Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Infrastruktury (24.),

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (42.)

oraz Komisji Ustawodawczej (88.)

w dniu 24 listopada 2020 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych (druk senacki nr 247).

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 09)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dzień dobry państwu!

Otwieram wspólne posiedzenie 3 komisji, Komisji Infrastruktury, witam pana przewodniczącego Hamerskiego, witam, Panie Senatorze, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, witam pana przewodniczącego Frankiewicza, i Komisji Ustawodawczej.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych (druk senacki nr 247)

W porządku obrad połączonych komisji mamy rozpatrzenie projektu ustawy, zawartego w druku nr 247, o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych.

Projekt został zgłoszony przez grupę senatorów. Przedstawicielem wnioskodawców jest pan senator Zygmunt Frankiewicz.

Jak państwo wiecie, projekt dotyczy uszczelnienia systemu podatkowego w zakresie podatku od nieruchomości, rzecz dotyczy infrastruktury kolejowej w zakresie niewykorzystywanym na zadania związane sensu stricto ze świadczeniem usług kolejowych.

Na podstawie listy obecności z 3 połączonych komisji stwierdzam, że mamy kworum.

Przypominam, że w posiedzeniu uczestniczy zdalnie grupa senatorów, na takich samych prawach, czyli głosują i mogą zabierać głos, oczywiście po wcześniejszym zgłoszeniu.

Szanowni Państwo, informuję państwa, że w odniesieniu do przedstawionej propozycji wpłynęło wiele uwag. Wszystkie te uwagi są oczywiście na naszej stronie, mogliście się państwo z nimi zapoznać. Cieszę się także, że na sali gościmy przedstawicieli różnych instytucji, którzy będą mogli przedstawić swoje uwagi do tego projektu. Jest z nami przedstawiciel Związku Powiatów Polskich, pan Bartłomiej Zydel – przepraszam, czytam w kolejności, tak jak się państwo tu podpisywali – jest z nami przedstawiciel Związku Gmin Wiejskich, przewodniczący Zarządu Związku Gmin Wiejskich, pan Krzysztof Iwaniuk, witamy ciepło. Jest z nami także grupa samorządowców, jest z nami wójt gminy Osiecznica, pan Waldemar Nalazek, witamy serdecznie, burmistrz gminy Nowogrodziec, pan Robert Relich, witam ciepło. Kolejny przedstawiciel Związku Gmin Wiejskich to pan Mariusz Marszał, witam ciepło. Jest z nami także prezes Unii Miasteczek Polskich, pan prezes Grzegorz Cichy, witamy serdecznie, Panie Prezesie. Jest z nami także przedstawiciel Związku Województw RP, pan Rafał Marchewka. Przepraszam, że witam dopiero w tym momencie, ale cieszę się, że są z nami także przedstawiciele rządu. Witam sekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury, pan ministra Andrzeja Bittela. Witamy, Panie Ministrze. Panu ministrowi towarzyszy zastępca dyrektora Departamentu Kolejnictwa, pan dyrektor Tomasz Rurka. Witam także naszych legislatorów. A dotrze do nas, jak zakładam – jest na liście, planowane jest jego uczestnictwo, więc też przywitam – dyrektor Biura Związku Miast Polskich, pan Andrzej Porawski.

Szanowni Państwo, teraz zgodnie z procedurą właściwą procedowaniu nad projektami na tym etapie prac legislacyjnych oddaję głos przedstawicielowi wnioskodawców, czyli panu przewodniczącemu Zygmuntowi Frankiewiczowi, celem przedstawienia projektu. Później poproszę o stanowisko rządu w kontekście projektu, ewentualnie o stanowiska naszych gości, a następnie, po przeprowadzeniu dyskusji, będziemy procedować w sprawie przyjęcia, odrzucenia lub wprowadzenia poprawek do przedstawionego projektu ustawy.

Pana dyrektora Porawskiego już zdążyłem przywitać, ale z dużą radością uczynię to po raz kolejny. Dzień dobry, Panie Dyrektorze.

Panie Przewodniczący, bardzo proszę.

Senator Zygmunt Frankiewicz:

Dzień dobry, witam państwa!

Panie Przewodniczący! Szanowni Panowie Ministrowie! Senatorowie! Goście!

Problem, który stara się rozwiązać ten projekt ustawy, był sygnalizowany w zasadzie od momentu, kiedy w 2016 r. zostało znowelizowane prawo dotyczące opodatkowania infrastruktury kolejowej. Samorządy już wtedy zwracały uwagę na to, że te zapisy mogą prowadzić do nieszczelności systemu podatkowego i w konsekwencji do zupełnie niezamierzonych i nieuprawnionych zwolnień przedsiębiorców z powodu istnienia na terenie, na którym funkcjonują, choćby szczątkowej infrastruktury kolejowej.

Konsekwencje finansowe, o ile wiem, nie są dokładnie policzone, ale szacuje się, że przez te lata utracono sporo ponad 1 miliard zł wpływów z podatku od nieruchomości.

Został przygotowany projekt ustawy, zmiany ustawy o podatkach i opłatach lokalnych, który był opiniowany. Wpłynęło sporo uwag do tego projektu. Po naradach z Biurem Legislacyjnym, z panem mecenasem Telcem przygotowany został poprawiony druk, w którym uwzględnione zostały główne, powtarzające się ze strony podmiotów opiniujących uwagi. Ten projekt został powielony. Nie wiem, czy wszyscy państwo są w niego wyposażeni. Jeszcze np. pan dyrektor Porawski nie ma. Nie wiem, kto jeszcze nie ma. Chyba reszta z państwa ma. Skoro tak, to ja nie będę czytał tego druku. Są na sali przedstawiciele gmin, które z tym problemem mają do czynienia od dawna. Goszczący tu panowie mają zdecydowanie więcej do powiedzenia w tej sprawie niż ja, dlatego na tym zakończę swoją prezentację. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Przewodniczący, ja miałbym tylko jedną prośbę. Wstępnie rzucam okiem i widzę, że chyba udało się państwu rozwiązać ten najistotniejszy problem, zgłaszając tę poprawkę. Tak więc gdyby pan senator, pan przewodniczący ją po prostu omówił w kontekście tych wątpliwości, które były… Może uda się bardzo konkluzywnie to wspólne posiedzenie komisji Senatu przeprowadzić, jeżeli się okaże, że udało się w tej sprawie wypracować jakieś rozwiązania.

Bardzo proszę.

Senator Zygmunt Frankiewicz:

To powiem tak. Ministerstwo Infrastruktury wnosiło o rozszerzenie tych zmian w taki sposób, że tworzyłyby się nowe zwolnienia. Jako że goni nas czas, dlatego że aby ta zmiana mogła zgodnie z konstytucją wejść w życie i spełnić wszystkie wymagania, należałoby rozpatrzyć ją bardzo pośpiesznie, tak żeby 1 stycznia 2021 r. mogła wejść w życie… Do tego te propozycje ministerstwa były, delikatnie mówiąc, kontrowersyjne i były negatywnie opiniowane przez samorząd gminy i organizacje samorządowe. Dlatego, nie wykluczając takich zmian w przyszłości, zmian, o których można by było normalnie dyskutować i poddawać je konsultacjom, wprowadzone zostały tylko te, które doprecyzowywały cel tej zmiany, czyli ograniczenie luki, ale bez wylewania dziecka z kąpielą. Tym dzieckiem mogły być koleje, takie jak Pomorska Kolej Metropolitalna, kolej łódzka czy warszawska. Dlatego zostało zmodyfikowane sformułowanie, które w pierwotnej wersji sprowadzało się do wyłączenia, czyli do zwolnienia z opodatkowania, wyłącznie terenów przeznaczonych pod infrastrukturę kolejową. Teraz te zapisy są takie, że powinny one objąć również innych przewoźników i inne podmioty gospodarcze niż PKP i koleje państwowe. To może tyle tytułem omówienia. Czytać tego chyba nie ma sensu, tym bardziej że czas nas trochę goni.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję panu przewodniczącemu.

Ja mam jeszcze pytanie do pana przewodniczącego albo do Biura Legislacyjnego. W tej poprawce, którą pan przewodniczący nam przedstawił, art. 2 stanowi, że uchwała wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2021 r. A to jednak jest lub nie – to mi powiedzcie – zmiana w kontekście szeroko rozumianego systemu podatkowego. Oczywiście nie zakończymy procesu legislacyjnego do końca listopada, a zmiany dotyczące systemu podatkowego powinny wchodzić w życie z miesięcznym wyprzedzeniem. Czy ta data nie powinna być jednak datą bardziej odległą? Czy któryś z panów… Czy pan mecenas jest w stanie odpowiedzieć na moją wątpliwość?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Tu się zderzają, że tak powiem, 2 wartości: z jednej strony stabilność systemu prawa podatkowego, z drugiej strony uszczuplone przez te nieprecyzyjne przepisy o zwolnieniu podatkowym dochody samorządu terytorialnego. Założenie było takie, jak rozumiem, żeby ta zmiana weszła w życie z początkiem roku podatkowego, czyli 1 stycznia. Gdyby się okazało, że tej daty nie dałoby się utrzymać, to kolejna data to byłby 1 stycznia kolejnego roku. Stąd też takie krótkie i coraz krótsze vacatio legis.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

A czy wy jako Biuro Legislacyjne nie zgłaszacie uwag do tej propozycji? W odniesieniu do daty, bo ja w tym momencie tylko o to pytam.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Rzeczywiście vacatio legis powinno być dłuższe, jako że jest to materia prawa podatkowego, ale sytuacja jest szczególna, bo ten projekt pojawił się dopiero teraz.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Nie wnosicie uwag?)

Nie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

To mi wystarczy.

Pan minister Andrzej Bittel. Bardzo bym prosił o stanowisko rządu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel:

Dziękuję bardzo.

Ja nie mam umocowania do reprezentowania rządu w tej sprawie, musiałbym mieć do tego osobne pełnomocnictwo, ale mogę się wypowiedzieć w imieniu Ministerstwa Infrastruktury.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Ministrze, przepraszam, ja nie wiem… Kiedyś, kiedy pracowałem w rządzie, to było tak, że gdy projekt dotyczył obszaru podlegającego danemu ministrowi i przychodziłem na posiedzenie, czy to do Sejmu, czy to do Senatu, to prezentowałem stanowisko rządu, oczywiście w ramach kompetencji, które miałem, wynikających z ustawy o działach. W każdym razie kiedyś funkcjonował taki system, że w przypadku inicjatyw ustawodawczych, zanim minister przychodził reprezentować rząd, było wypracowywane stanowisko rządu. Ja tego nie krytykuję. Rozumiem, że system się zmienił i teraz każdy minister prezentuje swoje zdanie, a nie reprezentuje rządu. Czy dobrze to zrozumiałem?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel:

Nie, Panie Przewodniczący, nie to chciałem powiedzieć. Ja nie wiem, czy zostało skierowane pismo do rządu z prośbą o stanowisko w sprawie tego projektu. Wiem, że zostało skierowane pismo do Ministerstwa Infrastruktury, wiem, że zostało skierowane pismo do innych podmiotów, i wiem, że w dość krótkim czasie została udzielona odpowiedź, bo wczoraj, prawda? Gospodarzem ustawy o opłatach i podatkach lokalnych jest minister finansów – zwracam na to uwagę i proszę wziąć to pod uwagę – więc z całą pewnością…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Ministrze, słuszna uwaga. W takim razie, zanim oddam panu głos, aby mógł pan kontynuować, powiem, że chyba jest z nami przedstawicielka pana ministra finansów. Pismo oczywiście też mamy, każdy z senatorów mógł się z nim zapoznać. Czy pani… Ja tu już ułatwiam pracę członkom połączonych komisji, w sposób szczególny także senatorowie PiS z uwagą odnotowują stanowisko rządu w sprawie każdego projektu. Czy pani minister w tym zakresie zechce przedstawić swoje stanowisko? Tu ja nie mam żadnych nieszlachetnych intencji, to tak, żeby być dobrze zrozumianym.

Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Podatków Sektorowych, Lokalnych oraz Podatku od Gier w Ministerstwie Finansów Justyna Przekopiak:

Panie Przewodniczący, jak słusznie zauważył pan minister Bittel, nie ma stanowiska rządu. Państwo prosili m.in. o opinię ministra finansów i taka opinia wpłynęła w zeszłym tygodniu. Ja nic więcej poza tym, co minister finansów tam wpisał – przy tym nie jestem ministrem – nie mam do dodania. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

To ja tak syntetycznie powiem, żeby już uprościć, że minister finansów pozytywnie ocenia kierunek i wskazuje w swoim bardziej rozbudowanym piśmie kilka uwag szczegółowych. Domyślam się, że na kolejnym etapie legislacyjnym rząd przygotuje bardziej syntetyczne stanowisko.

Czy pan minister chce już merytorycznie w zakresie, który pana interesuje, odnieść się do projektu?

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel:

Dziękuję bardzo.

My też przedstawiliśmy stanowisko na piśmie, ono oczywiście jest aktualne również w odniesieniu do tego zmienionego projektu ustawy.

Zanim przedstawię swoją ocenę, chciałbym zapytać, czy w związku z tym mamy rozumieć, że w zakresie opodatkowania de facto wypada z gry, mówiąc kolokwialnie, wszystko to, co jest potrzebne do transportu rzeczy, wszystko to, co jest infrastrukturą usługową, a też jest niezbędne do realizacji przewozów kolejowych. Ja rozumiem, że też jakby w konsekwencji takie sformułowanie, nowe brzmienie przepisów oznacza, że tam, gdzie chcemy utrzymać rezerwę pod odtwarzanie linii kolejowych, zlikwidowanych linii kolejowych, również jest intencja opodatkowania tych terenów. No i czwarta sprawa: czy jeżeli linia jest zamknięta na 2 lata ze względu na modernizację, to ona również na podstawie tych przepisów będzie opodatkowana? Pytam o linię czynną, która jest modernizowana, czyli aktualnie zamkniętą. A co w przypadku – to piąta sprawa – linii kolejowej, która jest czynna, ale nie ma na niej przewozów pasażerskich, bo nikt nie jest zainteresowany takimi przewozami na danej linii?

Tutaj jest odniesienie wyłącznie do transportu zbiorowego, w ogóle nie ma odniesienia do transportu rzeczy. Za chwilę na posiedzeniu senackiej Komisji Infrastruktury będziemy omawiali kierunki rozwoju transportu intermodalnego. De facto to też zmienia trochę założenia przygotowane do tego dokumentu, bo kwestie podatkowe są dość istotne. Ja zwracam uwagę na to, że infrastruktura kolejowa jest udostępniana na zasadach wynikających z ustawy, z prawa polskiego, ale ta ustawa w całości oparta jest na zapisach dyrektywy unijnej, które stanowią, że koszt, który się pobiera od przewoźnika, czy to przewoźnika pasażerskiego, czy przewoźnika rzeczy, to jest koszt minimalnego dostępu. To nie są wszystkie kwoty, które generują koszty udostępnienia infrastruktury liniowej. A państwo ma obowiązek to zbilansować, PKP, Polskie Linie Kolejowe… Przecież wszyscy na tej sali doskonale to wiedzą. Tak więc pytanie: czy ten projekt w ogóle to widzi, czy widzi ten kontekst? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Po pytaniach pana ministra najbardziej uzasadnione jest oddanie głosu przedstawicielowi wnioskodawców.

Senator Zygmunt Frankiewicz:

Czy pan minister odnosi się do tekstu, który został rozdany tu na sali?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel: Tak, potwierdzam…)

W ustawie o transporcie kolejowym żadna infrastruktura służąca np. do napraw, modernizacji itd. nie jest uwzględniana. Poza tym usługi do tej pory nie były zwalniane z podatku od nieruchomości, to znalazło się dopiero w państwa propozycji, która wpłynęła do nas całkiem niedawno. W związku z tym to nie zmienia aktualnego stanu rzeczy.

Gdyby można było jeszcze prosić o pomoc pana mecenasa, to będę zobowiązany. Przy czym ja to rozumiem inaczej. Bardzo proszę.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Biuro Legislacyjne.

Proszę, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Są to kwestie merytoryczne. Rzeczywiście, gdy porównuję ten tekst ustawy z jednym z projektów niejako szerszych… do ustawy o podatkach i opłatach lokalnych, to wydaje mi się, że rzeczywiście do tej pory tzw. nieczynna infrastruktura nie była opodatkowana.

A jeśli chodzi o wątpliwość pana ministra odnoszącą się do kwestii odesłania do ustawy o publicznym transporcie zbiorowym, to być może coś jest na rzeczy w tej interpretacji, że odsyłając do tej ustawy, mówimy tylko o transporcie zbiorowym, osób, zaś pozostaje jeszcze transport kolejowy rzeczy. W tej sytuacji może trzeba byłoby się zastanowić nad rezygnacją z tego odesłania. Tak mi się wydaje.

Jeżeli zaś chodzi o pozostałe kwestie, to mam wrażenie, że w tej chwili przepis zwalniający z podatku od nieruchomości te grunty kolejowe nie obejmuje takich kwestii, jak np. usługi kolejowe czy nieczynna infrastruktura.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan minister. Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel:

Dziękuję bardzo.

Ja też dodam, że być może jest tutaj konieczność rozjaśnienia sobie kwestii związanych z tym, co się działo w ramach dyskusji ze stroną społeczną na poziomie spraw różnych i Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Taka dyskusja się toczyła i toczy. Choćby wczoraj było posiedzenie komisji finansowej czy podkomisji finansowej, która miała się tą sprawą zajmować.

Ja wyraźnie powiedziałem, że jeżeli uznajemy, że jest luka w przepisach podatkowych… W mojej ocenie to nie jest luka w przepisach podatkowych, tylko raczej interpretacja organów sądowoadministracyjnych w tym zakresie, która nie uwzględnia ustawy o transporcie kolejowym i nie uwzględnia dyrektywy w zakresie przepisów podatkowych tego typu, nie dostrzega, tak? Jest to materia skomplikowana, ja to doskonale rozumiem. Dla zwykłego człowieka rozróżnienie pomiędzy peronem, przystankiem a stacją to jest kwestia nieistotna z punktu widzenia celu życiowego, jakim jest podróż. Tak więc to jest oczywiste, bo te kwestie są choćby na poziomie definicyjnym skomplikowane. Trzeba się odnosić do załączników do ustawy, gdzie jest zdefiniowana np. infrastruktura usługowa. To nie jest infrastruktura usługowa w rozumieniu prowadzenia działalności usługowej, jakby się na pierwszy rzut oka wydawało, to jest innego typu infrastruktura usługowa. Jest to transpozycja nazewnictwa europejskiego. Gdybyśmy sami wymyślali nazwę, to może byłoby to odrobinę inaczej skonstruowane. Stąd te wątpliwości, nad którymi trzeba pracować.

Ale z całą pewnością jest też tak, że jeżeli chcemy odtwarzać połączenia kolejowe, a co za tym idzie, wcześniej wybudować linie kolejowe, to z mojego punktu widzenia obligatoryjne czy obowiązkowe jest nieopodatkowywanie terenów rezerw, bo w przedsiębiorstwach, które nimi dysponują – a takim przedsiębiorstwem jest PKP SA, spółka akcyjna, która też musi patrzeć przez pryzmat reżimów kodeksu handlowego – gdy te tereny są opodatkowane, będzie naturalna skłonność do tego, żeby nimi jakoś rozporządzić. Jeżeli taki teren jest utrzymywany w stanie rezerwy i nic się na nim nie dzieje, to moim zdaniem zwolnienie powinno obowiązywać. A jeżeli jest na nim prowadzona działalność gospodarcza, bo teren jest… No do czego? …Ale na zasadzie umów cywilnoprawnych oczywiście nieprzenoszących własności, dzierżaw czy najmów, umów tego typu, to oczywiście powinno się opodatkować. Dlatego też dla mnie to jest materiał będący niejako punktem wyjścia do pewnej dyskusji na temat modelu opodatkowania obszaru kolejowego, że tak powiem, szerzej. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dwaj panowie przewodniczący się zgłosili, pan przewodniczący Frankiewicz i pan przewodniczący Hamerski.

Bardzo proszę.

Senator Zygmunt Frankiewicz:

Ja krótko. Podatek od nieruchomości służy również temu, aby aktywizować działalność na opodatkowanym terenie. Jeżeli rezerwa terenu ma istnieć przez 20 lat, to nie ma żadnej motywacji do tego, aby odtworzyć tam linię kolejową w 2 lata. W związku z tym to też nie jest tak, jak pan minister mówi: zwolnić rezerwy i zamrozić ten teren, bo wszyscy będą się wstydzili za jego stan. To są eksponowane tereny, dlatego że są to ciągi linii kolejowych. Zresztą tak wyglądają często miejsca będące wizytówkami polskich miast. Dlatego jestem przeciwny temu, żeby tak bezwarunkowo zwalniać wszelkie rezerwy terenów, które mogą być użyte pod infrastrukturę kolejową. Dziękuję.

Senator Jan Hamerski:

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie!

Po wymianie opinii zarówno ze strony ministerstwa, pana mecenasa, jak i prowadzącego senatora Frankiewicza jednak zgodziłbym się z tym, że zapisy dotyczące infrastruktury kolejowej są słabo doprecyzowane i zgodziłbym się również z tym stwierdzeniem, które jest w opinii Ministerstwa Finansów, że tenże projekt powinien zostać zaopiniowany przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego, zanim trafił do nas.

A tak z własnego podwórka podzielę się tylko taką uwagą. Mianowicie w latach dziewięćdziesiątych linia kolejowa o charakterze międzynarodowym, u nas, na terenie powiatu nowotarskiego i na terenie sąsiedniego powiatu, dzisiaj słowackiego, została skomunalizowana przez samorządy, rozebrana, rozprzedana, a dzisiaj wiele osób mówi, że taka kolej na Podtatrzu ze względów turystycznych byłaby bardzo potrzebna. Tak więc myślę, że nie ma co pochopnie podejmować pewnych decyzji, które z jednej strony nie pomogą samorządowi, a z drugiej strony uderzą w PKB. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Ja za chwilę oddam głos panu Andrzejowi Porawskiemu, bo myślę, że to jest osoba, która w sposób szczególny jest predestynowana do tego, żeby przedstawić stanowisko strony samorządowej.

Jedna uwaga. Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego opiniuje projekty rządowe i jest zobowiązana do przedstawienia opinii oczywiście w zakresie, który ją interesuje, ale też nie mam żadnej wątpliwości, że intencją wszystkich tu zgromadzonych jest to, żeby te linie jak najszybciej przywracać do życia i zbudować takie mechanizmy, aby spółki kolejowe były tym zainteresowane, a nie to, żeby je formalnie likwidować, kierując się interesem ekonomicznym, żeby nie było tak, że gdy nie wiemy, kiedy możemy jakąś linię restytuować, to lepiej ją formalnie zlikwidować i uniknąć w ten sposób opodatkowania. Szukamy takiego rozwiązania, które pogodzi te wartości i de facto będzie służyć odtwarzaniu czy utrzymywaniu jak najszerszej sieci połączeń kolejowych.

Przedstawiciel Związku Miast Polskich, pan dyrektor Andrzej Porawski. Będzie pan jeszcze lepiej słyszany, gdy włączy pan mikrofon.

Proszę bardzo.

Dyrektor Biura Związku Miast Polskich Andrzej Porawski:

Nie wiedziałem, że tu jest tak nowocześnie.

My oczywiście znamy projekt, który nam ostatnio Ministerstwo Infrastruktury przesłało. Generalnie zmierza on do uporządkowania sytuacji. Ta sytuacja jest nieuporządkowana. Ja zaraz przedstawię konkretne dane pokazujące, jakie zmiany nastąpiły w konkretnych miastach i gminach z powodu tej zmiany przepisu, ponieważ to pokazuje nam wybitną niestabilność tego podatku. Jest to związane z jakością tego przepisu, bo przecież orzecznictwo nie bierze się z sufitu, ono wynika z jakości rozwiązania prawnego, a w tym wypadku to było nowe rozwiązanie prawne. Na posiedzeniu komisji wspólnej notabene to nowe rozwiązanie prawne 4 lata temu myśmy zaopiniowali pozytywnie, ponieważ w ocenie skutków regulacji przedstawiono nam, że te skutki negatywne dla samorządu wyniosą 7 milionów zł w skali roku, dla całego samorządu. Ja za chwilę podam przykłady kilku niedużych miejscowości, które tracą rocznie znacząco więcej. I tu nie mogę się zgodzić z panem ministrem, że to jest kwestia głównie interpretacyjna, bo tę interpretację wydają sądy i nie na podstawie widzimisię sędziego, tylko na podstawie przepisów, którymi sąd dysponuje. To po pierwsze.

Po drugie, my nie negujemy konieczności uporządkowania tej sytuacji i nie powiedzieliśmy ministerstwu, że nie chcemy rozmawiać o tym projekcie, który ministerstwo ostatnio przedstawiło, tylko we właściwej kolejności: najpierw załatwmy likwidację złodziejstwa w majestacie prawa, nie waham się tak tego nazwać, a potem przystępujmy do porządkowania przepisów.

Notabene polski system podatkowy ma jeszcze jedną wadę, mianowicie polski system podatkowy odnosi definicje przedmiotów opodatkowania do przepisów szczególnych, niezwiązanych z podatkami. Takim prostym przykładem była w swoim czasie zmiana definicji kabli. Zmieniono definicję kabli w prawie budowlanym i samorządy dostały po głowie, to były setki milionów złotych w związku ze zmianą definicji w prawie budowlanym. Potem był słynny problem elektrowni wiatrowych. To też zakończyło się uszczupleniami wpływów z podatku od nieruchomości dla samorządów. Tak więc tylko na marginesie chcę powiedzieć, że polski system prawny powinien wreszcie przedmioty opodatkowania zdefiniować w prawie podatkowym, a nie w prawie zewnętrznym. Wtedy na każdą zmianę tego typu definicji będziemy patrzeć także z punktu widzenia podatku, a nie tylko z punktu widzenia prawa budowlanego czy innego.

Proszę państwa, jeżeli miasto Rumia, a to nie jest wielka gmina, traci rocznie 700 tysięcy zł, jeżeli miasto Świecie z powodu innego opodatkowania spółki produkującej celulozę i papier traci rocznie 18 milionów w stosunku do wpływów z podatku od nieruchomości, które otrzymywało kiedyś, jeżeli Mińsk Mazowiecki z tytułu jednej bocznicy nieużywanej do przewozów publicznych czy do transportu publicznego traci 200 tysięcy, jeżeli w związku z tym, że tym zwolnieniem objęte są całe działki inwestycyjne, a nie tylko grunty pod infrastrukturą, gmina traci 1 milion 200 tysięcy rocznie… Można wymieniać. Dysponujemy tymi danymi, bo zrobiliśmy ankietę w miastach i gminach, mamy setki danych, ale ja nie zamierzam państwu teraz zabierać czasu. My te dane możemy oczywiście udostępnić. W każdym razie te ubytki w podatku, w dochodach z podatku od nieruchomości były związane z jedną nie do końca przemyślaną zmianą prawa.

Jeszcze jedno chcę dodać, bo ja mam zwyczaj mówić prawdę. Otóż na posiedzeniu komisji wspólnej rząd w tej sprawie reprezentował minister infrastruktury, a minister finansów czy przedstawiciel ministra finansów nieśmiało zwracał uwagę, że ten przepis jest niedopracowany. To on tak naprawdę powinien być gospodarzem tej nowelizacji. Ale gospodarzem nowelizacji był wtedy niestety minister infrastruktury i patrzył na interes, który ja rozumiem i którego nie neguję, tyle że my na system dochodów samorządowych i na system podatkowy państwa musimy patrzeć z punktu widzenia tego systemu, a nie tylko interesów sektorowych. Efekt jest taki – ja już nie będę rzucał tymi danymi – że ubytki w wielu niewielkich miejscowościach tworzą kwoty milionowe w skali roku. Małkinia, która jest węzłem kolejowym, rocznie straciła 1,5 miliona w wyniku tej zmiany definicji w przepisach.

Na posiedzeniu komisji wspólnej, o którym tu była mowa, myśmy zadeklarowali, że jesteśmy gotowi jak najszybciej rozmawiać z ministerstwem na temat tego uporządkowania definicyjnego. A dzisiaj, w sytuacji gdy naszych dochodów stale ubywa, zwróciliśmy się z prośbą, żeby uporządkować tę jedną rzecz, a potem zmieniać przepisy, tak jak to wspólnie wynegocjujemy. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Ja wbrew pozorom widzę tu szansę na porozumienie, bo jestem absolutnie przekonany, że intencją pana ministra Bittela nie jest to, żeby zakład celulozowy w mieście X – już nie drążąc tego przykładu – nie płacił podatku. I druga sprawa – to moja uwaga, Panie Ministrze – no, z orzecznictwem sądów jest tak, że jeżeli linia orzecznicza już poszła w określonym kierunku, to uważam, szanując pogląd Ministerstwa Infrastruktury, że wy swoim stanowiskiem, przekonaniem o tym, że ona jest błędna, jej nie zmienicie. Możemy ją zmienić, zmieniając ustawodawstwo w tym zakresie. Ja bardzo szanuję państwa pogląd, opinie i zawsze będę zwolennikiem tezy, że nie wolno obciążać nadmiernymi kosztami za infrastrukturę spółek kolejowych, w taki sposób, że mogłoby to doprowadzić do likwidacji tej infrastruktury i nie udałoby się doczekać momentu, w którym ona realnie może być ponownie wykorzystywana. A po tych przykładach, które słyszeliśmy, a ja jeszcze za chwilę dopuszczę do głosu innych przedstawicieli samorządowców, i ewidentnie po takim stanowisku sądów w oparciu o przepisy, które w 2016 r. zostały stworzone, widać, że jest potrzeba nowelizacji. I nie mam żadnej wątpliwości, że w Senacie będzie otwartość na te wnioski Ministerstwa Infrastruktury, które będą chronić interes finansowy, ale tam, gdzie on jest precyzyjnie określony. Chodzi o to, żeby spółki nie płaciły nadmiernie tam, gdzie rzeczywiście linie kolejowe mogą być przywrócone do eksploatacji. Po zapoznaniu się z tymi przykładami już dzisiaj wiemy, że mamy z tym problem.

Panie Ministrze, ja zaraz oddam panu głos, ale są z nami jeszcze przedstawiciele 3 organizacji samorządu terytorialnego. Zapytam, czy ktoś ze Związku Gmin Wiejskich, z Unii Miasteczek Polskich bądź ze Związku Województw chce zabrać głos.

Bardzo proszę. I proszę o przedstawienie się.

Przewodniczący Zarządu Związku Gmin Wiejskich RP Krzysztof Iwaniuk:

Słyszymy się, tak?

Krzysztof Iwaniuk, Związek Gmin Wiejskich.

Ja chciałbym przede wszystkim bardzo podziękować za inicjatywę, która się pojawiła, ponieważ to jest problem i to poważny problem dla wielu gmin, które ni stąd, ni zowąd po prostu straciły dochody i generalnie straciły sens rozwijania infrastruktury kolejowej na swoim terenie. Skoro zostały objęte zwolnieniem prywatne bocznice, prywatne terminale… My w ogóle nie bardzo rozumieliśmy, o co chodzi w takim zwolnieniu. Chcę przypomnieć, po pierwsze, że zwalnianie z podatku to jest kompetencja gminy. I myśmy wielokrotnie takie rzeczy robili, tyle że tam były obostrzenia. To nie jest tak, że można sobie zwalniać dowolnie, bo chociażby nie wolno zakłócać konkurencyjności.

Problem, który zauważyliśmy jako pierwszy… Ja akurat jestem na co dzień wójtem gminy Terespol, tam są te słynne Małaszewicze, dzisiaj słynne, ponieważ jest to punkt pierwszy czy wrota do Europy, element Nowego Jedwabnego Szlaku. One dzisiaj chciałyby tego używać, ale co się dzieje, co się zaczyna pojawiać. Otóż tam działają firmy i terminale, które mają tory, przez co są w całości zwolnione z podatku, nieważne, że tam są magazyny, składy, tysiące przechowywanych kontenerów, za które pobiera się opłaty, ale działają też firmy, które nie mają torów, więc muszą płacić podatek. Ta nierówność opodatkowania podmiotów to był pierwszy sygnał, właściciele firm zaczęli chodzić za urzędem, zgłaszać do UOKiK, że tak nie powinno być. Dlaczego oni mają płacić podatek, skoro sąsiad tylko z tego powodu, że ma kawałek toru, ma zwolnioną z podatku i całą działkę geodezyjną? To było nieprzemyślane zwolnienie, które zostało w tym 2016 r. wprowadzone. To pierwsza rzecz.

Skoro to jest, jak mówię, kompetencja gminy, to my mamy de minimis, mamy możliwości i zwalniamy. I były takie przypadki, że gdy firma popadała w tarapaty… Przecież rada gminy z tymi ludźmi na miejscu żyje i bardzo chce, żeby podmiot nie upadł. To druga rzecz.

Trzecia rzecz to sprawy dotyczące generalnie… Każde zwolnienie powyżej de minimis wchodzi w zakres kompetencji europejskich. No, nie można sobie tak dowolnie zwalniać z podatku od nieruchomości, wymaga tego równość opodatkowania podmiotów i uczciwość konkurencji. Tutaj ustawa gdzieś bokiem to wprowadziła i zachwiała system, ale to może… Dlaczego wtedy za pośrednictwem ustawy o transporcie kolejowym zostały wprowadzone podatki? To jest straszny błąd. Ja byłem wtedy w zespole finansów Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego i tam to nawet nie trafiło. Już wtedy pojawiły się przecież sugestie ministra finansów, że to nie jest tak. No i nastąpiło rozszczelnienie systemu. Firmy, które miały kawałek toru na jednej działce, a obok np. duży terminal czy magazyny, składy, zaczęły łączyć te tereny albo dobudowywać parę metrów bocznicy tylko po to, żeby być zwolnionym z podatku. No, to już jest abstrakcyjna sytuacja.

Oczywiście myśmy też się zwrócili do UOKiK i on nam podpowiedział jedną bardzo ważną rzecz, zresztą to jest podkreślane, że jest to niedozwolona pomoc publiczna, bo ona burzy system podatkowy, już pomijając jego rozszczelnianie.

A dlaczego to jest antymotywacyjne? Małaszewicze są na terenie 3 gmin. U nas te tereny już się powoli kończą. Co prawda te resztki gruntu, które są własnością gminy, przestaliśmy oddawać komukolwiek, kto chce budować tory, bo my nie chcemy takich inwestorów, którzy będą… To są bardzo uciążliwe inwestycje, działające całodobowo, w tym momencie społeczność lokalna nic z tego nie ma, a z kolei trzeba spełnić wymogi, bo trzeba wyjść naprzeciw z rurociągiem, z wodą, z kanalizacją, z drogą dla ruchu ciężkiego itd. I nagle zostaliśmy pozbawieni dochodów od tego typu inwestycji. My bardzo dobrze współpracujemy z PKP, można powiedzieć, praktycznie od 30 lat. To na ich wnioski były rozszerzane tereny, też u nas mają wieczyste użytkowanie gruntów, i dobrze. Pojechaliśmy do sąsiedniej gminy, bo chcieliśmy poszerzać tereny w związku z tym wyzwaniem, jakim jest Nowy Jedwabny Szlak, i koledzy z Zalesia powiedzieli, że absolutnie nie są zainteresowani ani zmianą planu, ani zmianą czegokolwiek. W tym momencie to jest trochę dziwna sytuacja. No, na wschodzie Polski każda inwestycja jest na wagę złota, ale tego typu spostrzeżenie sąsiadów i ich rady warto, jak myślę, wziąć pod uwagę.

Teraz kwestia analogii do innych podmiotów. Rozwiązanie, które jest proponowane w Senacie, w moim przekonaniu jest bardzo dobre z tego powodu, że odnosi się też do innych obiektów, np. do dróg. Jeżeli droga jest publiczna, to się nie płaci podatku, prawda? Nieważne, w jakiej konfiguracji, czy to jest droga samorządowa, czy autostrada, czy generalnej dyrekcji. Jeżeli zaś jest to droga wewnętrzna, to ona jest opodatkowana. Myśmy zresztą kiedyś bardzo długo w Ministerstwie Finansów dyskutowali o tym, żeby nie opodatkowywać dróg gminnych niepublicznych. Ale to sprawa zupełnie na boku. Tak że i tu byłaby analogia, byłoby to zachowane.

Samorządy nigdy nie miały pretensji w związku z tym, że szlaki kolejowe… Rozumieliśmy nawet to, że ta linia hutniczo-siarkowa, ten tor szeroki powinien być zwolniony, bo tam nie ma transportu publicznego. To jest okej. Ale dlaczego mają być pozwalniane terminale prywatne czy terminale… pączuszki, gdzie kwitną biznesy, gdzie niektórzy dorobili się przez ostatnie kilkanaście lat fortun, mają po trzydzieści parę hektarów terminali, ale mają kawałek toru i sami są zdumieni, że są zwolnieni. Ale sorry, takie jest prawo. W tej sytuacji my przegrywamy w sądach, w tym momencie jesteśmy bez żadnych szans.

Mało tego, zarządcy infrastruktury to głównie jest PLK i tutaj też nigdy nie było wątpliwości. Ale inni zarządcy? Przepraszam bardzo, oni nie działają charytatywnie. Zarządcą w Małaszewiczach jest Cargotor. Dochody Cargotoru jako zarządcy są na poziomie 60 milionów zł, 10 milionów to jest zysk netto za rok 2019. Mówię o tym, zresztą to jest podane. Kiedyś całe Małaszewicze, gdy były jeszcze jednostką organizującą przeładunek, mającą terminale przeładunkowe, płaciły, powiedzmy, 3,5 miliona podatku za całość do gminy i nie było żadnego problemu. Czasami nawet jeszcze się przyspieszało, jeżeli trzeba było coś tam zrobić na zasadzie wzajemnego porozumienia. Tak że dzisiaj, gdyby ten podatek był płacony, tak jak kiedyś przez tego zarządcę infrastruktury państwowej, w wieczystym użytkowaniu nieruchomości PKP, w 30-letniej dzierżawie Cargo, jeszcze 10 zostało, i poddzierżawie jeszcze innych spółek córek Cargo, to też by się nic nie stało. Pan prezes mówił, że wcale by się nie obraził, gdyby taki podatek płacił. Tak że wychodzenie poza tory szlakowe i te bocznice prywatne jest ze wszech miar uzasadnione, ponieważ to jest biznes, a biznes powinien płacić podatki, również lokalne. I przypominam, że jest to kompetencja rad gmin, które też są na to wrażliwe.

Istotą samorządu jest rozwój lokalny, dlatego bardzo dziękujemy za tę inicjatywę. Mam nadzieję, że szczęśliwie dojdziemy do porozumienia. I nadal jesteśmy gotowi rozmawiać z panem ministrem Bittelem, potem, gdy przywrócimy normalność, bo dzisiaj zdarzyło się za dużo niedobrego dla samorządów. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Przewodniczący, pana głos był chyba najważniejszy ze wszystkich do tej pory, bo pan nam pokazał, jakie są praktyczne następstwa tych zmian wprowadzonych w 2016 r., i powiedział, jak pan ocenia ten projekt.

Ja nie ukrywam, że jeżeli pan senator Frankiewicz złoży autopoprawkę do projektu, to ja to poprę, już deklaruję, że złożę wniosek o przyjęcie projektu bez żadnych dodatkowych poprawek. Z góry też taką rzecz deklaruję. Pan minister Bittel jest w trudnej sytuacji, nie osobiście, ale reprezentując resort. W 2016 r. popełniliście błąd. Czy tego chcecie, czy tego nie chcecie, orzecznictwo poszło w takim kierunku, a minister finansów już wtedy wskazywał, że może być taki kierunek interpretacyjny. Ja nie ukrywam, że ja jestem gotów nawet osobiście zgłaszać poprawki, jeżeli tym razem Ministerstwo Finansów przedstawi nam, już na kolejnym etapie prac legislacyjnych, bo dzisiaj prac nie kończymy, będzie posiedzenie plenarne, tam są zgłaszane poprawki… Jeżeli państwo realnie wykażecie, że poprawki, które będziecie przedstawiać, mają służyć ograniczeniu perspektywy, której chcemy uniknąć, czyli ograniczeniu perspektywy likwidacji nieużytkowanych linii, to będziemy otwarci na rozmowę. Ja osobiście – oczywiście każdy senator będzie w tym zakresie zajmował własne stanowisko – jestem przeciwny rozwiązaniom, poprzez które doprowadziliście do sytuacji rzeczywiście patologicznej, ja nie mówię, że w sposób przemyślany. To, co się dzisiaj dzieje na tym węźle kolejowym i w innych miejscach, to przecież nie jest efekt, który chcieliście osiągnąć, bo ta zmiana nie szła w kierunku ochrony prywatnych interesów dowolnej firmy, tylko ochrony infrastruktury kolejowej. I trzeba sobie uczciwie powiedzieć, że wam się to nie udało. W 2016 r. napisaliście przepisy źle i ktoś to musi publicznie powiedzieć, a jeszcze ważniejsze jest to, żeby ktoś te przepisy poprawił.

Czy ktoś…

Przewodniczący Zarządu Związku Gmin Wiejskich RP Krzysztof Iwaniuk:

Panie Przewodniczący, przepraszam, jeszcze jedno zdanie.

Dlaczego to jest takie ważne? Dlatego że my, jeżeli się okaże… Pewnie nie spoczniemy, nim dojdziemy, w razie czego będą jakieś inne sprawy, czego bardzo chcielibyśmy uniknąć, bo chcielibyśmy uniknąć tych sporów. Jeżeli, nie daj Boże, to się okaże niedozwoloną pomocą publiczną, obojętnie, na którym etapie dalszego sporu w tym zakresie, to my też firmy doprowadzimy… Mało tego, że gminy tracą. Firmy pozornie zyskują, ale gdy się okaże, że jest to niedozwolona pomoc publiczna, to w tym momencie będzie pozywany Skarb Państwa. My działamy też w imieniu Skarbu Państwa, dla czystości sprawy, bo nieuzasadniona pomoc publiczna, jak nam się wydaje, w tym przypadku jest kluczową sprawą. Tak więc nie wsadzajmy również tych firm na miny, bo potem będzie wiele kłopotów dla nas, dla nich i dla Skarbu Państwa.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Czy pozostali samorządowcy mają nowe wątki? Pytam, bo będziemy lekko zmierzali w kierunku konkludowania. Mam zapisanego pana ministra, mam też zapisanych kolejnych senatorów. Czy państwo chcecie jeszcze coś nowego dodać? Zwracam się do przedstawicieli pozostałych gmin lub organizacji.

Proszę bardzo, konkluzywnie, bo jesteśmy dzisiaj pod dużą presją czasową. Mikrofony też tam państwo macie, trzeba wcisnąć przycisk. Chociaż nie, nie wiem, czy są na widowni.

Bardzo proszę.

Wójt Gminy Osiecznica Waldemar Nalazek:

Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Dziękuję za możliwość zabrania głosu, za zaproszenia na dzisiejsze posiedzenie połączonych komisji.

Moje nazwisko Waldemar Nalazek, jestem wójtem gminy Osiecznica w województwie dolnośląskim.

Ja chciałbym państwu przybliżyć problem, z którym my się spotykamy, to, o czym mówił pan przewodniczący, dać przykład patologii, która występuje, powstałej być może w sposób niechciany, niezawiniony, ale ona dotknęła naszą gminę. Otóż na terenie mojej gminy funkcjonuje duże przedsiębiorstwo, jakim jest kopalnia piasków szklarskich. Właścicielem kopalni jest niemiecka firma Quarzwerke. Na terenie kopalni znajduje się bocznica kolejowa. Firma jest prywatna, bocznica jest prywatna. Wykorzystując fakt, że na terenie działki ewidencyjnej kopalnianej jest kawałek toru kolejowego, przedsiębiorstwo to w tej chwili zwróciło się do mnie z wnioskiem o stwierdzenie nadpłaty. Roczny ubytek w budżecie gminy wiejskiej to jest 850 tysięcy, to jest koszt utrzymania np. 1 przedszkola. Ta nadpłata skumulowała się, to są już 4 lata, czyli ja teraz powinienem zwrócić przedsiębiorcy 3 miliony 400 tysięcy. To oznacza, że moi mieszkańcy w postaci podatków w przyszłości będą musieli złożyć się na wypłatę tej kwoty. Tak się nieszczęśliwie stało, że teren kopalni stał się tak naprawdę terenem kolejowym. Ja już w tej chwili nie wiem, czy mam składać życzenia z okazji święta górnika 4 grudnia czy z okazji święta kolejarza.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Panie Wójcie, doceniam poczucie humoru, ale już…)

Już kończę.

Ja jestem wdzięczny za tę inicjatywę senacką, bo w naszym przypadku to rozwiązuje problem, to uściśli ten system podatkowy. Myślę, że w takim kierunku te zmiany miały pójść. Bardzo bym prosił o pochylenie się nad problemami samorządów. My rozwiązujemy wiele podstawowych spraw, ale musimy mieć na to środki finansowe. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, proponuję taką formułę: najpierw bardzo krótko pan minister. Tylko mam jedną prośbę, niech pan nas nie przekonuje, że w 2016 r. chcieliście dobrze. Tak zakładamy. Chcieliście dobrze, nie wyszło. Dzisiaj zastanawiamy się, jak z tej sytuacji wyjść, i tylko to nas interesuje. Jeżeli pan ma jakieś konkretne uwagi, bardzo prosimy, jeżeli nie, przypominam, że będziemy nad tym dalej procedować, będzie trzecie czytanie. Zakładam, że Ministerstwo Finansów we współpracy z wami przedstawi ewentualnie takie sugestie, które doprecyzowują zakres interesów spółek kolejowych, a nie innych podmiotów, które korzystają z tak sformułowanych przepisów.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym powiedzieć, że ja się zgadzam z panem przewodniczącym Porawskim, że w prawie podatkowym trzeba precyzyjnie wskazywać przedmiot opodatkowania. To jest punkt pierwszy. Punkt drugi… Chociaż do punktu pierwszego może jeszcze dopowiem, bo tutaj pan wójt Iwaniuk mi przyszedł w sukurs w swojej wypowiedzi. Otóż jakby przez pryzmat drogi rzeczywiście łatwiej jest pokazywać konsekwencje. Projekt, który jest w tej chwili procedowany, w pewnym sensie oznaczałby dla dróg tyle, że droga byłaby nieopodatkowana tylko wtedy, kiedy przejeżdżałby tam autobus transportu zbiorowego, a już w każdym innym przypadku tak. I to trzeba byłoby wtedy rozdzielać w opodatkowaniu. Miejsce obsługi pasażera też byłoby opodatkowane, bo cóż, wprost nie służy transportowi publicznemu, nie jest przystankiem. To jest pierwsza rzecz.

Druga sprawa. Ja oczywiście nie będę się uchylał od odpowiedzialności za te przepisy Ministerstwa Infrastruktury, bo to z całą pewnością nasze przedłożenie, ale równie dobrze można byłoby powiedzieć, że parlament w całości…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Ministrze, nikt was nie rozlicza, to była wasza inicjatywa…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel: Pan przewodniczący…)

Naprawdę nie buduje pan swojego dobrego wizerunku. Spuśćmy zasłonę milczenia na ten wasz projekt z 2016 r. To wam nie wyszło. Jak to wam wyszło, to słyszy pan z ust samorządowców. Jeżeli pan realnie chce chronić infrastrukturę kolejową, to proszę o propozycję poprawki. Jeżeli nie, jest cała grupa senatorów, senatorowie na posiedzeniu połączonych komisji już czekają… Nie uprawiamy polityki, zajmujemy się ciężką pracą.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel:

Dobrze, to ja już nie będę się do tego odnosił. W takim razie tylko powiem, że nie zgadzam się z opinią pana przewodniczącego, żeby była jasność.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Dobrze. Dziękuję bardzo.)

Chciałbym, żebyście państwo mieli też świadomość tego, że ten projekt ustawy w tej chwili zwalnia z opodatkowania tylko te nieruchomości, które są wykorzystywane, mówiąc w pewnym uproszczeniu, do transportu zbiorowego w ramach służby publicznej. A gdyby chcieć… On odnosi się do wyłączenia związanego z publicznym transportem zbiorowym z ustawy o państwowym transporcie zbiorowym, a nie odnosi się w ogóle do infrastruktury usługowej, do obiektów infrastruktury usługowej. Abyście wszyscy państwo mieli świadomość, to przypomnę, że obiekt infrastruktury to „stacja pasażerska i należące do niej budynki, urządzenia, w tym tablice z informacjami dla pasażerów, i powierzchnia przeznaczona do sprzedaży biletówˮ. Opodatkować podatkiem od nieruchomości czy nie opodatkować? Tory postojowe, zaplecza techniczne, infrastruktura portów morskich i śródlądowych z dostępem do torów kolejowych. Opodatkować czy nie opodatkować? Ja nie wymieniam wszystkiego, bo to sobie państwo możecie przeczytać w ustawie o transporcie kolejowym. Oczywiście sektorowo dbam o interes kolei, bo kolej to przyszłość…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Ministrze, mam dla pana dobrą wiadomość. Oddaję głos panu przewodniczącemu Frankiewiczowi, który przygotował poprawkę, wychodząc naprzeciw pańskim oczekiwaniom. Później do głosu jestem zapisany ja, pani senator Hibner, pan senator Czerwiński, a potem, mam nadzieję, przejdziemy do głosowania.

Bardzo proszę.

Senator Zygmunt Frankiewicz:

Od razu powiem, że intencją inicjatorów tej ustawy nie było opodatkowanie tego wszystkiego, co pan minister ostatnio wymienił. Rozwiązaniem podsuniętym przez pana legislatora jest propozycja, aby w końcu art. 1 po sformułowaniu „wykorzystywanych na cele inne niż” skreślić do końca zapis w tym punkcie i dopisać „określone w ustawie o transporcie kolejowym”. Wtedy już nie chodzi wyłącznie o transport zbiorowy, ale o cały transport kolejowy, z tymi częściami infrastruktury, które pan minister wymienił. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Ja formalnie zgłaszam wniosek o przyjęcie projektu ustawy z tą autopoprawką, bez żadnych innych poprawek, ale to będzie wniosek w bloku głosowań.

Pani senator Hibner, pan senator Czerwiński. Pani senator Hibner zdalnie.

Pani senator chyba nie ma włączonego mikrofonu.

(Senator Jolanta Hibner: Halo?)

Słyszymy. Bardzo proszę.

(Senator Jolanta Hibner: Przepraszam bardzo, ale ja się nie zgłaszałam. Dziękuję bardzo.)

A tu sekretariat tak mi przekazał. Przepraszam.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Jedno bardzo krótkie, konkretne pytanie. Czy przepisy tej nowelizacji, jeśli ją, nazwijmy to, wypuścimy jeszcze w tym roku, mogą wejść w życie 1 stycznia 2021 r.? Czy one mogą wejść w życie w trakcie roku podatkowego, czy też 1 stycznia następnego roku?

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Senatorze, pytałem o to i była odpowiedź Biura Legislacyjnego.

(Senator Jerzy Czerwiński: Nie do końca.)

Dokładnie o to, czy zmiany w systemie…

(Senator Jerzy Czerwiński: To pytanie jest krótkie. Proszę o odpowiedź.)

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne zechce się ustosunkować jeszcze raz.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Rzeczywiście to vacatio legis coraz bardziej się skraca i będzie ono bardzo krótkie. Mogą się zatem pojawić wątpliwości, czy w związku z tym, że orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego wymaga w przypadku przepisów prawa podatkowego zachowania odpowiedniego vacatio legis, nie będzie ono za krótkie. Chodzi o termin 1 stycznia jako początek roku podatkowego oczywiście.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Pan senator Czerwiński chce dopytać.

Senator Jerzy Czerwiński:

W związku z tym realne jest, że to nie wejdzie… no, mało, bardzo mało prawdopodobne jest to, że to wejdzie w życie 1 stycznia 2021 r. Wobec tego według mnie realne jest to, że będzie to tak naprawdę 1 stycznia 2022 r. Pytanie, gdzie my się tak spieszymy. Z tego, co ja tutaj widzę, z tej dyskusji… Ja nie jestem specjalistą od urządzeń kolejowych i definicji. Po pierwsze, mamy tekst z druku, mamy tekst z druku, który został dołączony i przed chwilą, na posiedzeniu komisji rozdany, do tego mamy jeszcze poprawki, które na razie zostały przedstawione ustnie przez pana przewodniczącego. To jest raz.

Dwa. Nie usłyszałem zdania – być może pośrednio takim zdaniem, nazwałbym to, drugiej strony jest zdanie ministra infrastruktury – nie usłyszałem jeszcze zdania drugiego interesariusza, tzn. kolei, głownie PKP PLK SA.

(Głos z sali: Jest opinia…)

Mamy jednak opinię tej strony, jej zdanie. Oczywiście jest to opinia pisemna, ale pytanie: na temat czego? To jest opinia pisemna odnosząca się do druku pierwotnego, nie do tego, co teraz rozpatrujemy.

Ja mam inny wniosek, propozycję, żeby się nie śpieszyć. Rzeczywiście, państwo z samorządu macie rację, z jednej strony nie wolno dopuszczać do tego, żeby nieprecyzyjne przepisy prawne powodowały… mówiąc krótko, nie można nagradzać cwaniactwa, z drugiej strony nie można też blokować rozwoju kolei, a z trzeciej strony, proszę państwa, ciągle namawiamy, żeby rozwijał się transport osobowy, ale żeby także transport towarowy przenosić na kolej. Jakie mogą być zachęty? Różne: stawki, taryfy, ale także podatkowe. Ja wobec tego proponuję przerwać posiedzenie komisji i żeby przynajmniej 3 strony, tzn. Ministerstwo Finansów, Ministerstwo Infrastruktury oraz przedstawiciele samorządów, ustaliły najważniejsze problemy związane ze zmianą tego tekstu – ja mówię o tekście, który obowiązuje w tej chwili, o tekście z druku – po to, żeby w tych 3 aspektach, czyli rozwój kolei, przeniesienie przewozu towarów na kolej i w ogóle spójność tego systemu w związku ze zmianą definicji, były po prostu… Proszę państwa, mając na uwadze właśnie to, że nie musimy się spieszyć, według mnie w tej chwili już nie. Chodzi o to, żeby po prostu te 3 podmioty ustaliły wspólną wersję i przedstawiły…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dobrze. Ja będę pana dopytywał. Wnioski formalne: wniosek o przyjęcie bez poprawek, odrzucenie, zgłoszenie poprawek. Ewentualnie oczywiście może pan zgłosić wniosek o ogłoszenie przerwy w pracach nad tym projektem. W każdym razie proszę sformułować wniosek.

Senator Jerzy Czerwiński:

To był wniosek o ogłoszenie przerwy, fizycznie. Wskazałem też, co w trakcie tej przerwy powinno się stać, które podmioty powinny siąść i uzgodnić ze sobą wspólny tekst.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Senatorze, przyjmuję ten wniosek. Osobiście jestem jemu przeciwny. Jak widać, od 2016 r. problem tylko narastał i nikt nie był go w stanie rozwiązać, a inicjatywa ustawodawcza moim zdaniem uruchomi skuteczny proces prowadzący do rozwiązania tego problemu. Oczywiście ten wniosek będzie… Skoro jest mój wniosek o przyjęcie bez poprawek, ale z autopoprawką, to który będzie pierwszy poddawany głosowaniu?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Pana senatora Czerwińskiego.)

Pana senatora Czerwińskiego, tak? Dobrze.

Czy są jeszcze jakieś inne wnioski? Nie widzę zgłoszeń.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Czerwińskiego, do rozpatrzenia wniosku pana senatora Czerwińskiego o przerwanie dzisiaj pracy nad projektem ustawy i rozpoczęcie procesu konsultacji między samorządem, spółkami kolejowymi a ministerstwem w kontekście uzgodnienia wersji akceptowalnej dla wszystkich stron.

Kto z pań i panów senatorów jest za tym wnioskiem?

Zaraz doliczymy głosy oddane zdalnie.

Kończymy głosowanie za. Mamy tu 8 głosów za.

Kto jest przeciwny?

(Głos z sali: 15 – przeciw.)

15 głosów na sali.

Kto się wstrzymał?

Proszę o podsumowanie razem z głosami oddanymi zdalnie i podanie wyników zbiorczych.

15 głosów za wnioskiem, 20 głosów przeciw, 1 senator się wstrzymał.

Stwierdzam, że wniosek został odrzucony.

Teraz poddamy głosowaniu wniosek, który złożyłem, o przyjęcie projektu ustawy bez poprawek, oczywiście z uwzględnieniem wcześniejszej autopoprawki zgłoszonej przez przedstawiciela wnioskodawców.

Proszę pana przewodniczącego Frankiewicza o przypomnienie autopoprawki i zaraz przejdziemy do głosowania.

Senator Zygmunt Frankiewicz:

Odnoszę się do tej wersji, która państwu została rozdana na tym posiedzeniu. W ostatnim zdaniu art. 1 po przecinku i słowach „wykorzystywanych na cele inne niż” skreśla się ciąg dalszy zdania i dopisuje się „określone w ustawie o transporcie kolejowym”.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jakieś pytania? Nie widzę chętnych.

Przystępujemy do procedury głosowania nad projektem z wcześniej zgłoszoną autopoprawką.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tego projektu?

(Głos z sali: 16 głosów za.)

16 głosów na sali za.

Kto jest przeciwny na sali?

(Głos z sali: 7 – przeciw.)

7 głosów na sali przeciw.

Kto się wstrzymał?

2 senatorów na sali.

Proszę o dodanie wyników z głosowań zdalnych i przedstawienie nam zbiorczych wyników głosowania.

23 głosy za, 11 – przeciw, 4 senatorów się wstrzymało.

Stwierdzam, że przyjęliśmy projekt ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych.

Czy pan senator Zygmunt Frankiewicz będzie pełnił obowiązki senatora sprawozdawcy?

Senator Zygmunt Frankiewicz:

Tak, dziękuję, jeżeli mnie państwo upoważnicie. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Tym samym wyczerpaliśmy porządek posiedzenia.

Chciałbym wszystkim bardzo serdecznie podziękować i o jedną rzecz poprosić. Naszą intencją jest absolutnie uwzględnienie interesów tych, którzy odpowiadają za infrastrukturę kolejową. Osobiście proszę pana ministra, osobiście proszę Ministerstwo Finansów, abyście przedstawili nam swoje uwagi w takim zakresie, w jakim będziemy realnie chronić infrastrukturę, a nie, bym powiedział, wychodzić naprzeciw interesom tych podmiotów, naprzeciw którym nie chcielibyśmy wychodzić.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 11)