Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej (89.)

oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (62.)

w dniu 24 listopada 2020 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy (druk senacki nr 227).

2. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych (druk senacki nr 228).

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 17)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dzień dobry państwu. Wraz z panem przewodniczącym Aleksandrem Pociejem otwieram wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej.

W porządku posiedzenia mamy 2 punkty. Pierwszy: rozpatrzenie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy. Przedstawicielem senatorów wnioskodawców jest osobiście pan senator przewodniczący Aleksander Pociej. A drugi punkt dotyczy projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. W tym przypadku ja reprezentuję wnioskodawców.

Rozpoczynamy od projektu zawartego w druku nr 227.

W tym miejscu chciałbym przywitać zaproszonych gości. Czy lista…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Witamy bardzo serdecznie przedstawiciela Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, pana Marka Tatarczuka z Zespołu Prawa Karnego, z Wydziału do Spraw Legislacyjnych i Ustrojowych. Ministerstwo Sprawiedliwości reprezentuje pani sędzia Monika Kruczek z Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego. Witamy naszych legislatorów, panią mecenas Beatę Mandylis, panią Danutę Drypę i pana Mariana Fałka, eksperta do spraw oceny skutków regulacji. Naczelną Radę Adwokacką reprezentuje pan mecenas Karol Pachnik. Witamy pana mecenasa.

Powtórzę formułę… Komisja praw człowieka i Komisja Ustawodawcza już dzisiaj pracowały, tak że senatorowie uczestniczący w posiedzeniu zdalnie wiedzą, jak korzystać z systemu, jak się zgłaszać i jak później głosować.

Na sali nie widzę żadnych przedstawicieli podmiotów zajmujących się zawodową działalnością lobbingową.

Przystępujemy do realizacji porządku posiedzenia.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy (druk senacki nr 227)

Jako pierwszy rozpatrujemy projekt ustawy zawarty w druku nr 227, czyli projekt zmiany ustawy – Kodeks karny wykonawczy.

Oddaję głos celem jego przedstawienia panu przewodniczącemu, senatorowi Aleksandrowi Pociejowi.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja bardzo krótko. To jest, że tak powiem, kontynuacja prac nad petycją wniesioną przez Naczelną Radę Adwokacką, nad którą moja komisja, tj. Komisja Praworządności, Praw Człowieka i Petycji, pracowała jakiś czas temu. Pomimo mojego poparcia ta petycja nie przeszła, w związku z czym złożyliśmy ten projekt jako grupa senatorów, gdyż uważamy, że zmiana art. 215 kodeksu karnego wykonawczego poprzez dodanie §3, zapewniającego osobie tymczasowo aresztowanej pełną realizację prawa do obrony, jest ze wszech miar potrzebna.

Panie Przewodniczący, nie będę zabierał więcej czasu w tym zakresie. Bardzo bym prosił, żeby pan przewodniczący oddał głos naszym gościom. Uważam, że pełne prawo do prezentowania tego projektu powinien mieć przedstawiciel Naczelnej Rady Adwokackiej, ponieważ to stamtąd wyszła ta petycja. Ja ją absolutnie popieram. Bardzo bym prosił o to, żeby przedstawiciel autorów tej petycji, którzy najlepiej są umocowani do tego, żeby ją przedstawić, zabrał głos. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję panu przewodniczącemu.

Rozumiem, że teraz zabierze głos pan mecenas Karol Pachnik reprezentujący Naczelną Radę Adwokacką.

Bardzo proszę.

Pełnomocnik Prezesa Naczelnej Rady Adwokackiej ds. Legislacji Karol Pachnik:

Dziękuję bardzo.

Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Istotnie była to petycja Naczelnej Rady Adwokackiej. Chciałbym z tego miejsca bardzo podziękować panu senatorowi Pociejowi za inicjatywę i przechwycenie tej petycji, dzięki czemu ta propozycja mogła się stać drukiem senackim.

Proszę państwa, tymczasowo aresztowany ma prawo do korzystania z pomocy obrońcy, a ten obrońca ma prawo do kontaktu z tymczasowo aresztowanym – tu nie ma żadnych wątpliwości, nie jest to kontrowersyjne. Prawo to zawsze może być realizowane. Odbywa się to w ten sposób, że obrońca musi zgłosić wniosek prokuratorowi, iż chciałby się z tymczasowo aresztowanym zobaczyć, ewentualnie z nim porozmawiać. I dostaje zgodę na widzenie. Przez pierwsze 2 tygodnie, kiedy tymczasowo aresztowany przebywa w areszcie, można zastrzec, że takie widzenie będzie się odbywało w obecności funkcjonariuszy Służby Więziennej. Później to już odbywa się bez takich restrykcji.

W różnych miastach, w różnych jednostkach prokuratury panuje różna praktyka. Obrońca, który składa wniosek o widzenie z tymczasowo aresztowanym, niekiedy dostaje taką zgodę wielokrotną bez żadnego problemu, a niekiedy dostaje taką zgodę wielokrotną tylko na czas trwania tymczasowego aresztowania, który jest oznaczony, tak że w praktyce co 3 miesiące musi o nową zgodę występować. Całkiem częstą praktyką jest z kolei to, że taką zgodę wydaje się tylko na jednokrotne widzenie, podczas gdy w sprawach wielowątkowych, wieloosobowych tych widzeń adwokackich potrzeba często wiele. Potrzeba ich także po to, żeby tymczasowo aresztowanemu pomóc w takich prostych sprawach życiowych jak odebranie talonu np. na okulary, na książki czy na ubrania, na takie rzeczy zwyczajnie potrzebne życiowo, tak żeby on się mógł w tym areszcie śledczym jakoś zaadaptować, korzystając z domniemania niewinności.

Proszę państwa, jesteśmy w trudnym czasie pandemii COVID. Widzenia adwokackie odbywają się, ale… No, dobrze byłoby mieć możliwość ograniczenia liczby kontaktów z organem procesowym i nie chodzić tam, nie odbierać każdorazowo zgody, nie przynosić tej jednorazowej zgody do aresztu, nie stać w kolejce za każdym razem, by zarejestrować taką zgodę. To miałoby pozytywny skutek w kontekście nierozprzestrzeniania się na terenie zakładu karnego czy aresztu śledczego koronawirusa, ale przede wszystkim umożliwiłoby realizację prawa do obrony. Skoro obrońca i tak może się widywać nieograniczoną liczbę razy z tymczasowo aresztowanym, to nie ma powodu, żeby on za każdym razem musiał występować o kolejną prośbę o widzenie. Przecież te jego widzenia i tak są odnotowywane, są zawsze ewidencjonowane w systemie. Do tego zmierza ta inicjatywa legislacyjna, którą teraz państwo, panowie i panie senatorowie omawiacie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo serdecznie dziękuję.

Czy inni z zaproszonych gości chcą przedstawić swoje stanowisko do projektu? Czy przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości lub Biura Rzecznika Praw Obywatelskich chcą w tym zakresie zabrać głos? Nie ma takiego obowiązku, to państwa decyzja.

(Główny Specjalista w Wydziale Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Monika Kruczek: Stanowisko ministerstwo zostało opisane, przedstawione. Ono jest aktualne.)

Dziękuję.

Wszyscy senatorowie mieli możliwość zapoznania się ze wszystkimi pisemnymi opiniami.

Czy przedstawiciel rzecznika…

(Specjalista w Zespole Prawa Karnego w Wydziale ds. Legislacyjnych i Ustrojowych w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Marek Tatarczuk: Nie, dziękuję. Stanowisko zostało…)

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję. Jest możliwość składania wniosków przez państwa senatorów.

Czy ktoś z pań i panów senatorów chce zabrać głos?

Pan senator… Przepraszam, jeszcze Biuro Legislacyjne. Ale już zanotowałem, że pan senator Czerwiński się zgłasza.

Czy Biuro Legislacyjne chce zabrać głos odnośnie do tego projektu?

Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Chciałabym zabrać głos w imieniu Biura Legislacyjnego, bo chciałabym się ustosunkować do propozycji poprawki, która została zgłoszona przez rzecznika praw obywatelskich – jest ona wsparta stanowiskiem Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia” – dotyczącej wykreślenia z projektu zdania w brzmieniu: zdanie drugie art. 217 §1 stosuje się odpowiednio. I w tym zakresie Biuro Legislacyjne chciałoby się ustosunkować do projektu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy przedstawiciel wnioskodawców… Jeżeli powie, że popiera taką poprawkę, to ja ją od razu zgłoszę.

Jakie jest stanowisko pana przewodniczącego?

(Senator Aleksander Pociej: Ja bym chciał usłyszeć wywód pani mecenas.)

Czy pani mecenas może to uzasadnić? Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Tak, oczywiście.

Szanowni Państwo, rzecznik praw obywatelskich oraz Stowarzyszenie Sędziów Polskich „Iustitia” zgodnie wnoszą o wykreślenie tego zdania. To zdanie w kodeksie postępowania karnego, w art. 217, odnosi się do wszystkich widzeń, które są regulowane tym przepisem. Należy wskazać, że przepis art. 215, który jest nowelizowany niniejszą inicjatywą… Przepraszam, pozwolę sobie otworzyć kodeks na odpowiedniej stronie. Przepraszam, że to troszkę mi zajmuje, ale tu są bardzo cienkie strony i po prostu… Tak, jest. Szanowni Państwo, tą nowelizację objęty jest art. 215 kodeksu karnego wykonawczego, który dotyczy kontaktów z obrońcą. Zasady udzielania widzeń w stosunku do wszystkich podmiotów, w stosunku do wszystkich osób regulowane są art. 217. I w tym art. 217 §1 jest zdanie drugie, które mówi, że w przypadku, gdy ktoś ubiega się o widzenie, a tymczasowo aresztowany pozostaje do dyspozycji kilku organów, wymagana jest zgoda na widzenie każdego z tych organów, chyba że organy te zarządzą inaczej.

Rzecznik praw obywatelskich podnosi – i przytacza stanowiska wyrażone w piśmiennictwie – że ten przepis art. 217 §1 zdanie drugie w przypadku obrońców nie powinien mieć zastosowania, dlatego że obrońca bez względu na to, czy jest powołany przez tymczasowo aresztowanego, czy z urzędu wyznaczony przez sąd, nie musi być wyznaczony we wszystkich sprawach, które toczą się przeciwko danej osobie. Mimo że obrońca jest wyznaczony tylko, przypuśćmy, w jednej ze spraw, musi uzyskać tę zgodę na widzenie od wszystkich organów we wszystkich sprawach, co do których w dyspozycji pozostaje tymczasowo aresztowany. Wskazuje się, przytacza się tu stanowisko wyrażone w palestrze w 2005 r., stanowisko mecenas Gąsiorowskiej, która wskazuje jako nieprawidłowe praktyki w zakresie zarządzania zgody na widzenie wydawanej obrońcy to poddanie obrońców wymogom ze zdania drugiego art. 217 §1. Pisze ona tak. Podzielić należy pogląd wyrażony w literaturze, że „wprowadzanie wymagań uzyskiwania dodatkowych zezwoleń od organów prowadzących sprawy, w których dany adwokat nie jest ustanowiony, jest całkowicie bezcelowe”. Stanowi to jedną z nieprawidłowych praktyk, ponieważ wydłuża całe postępowanie, tym bardziej że te inne organy też muszą wyrazić zgodę na to widzenie. Jest taka zasada, że jeżeli wnosi o to obrońca, to organ, do którego wnosi się wniosek o widzenie, nie może takiego widzenia odmówić. W związku z tym jest to tylko bieganie po urzędach i załatwianie dodatkowych zgód od organów, które i tak nie mogą tej zgody odmówić. Jeżeli tych spraw jest kilka, to zdecydowanie wydłuża się czas uzyskiwania tych zgód od wszystkich organów, a czas np. wyznaczonego posiedzenia może być krótki bądź po prostu widzenie jest w jakiejś koniecznej sprawie. Dlatego Biuro Legislacyjne w pełni popiera te wnioski i zwracamy się tutaj do państwa wnioskodawców o wykreślenie tego zdania, które odwołuje się do stosowania odpowiedniego art. 217 §1 k.k.w. Dziękuję.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Przewodniczący, po tym wywodzie mogę się do tej propozycji ustosunkować. Jest jasne, że jako adwokat jestem sercem po stronie wnioskodawców, ale jak głosi słynne przysłowie łacińskie, amicus Plato, sed magis amica veritas. W związku z tym przychylam się do tego, co powiedziała pani mecenas, i do tego, co powiedział rzecznik. I bardzo chętnie w imieniu wnioskodawców składam poprawkę o wykreślenie tego zdania. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Czyli mamy poprawkę zgłoszoną formalnie przez pana przewodniczącego.

Jako pierwszy poprosił o zabranie głosu pan senator Czerwiński.

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Ja króciutko. Dlaczego nie rozpatrywano tego jako petycji? Może inaczej: dlaczego nie sfinalizowano tej petycji?

Senator Aleksander Pociej:

Panie Senatorze, ja odpowiem jako przewodniczący komisji petycji. Po prostu podczas głosowania… Ona była rozpatrywana, jak najbardziej, ale podczas głosowania senatorowie Prawa i Sprawiedliwości byli przeciwko dalszym pracom nad tą petycją. Było nas po czwórce w trakcie posiedzenia komisji… Jeżeli wynik głosowania wynosi 4 do 4, to wniosek nie przechodzi. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie.

Wniosków też nie mamy żadnych.

W związku z tym poddaję pod głosowanie projekt ustawy…

(Senator Aleksander Pociej: Ale uwzględniający poprawkę.)

…uwzględniający wcześniej zgłoszoną przez pana przewodniczącego autopoprawkę. Tak jest.

(Senator Aleksander Pociej: Tak. Powodującą wykreślenie tego drugiego zdania zaczynającego się od słów: zdanie drugie art. 217…)

Pan przewodniczący to zgłosił w formie autopoprawki.

Przystępujemy do procedury głosowania.

Kto z pań i panów senatorów jest za poparciem tego projektu inicjatywy ustawodawczej? Proszę o podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał?

Poproszę o dodanie wyników głosowań zdalnych i podanie zbiorczego wyniku.

(Rozmowy na sali)

14 głosów za, 7 – przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.

Stwierdzam, że projekt został przyjęty.

Czy pan przewodniczący, pan senator Aleksander Pociej przyjąłby na siebie obowiązki sprawozdawcy?

(Senator Aleksander Pociej: Tak, oczywiście. Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że ten punkt wyczerpaliśmy.

Punkt 2. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych (druk senacki nr 228)

Przechodzimy do punktu drugiego, a chodzi o rozpatrzenie inicjatywy ustawodawczej zawartej w druku nr 228. To jest projekt zmian ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz ustawy o kosztach sądowych.

Szanowni Państwo, projekt reguluje sprawy związane z kosztami postępowania sądowego ponoszonymi przez osoby niebędące stroną postępowania. Sama inicjatywa jest efektem wniosku, sygnalizacji ze strony Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, który przeprowadził analizę prawną w tym zakresie, w zakresie kosztów ponoszonych przez wezwanego do stawiennictwa świadka. Nie sposób nie zgodzić się z wnioskami, które są przedstawione po tej analizie, że koszty te nie przystają do aktualnych realiów społeczno-gospodarczych.

Dzisiaj osoba stawiająca się w sądzie lub w prokuraturze w charakterze świadka, jak państwo wiedzą, często poświęca temu cały dzień, szczególnie jeżeli jedzie do innego miasta, by zrealizować te obowiązki. Tak że w większości przypadków jest tak, że po prostu traci cały dzień pracy. Przepisy dotyczące kosztów postępowania karnego i cywilnego przewidują rozwiązania, które mają zapewnić osobie wezwanej w charakterze świadka zwrot utraconego dochodu lub wynagrodzenia. Jak przepisy to regulują? Przepis stanowi, że świadkowi przysługuje zwrot zarobku lub dochodu utraconego z powodu stawiennictwa na wezwanie sądu. Przepis ten ogranicza maksymalną wysokość tego zwrotu, wskazując, że górną granicę tej należności stanowi równowartość 4,6% kwoty bazowej dla osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe, której wysokość ustalono według odrębnych zasad ustawą budżetową. Co to w praktyce oznacza? W praktyce to oznacza, że w 2020 r. maksymalny pułap tego zwrotu wynosił 82 zł 31 gr. Dzisiaj ta maksymalna wysokość jest niższa nawet od przeciętnego dziennego wynagrodzenia osoby otrzymującej płacę minimalną, bo przy założeniu, że dzielimy płacę minimalną przez dni robocze, ta suma powinna wynosić w roku 2020 124 zł i 80 gr. Nie mówię już o osobach, które zajmują stanowiska zawodowe z wyższym wynagrodzeniem – z ich punktu widzenia jest to realnie jeszcze większa strata. Wzrost płac, w szczególności płacy minimalnej, następuje w innym tempie niż waloryzacja kwoty bazowej dla osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe, o czym dosyć boleśnie przedstawiciele zasiadający w tej Izbie akurat, którzy mają regulacje w tym zakresie, mogli się przekonać.

Podkreślenia wymaga, że wysokość wynagrodzenia minimalnego i kwoty bazowej wynika z 2 odrębnych aktów prawnych i w praktyce nie jest możliwe zapewnienie waloryzacji wynagrodzenia minimalnego i kwoty bazowej na tym samym poziomie. Na przestrzeni ostatnich lat doszło do rozjechania się, przepraszam za kolokwializm, tych 2 poziomów. Bardzo się cieszymy z tego, że płaca minimalna wzrosła, ale to doprowadziło do tej sytuacji, o której mówiłem.

Powyższy stan prawny wymaga zmiany. Osoba wezwana w charakterze świadka, o czym musimy pamiętać, co do zasady nie może uwolnić się od obowiązku stawiennictwa i zeznawania. Nie będę przypominał, jaka jest procedura usprawiedliwiania niestawiennictwa. No, potrzeba posłużenia się zaświadczeniem wydanym przez lekarza sądowego… W związku z tym z punktu widzenia wielu osób konieczność składania zeznań wiąże się z realną utratą dochodu.

Trzeba także przypomnieć, że samo wprowadzenie maksymalnego pułapu zwrotu w istocie należy uznać za zasadne. Tej zasady nie zmieniamy, jest określony maksymalny pułap zwrotu – zaraz powiem o konkretnych sumach – tak żeby to dostosować do możliwości finansowych sądów i prokuratur.

Musimy także pamiętać o tym, że ten zwrot to jest zwrot, który, można powiedzieć, podlega ochronie konstytucyjnej. Takie jest stanowisko Trybunału Konstytucyjnego, że prawo do żądania zwrotu straconego dochodu lub wynagrodzenia z powodu stawiennictwa w roli świadka stanowi prawo, które podlega ochronie na podstawie art. 64 ust. 2 konstytucji.

Na koniec trzeba podkreślić, że obecny stan prawny nosi znamiona pewnej nielojalności, nieuczciwości państwa wobec obywatela. Państwo wskazuje wymogi formalne warunkujące przyznanie zwrotu utraconego zarobku lub dochodu, ale są one w praktyce nieprzystające do tego, jakie realne straty finansowe ma osoba, która stawia się przed sądem lub w prokuraturze.

Szanowni Państwo, biorąc to wszystko pod uwagę, pozwalam sobie przedstawić projekt inicjatywy ustawodawczej w tym zakresie. W projekcie przewidujemy podwyższenie maksymalnej kwoty – podkreślam: maksymalnej; ona oczywiście jest za każdym razem określana przez sąd – odnoszącej się do utraty wynagrodzenia lub dochodu. Przewiduje się zwiększenie tego pułapu z 4,6% do poziomu 10%. Otrzymaliśmy w tym zakresie różne opinie, które... Chodzi oczywiście o równowartość 10% kwoty bazowej dla osób zajmujących kierownicze stanowiska.

W tym zakresie otrzymaliśmy różne opinie. Krajowa Rada Sądownictwa nie zgłasza uwag do przedstawionego projektu. Opinię podpisał pan przewodniczący Leszek Mazur.

Sąd Najwyższy, pani prezes Małgorzata Manowska także nie zgłasza uwag do tej senackiej inicjatywy ustawodawczej.

Zastępca prokuratora generalnego, pan prokurator Święczkowski, informuje tak. Zacytuję: mając na uwadze obecną trudną sytuację finansową Skarbu Państwa, a także brak symulacji skutków społeczno-gospodarczo-finansowych, wyrażam negatywną opinię do projektu.

Ale na szczęście pan minister Warchoł w imieniu Ministerstwa Sprawiedliwości policzył nam te skutki. W stanowisku Ministerstwa Sprawiedliwości możemy przeczytać, że koszty tej regulacji mogą zawierać się w przedziale od 1 miliona 489 tysięcy do 1 miliona 855 tysięcy. Pozwolę sobie na jedną uwagę. No, koszty wynoszące, po uśrednieniu, jakiś 1 milion 500, 1 milion 600 tysięcy zł w skali roku, które to koszty spowodują, że poprawi się stopień stawiennictwa osób… Dzisiaj takie osoby nagminnie starają się uniknąć tego obowiązku, korzystając z formuły zwolnienia. Uważam, że rozwiązanie takie przyniesie dodatkowe oszczędności związane z niewyznaczaniem kolejnych terminów i niespadaniem spraw z wokand z uwagi na brak stawiennictwa świadka. Wyliczenia finansowe, które przedstawił sam minister, w skali kilkunastomiliardowego budżetu Ministerstwa Sprawiedliwości, są oczywiście symbolicznymi kwotami. Uważam, że ze względu na dobro wymiaru sprawiedliwości, skuteczność i sprawność przebiegu postępowań sądowych i prokuratorskich, absolutnie warto w tym zakresie taką inicjatywę podjąć.

Mamy także pozytywną opinię co do projektu ze strony Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”, Stowarzyszenia Prokuratorów „Lex Super Omnia”. Ja już nie będę cytował… Mówię o konkluzjach.

Rzecznik praw obywatelskich Adam Bodnar także pozytywną opinię… Co prawda pan rzecznik zwraca uwagę, że propozycja, którą przedstawiliśmy, dotycząca limitu górnej kwoty zwrotu nie zapewni zawsze pełnej rekompensaty utraconego zarobku lub dochodu świadka. Uważam, że takie samoograniczenie jest o tyle istotne, że… Wychodząc naprzeciw tym względom budżetowym, taką propozycję przedstawiliśmy.

I ostatnia pozytywna opinia, opinia Naczelnej Rady Adwokackiej, która stwierdza, że przedstawione zmiany należy ocenić pozytywnie. I tu jest ta sama uwaga, że… „Pod wątpliwość można poddać argumentację, jakoby wysokość rekompensaty za utracony zarobek odgrywała jakikolwiek większy wpływ na kwestię stawiennictwa świadków”. W tym zakresie tu są wskazane… My i tak to uwzględniamy, proszę bardzo. Uważamy, że warto z taką inicjatywą wyjść, także uwzględniając te wnioski.

Czy ktoś z zaproszonych gości chce zabrać głos?

Bardzo proszę, przedstawicielka Ministerstwa Sprawiedliwości.

Główny Specjalista w Wydziale Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Monika Kruczek:

Dziękuję.

Szanowni Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Ja tylko chciałabym doprecyzować, że dane, które zostały przedstawione w naszym piśmie jako wydatki, to są jedynie te kwoty, które wydatkowane są przez sąd.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Tak, przepraszam. Dla sądów powszechnych… Tak, państwo przedstawiliście to w tym zakresie, oczywiście.)

Tak, tylko dla sądów. Kwoty te nie obejmują wydatków w tym zakresie innych organów prowadzących postępowania.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja muszę powiedzieć, że ja nie chciałem być złośliwy wobec prokuratury… Pan prokurator Święczkowski mówi, że nie ma kosztów, a sam tych kosztów dla prokuratury nie podał. Dlatego świadomie to pominąłem, no ale pani, bym powiedział, dokonała uzewnętrznienia problemu w tym obszarze.

Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos?

Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Krótkie doprecyzowanie. Pan przewodniczący przytoczył te dane w taki sposób, jakoby… Ja odniosłem wrażenie, że ministerstwo popiera ten projekt, ale z tej opinii pisemnej wynika…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Nie, nie popiera tej inicjatywy.)

…że nie popiera tego projektu. Tak więc prosiłbym o potwierdzenie tego niepopierania teraz, już na sali.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Jeżeli tego nie dopowiedziałem, to… Pan minister Warchoł podał sumę, przedział od 1 miliona 480 tysięcy do 1 miliona 850, i stwierdził, że w ustawie budżetowej na 2020… No, to już ma mniejsze znaczenie. Jak tu czytamy, w projekcie ustawy na 2021 r. nie zostały zabezpieczone skutki finansowe związane z projektowaną zmianą. Mając powyższe na uwadze, minister sprawiedliwości nie popiera inicjatywy legislacyjnej.

Naczelna Rada Adwokacka. Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Pełnomocnik Prezesa Naczelnej Rady Adwokackiej ds. Legislacji Karol Pachnik:

Jedno zdanie. Proszę państwa, jeżeli jesteście świadkiem i macie rozprawę o godzinie 12.00, to musicie w zasadzie cały dzień na to poświęcić – nie pójdziecie do pracy rano i nie wrócicie do pracy po tejże rozprawie. Trzeba też na rozprawę dojechać, ponieść koszty dojazdu – to nie zawsze jest 100 metrów od domu. Ten projekt ustawy jest jak najbardziej słuszny, bo idzie w kierunku refundacji tych kosztów stawiennictwa, które świadek musi ponosić, refundacji nie w wysokości 5 zł 20 gr, tylko zbliżonej do kosztów faktycznie poniesionych. Dlatego my popieramy ten projekt. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Nie ma żadnych wniosków.

W związku z tym poddaję pod głosowanie projekt inicjatywy ustawodawczej w tym zakresie.

Kto z pań i panów senatorów jest za jego przyjęciem? Proszę o podniesie ręki?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panowie Senatorowie, proszę o wzięcie udziału w głosowaniu.

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał?

Proszę o dodanie wyników głosowań zdalnych i podanie zbiorczego zestawienia.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

12 senatorów głosowało za, 9 – przeciw, 2 się wstrzymało.

Stwierdzam, że połączone komisje podjęły decyzję w zakresie tej inicjatywy ustawodawczej.

Czy państwo wyrażą zgodę, żeby pełnił obowiązki senatora sprawozdawcy tego projektu?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo. Nie widzę innych zgłoszeń.

Wyczerpaliśmy porządek posiedzenia.

Jeszcze tylko uwaga organizacyjna. O której mamy uchwały okolicznościowe?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Szanowni Państwo, zamykam posiedzenie komisji. Za 10 minut w tej samej sali będziemy procedować projekty uchwał okolicznościowych. Bardzo ciepło dziękuję gościom, którzy uczestniczyli w posiedzeniu.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 50)