowiedzialnych za ofiary Grudnia ’70” słowo „ofiary” zapisałbym wielką literą. Wiemy, kto zginął. Zginęło 45 osób. Znamy ich imiona i nazwiska. Powinniśmy chyba wielką literą to napisać.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Tutaj pytanie do wnioskodawców. Ale tutaj akurat chyba nikt nie będzie miał pretensji o to, wręcz przeciwnie, że zapiszemy to dużą literą.

Pani Mecenas, rozumiem, nie ma uwag w tym zakresie?

Czy pan senator Komorowski przyjmuje tę uwagę?

Senator Marek Komorowski:

Tak, przyjmuję.

W takim układzie w przedostatnim akapicie w zdaniu: „Senat Rzeczypospolitej Polskiej przekonany o szczególnym znaczeniu wydarzeń Grudnia ʼ70 dla dalszych dziejów Polski oddaje hołd ich wszystkim ofiarom” może zmienić ostatni wyraz, i to niech będzie też dużą literą.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

A przy okazji rozwiążemy to, na co wskazał…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czyli przedostatni akapit brzmiałby tak: „Senat Rzeczypospolitej Polskiej przekonany o szczególnym znaczeniu wydarzeń Grudnia ’70 dla dalszych dziejów Polski oddaje hołd ich wszystkim ofiarom”, a „Wszystkim Ofiarom” dużymi literami, tak?

(Senator Marek Komorowski: Tak.)

Czy są jeszcze jakieś wnioski? Nie widzę zgłoszeń.

Przystępujemy do procedury głosowania nad projektem uchwały wraz z wcześniej przyjętymi autopoprawkami przez wnioskodawców.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem projektu uchwały? Proszę o podniesienie ręki?

8 głosów za na sali.

Proszę o dodanie głosów zdalnych.

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie zbiorczych wyników.

(Głos z sali: 15 głosów za, jednogłośnie za.)

15 głosów za, nikt nie był przeciw i nikt nie wstrzymał się od głosu.

Dziękuję i gratuluję wnioskodawcom.

Czy przedstawicielem wnioskodawców… senatorem sprawozdawcą będzie pan senator Marek Komorowski?

(Senator Marek Komorowski: Jeżeli taka będzie wola komisji, to tak.)

Dziękujemy, że pan senator przyjął na siebie te obowiązki.

Punkt 2. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie upamiętnienia rewolucji 1905 roku oraz poprzedzającego ją zrywu polskich robotników w walce z carskim zaborcą (druk senacki nr 259)

Przechodzimy do punktu drugiego: pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie upamiętnienia rewolucji 1905 roku oraz poprzedzającego ją zrywu polskich robotników w walce z carskim zaborcą. Projekt zawarty jest w druku senackim nr 259.

Przedstawicielem wnioskodawców jest pan senator Wojciech Konieczny, który ma szczególną legitymację, żeby przedstawiać projekt tej uchwały, ale chyba sam o tym powie.

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję.

Pani Marszałek! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Bardzo się cieszę, że taka uchwała staje pod obrady Wysokiej Komisji, a w przyszłości również Senatu. Jest to rewolucja 1905 r., która jest dosyć zapomniana. O ile było wystosowanych wiele uchwał dotyczących wydarzeń historycznych, które miały miejsce, które nawet wielokrotnie były już wspominane, o tyle rewolucja 1905 r. kojarzy w odbiorze społecznym nie tak jak powinna. Kojarzy się po prostu nie z tym, czym była naprawdę. Była tak naprawdę zrywem niepodległościowym, pierwszym zrywem niepodległościowym, który miał miejsce od powstania styczniowego. Była obudzeniem ducha narodu polskiego, ale jednocześnie była świadectwem tego, że nasz naród się zmienia, że społeczeństwo zaboru rosyjskiego, ale w ogóle społeczeństwo polskie ulega przemianom, którym ulegały wszystkie nowoczesne społeczeństwa świata, narody świata czy Europy, w których również dochodziło do różnych przemian. Wiadomo, że w carskiej Rosji to wszystko było opóźnione i to też był powód, dla którego robotnicy, a w konsekwencji również przedstawiciele innych warstw społecznych wystąpili przeciwko carskim zaborcom.

Oczywiście udział Polskiej Partii Socjalistycznej był w tej rewolucji bardzo duży. W ogóle dzięki temu, że doszło do tego ruchu społecznego, do tej rewolucji na ziemiach polskich, PPS się rozrósł. O kilkaset procent wzrosła ilość członków PPS. Organizacja bojowa rozpoczęła swoją walkę, która zakończyła się przecież odzyskaniem niepodległości. Oczywiście doszło również w efekcie zdarzeń, które miały miejsce, do podziału ruchu lewicowego w Polsce na ten PPS-Frakcja Rewolucyjna z Józefem Piłsudskim jako przewodniczącym. I wskazany został kierunek ten, który w polskiej lewicy jest najpiękniejszy, tzn. kierunek połączenia walki o prawa społeczne ludzi, ludzi pracy z walką patriotyczną, z walką o odzyskanie niepodległości. I to jest początek tych zdarzeń, które doprowadziły do również odzyskania niepodległości, a później do kształtowania się polskiego społeczeństwa nowoczesnego. Oczywiście na terenie Polski walki rozpoczęły się 13 listopada 1904 r. od manifestacji na placu Grzybowskim, gdzie, jak wiemy, doszło do pierwszego zbrojnego starcia od czasu właśnie powstania styczniowego z kozakami carskimi. I to zapoczątkowało wydarzenia, które ogarnęły cały obszar zaboru rosyjskiego, a nawet większą część dawnej Polski.

Zwracam się z prośbą o przyjęcie tego projektu uchwały. Ona nawiązuje do zdarzeń naprawdę pięknych w naszej tradycji. Wówczas doszło np. do strajków szkolnych, do tego, że w wielu gimnazjach, w wielu szkołach uczniowie po prostu obudzili w sobie ducha narodu polskiego pod wpływem tej rewolucji. To z tych kadr potem tworzono czy to pierwszą kadrową, czy legiony Józefa Piłsudskiego itd. To był zaczyn tego, co się zadziało kilkanaście lat później, co doprowadziło do tego, że całe polskie społeczeństwo zostało ogarnięte tymi marzeniami niepodległościowymi. One być może nie poszłyby w tę stronę, gdyby nie ten aspekt społeczny, aspekt wyzwolenia spod ucisku również tego jarzma kapitalistycznego, tego tworzącego się wówczas wyzysku takiego ogólnoświatowego. Oczywiście na ziemiach zaboru, tzn. na ziemiach Rosji doprowadziło to do rewolucji październikowej. Tam poszło to w inną stronę. W Polsce ta rewolucja 1905 r. jednak miała takie znaczenie bardziej niepodległościowe, bardziej patriotyczne. I oczywiście pewne warstwy narodu się nie przyłączyły, czy to stronnictwa narodowe, czy to właśnie warstwy, nazwijmy to, wielkich posiadaczy, które były przeciwne takiemu zrywowi, ponieważ bały się, że ich wpływy, które w carskiej Rosji były ogromne, ulegną zmniejszeniu. Ale tak wyglądał świat, że właśnie przemiany szły w kierunku takim, aby społeczeństwa były bardziej równe, aby ich prawa i ich znaczenie było większe niż do tej pory.

Dlatego uważam, że ta uchwała ma rację bytu. I cieszę się, że stanęła pod obrady. Bardzo serdecznie chcę podziękować pani marszałkini Gabrieli Morawskiej-Staneckiej, jako że natchnęła mnie do tego, żeby tę uchwałę zgłosić. Tak więc w imieniu swoim i w imieniu organizacji, którą reprezentuję, bardzo dziękuję.

Myślę, że musimy wrócić do tego, żeby przestać kojarzyć lewą stronę sceny politycznej ze zdarzeniami, które rzeczywiście w historii nie były godne pochwały. Po prostu ta historia wyglądała inaczej, więc musimy ją dzisiaj ukazać – i nadszedł ten czas – taką, na jaką zasługuje, taką, jaką była. Mam nadzieję, że ta uchwała Senatu przyczyni się do tego, aby rzeczywiście w szkołach, np. w IV Liceum Ogólnokształcącym im. Henryka Sienkiewicza w Częstochowie, gdzie w 1905 r. był strajk uczniów, szkoła została właściwie zamknięta na kilkanaście lat… Ale z tej szkoły potem wywodzili się oficerowie pierwszej kadrowej, I Brygady Legionów Józefa Piłsudskiego, naprawdę polscy bohaterowie. I oni właśnie strajkowali, oni właśnie wtedy poczuli konieczność tego zrywu niepodległościowego, a jednocześnie społecznego. I tak się działo w wielu miastach. Oczywiście nie będę ich przytaczał. Państwo senatorowie na pewno wiecie z historii, w których miastach co się działo, np. Republikę Zagłębiowską, to, co się działo w tamtym rejonie. Tego już nie dało się zatrzymać. To był początek, który po prostu nadał bieg historii. Tak można powiedzieć.

Dlatego uważam, że ta uchwała jest bardzo potrzebna i gorąco namawiam państwa senatorów do przyjęcia. Dziękuję jeszcze raz za to, że możemy o tym rozmawiać.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję nad tym projektem uchwały.

Ja chciałem podziękować wnioskodawcom za ten fragment, który się znalazł w tekście, a brzmi on tak: „W proteście łódzkich włókniarzy w dniach 22–24 czerwca, który przerodził się w regularne starcia z policją, liczba ofiar śmiertelnych i rannych sięgnęła 2 tysięcy”. W Łodzi pamięć o tych wydarzeniach jest naprawdę do tej pory żywa. I kiedy mówi się, że na ulicach Łodzi w tym czasie wzniesiono ponad 100 barykad, o skali i zakresie tych walk – tylko 1 dnia, 23 czerwca, mieliśmy ponad 160 ofiar śmiertelnych – to osoby, które kontakt z historią 1905 r. mają bardziej okazjonalny, rzeczywiście są często zaskoczone, jeśli chodzi o to, jak to wyglądało w różnych miastach. Akurat w Łodzi wręcz używa się sformułowania „powstanie łódzkie” czy „powstanie czerwcowe”, żeby oddać zakres, skalę, masowość tych protestów, a w praktyce walk ulicznych, bo tam użyto regularnych wojsk rosyjskich do tłumienia głównie oczywiście protestów robotniczych, bo one miały taki charakter włókniarski, na terenie Łodzi. Dziękuję za ten fragment w uchwale, który odnotowuje te wydarzenia.

Panie Przewodniczący, bardzo proszę.

Senator Stanisław Gogacz:

Ja mam do inicjatora pytanie, a być może propozycję. Pan umieścił w akapicie drugim tego projektu zdanie – to jest chyba zdanie drugie – które rozpoczyna się w ten sposób: „Wydarzenie to wymusiło zmiany ustrojowe w Rosji, było zarzewiem rewolucji lutowej, a następnie październikowej 1917 roku”. Myślę, że jeżeli chodzi o terytorium, zasięg tego projektu, to obejmuje on bardziej Królestwo Polskie i to, co mamy w tytule, czyli polskich robotników. Wydaje mi się, że wskazywanie w tej uchwale na takie dalekosiężne skutki, które z pewnością miały miejsce, niemniej jednak dopiero 12 lat po na zaistnieniu faktów historycznych, nie jest uzasadnione, dlatego że to jest.… Nawet to zdanie specjalnie nie konweniuje z całością tego projektu. Ono dotyczy Rosji, ono dotyczy po prostu innych terenów, a poza tym nie najlepiej nam się kojarzy, jeżeli chodzi o Polskę. Dlatego wydaje mi się, że wykreślenie tego zdania, Panie Senatorze, nie zaszkodziłoby temu przesłaniu, które pan przed chwilą przedstawił. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan senator wnioskodawca.

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo.

Rzeczywiście to zdanie było gwoli takiej ścisłości historycznej i tego, żeby przedstawić to w szerszym zakresie. Ale mogę się zgodzić na wykreślenie tego zdania. Ono nie jest bezwzględnie konieczne, nadające jakiś ton tej uchwale.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Mamy autopoprawkę. W przypadku uchwał zawsze staramy się w takim konsensusie wypracować ostateczny tekst. Dziękuję w takim razie, że udało się takowy znaleźć.

Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia?

Pan przewodniczący, a później pani mecenas.

Senator Marek Martynowski:

Strona 1, czwarty akapit. Proponowałbym rozwinięcie skrótu PPS, bo być może ktoś, kto pierwszy raz przeczyta ten projekt uchwały – szczególnie myślę tutaj o młodych osobach, które by ewentualnie to czytały – może nie wiedzieć, o co chodzi.

I drugie zdanie w drugim akapicie na stronie 2. Mam takie pytanie do pana senatora, bo nie wiem, nie jestem historykiem. „W Warszawie w styczniowych starciach demonstrantów z wojskiem śmierć poniosło 100 osób”. Czy na pewno dokładnie 100 osób, czy ok. 100 osób?

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo proszę.

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo.

Oczywiście za pierwszą poprawkę dziękuję. Jak najbardziej uważam za uzasadnione rozwinięcie skrótu, mimo że pracuję na to, aby nie trzeba było tego skrótu już rozwijać. Ale jestem jeszcze na początku drogi, więc jak najbardziej uważam to za wskazane.

Jeśli chodzi o drugą uwagę, to po prostu znalazłem źródło, gdzie było napisane, że to było 100 osób. Ale myślę, że wpisanie „ok. 100 osób” będzie bardziej… Bo może rzeczywiście w jakimś innym źródle będzie, że to były 102 osoby lub to było 99 osób. Ja się nie upieram. Może być „ok. 100 osób”. Na pewno to będzie zgodne z prawdą.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Mamy autopoprawki.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja mam wątpliwości natury bardziej zasadniczej. O ile co do skutków i przyczyn powstań listopadowego czy styczniowego, myślę, że tutaj na tej sali wszyscy będziemy mieć podobne zdanie, o tyle przyznam, że, przynajmniej ja, nie statuuję rewolucji roku 1905 jako jednego z wydarzeń, nazwałbym to, ciągów powstań narodowych. To było na pewno powstanie klasowe. Pytanie jest takie: czy mógłby pan jako wnioskodawca przekonać mnie, sceptyka, że to było również powstanie narodowe, że ci robotnicy walczyli z hasłami wyzwolenia narodowego i oswobodzenia Polski spod caratu, w tym wypadku tylko caratu, nie mówimy o innych zaborach? Bo przyznam, że zarówno z tekstu nie bardzo to wynika, ale przede wszystkim z mojego oglądu historii. Być może jest inaczej, może mnie uczono inaczej niż w rzeczywistości było.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo proszę. Pan senator Wojciech Konieczny.

Senator Wojciech Konieczny:

Oczywiście mógłbym przytoczyć np. tekst „Warszawianki 1905 roku”: „Naprzód, Warszawo! Na walkę krwawą, Świętą a prawą! Marsz, marsz, Warszawo!”. To nie były zawołania do rewolucji klasowej, jaka się odbyła w 1917 r. To były zawołania do walki niepodległościowej, oczywiście również o znaczeniu społecznym. Tego nie ukrywam ani temu nie zaprzeczam.

Ja patrzę na to rzeczywiście troszeczkę inaczej. Ja jako jakby przedstawiciel czy w jakiś sposób kontynuator, na tyle, na ile potrafię, tej tradycji, uważam, że właśnie to obudziło tego ducha niepodległościowego w tych warstwach społecznych, u tych ludzi, którzy później doprowadzili do tego, że np. nie udało się komunistom wygrać z nami w 1920 r. i np. próby stworzenia międzynarodówki, próby wciągnięcia polskich organizacji lewicowych przez powstający kraj komunistyczny się nie udawały. Dlatego Polska Partia Socjalistyczna m.in. w związku z tą tradycją zawsze stała na straży niepodległości i na straży naszych dążeń patriotycznych, niepodległościowych. Przecież tutaj się nie udało stworzyć jakichś marionetkowych rządów czy innych tego typu organizacji, które powstawały w różnych innych miejscach. Nawet w Niemczech przecież mało brakowało, żeby doszło do prawdziwej rewolucji komunistycznej. Ona w Polsce nie miał szans, nie dlatego, że nie było ludzi o lewicowych poglądach. Oni byli, ale oni byli jednocześnie patriotami. Oni walczyli, oni tę tradycję pielęgnowali, oni z niej się wywodzili, m.in. z 1905 r. I uczestniczyli naprawdę wielcy przedstawiciele, późniejsi premierzy polscy, późniejsi wysocy urzędnicy, ludzie, którym oddajemy cześć i honory do dzisiaj. Oni swoją działalność również wywodzą z tamtego czasu. Tak jak mówię, Józef Piłsudski powołał odłam PPS. Ilość wydarzeń, które miały miejsce, ataków na carskich żandarmów, ilość zamachów na ciemiężycieli ludu polskiego była bardzo duża. PPS wykonał kilkaset takich akcji właśnie w latach 1905–1907. W Częstochowie doszło np. do wysadzenia pomnika cara Mikołaja, który stał przed Jasną Górą, który specjalnie został wzniesiony po to, by pielgrzymi, którzy szli na Jasną Górę… Jeżeli pan senator kiedyś pielgrzymował, to wie, że przed Jasną Górą stoi taka figurka Matki Boskiej. I tam był ogromny pomnik cara. I właśnie polscy bojownicy PPS z Częstochowy uznali za stosowne wysadzić ten pomnik, dlatego że on był przedstawicielem ciemiężcy. Nie za to, jaki był. Nie kierowały nimi jakieś inne pobudki. Nie. Po prostu nie chcieli, żeby to wyglądało tak, że pielgrzymi oddają cześć carowi.

Tak więc tutaj nie było takiego zapatrywania, jak dzisiaj mamy po tych wszystkich innych zdarzeniach, po tych wszystkich czasach komunizmu, po tych wszystkich innych wydarzeniach, które miały miejsce. Musimy wrócić do tamtej historii i spojrzeć tak, jak ona wyglądała wtedy. Tak że w ten sposób próbuję pana senatora przekonać. Powiem jeszcze, że były pewne takie pozytywne następstwa, jak np. wprowadzenie języka polskiego do urzędów gminnych, powołanie Polskiej Macierzy Szkolnej i jeszcze inne. Po prostu rząd carski uznał, że musi jednak ustąpić. Stłumił to powstanie. Stłumił tę rewolucję. Ale w efekcie rozszerzyły się na pewno możliwości działania polskich organizacji, różnych organizacji kulturalnych we Lwowie, w Wilnie, w Krakowie. Powstawały dzięki temu stowarzyszenia kulturalne, które mogły pielęgnować polską tradycję. I to nie były jakieś stowarzyszenia, nie wiem, socjalistyczne lub o takiej czy innej barwie politycznej, to były po prostu polskie stowarzyszenia. Tak że ta rewolucja przyniosła również pewne poluzowanie, pewne przejście na inny etap działalności.

Ale jeszcze poproszę tutaj Adriana Zandberga o dopowiedzenie kilku słów w tym temacie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo proszę, Panie Pośle.

Poseł Adrian Zandberg:

Dzień dobry.

Pytanie, które zadał pan senator, czy mamy do czynienia z ostatnim powstaniem, czy mamy do czynienia z pierwszą rewolucją, jest pytaniem, które faktycznie wśród historyków przez długie lata budziło wiele dyskusji. Ale większość z tych dyskusji sprowadzała się do odpowiedzi, że była ona zarówno powstaniem, jak i rewolucją społeczną, bo ten ucisk społeczny, o którym pan wspominał, Panie Senatorze, był po prostu bardzo mocno spleciony z uciskiem narodowościowym pod rządami caratu. To miało wiele konsekwencji, np. takie, że ludzie odcinający kupony od tego ucisku często stawali po stronie caratu przeciwko protestującym polskim robotnikom. Uważam, zostawiając tę sprawę na boku, że chyba najlepszym dowodem na to, że charakter tych wystąpień był zarówno społeczny, jak i niepodległościowy, jest to, co działo się tam, gdzie protestującym udało się ustanowić jakiś skrawek niezależnej od caratu władzy. Tak stało się choćby w Zagłębiu. Tutaj w tej uchwale, z tego, co widzę, jest wspomniana Republika Ostrowiecka. Wszędzie tam, gdzie do tego dochodziło, jedną z rzeczy zupełnie podstawowych, które się działy, było odzyskiwanie należnej roli przez język polski. Przypomnijmy, że w tamtych czasach był on relegowany do 1905 r. z tej roli, która dzisiaj wydaje nam się naturalna i oczywista. No, ten fakt, że mówienie w języku polskim, pisanie w języku polskim było odarte z oczywistej roli w społeczeństwie, w której był to język dominujący, był elementem ucisku i narodowościowego, i społecznego. I m.in. przeciwko temu buntowali się ci, którzy wychodzili na barykady czy to w Ostrowcu, czy to w Zagłębiu, czy to w Łodzi. Myślę, że dzisiaj trudno znaleźć byłoby kogoś, kto by podważył ten charakter tych wystąpień.

Ale co najważniejsze – tak mi się wydaje, bo przyszedłem tutaj zachęcony informacją, że Senat będzie na ten temat rozmawiać, dyskutować – myślę, że to jest ważny kawałek naszej zbiorowej pamięci, pamięci, która nie zawsze jest tylko i wyłącznie pamięcią elit społecznych. Nasza historia bardzo często, jeśli chodzi o to, jak ją pamiętamy, jak o niej przypominamy, to jest historia generałów, to jest historia premierów, to jest historia ludzi znajdujących się na szczytach elit społecznych. A te wystąpienia z 1905 r., które mocno zmieniły historię naszych ziem i które – tu zgadzam się z senatorem Koniecznym – utorowały drogę poprzez czyn niepodległościowy do odzyskania niepodległości, to były wydarzenia, w których kluczową rolę odgrywali zwykli ludzie, odgrywali robotnicy, odgrywali ludzie, którzy często nie mieli co do garnka włożyć, ale to oni stali się wtedy podmiotem historii. I myślę, że to był bardzo ważny moment też na drodze do polskiej demokracji. I choćby z tego względu pamięć o 1905 r. to jest coś, co my jako demokraci, jako demokratki – a wierzę, że jak tu siedzimy na tej sali wszyscy, tak się definiujemy, tak rozumiemy swoje poglądy – powinniśmy kultywować. Wydaje mi się, że fajnie by było, żeby taka uchwała została podjęta możliwie przez aklamację. Bardzo się cieszę, że to się dzieje w Senacie. I jak mówię, kiedy usłyszałem o tej inicjatywie, nie odmówiłem sobie tej przyjemności, żeby wkroczyć na to państwa posiedzenie, zabrać głos i powiedzieć kilka słów. Choćby z tego powodu, ale i z wielu innych bardzo zachęcałbym do zagłosowania za tą uchwałą. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja, jeżeli państwo pozwolą, też wesprę swoim głosem wnioskodawców. Dyskusje wśród historyków toczyły się przez bardzo długie lata, ale dzisiaj w zasadzie mamy do czynienia z pewnym konsensusem, że te wydarzenia roku 1905 miały swój społeczny charakter, ale także miały charakter niepodległościowy w najprostszym rozumieniu tego słowa, tzn. pozytywnych następstw. Państwo – i pan senator, i pan poseł – mówili o wprowadzeniu języka polskiego, ale przecież następstwami tego było pojawienie się polskich posłów w Dumie, była możliwość tworzenia organizacji społecznych, to, że zelżała cenzura de facto od tamtego momentu… A wszyscy historycy, odnosząc się do tych wydarzeń, mówią, że de facto rok 1905 uformował takie nowoczesne prądy społeczno-polityczne z formowaniem się środowisk politycznych w postaci partii politycznych, bez czego by się nie dokonał rok 1918. I oczywiście patrzymy na ten wątek społeczny, bo czasami skala tych wydarzeń, bym powiedział, nawet do nas teraz nie przemawia. W Łodzi na 350 tysięcy mieszkańców w dniu kulminacyjnych protestów na ulice wyszło 70 tysięcy osób, 1/5 mieszkańców. To nie jest już protest społeczny. To jest masowy ruch społeczny, także o takim charakterze niepodległościowym. Myślę, że dzisiaj de facto historycy po wielu latach ten spór już rozstrzygnęli, że mamy do czynienia niewątpliwie z syntezą tych 2 elementów, ale z bardzo wyraźnym, bardzo silnie obecnym także tym wątkiem narodowościowym, niepodległościowym, nie pomijając oczywiście tego, że polscy robotnicy de facto w tamtym okresie byli jednymi z najmocniej wykorzystywanych w Europie. I oczywiście też pamiętamy o tym, o wszystkich postulatach socjalnych. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

…Wcześniej ja zapomniałem, a później pan senator…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo.

Ja mam taki drobiazg. Przedstawiłabym państwu senatorom propozycję wprowadzenia takiej drobnej zmiany. W trzecim akapicie w drugim wersie jest wyrażenie: „konflikt ten, będący efektem imperialistycznych dążeń”. Ja rozmawiałam z państwem wnioskodawcami, czy nie byłoby wskazane, aby tu zastąpić „imperialistycznych” wyrazem „imperialnych”, żeby było: „imperialnych dążeń obydwu zaangażowanych państw”.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Widzę, że pan senator przyjął to jako autopoprawkę.

Dziękujemy, Pani Mecenas.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Dziękuję.)

Pan senator Komorowski. Bardzo proszę.

Senator Marek Komorowski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja mam uwagi do przedostatniego akapitu. Prosił wnioskodawcę czy wnioskodawców o zastanowienie się nad tym czy refleksję. Otóż mamy tam taki zapis: „Senat Rzeczypospolitej Polskiej wzywa do przypomnienia i uczczenia wydarzeń związanych z rewolucją 1905 roku w Warszawie i w całym kraju”. Według mnie wyrazy „w Warszawie i w całym kraju” mogą trochę mylić, bo to wygląda tak, jakbyśmy my odnosili to do tej sytuacji. Przy okazji tej uchwały wracamy po części do tragicznego okresu historii Polski, jakim były 123 lata niewoli. To była historia może ciekawa, ale jednocześnie trudna i niejednokrotnie dramatyczna. Różne były dzieje… Pamiętajmy, że rewolucja 1905–1907 miała miejsce w Królestwie Polskim. Czy nam się to podoba czy nie, wówczas było to Królestwo Polskie. Taką nazwą te tereny miały i to było pod imperium rosyjskim. No i nie wiem… Może tutaj napisać „w ówczesnym Królestwie Polskim”, czyli że: „wzywamy do przypomnienia i uczczenia wydarzeń związanych z rewolucją 1905 roku w ówczesnym Królestwie Polskim”. No, taka refleksja mi się tutaj nasuwa, ponieważ sformułowanie „w Warszawie i w całym kraju” mnie osobiście jakoś tutaj nie pasuje.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo proszę, pan senator Wojciech Konieczny.

Senator Wojciech Konieczny:

Tutaj być może się stylistycznie źle wyraziłem. Mnie bardziej chodziło… Ja to zdanie rozumiem w ten sposób, że wzywa się do przypomnienia wydarzeń związanych z rewolucją 1905 r., abyśmy dzisiaj je uczcili w Polsce i w całym kraju, żeby wezwać po prostu do tego…

(Senator Marek Komorowski: Ja to odebrałem jakby w odniesieniu do uczestników, że wtedy ta rewolucja była w Warszawie i w całym…)

Rozumiem, rozumiem pana senatora. Ja bym był przeciwny wprowadzeniu sformułowania „Królestwo Polskie”. Po pierwsze, nie lubię, żebyśmy stosowali zaborcze nazwy, takie jak Generalna Gubernia albo Generalne Gubernatorstwo, albo coś w tym stylu, czy Priwislinskij kraj. Może ja bym tutaj zaproponował…

(Senator Marek Komorowski: Trzeba przeredagować to zdanie.)

Nie. Mogę zaproponować po prostu kropkę po słowach: „uczczenia wydarzeń związanych z rewolucją 1905 roku”, i kropka. Bo to też nie jest prawda…

(Senator Marek Komorowski: Tak może będzie lepiej.)

To nie jest do końca prawda, że ona nie sięgnęła… Np. w Krakowie czy w innych miastach również pojawiły się pewne ruchy społeczne. Nie przybrały one takiej formy rewolucyjnej, ale również w zaborze pruskim pojawiły się pewne, powiedzmy, niewielkie zamieszki. Ale do końca nie oddalibyśmy prawdy, jakbyśmy napisali „w Królestwie Polskim”. Tak że mogę zaproponować, i uważam to za zasadne, postawienie kropki po słowach „1905 roku”.

(Senator Marek Komorowski: A resztę wykreślić…)

Resztę wykreślić, wykreślić wyrazy „w Warszawie i w całym kraju”. Ja proponuję taką zmianę.

(Senator Marek Komorowski: Dobrze.)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Przyjmuję. Rozumiem, że pan senator to zgłasza jako autopoprawkę.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Miałem już się nie odzywać, ale ta autopoprawka… Proszę przeczytać to zdanie. My już teraz tak naprawdę czcimy sam fakt rewolucji bez względu na to, gdzie ona przebiegała i jakie miała skutki na innych obszarach. Jeśli wykluczamy z tego tekstu, już tak reasumując, „w Warszawie i w całym kraju”, to brzmi to jak urbi et orbi… Przepraszam za takie skojarzenie… Ale zostawmy to.

Ja mam inną jeszcze jedną uwagę do pewnego rodzaju maniery, która w tej uchwale jest. Mianowicie posługujemy się takim słownictwem, które było przez długi czas u nas popularne, typu „klasa robotnicza”, „obszarnicy”, „kapitaliści”, brakuje jeszcze tylko kułaków. Przepraszam, ale… Jeśli już, to powinniśmy jednak sformułować to językiem, nazwałbym to, bardziej obiektywnym, a mniej takim pejoratywnym.. To jest najlepsze określenie. Przyznam, że sformułowanie na końcu czwartego od końca akapitu, że: „Wydarzenia na ziemiach polskich, zainicjonowane przez klasę robotniczą i lewicę, miały charakter niepodległościowy i społeczny, a zwalczały je środowiska endeckie”… To sformułowanie sugerujące, że środowiska endeckie nie chciały niepodległości, jest dla mnie po prostu nie do przyjęcia. Może nieszczęśliwie tak to wynika ze zbitki w zdaniu złożonym, ale na pewno nie jesteście mi panowie w stanie udowodnić, że środowiska endeckie nie chciały niepodległości Polski.

Senator Wojciech Konieczny:

Niestety, Panie Senatorze, tutaj pozostaniemy być może w jakimś sporze, ale nie da się tego oddzielić. Tutaj i tak umyślnie usunąłem pewne sformułowania, gdyż wiedziałem… Bo możemy jeszcze porozmawiać o ówczesnej postawie, Kościoła katolickiego, który niestety zwalczał ludzi, którzy uczestniczyli…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Panie Senatorze, ja będę dokładał trudu, żebyśmy jednak przyjęli projekt tej uchwały. Zaczynamy wchodzić w obszary, które mogą spowodować, że będzie kłopot…)

Ja tylko mówię, że wprowadziliśmy pewne samoograniczenie, ale nie da się… To będzie nieuczciwe wobec ludzi, którzy w tym uczestniczyli i jednocześnie niestety… Pan senator ma rację. Tutaj jest pewne wskazanie na to, że dzięki tej rewolucji, dzięki temu powstaniu doszło do pewnej przemiany i od tej pory te środowiska przestały być tak sprzyjające dla Rosji. Po prostu zaobserwowały to, co się dzieje, i również od tej pory ten ruch narodowy zmienił swoje oblicze i stał się ruchem zmierzającym bardziej w kierunku niepodległości, ale z tamtych czasów jest wiele źródeł, które mówią o tym, jak to przebiegało. I niestety tak to było i te środowiska, nazwijmy je, obszarnicze czy kapitalistyczne, były przeciwne temu, bo bały się utraty intratnych interesów, które prowadziły po prostu z ówczesną Rosją. Tak było. Niestety tak to wyglądało. Wówczas takim generalnym zamierzeniem było zwalczanie takich wszelkich ruchów rewolucyjnych, gdyż mogą zabrać nam nasze majątki, czyli: niby popieramy niepodległość, niby popieramy walkę o Polskę, ale nie wtedy, kiedy mają ją robić robotnicy, ma się spotkać z przemianami społecznymi. Nie było innej drogi. Nie można było we współpracy z Rosją zbudować nowej Polski. Nie dało się. Ci, którzy współpracowali z Rosją, musieli z nią przestać współpracować, m.in. to okazało się dzięki tej rewolucji. Dlatego jest taki wydźwięk i rzeczywiście są te słowa. One są cytowane czy też zaczerpnięte ze wspomnień, z pamiętników, z sytuacji, które opisywali ówcześni. Ówcześni tak to opisywali i myślę, że problemem, który pan senator podejmuje, to, co było, czas, który upłynął od 1905 r. do dzisiaj. Dzisiaj pewne słowa rzeczywiście nas trochę rażą, ale też tą uchwałą ja je chcę jakby odczarować. Chcę po prostu pokazać, że te słowa, pomimo iż one były tak wykorzystywane czy też kojarzą nam się źle, mogą nam się też dobrze kojarzyć, mogą nam się kojarzyć po prostu z rewolucją 1905 r. Tak że nie da się tego tak ułagodzić. Jeżeli ułagodzimy to dzisiejszym językiem, to ta uchwała straci swój… nie sens, ale straci swoje główne przesłanie, że to było rzeczywiście powstanie ludu polskiego, ludu, nie warstw, elit kierujących czy najbogatszych. No, niestety, tak nie było i w tej uchwale to wybrzmiewa. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja powiem jedną rzecz, mam jeszcze jedną uwagę. Uważam, że bardzo ważne jest, żebyśmy podjęli tę uchwałę, bo warto upamiętnić te wydarzenia. Tak intuicyjnie po wspólnym roku pracy z państwem czasami wyczuwam, gdzie wchodzimy w obszary, które mogą utrudnić osiągnięcie celu. Jeżeli to by miało w jakikolwiek sposób pomóc, to ja postaram się, wychodząc naprzeciw i panu senatorowi wnioskodawcy, i panu senatorowi Czerwińskiemu… Jeżeliby się okazało, że to zdanie w dotychczasowym brzmieniu wywołuje zbyt silne emocje, to ja ewentualnie mógłbym zaproponować taki zapis, że: „Wydarzenia na ziemiach polskich zainicjowane przez polskich robotników i lewicę – nikt jej historycznie tego nie może odebrać – miały charakter niepodległościowy i społeczny, a zwalczały je środowiska lojalne wobec rosyjskiego zaborcy”. Jeżeli państwo uznają, że to coś pomoże… Bo jeżeli dotychczasowe brzmienie zapisu jest do utrzymania, to tutaj pierwszeństwo wnioskodawców jest zawsze najważniejsze.

Senator Wojciech Konieczny:

Ja ze swojej strony mogę powiedzieć, że oczywiście jest to pewne obejście, jest to, mówiąc językiem sportowym, pewien zwód, ale rzeczywiście nie zabierze to wydźwięku, który chcemy zachować, tzn. wskazać na to, że jednak nie było to powstanie ogólnonarodowe. Nie możemy tego tak nazwać, niestety… być może niestety, a być może wówczas nie było to możliwe, żeby ogarnęło to cały naród. Cały naród ogarnął się kilkanaście lat później m.in. dzięki temu, co się wydarzyło w 1905 r.

Jeszcze pan poseł chciałby zabrać głos.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo proszę.

Poseł Adrian Zandberg:

Jeszcze drobna uwaga. Myślę, że jeśli poszlibyśmy za intuicją pana przewodniczącego, to jednak trzeba by było po prostu napisać „robotników” a nie „polskich robotników”, bo choćby łódzki przykład i przykład tych wystąpień pokazuje, że w tym wielokulturowym społeczeństwie to nie byli wyłącznie robotnicy polscy, którzy w te wystąpienia się angażowali.

Ja chciałbym tutaj wystąpić w obronie… O ile rozumiem ten zwód, o którym panowie mówicie, w przypadku opisu tych środowisk lojalistycznych wobec caratu, o tyle nie uciekałbym przed sformułowaniem używanym przez samych tych ludzi, którzy występowali na tych barykadach Łodzi. Oni mówili o sobie i myśleli o sobie „klasa robotnicza” i z tego stwierdzenia „klasa robotnicza” czerpali dumę i siłę do tej walki niepodległościowej i społecznej. Myślę, że to, że później paskudny reżim wykorzystywał tego typu sformułowanie czy tego typu słowa, nie odbiera tamtym ludziom prawa do tego, żeby z tej samoidentyfikacji byli dumni. A wystarczy sięgnąć do źródeł z czasów rewolucji 1905 r., żeby zobaczyć, że właśnie tak o sobie myśleli. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy pan senator Czerwiński chce jeszcze zabrać głos? Ja świadomie próbuję troszkę państwa dopytać, bo mnie by zależało oczywiście na tym, żebyśmy przyjęli tę uchwałę w konsensusie.

Ja przyjmuję to wyjaśnienie, bo wtedy autodefinicja to była „klasa robotnicza”, i w tym zakresie się wycofuję. Ale moim zdaniem delikatniejszą kwestią może być wskazanie środowisk. Czy pan senator Wojciech Konieczny ewentualnie by nie rozważył autopoprawki w zakresie drugiej części tego zdania, zamianę jej na słowa „a zwalczały je środowiska lojalne wobec rosyjskiego zaborcy”? Bo ja uważam, że absolutnie trzeba wskazać, że takie były, gdyż taka była prawda historyczna. To…

Senator Wojciech Konieczny:

Dobrze, zgadzam się w ramach autopoprawki zmienić tę drugą część zdania.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze jakieś…

Pan senator Piecha. Bardzo proszę.

Senator Wojciech Piecha:

Ja mam tylko taką małą uwagę, że bezpośrednią przyczyną tej rewolucji 1905 r. był potężny kryzys gospodarczy, który targał Rosją na początku XX wieku. W 1904 r. 15% przedsiębiorstw w Królestwie Polskim zbankrutowało, 100 tysięcy robotników utraciło pracę, 250 tysięcy tych ludzi, jeszcze pracujących pracowników miało skrócone dniówki. Pojawiło się widmo głodu. Dlatego te protesty były tak gwałtowne i tak rozległe. To tylko tyle chciałem dopowiedzieć. Brakuje mi tu tego, że nie jest tam wskazany kryzys gospodarczy, a wiadomo, że jeżeli kryzysu nie ma, to społeczeństwo troszeczkę inaczej się zachowuje. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

A czy pan senator ma jakieś ukonkretnione sugestie? Gdzie by pan widział ewentualne zwrócenie uwagi na ten kontekst kryzysu gospodarczego, który poprzedzał bezpośrednio te wydarzenia?

Senator Wojciech Piecha:

No, jeżeli by można było to gdzieś wpleść, to w trzecim akapicie: bezpośrednią przyczyną tego społecznego sprzeciwu był kryzys gospodarczy targający współczesną Rosją oraz wybuch wojny rosyjsko-japońskiej, która skończyła się dla tego imperium bardzo niekorzystnie. Ale prosiłbym o zredagowanie tego jakoś…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Wydaje mi się, że to by nawet wychodziło naprzeciw intencjom wnioskodawców, bo to pokazuje ten kontekst. Tak więc oczywiście prosiłbym…

Senator Wojciech Konieczny:

Jak najbardziej, z tym że jest też końcowa część następnego zdania: „i znacznym pogorszeniem warunków życia, co szczególnie dotknęło ludność rosyjskiego imperium”. No, jest to może bardzo skrótowe, ale jest to w tym zawarte. Można oczywiście coś dopisać na temat kryzysu gospodarczego itd., aczkolwiek rzeczywiście… Może: „pogorszeniem warunków życia spowodowanym kryzysem gospodarczym, co szczególnie dotknęło ludność rosyjskiego imperium”. „Znacznym pogorszeniem warunków życia spowodowanym kryzysem gospodarczym” – jak najbardziej możemy coś takiego dopisać. Uważam, że…

Senator Wojciech Piecha:

Dobrze, to ja to przyjmuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Zapewne wtedy… Bo państwo w pierwszej części zdania macie: „konfliktem będącym efektem imperialistycznych dążeń”, więc pewnie bardziej prawidłowy byłby zapis: „będącego także następstwem kryzysu ekonomicznego”. Rozumiem, że to by była autopoprawka. Bardzo serdecznie ci dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś głosy? Nie ma.

Czy trzeba powtórzyć te wszystkie autopoprawki…

Jeszcze pani mecenas. Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Ja chciałabym uściślić tę ostatnią dyskusję, dotyczącą zdania w akapicie trzecim, dlatego że ja zapisałam coś innego, niż pan przewodniczący przeczytał. Mianowicie z moich notatek wynika, że to zdanie brzmiałoby następująco: „Konflikt ten, będący efektem imperialnych dążeń obydwu zaangażowanych państw, skutkował nasileniem przez rosyjski cerat terroru i znacznym pogorszeniem warunków życia, spowodowanym kryzysem gospodarczym, co szczególnie dotknęło ludność rosyjskiego imperium”.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Powiedziałbym, że to już zależy od wnioskodawców. Moja zmiana polegała na dodaniu słowa „także”, ale nie upieram się, zostawiam to do decyzji.

(Senator Wojciech Konieczny: Myślę, że tak jak pani mecenas przeczytała, to…)

Poseł Adrian Zandberg:

A nie prościej będzie postawić przecinek? Przepraszam, że ja tak bezczelnie zaingeruję. Czy nie prościej będzie, jeśli napiszemy: „co skutkowało nasileniem przez rosyjski cerat terroru, kryzysem gospodarczym i znacznym pogorszeniem warunków życia”. Czy tak nie będzie najskładniej?

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

To rozwiązanie wydaje się najczytelniejsze.

Tak, Pani Mecenas?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

W takim razie będzie tak: „obydwu zaangażowanych państw, co skutkowało nasileniem przez rosyjski carat terroru i znacznym pogorszeniem warunków życia spowodowanym kryzysem gospodarczym, co szczególnie dotknęło ludność rosyjskiego imperium”.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan poseł sugerował inne miejsce, ale ja to zostawiam uznaniu państwa wnioskodawców.

(Głos z sali: Ja tylko w trakcie…)

Senator Wojciech Konieczny:

Myślę, że to, co przeczytała pani mecenas, jest do zaakceptowania.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Przyjmujemy wersję pani mecenas, tak jest.

Więcej wniosków nie ma.

W takim razie przystępujemy do procedury głosowania nad całym projektem uchwały w sprawie upamiętnienia rewolucji 1905 r. wraz z wcześniej przyjętymi autopoprawkami zgłoszonymi przez wnioskodawców.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu uchwały? Proszę o podniesienie ręki.

(Głos z sali: A pan?)

Pan przewodniczący przyszedł i głosuje.

(Senator Aleksander Pociej: Ale nie teraz. Teraz jest posiedzenie tylko Komisji Ustawodawczej, więc ja nie mogę głosować, przepraszam.)

(Głos z sali: Ale twój głos zaliczyli.)

Nie, nie, Szanowni Państwo, przypominam, że głosują tylko członkowie Komisji Ustawodawczej.

Kto z państwa senatorów – poproszę o głosowanie jeszcze raz – jest za przyjęciem projektu uchwały? Proszę o podniesienie ręki.

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Michał Napiórkowski: 2 – za.)

Kto jest przeciwny?

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Michał Napiórkowski: 4 – przeciw.)

Kto się wstrzymał?

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Michał Napiórkowski: 1 się wstrzymał.)

Proszę o doliczenie wyników głosowania zdalnego i o podanie zbiorczych.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy jest jakiś problem? Czy musimy powtórzyć głosowanie? Coś się stało?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Któryś z senatorów jest podłączony i jeszcze nie zagłosował, tak?

Proszę senatora, który nawet jest widoczny… Proszę wszystkich senatorów, którzy biorą udział w głosowaniu, o sprawdzenie, czy oddali głos. Tam trzeba dwukrotnie potwierdzić ważność oddanego głosu. Zweryfikujcie to państwo, bo jeden senator jest w trakcie procedury głosowania.

(Rozmowy na sali)

Czy mogę już zakończyć głosowanie? Tak.

Proszę o przedstawienie zbiorczych wyników głosowania.

(Głos z sali: 15 głosujących.)

15 senatorów głosujących. Ile głosów za?

(Głos z sali: 7 – za, 7 – przeciw, 1 się wstrzymał.)

7 głosów za, 7 – przeciw, 1 się wstrzymał.

Przepraszam, ale ja mam pierwszy raz taką sytuację…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący ma głos ważony, że tak powiem, czy nie ma takiej formuły?

(Głos z sali: Nie ma.)

Przepraszam, ale ja pierwszy raz mam do czynienia z taką sytuacją. Czyli projekt uchwały nie został przyjęty. Czy to kończy inicjatywę ustawodawczą, czy też mamy jeszcze jakąś możliwość wrócenia do tematu, gdybyśmy poszukali jakiegoś porozumienia między głosującymi za i przeciw?

(Głos z sali: W tym momencie nie…)

Wiadomo, że teraz nie przeszła, ja tylko dopytuję o konsekwencje…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Chodzi o to, że komisja po rozpatrzeniu projektu przygotowuje sprawozdanie z wnioskiem bądź o przyjęcie bez poprawek, bądź o przyjęcie z poprawkami, bądź o odrzucenie projektu.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Czyli w tym momencie ja sprawozdanie muszę zakończyć tak, że komisja nie przyjęła projektu uchwały w tym zakresie z uwagi…)

No właśnie w tym momencie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Słucham?)

(Głos z sali: Musi zająć stanowisko…)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: No ale nie zajęła.)

Komisja zajęła stanowisko…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: A, zajęła stanowisko. Zajęła je poprzez?)

No, wydaje mi się, że jest oczywiste, że nieprzyjęcie projektu jest wnioskiem o odrzucenie projektu, czyli komisja, nie przyjmując wniosku o przyjęcie projektu, w swoim stanowisku wnosi o odrzucenie projektu.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Czyli wyniki głosowania oznaczają, że muszę powiedzieć, że komisja odrzuciła projekt uchwały?)

Tak, tak.

(Senator Aleksander Pociej: No, powiesz, że głosy rozłożyły się tak a tak…)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: No, ja nie miałem takiej sytuacji, dlatego dopytuję. Przepraszam…)

Skoro jest taka sytuacja, Szanowni Państwo, to może ktoś zgłosi wniosek o odrzucenie projektu i będzie wtedy tak, że komisja nie zajęła stanowiska…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Jeżeli regulamin to dopuszcza, to ja zgłaszam wniosek o przyjęcie projektu bez poprawek, projektu w brzmieniu zaproponowanym przez wnioskodawców.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: O przyjęcie bez poprawek?)

Tak. I zobaczymy, bo on też może nie uzyskać większości.

Czy to jest zgodne z regulaminem? Bo ja też nie chcę oczywiście…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Stawiam taki wniosek. Stawiam wniosek o przyjęcie projektu…

(Senator Jerzy Czerwiński: Panie Przewodniczący, no co pan kombinuje? Jesteśmy po głosowaniu, uchwała nie przeszła i wszystko.)

Panie Senatorze, ja prowadzę obrady, pytam na głos, nic nie robię za kurtyną, pytam, jak jest zgodnie z regulaminem, proszę nie imputować nieprawidłowości zachowań. Znają państwo sposób mojego procedowania, zawsze staram się to robić przy podniesionej kurtynie i pytam, co regulamin dopuszcza, a czego nie dopuszcza. Tak, osobiście jestem zwolennikiem tej uchwały, ale nie zrobię nic, co by łamało Regulamin Senatu. Jeżeli regulamin dopuszcza złożenie takiego wniosku, to go składam.

Pani Mecenas…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Mogę?)

Tak.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Ja mam prośbę, Szanowni Państwo. Po przegłosowaniu tego wniosku… Bo rozumiem, że jest to inny wniosek niż ten, który był zgłoszony poprzednio, czyli poprzednio było głosowanie nad przyjęciem projektu wraz z poprawkami w formie tekstu jednolitego. Ponieważ poprawki nie były odrębnie przegłosowane, można przyjąć, że państwo teraz wracacie do tekstu, który był przed wprowadzeniem poprawek, czyli tak jakby niezmienionego przez wnioskodawcę. A jeżeli chodzi o wyrażanie przeze mnie zdania co do odrzucenia projektu, to ja muszę się poradzić kolegów, Szanowni Państwo, dlatego że rzeczywiście nawet sama zastanawiam się, czy to oznacza niezajęcie stanowiska przez komisję, czy też odrzucenie projektu. Według mnie oznacza to odrzucenie projektu, ale wiem, że w innych przypadkach mówi się również, że komisja nie zajęła stanowiska.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Mecenas, pani stanowisko będzie dla mnie wiążące. Jeżeli pani powie, że jest to tożsame z tym lub z innym rozwiązaniem, każde przyjmę. Przechodzimy teraz do procedowania projektu uchwały dotyczącej Kazimierza Wielkiego, potem wrócimy do tego projektu, ma pani czas – pewnie jakieś pół godziny – na skonsultowanie sprawy. Dla mnie pani opinia w tym zakresie będzie wiążąca. Ja nie chcę podjąć decyzji, która by budziła jakiekolwiek wątpliwości od strony formalnej.

Pan senator wnioskodawca.

Senator Wojciech Konieczny:

Ja chciałbym tylko wyrazić żal jako prawnuczek ofiary rewolucji 1905 r., ponieważ mój pradziad zginął pobity przez żandarmów carskich w Zagłębiu, zginął za Polskę. Mój dziadek, który został półsierotą, również zginął za Polskę, jako oficer Wojska Polskiego, także członek PPS oraz uczestnik bitwy warszawskiej i bitwy kijowskiej. Takie rozumienie historii, że przelano krew, ale ona była czerwona i w związku z tym nie przyjmujecie państwo uchwały, jest skandaliczne. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję panu senatorowi.

Szanowni Państwo, przechodzimy do kolejnego punktu… Ja bym prosił pana senatora – emocje są dla mnie zrozumiałe – żeby pan senator był w pobliżu, bo po przedstawieniu stanowiska Biura Legislacyjnego po omówieniu tej uchwały, może się jeszcze okazać, bym powiedział, że będziemy prosili pana senatora o konsultacje jako przedstawiciela wnioskodawców.

Punkt 3. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu uchwały w 650-tą rocznicę śmierci Króla Kazimierza Wielkiego (druk senacki nr 258)

Przechodzimy do kolejnego projektu uchwały, czyli punktu drugiego: pierwsze czytanie projektu uchwały w 650-tą rocznicę śmierci Króla Kazimierza Wielkiego.

Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Bardzo krótko. Ja szybko przeczytam ten projekt uchwały. Po uwagach historyków chciałbym wnieść bardzo małe autopoprawki.

„Uchwała w 650. rocznicę śmierci Króla Kazimierza Wielkiego.

5 listopada 1370 r. zmarł na Wawelu Kazimierz Wielki.

Ledwie kilkanaście lat po śmierci ostatniego króla polskiego z dynastii Piastów śląski kronikarz, a więc człowiek patrzący wówczas na państwo polskie z zewnątrz, napisał o królu Kazimierzu: «Ten Kazimierz, król Polski, był człowiekiem w swoich czasach opatrznościowym, miłował pokój i doprowadził Polskę do dobrego stanu, chętnie budował kościoły i dla zachowania pokoju odbudowywał grody pozostające w granicach królestwa i był człowiekiem posiadającym wielkie bogactwa».

Ostatni koronowany Piast objął tron w kwietniu 1333 r., po śmierci swego ojca Władysława Łokietka”…

(Senator Magdalena Kochan: Cześć, Agnieszko. Mogę ci zająć sekundkę? Słuchaj, powstał taki problem…)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Pani senator Magdalena Kochan ma włączony mikrofon. Przepraszam gorąco…)

(Senator Magdalena Kochan: Tam jest sporo naszych przyjaciół…)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Już wyłączyliśmy.)

„Rozpoczął panowanie w kraju osłabionym, z roszczeniami królów czeskich do polskiej korony i niemal na skraju rozpadu po przegranej wojnie z zakonem krzyżackim. Królestwu brakowało wewnętrznej spoistości po przeszło 200 latach rozbicia politycznego.

Choć wojny nie były czymś obcym jego panowaniu, to działania wewnętrzne dały mu przydomek «Wielki». Król rozpoczął wielkie reformy. Najważniejszą ich częścią było zbudowanie sprawnego zarządu terytorialnego, opartego na urzędach starościńskich. Panujący budował zasobność swego skarbca dzięki kopalniom srebra, ołowiu oraz soli. Górnictwo stało się przedmiotem osobnych prawnych regulacji króla, tak aby do skarbca płynęły maksymalne zyski. Z inicjatywy monarchy przeprowadzono szeroką akcję kolonizacji dóbr królewskich, lokowano także miasta, takie jak Bydgoszcz Radom, i budowano słynne zamki kazimierzowskie”…

I tutaj będę chciał wprowadzić do tekstu bardzo małą zmianę, ponieważ zwrócono mi uwagę, że nie można powiedzieć: zamek w Bobolicach i zamek w Niepołomicach, bo to są nazwy własne i trzeba napisać „słynne zamki kazimierzowskie, takie jak Zamek Bobolice, Zamek Niepołomice”. W tekście oryginalnym był również „zamek w Kazimierzu Dolnym”, ale ze względu na niepewność, czy Kazimierz Wielki go zbudował, czy raczej jego ojciec, chciałbym skreślić słowa „zamek w Kazimierzu Dolnym”. Czyli ten tekst by w tym momencie brzmiał tak: „…miasta, takie jak Bydgoszcz czy Radom, i budowano słynne zamki kazimierzowskie, takie jak Zamek Bobolice, Zamek Niepołomice, które nie miały na celu jedynie obrony granic, ale stawały się szkieletem zarządu terytorialnego Królestwa Polskiego i zapleczem niezbędnym do utrzymania porządku publicznego”.

I dalej: „Największym osiągnięciem było zapewne ogłoszenie słynnych Statutów kazimierzowskich, które stały się pierwszą tak szeroką próbą uregulowania najważniejszych problemów prawnych jednoczącego się państwa. Statuty nie były kodyfikacją polskiego prawa zwyczajowego, ale stały się fundamentem wszystkich późniejszych jego pisanych ujęć i kolejnych reform.

Kazimierz Wielki, przekazując przed śmiercią tron Polski Ludwikowi, królowi Węgier, stworzył unię personalną Królestwa Polskiego z potężnym wówczas Królestwem Węgier, zabezpieczył kraj przed atakiem z zewnątrz. Była to pierwsza próba zbudowania silnego, zdolnego stawić skuteczny opór swoim wrogom organizmu, jakim Polska stała się w niedługim czasie poprzez unię z Litwą.

Bez wątpienia panowanie Kazimierza Wielkiego stało się fundamentem potęgi Królestwa Polskiego w następnych stuleciach. Pamiętamy znamienne słowa Jana Długosza, który blisko 100 lat po śmierci króla napisał, że Kazimierz Wielki zastał Polskę drewnianą, a zostawił murowaną. Król Kazimierz jest w historii nie tylko Polski niestety rzadkim przykładem tego, iż można w świadomości potomnych zostać wielkim niekoniecznie ze względu na zasługi wojenne, ale dzięki zajmowaniu się gospodarką i prawem”.

I taka jest, Szanowni Państwo, propozycja uchwały.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję panu przewodniczącemu za jej przedstawienie. Dziękuję też za tę autopoprawkę, bo również do mnie dotarł sygnał dotyczący zamków w Bobolicach i Niepołomicach, ale pan przewodniczący już tę uwagę zgłosił.

Czy ktoś z państwa senatorów chce…

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Jedna, drobna uwaga. Brakuje mi tu Orlich Gniazd. To znaczy nie wiem, czy Kazimierz te zamki budował, ale na pewno z polecenia Kazimierza były budowane. Chodzi o Jurę Krakowsko-Częstochowską.

Senator Aleksander Pociej:

Zamki kazimierzowskie, jak ja się dowiedziałem… Tu właśnie chodzi o te zamki, bo on wybudował jeszcze inne, ale one nie mieszczą się w nazwie „zamki kazimierzowskie”. Zamki kazimierzowskie to są Orle Gniazda, te 2 zamki, które tutaj przytoczyłem, to są właśnie te zamki pospolicie nazywane Orlimi Gniazdami. Ale historycy doradzili mi, że powinno się powiedzieć „zamki kazimierzowskie”, a nie np. „zamki króla Kazimierza”, gdyż zamki kazimierzowskie to są te, które były na granicy ze Śląskiem. Taką dostałem… Nie jestem historykiem biegłym w tym temacie, więc muszę oprzeć się na tym, co mi powiedzieli fachowcy w tym zakresie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan przewodniczący.

Senator Marek Martynowski:

Ja mam też taki postulat… który to akapit, to zaraz powiem… Drugi akapit na stronie 2. Zdanie końcowe jest takie: „Król Kazimierz jest w historii nie tylko Polski niestety rzadkim przykładem tego”… itd. Ja bym te 2 wyrazy „niestety rzadkim” wykreślił, bo to brzmi tak, jakbyśmy sami się biczowali.

(Senator Aleksander Pociej: Nie usłyszałem. Jakbyśmy sami…)

Jakbyśmy sami się biczowali w tej uchwale. No, nie wiem, po co tutaj są te słowa „niestety rzadkim”. Oczywiście jest wiele przykładów niechlubnych, ale czy jest sens podkreślać to w uchwale?

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja bym się dołączył do tej uwagi, czy pozytywnie tego nie uzasadniać. „Król Kazimierz jest w historii Polski przykładem tego, iż można w świadomości potomnych pozostać”… i dalej oczywiście bez zmian.

Senator Aleksander Pociej:

Bardzo proszę.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan przewodniczący przyjął to jako autopoprawkę.

Czy są jeszcze jakieś głosy?

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeszcze jedno…)

Pani senator, a później pan senator.

(Senator Jerzy Czerwiński: A, dobrze.)

Senator Małgorzata Kopiczko:

Drugie zdanie. Czy nie warto rozważyć zapisu bez słowa „ledwie”, tylko…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: W drugim zdaniu na stronie 1, tak?)

Tak, tak. Wtedy byłoby: „Kilkanaście lat po śmierci ostatniego króla polskiego z dynastii Piastów śląski kronikarz – i może zrezygnować ze słów «a więc człowiek» – patrzący wówczas na państwo polskie z zewnątrz, napisał o królu Kazimierzu”.

Senator Aleksander Pociej:

„Kilkanaście lat”… Jak najbardziej…

(Senator Małgorzata Kopiczko: Bez „ledwie”, tylko po prostu tak.)

Jak najbardziej tę sugestię przyjmuję, oczywiście, nie ma żadnego problemu.

„Śląski kronikarz”… Czyli pani senator…

(Senator Małgorzata Kopiczko: …„Patrzący wówczas”, żeby było…)

„Patrzący”? Oczywiście jest to zgrabniejsze. Dobrze.

Senator Małgorzata Kopiczko:

I mam jeszcze propozycję dotyczącą zdania, które jest bardzo składniowo zagmatwane: „Z inicjatywy monarchy przeprowadzono szeroką akcję kolonizacji dóbr królewskich, lokowano także miasta, takie jak Bydgoszcz czy Radom, i budowano słynne zamki kazimierzowskie, zamek w Bobolicach, w Niepołomicach”…

(Senator Aleksander Pociej: „Zamek Bobolice, Zamek Niepołomice”.)

Tak. …„Czy w Kazimierzu Dolnym”…

(Senator Aleksander Pociej: Skreślamy „czy w Kazimierzu Dolnym”, bo tak jak mówiłem, jest kontrowersja, czy przypadkiem pierwsza budowa nie była za Łokietka.)

Nie, nie, tutaj chodzi o to, że zdanie jest bardzo skomplikowane. Może je rozłożyć na 2 zdania, może rozważyć to.

(Senator Aleksander Pociej: Czyli ewentualnie byłaby kropka po „Niepołomice” i dalej: „Nie miały one”…)

Aha, przepraszam, przepraszam. Nie zauważyłam, że to już jest zrobione.

(Senator Aleksander Pociej: Dobrze.)

Patrzyłam na pierwszą wersję uchwały, a tu już jest dobrze.

(Senator Aleksander Pociej: Okej.)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Każda nasza uchwała czcząca jakąś postać albo wydarzenie kończy się, umieszczoną przed tym nieśmiertelnym zdaniem mówiącym, że podlega ona publikacji, jakąś doksologią senacką, tzn. jakimś wyrażeniem hołdu, wezwaniem do pamięci itd. Tutaj jej nie ma, a powinna być. Panie Przewodniczący Pociej, no, wypadałoby do czegoś wezwać z tej okazji, może do szanowania historii, no, coś zrobić oprócz tego, że my przypominamy słuszne, chwalebne fakty z naszej historii.

Senator Aleksander Pociej:

Ja trochę traktowałem to ostatnie zdanie jako pewne przesłanie dotyczące troski o dobrobyt kraju, gospodarkę i o prawo. Wydaje mi się… Ja nie mam w głowie jakiegoś przesłania, które mógłbym w tej chwili z tym połączyć.

(Senator Jerzy Czerwiński: Nie upieram się.)

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy są jeszcze jakieś inne wnioski? Nie ma.

W takim razie przystępujemy do procedury przegłosowania projektu uchwały z autopoprawkami wcześniej przyjętymi przez pana przewodniczącego Aleksandra Pocieja.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego projektu? Proszę o podniesienie ręki.

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Michał Napiórkowski: 7 za.)

Kto jest przeciwny?

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Michał Napiórkowski: Nikt.)

Kto się wstrzymał?

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Michał Napiórkowski: Nikt.)

Proszę o podanie zbiorczych wyników.

(Rozmowy na sali)

Ja nie wywołuję z nazwiska, ale za każdym razem mamy ten sam problem. Delikatnie proszę… Jeden z senatorów jest w trakcie procedury głosowania. Przypominam, że trzeba 2-krotnie potwierdzić swój głos. Proszę, żebyście państwo sprawdzili, kto jej nie zakończył, dajemy jeszcze chwilkę.

(Rozmowy na sali)

Zostało 10 sekund. No, mówi się: trudno, za chwilę zamykamy głosowanie.

(Rozmowy na sali)

Proszę o podanie zbiorczych wyników.

14 senatorów głosowało za, nie było głosów przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Stwierdzam, że uchwała została przyjęta.

Czy pan senator zgodzi się pełnić obowiązki senatora sprawozdawcy?

Senator Aleksander Pociej:

Z największą przyjemnością, wręcz prosiłbym o to.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, za chwilę oddam głos pani mecenas, ale niezależnie od tego, co pani mecenas za chwilę powie, uważam, że grzeczność wymaga, żeby był przy tym pan senator Konieczny.

Zarządzam 5 minut przerwy.

A później oddam głos pani mecenas i będę prosił o przedstawienie nam interpretacji tej sytuacji, która będzie ostatecznym wyznacznikiem procedowania tej sprawy przez komisję.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, wznawiam obrady.

Punkt 2. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie upamiętnienia rewolucji 1905 roku oraz poprzedzającego ją zrywu polskich robotników w walce z carskim zaborcą (druk senacki nr 259) (cd.)

Oddam głos pani mecenas. Pewnie nasze emocje ostudzi to, że de facto z tych konsultacji wstępnych – choć wiążący będzie głos pani mecenas – wynika, że i tak ostateczna decyzja byłaby przypisana Senatowi in pleno. Ja zgłoszę pewną poprawkę, ale po wystąpieniu pani mecenas.

Proszę o przedstawienie opinii w kontekście tych pytań, które były zadane przed przerwą.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Szanowni Państwo!

Uznaliśmy, że może być zgłoszony inny wniosek niż wniosek o przyjęcie projektu z poprawkami w formie tekstu jednolitego, czyli wniosek o przyjęcie bez poprawek bądź – bo jest jeszcze inny wniosek – o odrzucenie projektu, i wtedy ewentualnie oczywiście nie nasze biuro rozstrzyga, tylko państwo senatorowie rozstrzygają. Inne są jednak konsekwencje nieprzyjęcia wniosku o przyjęcie bez poprawek, a inne są konsekwencje przyjęcia wniosku o odrzucenie. Tak że w zależności od tego, jaki wniosek pada… Jeżeli padnie wniosek o przyjęcie bez poprawek i on nie przejdzie, to projekt upadnie, jeżeli zaś zostałby zgłoszony wniosek o odrzucenie projektu i on by przeszedł, to państwo dalej dyskutujecie na ten temat. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Mecenas, uwielbiam z panią pracować, rozwiązuje pani trudne problemy, ale umiejętność wytłumaczenia zawiłości jest jeszcze większą sztuką.

Ja powiem państwu, jaki składam wniosek, i uczciwie powiem, dlaczego taki wniosek składam, bo najpierw go złożę, a później powiem, że go nie popieram.

Składam wniosek o odrzucenie projektu uchwały. Jeżeli wniosek nie uzyska większości, będzie to równoznaczne z tym, że w tym zakresie decyzję będzie podejmował Senat in pleno. Taki wniosek składam. Sam będę głosował przeciwko temu wnioskowi, bo odrzucenie tego wniosku umożliwia podjęcie decyzji w sprawie uchwały przez wszystkich senatorów na posiedzeniu plenarnym. Nie ukrywam, że zgłaszam ten wniosek dlatego, że łatwiej uzyskać większość lub nie uzyskać większości w tej określonej procedurze głosowania, i stąd korzystam z takiej możliwości regulaminowej.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący, przynajmniej ja rozumiałem, że to głosowanie było ostatecznym głosowaniem nad tekstem uchwały wraz z autopoprawkami, różnymi autopoprawkami, które były, przyjętymi przez przedstawiciela wnioskodawców. Nie było wtedy innych wniosków, to było jedyne głosowanie. Gdyby były inne, trzeba by było te wnioski uszeregować zgodnie z regulaminem. Ponieważ nie przeszedł tekst uchwały z autopoprawkami, nie mamy nad czym głosować. Co pan teraz kombinuje? Bo to… Jeszcze raz przepraszam, ale…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Przewodniczący, będę pana…

(Senator Jerzy Czerwiński: Ja na razie nie jestem przewodniczącym, więc…)

Przepraszam. Panie Senatorze, sformułowanie „Co pan kombinuje?” jest sformułowaniem pejoratywnym.

(Senator Jerzy Czerwiński: Jest.)

Będę konsekwentnie podejmował decyzje zgodnie z regulaminem. Od początku powiedziałem, że w tym zakresie wiążąca jest dla mnie opinia Biura Legislacyjnego, a nie pana.

(Senator Jerzy Czerwiński: Wobec tego proszę mi podać…)

Przepraszam, nie oddałem panu głosu.

(Senator Jerzy Czerwiński: No ale cały czas to ja mówiłem, a pan się wtrącił.)

Przepraszam, nie oddałem panu głosu. Pejoratywnie wypowiada się pan o innych osobach. Jest pan parlamentarzystą kolejnej kadencji, a pozwala pan sobie na…

(Senator Jerzy Czerwiński: Dobrze, już niech pan mnie nie poucza.)

…wypowiedzi, które w ogóle nie powinny mieć miejsca w takiej formule.

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący, przepraszam, ale to pan mi właśnie przerwał, poucza mnie pan, a tu jest bardzo prosta sprawa: nie przegłosowaliśmy tekstu tej uchwały… tzn. nie ma większości, nie ma więcej głosów za niż przeciw jak w zwykłej większości. Nie ma nad czym już głosować. Owszem, gdyby wcześniej padły inne wnioski, to moglibyśmy w ustalonej kolejności, tak jak mówi regulamin, nimi się zajmować. Panie Przewodniczący, ja może użyłem pejoratywnego określenia, ale ono niestety w pewien sposób obrazuje sposób prowadzenia obrad. Bo jeśli tak, to teraz możemy się cofnąć do wszystkich 3 uchwał, które były, i zgłosić jakieś inne wnioski, taki sam jest sens tego. Proszę państwa, są pewne granice, przepraszam, manipulacji. Przecież to można dać na posiedzenie plenarne, nawet trzeba, z opinią, że komisja nie zajęła stanowiska w tym zakresie. I już. Taka powinna być opinia. Oczywiście możecie państwo metodą siłową wprowadzić jakieś inne zwyczaje, regulaminowe czy raczej pararegulaminowe. Tylko po co? Właśnie tak psujemy państwo, m.in. w ten sposób postępując. Nie mam możliwości reasumpcji… to znaczy teoretycznie można wszystko poddać reasumpcji, ale musiałby być jakiś powód. Nie każdy wynik, który jest niekorzystny dla prowadzącego obrady, można wzruszać, naprawdę. No, czasami należy po prostu przyjąć go z godnością.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Proszę o opinię Biura Legislacyjnego, która zgodnie z regulaminem w takim zakresie stanowi wykładnię przepisów regulaminu.

Dziękuję za opinię pana senatora.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Serdecznie dziękuję.

Szanowni Państwo!

Art. 80 ust. 2 regulaminu stanowi, jakie stanowisko mogą zająć komisje w zakresie uchwały, nad którą głosują. Mogą to być następujące stanowiska: przyjęcie bez poprawek, przyjęcie z poprawkami w formie tekstu jednolitego lub odrzucenie projektu. Ponieważ komisja nie zajęła stanowiska, a nie jest zabronione, żeby komisja głosowała, aby zająć stanowisko, gdyż komisja nie zajęła stanowiska… Jest tutaj pewna, można powiedzieć, trudność, bo w sytuacji, gdy regulamin wyraźnie wskazuje, jakie stanowisko może zająć komisja po głosowaniu w sprawie uchwały Senatu, komisja nie podjęła uchwały, w związku z czym padł wniosek, aby jednak komisja podjęła inną uchwałę. I wydaje się, tak wstępnie tutaj dyskutowaliśmy, że możliwe jest ponowne głosowanie tak, aby komisja jednak zajęła któreś ze stanowisk, które są wskazane w art. 80. ust. 2. Wydaje mi się, że decyzja należy do pana przewodniczącego jako osoby prowadzącej w tym momencie postępowanie: czy pan senator uzna, że komisja, nie podejmując decyzji w sprawie głosowania, które było przedstawione, może w swoim sprawozdaniu zapisać, że komisja nie podjęła decyzji, mimo że takiej opcji w art. 80 ust. 2 nie ma, czy też można przegłosować inny wniosek, jeden z tych, które nie były jeszcze przegłosowane. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Nie ma problemu z poddaniem pod głosowanie każdego projektu opinii, o którym Biuro Legislacyjne mi mówi, że mogę to zrobić. Oczywistą sprawą jest, że przecież nikt nie dokonuje żadnej zmiany wyników. W tamtym głosowaniu komisja nie podjęła decyzji, była równowaga głosów i może jej nie podjąć drugi raz. Dlatego ja oczywiście poddam pod głosowanie, jeżeli, jak rozumiem… Bo mnie zaniepokoiło jedno sformułowanie. Co to znaczy wstępna opinia? Nie, rozumiem, że… Czy ja mogę taki wniosek przedstawić, czy nie? Planuję za chwilę poddać pod głosowanie wniosek o odrzucenie projektu uchwały. Odrzucenie tego projektu dla mnie… I tu też proszę o weryfikację: gdyby ten projekt stanowiska, który zgłoszę, był odrzucony, to czy będzie to równoznaczne z tym, że projekt uchwały trafi na posiedzenie plenarne Senatu?

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Jeżeli wniosek o odrzucenie projektu zostanie przegłosowany pozytywnie, tzn. państwo senatorowie uznają, że są za odrzuceniem projektu, wówczas będzie stanowisko komisji, takie, że jest za odrzuceniem projektu, i wtedy druk ten zostanie przekazany do drugiego czytania z wnioskiem komisji o odrzucenie projektu. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Jeżeli większość będzie przeciwna mojemu wnioskowi, to projekt oczywiście trafi na posiedzenie komisji. A jeżeli znowu będzie równowaga głosów? To projekt też nie uzyskał większości. Dobrze.

Szanowni Państwo, poddaję pod głosowanie wniosek o odrzucenie projektu uchwały…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sekundę, złożyłem wniosek.

(Senator Marek Martynowski: Wcześniej się zgłaszałem.)

Wcześniej?

Bardzo proszę.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję.

Ja przede wszystkim, Panie Przewodniczący, chciałbym powiedzieć, że taki wniosek o odrzucenie jest wnioskiem najdalej idącym i on powinien być w pierwszej kolejności przegłosowany. Nie padł taki wniosek i według mnie powinno być tylko jedno głosowanie. Bo teraz, Szanowni Państwo, naprawdę się wplątujemy w jakieś dziwne sytuacje. Jeżeli pan taki wniosek o odrzucenie w tej chwili przyjmie i będziemy nad nim głosować, klub Prawa i Sprawiedliwości nie będzie głosował, nie będzie uczestniczył w czymś takim.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Przyjmuję to do wiadomości, chociaż z bólem, bo tak jak mówię, Biuro Legislacyjne przedstawia w tym zakresie jednoznaczną opinię, że taki wniosek może być przegłosowany. Ja, chcąc zachować, bym powiedział, spoistość w stosunku do tego, co powiedziałem, że taki wniosek poddam pod głosowanie, oczywiście poddaję go pod głosowanie, a zaraz stwierdzimy, czy uzyskał większość i czy jest wymagane kworum, żeby podjąć tę decyzję.

Uwaga, głosujemy…

(Głos z sali: Pan marszałek się zgłasza.)

Pan marszałek się zgłaszał. Bardzo proszę.

Senator Tomasz Grodzki:

Ja chciałbym tylko państwu przypomnieć, że jesteśmy na posiedzeniu komisji, a nie na obradach plenarnych. To oznacza, że nawet…

(Senator Rafał Ambrozik: Panie Przewodniczący, nic nie słychać.)

Przepraszam bardzo.

Chciałbym tylko przypomnieć, że jesteśmy na posiedzeniu komisji, a nie na obradach plenarnych. Moim zdaniem to kruszenie kopii jest trochę przesadzone, bo to, czy wniosek nie uzyskał większości, czy będzie wniosek o odrzucenie… to jest tylko opinia komisji. Wniosek o uchwałę wpłynął do marszałka Senatu, został mu nadany bieg i bieg ten będzie się kończył na posiedzeniu plenarnym przyjęciem, odrzuceniem projektu lub niezajęciem stanowiska. Zatem proponuję, abyśmy tę pragmatykę przyjęli i zakończyli ten temat, bo i tak losy tego projektu rozstrzygną się na posiedzeniu plenarnym.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czyli brak stanowiska komisji nie uniemożliwia procedowania na posiedzeniu.

(Senator Tomasz Grodzki: Nie zamyka biegu uchwały.)

Wycofuję swój wniosek.

Czy są jeszcze jakieś inne wnioski?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Senator Tomasz Grodzki:

Komisja nie zajęła stanowiska, czy jest za uchwałą, czy jest przeciwko. Czy pani zabrania marszałkowi poddać to pod głosowanie na posiedzeniu plenarnym? Pani Legislator, bardzo proszę o wyjaśnienie tego.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Mecenas, proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Oczywiście w takiej sytuacji nikt marszałkowi nie może tego zabronić. Jednak jest taka sytuacja, że z doświadczeń Senatu, z dotychczasowej praktyki wynika, że jeżeli w przypadku projektu, pierwszego czytania projektu jest takie stanowisko komisji, że nie ma większości… przepraszam, że komisja nie zajęła stanowiska, to projekt upada i projekt nie jest kierowany na posiedzenie Senatu. Tutaj widzimy właśnie pewną niekonsekwencję, bo nieprzegłosowanie wniosku, nieprzyjęcie stanowiska powoduje, że projekt upada, natomiast przyjęcie wniosku o odrzucenie powoduje, że projekt idzie do drugiego czytania. Taki jest zapis regulaminu. Ja w inny sposób nie mogę tego wytłumaczyć.

Senator Tomasz Grodzki:

Niech pani uprzejmie przeczyta ten punkt. Bo ja to odbieram jako désintéressement komisji, tak, że komisja nie jest ani za uchwałą, ani przeciw tej uchwale. Tak więc moim zdaniem to kończy bieg prac w komisji, natomiast nie zatrzymuje biegu legislacyjnego. Bardzo bym prosił o przeczytanie tego punktu. Bo ja wiem, że jest taka tradycja, ale pytanie, czy ona znajduje uzasadnienie w konkretnym zapisie regulaminu. Tego w tej chwili nie pamiętam.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani mecenas to przytoczy, tak? Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Uchwały dotyczy art. 84 ust. 4, który mówi… Art. 84 reguluje kwestię tzw. innych uchwał Senatu. I w przypadku innych uchwał Senatu stanowi się w ust. 4, że do postępowania z projektami uchwał Senatu które przepisy stosuje się odpowiednio? Odpowiednio stosuje się m.in. art. 80 ust. 2. Art. 80 ust. 2 stanowi, że komisje po rozpatrzeniu projektu ustawy – ale w tym przypadku mamy uchwałę – przygotowują, w terminie nie dłuższym niż 2 miesiące, a w przypadku podjęcia uchwały, o której mowa w ust. 1b – 3 miesiące… no, tu chodzi o wysłuchanie publiczne… Przedstawiają one wspólne sprawozdanie, w którym przedstawiają wniosek o: przyjęcie projektu bez poprawek; przyjęcie projektu z poprawkami w formie tekstu jednolitego projektu; odrzucenie projektu. I koniec. Nie ma czegoś takiego jak stanowisko, sprawozdanie, w którym komisje przedstawiają wniosek, że nie zajęły stanowiska. Tutaj jest jedno z 3 stanowisk.

Senator Tomasz Grodzki:

Ale, Pani Mecenas, czy nie jest tak, że co nie jest zabronione, jest dozwolone? Czy taka reguła nie obowiązuje w prawie? Pani czyta fragmenty dotyczące inicjatyw ustawodawczych, a to jest uchwała i nie jest zakazane… nie jest in extenso napisane, że jeżeli komisja nie zajęła stanowiska, to nic dalej się nie dzieje. Czy to nie jest paradoks? Jeżeliby komisja to odrzuciła, to poszłoby to dalej, jakby to przyjęła, to poszłoby to dalej. A jak jest remis, to co? Nie ma expressis verbis interpretacji, co się dzieje w tym wypadku. Moim zdaniem dzieje się to samo co w przypadku odrzucenia czy przyjęcia, czyli uchwała idzie dalej i Senat w swoim majestacie decyduje, co z nią robi. Komisja wyraziła pewne désintéressement, nie jest za, ani przeciw, co nie zdarza się pierwszy raz. Ja dlatego prosiłem panią o zacytowanie tego fragmentu, bo byłem prawie pewny, że tam nie ma nic na temat tego, że komisja nie zajęła stanowiska. Uchwała nie zyskała poparcia, czy to z poprawkami, czy bez, ale nie została też odrzucona. I moim zdaniem to nie zmienia dalszego biegu. I tak ona ma trafić na obrady plenarne, i tak, ale z taką adnotacją, że na posiedzeniu komisji nie uzyskała większości. Takie jest moje zdanie. Mogę się mylić, ale wydaje się, że to jest logiczne rozstrzygnięcie i taka była chyba intencja członków komisji, bo nie zdołali się wzajemnie przekonać do pójścia w tę czy w drugą stronę.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja jeszcze, korzystając z tego czasu i idąc troszkę tropem tej analizy pana marszałka, zastanawiam się nad pewną sytuacją. Każda inna analiza niż ta, którą przedstawił pan marszałek, powoduje, że może wystąpić taka sytuacja, że komisja nie przedstawi projektu sprawozdania w określonym terminie, sprawozdania z jakimkolwiek stanowiskiem: o przyjęciu, odrzuceniu czy przyjęciu z poprawkami. Bez takiej kompetencji, o której mówił pan marszałek, nie miałby on możliwości, zwłaszcza że oczywiście cały czas mówimy o uchwale okolicznościowej, dalszego procedowania projektu w tym zakresie, jeśli byłby inny, bym powiedział, sposób analizy niż ten, który został przedstawiony. Ja dlatego oczywiście nie przypadkiem stawiałem ten wniosek o odrzucenie, będąc świadomym tego, że w myśl tych zapisów później w ogóle sytuacja jest jednoznaczna, że Senat in pleno podejmuje decyzję w tym zakresie. Ale uważam też, że także analiza, którą przedstawił pan marszałek, jest absolutnie prawidłowa, każdy z tych scenariuszy. Dla mnie, bym powiedział, ważne jest to, żeby Senat in pleno… Przecież tu nikt nie zabiera kompetencji senatorom, takie padły też głosy ze strony senatorów PiS, żeby Senat in pleno podjął decyzję w tym zakresie. Kto popiera projekt, to go poprze, kto jest przeciwny, to jest mu oczywiście przeciwny.

Mamy zgłoszenie. Pan senator Komorowski był pierwszy.

Senator Marek Komorowski:

Panie Przewodniczący, tutaj jest problem proceduralny. To jest to, o czym mówił przewodniczący Martynowski, że nie było zgłoszonych wcześniej wniosków. Jak nie było zgłoszonych wcześniej wniosków, to głosowanie zamyka dany punkt i ten punkt praktycznie został zamknięty. Gdyby były zgłoszone jakieś takie wnioski przed głosowaniem, należałoby się, w zależności od wyników głosowania, do nich odnieść. Skoro nie było takich wniosków, to punkt został zamknięty. Może być nowa inicjatywa uchwałodawcza, mogą być jakieś inne rozwiązania. O tym, czy może to być na posiedzeniu plenarnym Senatu, czy nie, tak de facto decyduje chyba Konwent Seniorów, ustalając proponowany porządek. Na pewno nie widziałem tego w porządku obrad tego posiedzenia Senatu. Myślę, że inicjatorzy tej uchwały mają jeszcze jakieś przemyślenia w tej sprawie, ale generalnie ten punkt na posiedzeniu komisji został już zamknięty i wyczerpany moim zdaniem. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Pan marszałek, a później pan senator Czerwiński.

Senator Tomasz Grodzki:

Rzeczywiście zapisy dotyczą ustawy i inicjatyw ustawodawczych. Na posiedzeniu plenarnym jest tak, że jeżeli wniosek nie uzyska większości, kończy swój bieg. I tak ostatnio parę razy się zdarzyło, że ta czy owa poprawka nie uzyskała większości. Jednak w odniesieniu do pierwszego czytania, jak mi wytłumaczył pan minister, obowiązuje zasada legalizmu, czyli możemy się poruszać tylko w obrębie regulaminu. A regulamin w odniesieniu do pierwszego czytania nie przewiduje głosu neutralnego: albo możemy przyjąć tę ustawę, albo możemy ją odrzucić, albo możemy ją przyjąć bez poprawek, albo z poprawkami. Stąd wniosek pana przewodniczącego, żebyśmy się określili. Jest to sytuacja, która zdarza się w przypadku pierwszego czytania chyba dość rzadko. Jeżeli mogę prosić pana ministra o wytłumaczenie tego językiem prawniczym, będę zobowiązany, bo chciałbym, żebyśmy ten temat zakończyli i zadecydowali na posiedzeniu plenarnym, co dalej z tą uchwałą, ale tu nie możemy sobie pozwolić na neutrum, musimy zdecydować, że w tę lub we w tę.

Szef Kancelarii Senatu Adam Niemczewski:

Dziękuję.

Szanowni Państwo! Panie Marszałku! Wysoka Komisjo!

To jest tak, jak pani mecenas i pan marszałek mówili, że musimy się kierować regulaminem, który w art. 80 ust. 2 mówi jasno o tym, że komisje po rozpatrzeniu projektu przygotowują wspólne sprawozdanie, w którym przedstawiają wniosek o… I tu są, tak jak pan marszałek wspominał, 3 wyjścia, nie może być inaczej. Komisja, która nie zajęła stanowiska, ciągle jeszcze rozpatruje projekt. To nie jest rozpatrywanie, jak państwo myślą, ustawy, która przyszła z Sejmu. Dlaczego w przypadku ustaw, które przyszły z Sejmu, mamy wersję, że jak komisja nie zajmie stanowiska, to przedstawiamy wszystkie wnioski? Ponieważ jest termin konstytucyjny 30 dni, w którym Senat musi się zająć ustawą, bo inaczej ustawa wchodzi w życie bez poprawek, bez stanowiska Senatu. A to jest nasza inicjatywa, to jest nasza uchwała, my możemy pracować nad nią do końca kadencji, ale musimy zająć stanowisko, bo to jest pierwsze czytanie, a Senat in pleno musi mieć czym się zająć i musi być przedstawione sprawozdanie przez komisje. Komisje mogą przyjąć projekt bez poprawek, przyjąć z poprawkami, tymi czy innymi – tę sytuację można odczytać np. tak, że projekt z tymi poprawkami nie zyskał akceptacji, może z innymi zyska, to już zależy do państwa – mogą też odrzucić ten projekt, ale musi być jedno z 3 stanowisk, jakie dopuszcza regulamin, nie może być żadne inne, ponieważ Senat in pleno musi mieć nad czym pracować, żeby podjąć potem decyzję: przyjąć to czy odrzucić. Takie mamy wyjścia. Bo to jest inna sytuacja niż praca nad ustawą, która przyszła z Sejmu, kiedy mamy inne obowiązki. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja się zgadzam, rzadko tak jest, ale tym razem się zgadzam, ze zdaniem pana marszałka, że zakończyć proces czy to ustawodawczy, czy uchwałodawczy – ja mówię o inicjatywie – może tylko Senat, nie komisja, że może to zrobić tylko i wyłącznie Senat. Z tym się zgadzam. Niestety, jak widać, regulamin jest w pewnym sensie niepełny, nie przewidział sytuacji patowej. Przypominam, że my ostatnio w takiej nieco większej zmianie regulaminu też taką sytuację prostowaliśmy, ale to dotyczyło głosowania na plenum, nie na posiedzeniu komisji. Być może to jest przyczynek do tego, żeby zmienić regulamin. Ale przyznam, że będę w dyskomforcie, jeśli się okaże, że po remisowym wyniku głosowania, które jest zawsze ostatnie – pamiętajmy o tym, że głosowanie jest zawsze ostatnie – po tym, jak dostaliśmy taki, a nie inny wynik próbujemy, przepraszam, nie używam tutaj żadnych pejoratywnych słów, pracować dalej nad tym projektem w nieco wymuszony sposób. Ja bym się przychylił do zdania pana marszałka: niech plenum zdecyduje. Przecież jasne jest, że to i tak plenum musi zdecydować, plenum senackie.

(Senator Tomasz Grodzki: Jeśli można…)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan marszałek.

Senator Tomasz Grodzki:

Ja bym się chętnie, nawet jeśli dzieje się to tak rzadko, zgodził z panem senatorem Czerwińskim, chętnie bym się zgadzał częściej, ale to może jeszcze przed nami. Jednak po wyjaśnieniach pana ministra, jaka jest różnica między oceną ustawy, na którą mamy 30, 20 czy 15 dni, a oceną własnej inicjatywy uchwałodawczej… Zgadzam się, że regulamin jest w tym miejscu trochę niepełny i dziwaczny, więc może warto wyciągnąć z tego wniosek i w najbliższej nowelizacji tę opcję neutralną również uwzględnić. Jednak, pozostając na gruncie legalizmu, zająłbym stanowisko, określił, czy komisja jest za, czy przeciw, skoro tego od nas wymaga regulamin, a i tak o finalnym losie tej uchwały zdecydujemy na posiedzeniu plenarnym.

Senator Jerzy Czerwiński:

Jeśli można, jedno zdanie. Przecież może pójść do pana marszałka takie sprawozdanie, że komisja nie zajęła stanowiska, a pan marszałek może powtórnie to skierować do komisji. Tu, w tym wypadku nie ma żadnego problemu.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan przewodniczący Martynowski, później pani… przepraszam, pan senator wnioskodawca i pan minister.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję.

Ja w takim razie, skoro zabrnęliśmy aż tak daleko, chciałbym zapytać: a co w przypadku petycji? Bo wielokrotnie w komisji praw człowieka był remis – ostatnio też było 5:5 – i taka petycja dalszego biegu nie miała. Co w takich przypadkach? No bo jeżeli teraz wzruszymy to, to w przypadku petycji tak samo powinniśmy robić, robić tak, że powinniśmy zająć jakieś stanowisko. Ostatnio na posiedzeniu komisji był remis i petycja po prostu poległa.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

W kolejności senator wnioskodawca…

(Senator Magdalena Kochan: Panie Przewodniczący, zgłaszam się od co najmniej 15 minut. Pan przewodniczący nie widzi.)

Przepraszam, Pani Senator, rzeczywiście przed przerwą było zgłoszenie, zaraz umożliwię zabranie głosu.

Bardzo proszę.

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Na początku chciałbym powiedzieć, że Stefan Okrzeja w grobie się przewraca, tylko że nie wiemy, gdzie ten grób, bo zaborcy carscy zadbali o to, żebyśmy nie wiedzieli, gdzie on jest pochowany, żeby umarło wspomnienie o tej rewolucji i o tych bohaterach. A teraz państwo do tego dołączacie. No, gratuluję.

Ja mam pytanie legislacyjne. Czy w takim przypadku, jeżeli rzeczywiście nie było przewidzianego takiego wyniku – nazwijmy to tak w skrócie – nie można dokonać reasumpcji głosowania? Skoro głosowanie nie dało wyniku, czy nie jest to podstawa do tego, żeby powtórnie je przeprowadzić. To jest moje pytanie do prawników.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Tym bardziej oddaję głos panu ministrowi. Później pani senator Kochan, ja też się zapisałem do głosu i mam nadzieję, że będziemy podejmować decyzję.

Szef Kancelarii Senatu Adam Niemczewski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Najpierw pozwolę sobie wrócić do historii. Jak państwo spojrzycie na art. 68, czyli ten, o którym mówiłem, artykuł mówiący o rozpatrywaniu ustaw uchwalonych przez Sejm skierowanych do Senatu… Dopóki nie pojawił się przepis ust. 2a, była właśnie taka sytuacja, że na posiedzeniach komisji senackich następował pat i czekaliśmy, aż senatorowie podejmą działania, żeby rozpatrzyć ustawę. Nie było tego przepisu, o którym mówi pan senator Czerwiński. Nie było tego przepisu i wtedy nie podejmowaliśmy działań. Były takie działania poza regulaminem, że komisja musiała dojść do jakiegoś sprawozdania, bo inaczej Senat nie mógłby tym się zająć. Nie może być tak, że Senat dostaje ustawę, kieruje ją de facto… Bo to jest u nas takie pierwsze czytanie, rozpatrywanie ustawy uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu komisji to jest takie pierwsze czytanie, a nie było żadnego sprawozdania, czyli czegoś, nad czym miał pracować Senat. Po to są sprawozdania komisji, żeby poprawki, przynajmniej teoretycznie, były zgłaszane przez senatorów najczęściej na posiedzeniu komisji i żeby one były przepracowane. Nie mówię, jaki jest stan faktyczny, tylko mówię, jak to było planowane przez twórców regulaminu. I po to się pojawił ten przepis ust. 2a – on się pojawił w zeszłej kadencji albo 2 kadencje temu – żeby zapobiec temu patowi, o którym mówiliśmy.

Teraz to, o czym mówił pan senator Martynowski: petycje. W przypadku petycji jest inna sytuacja niż ta sytuacja, która jest tutaj. Tu mamy już inicjatywę, ktoś złożył inicjatywę, w tym wypadku uchwałodawczą. Komisja petycji dopiero decyduje o wniesieniu uchwały, czyli jak nie zdecyduje, to nie ma wniosku, to nie ma nic, nie ma potem niczego do rozpatrywania w pierwszym czytaniu. To jest inna sytuacja niż ta. W tej jest czyjś wniosek, wniosek senatorów i on nie powinien pozostać bez żadnego rozpoznania. Bo inaczej jaka byłaby rola… senatorowie byliby pozbawieni swojego głosu, gdyż wnieśli swoją inicjatywę, a nie ma komu jej rozpatrzyć, bo komisja nie chce zająć stanowiska. To jest taka właśnie sytuacja. To są inne sytuacje. Inna jest sytuacja, gdy jest takie prenatalne posiedzenie w sprawie inicjatywy, a inna jest sytuacja, gdy już mamy do czynienia z inicjatywą.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, ostatnie 2 głosy, bo komisja budżetu już czeka.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Magdalena Kochan:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, równowaga głosów na posiedzeniu komisji, jeśli iść tropem myślenia pani legislator – tak je zrozumiałam – właściwie pozbawia Senat kompetencji wypowiedzenia się w tej sprawie in gremio, natomiast odrzucenie ustawy podczas obrad komisji nie pozbawia Senatu in gremio decydowania, co z tym de facto zrobić. Wydaje się kompletnie bezsensowne, że równowaga głosów hamuje proces legislacyjny i ogranicza kompetencje Senatu in gremio, natomiast odrzucenie wniosku nie pozbawia go tych kompetencji. No, to jest nielogiczne. Zatem nie możemy tego pozostawić bez innego rozstrzygnięcia niż takie, że komisje nie wypowiedziały się w tej sprawie i po prostu zadecyduje o tym Senat. Nie możemy dopuścić do sytuacji, że równowaga głosów pociąga dalej idące konsekwencje niż odrzucenie wniosku przez komisję. To jest po prostu nielogiczne. Zatem wnioskuję o to, żeby po opinii o niewypowiedzeniu się w tej kwestii Komisji Ustawodawczej Senat rozstrzygnął sprawę uchwały, za którą opowiadam się całym sercem. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Przypomnę w takim razie, że ja zaraz przedstawię już swój wniosek, podsumowując, dlaczego taki wniosek przedstawiam. Po wypowiedzi pana ministra i pani mecenas przypominam, że zgodnie z art. 7 konstytucji wszystkie organy władzy publicznej działają na podstawie i w granicach prawa, co jest określane jako zasada legalizmu działania organów. Zasadą, która konstytuuje formułę pracy Senatu, jest Regulamin Senatu. Art. 80 ust. 2 wyraźnie wskazuje, że komisja po rozpatrzeniu projektu ustawy przygotowuje – podkreślam: przygotowuje – sprawozdanie, w którym przestawia wniosek o: przyjęcie projektu bez poprawek, przyjęcie z poprawkami lub odrzucenie projektu. Dlatego nie możemy zachęcać pana marszałka do podjęcia decyzji bez rozstrzygnięcia komisji w postaci sprawozdania, bo tu by się mogły pojawić wątpliwości co do prawidłowości procedowania. Dlatego stawiam wniosek, który już wcześniej postawiłem i poddaję go pod głosowanie, tj. wniosek o odrzucenie projektu – sam będę głosował przeciwko temu wnioskowi – i to wyczerpie formułę, bo będziemy mieli w tym zakresie decyzję komisji.

Kto z państwa senatorów jest za odrzuceniem projektu uchwały? Proszę o podniesienie ręki.

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Michał Napiórkowski: Nikt.)

Kto jest przeciwny?

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Michał Napiórkowski: 4 przeciw.)

Dodajmy głosy zdalne w przypadku obu głosowań.

Kto się wstrzymał?

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Michał Napiórkowski: Nikt.)

Proszę o podanie zarówno wyników zbiorczych, jak i informacji, czy wyniki głosowania spełniają wymóg osiągnięcia kworum na posiedzeniu komisji.

1 głos za, 9 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Decyzja jest jednoznaczna: wniosek został odrzucony.

Czy decyzja została podjęta wymaganą większością, żeby spełnić wymóg kworum? Proszę o informację.

(Głos z sali: Jest kworum.)

Ja wiem, że jest, ale chcę, żeby państwo to powiedzieli. Czyli mamy kworum. Dziękuję.

Czy to już wypełnia potrzeby – kieruję to pytanie do Biura Legislacyjnego – co do przygotowania sprawozdania, bo odrzuciliśmy wniosek o odrzucenie projektu, czy też teraz powinniśmy poddać pod głosowanie przyjęcie projektu np. z poprawką, którą zaraz zgłoszę?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Oficjalnie należy stwierdzić, że wniosek za odrzuceniem nie przeszedł.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Dlatego zgłaszam teraz poprawkę do projektu uchwały… Przepraszam, poproszę tekst, tekst uchwały dotyczącej rewolucji 1905 r. Zgłaszam poprawkę, żeby w akapicie trzecim zapis, który brzmi: „Bezpośrednią przyczyną tego społecznego sprzeciwu był wybuch wojny rosyjsko-japońskiej. Konflikt ten, będący efektem imperialnych”… Tu jest zmiana, przepraszam. Czy pani mecenas przypomni, jaka była dalsza część tego zdania po zmianie? Niech mi pani przypomni to, co autor przyjął jako autopoprawkę do projektu uchwały.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Ale przepraszam, którego zdania?)

Drugiego zdania w trzecim akapicie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

„Konflikt ten, będący efektem imperialnych”… Mam czytać tekst po zmianie, tak?

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Tak, po zmianie.)

„Konflikt ten, będący efektem imperialnych dążeń obydwu zaangażowanych państw, co skutkowało nasileniem przez rosyjski carat terroru i znacznym pogorszenie warunków życia, spowodowany kryzysem gospodarczym, co szczególnie dotknęło ludność rosyjskiego imperium”.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Zgłaszam poprawkę, żeby słowa „co szczególnie” zmienić na słowa „co w sposób szczególny”. I poddaję teraz pod głosowanie projekt uchwały wraz z poprawką, którą zgłosiłem.

Czy tak będzie prawidłowo, Pani Mecenas? Biuro Legislacyjne poproszę o opinię.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Zdanie będzie brzmiało następująco…)

Nie. Czy mogę teraz poddać pod głosowanie projekt wraz z poprawką, którą zgłosiłem? Jak zdanie będzie brzmiało…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Tak.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

…wiemy.

Przystępujemy do procedury głosowania nad projektem uchwały wraz z poprawką, którą zgłosiłem.

Kto z państwa senatorów jest za? Proszę o podniesienie ręki.

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Michał Napiórkowski: 4 głosy za.)

Proszę o doliczenie głosów zdalnych.

Kto jest przeciwny?

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Michał Napiórkowski: Nikt.)

Kto się wstrzymał?

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Michał Napiórkowski: Nikt.)

Proszę o doliczenie głosów zdalnych, podanie wyników i informację, czy wypełniliśmy wymóg dotyczący kworum pozwalającego na pracę komisji.

9 głosów za, jednogłośnie za.

Czy to jest wymagane kworum?

(Głos z sali: Tak.)

Jest.

W przypadku uchwał sprawozdawca nie musi być członkiem komisji. Czy pan senator Wojciech Konieczny przyjmie obowiązki senatora sprawozdawcy?

Senator Wojciech Konieczny:

Z wielką przyjemnością.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Innych spraw nie mamy.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 15)