Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi (21.)

w dniu 17 listopada 2020 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich (druk senacki nr 252, druki sejmowe nr 512, 660 i 660-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jerzy Chróścikowski)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Szanowni Państwo!

Pozwolicie, że otworzę posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Mamy dzisiaj 2 punkty. Pierwszy to rozpatrzenie ustawy o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich – druk senacki nr 252 i druki sejmowe nr 512, 660 i 660 A. Punkt drugi to informacja ministra rolnictwa i rozwoju wsi na temat aktualnej sytuacji w rolnictwie z uwzględnieniem afrykańskiego pomoru świń.

Pragnę przywitać na dzisiejszym posiedzeniu przedstawicieli rządu. Witam pana Ryszarda Bartosika, sekretarza stanu z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

(Głos z sali: Po raz pierwszy.)

Gratulujemy, Panie Ministrze, tej funkcji.

Witam również osoby, które są z panem ministrem, czyli Waldemara Gubę, dyrektora Departamentu Przetwórstwa Rynków Rolnych w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, oraz Ryszarda Koguta, zastępcę dyrektora Departamentu Wsparcia Rolników, także w ministerstwie rolnictwa.

Jeśli chodzi o gości, to jest z nami pan Bolesław Borysiuk ze Związku Zawodowego Rolnictwa i Obszarów Wiejskich „Regiony”, pan Marek Adamiak, p.o. dyrektora Departamentu Rolnictwa i Rozwoju Wsi w Najwyższej Izbie Kontroli, oraz pan Jerzy Dawidek, doradca techniczny z Najwyższej Izby Kontroli. Jest z nami także pan Sławomir Szczepański, główny legislator – również witam.

Witam państwa senatorów i pracowników naszego biura.

Na początek pozwolę sobie odczytać informację o tym, jak ma się odbywać posiedzenie, w związku z tym, że w posiedzeniu można uczestniczyć w sposób zdalny.

Szanowni Państwo, informuję, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.

Proszę o informację, czy na sali znajdują się osoby wykonujące zawodową działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa. Czy takie osoby są na sali? Nie ma.

Szanowni Państwo, chciałbym sprawdzić, czy wszyscy senatorowie, którzy chcieli wziąć udział w posiedzeniu komisji, zostali już podłączeni.

(Głos z sali: Coś się rozłączyło. Musimy czekać, bo są problemy techniczne.)

(Głos z sali: Już wróciło…)

To mam prośbę…

(Głos z sali: Podłączeni…)

Wszyscy są podłączeni – tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wszystkich państwa senatorów obradujących zdalnie proszę o upewnienie się, czy państwa i-Pady są podłączone do zasilania, a kamery w nich włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia i-Pada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia.

Zapisywanie się do głosu przez senatora obradującego zdalnie może nastąpić przez czat w aplikacji lub werbalnie. Sposób zgłaszania opisany jest w instrukcji, którą otrzymaliście państwo e-mailowo. Zabranie głosu będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez przewodniczącego komisji. Przed zabraniem głosu proszę państwa o samodzielne włączenie mikrofonów. Po zakończeniu wypowiedzi proszę wyłączyć mikrofon.

Jeśli chodzi o poprawki, to możecie państwo przesyłać je na adres e-mailowy przekazany państwu w informacji o zdalnym posiedzeniu komisji z potwierdzonego konta e-mailowego. Złożenie poprawek należy zaanonsować na czacie lub werbalnie. W temacie e-maila proszę wpisać skrót komisji, na posiedzenie której kierują państwo poprawki, oraz tytuł ustawy.

Przypominam ponadto, że do dyspozycji senatorów obradujących zdalnie jest specjalny numer telefonu, pod którym możecie państwo dokonywać zgłoszeń problemów technicznych.

Szanowni Państwo, teraz chciałbym stwierdzić, że jest kworum. Widzę, że na sali są wszyscy podpisani na liście. Są jeszcze osoby obradujące zdalnie. Potwierdzam, że jest kworum. Możemy przystąpić do procedowania.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich (druk senacki nr 252, druki sejmowe nr 512, 660 i 660-A)

Tak jak nadmieniałem, w pierwszym punkcie jest rozpatrzenie ustawy o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich.

Jest z nami przedstawiciel rządu, pan minister.

Proszę, Panie Ministrze, o wprowadzenie do tego punktu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

W imieniu rządu chciałbym zaprezentować ustawę, która została uchwalona przez Sejm i trafiła do Wysokiego Senatu, ustawę o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich.

Dostojni Państwo, ustawa wdraża przepisy Unii Europejskiej, rozporządzenia nr 2016/1012 w sprawie hodowli zwierząt, które jest stosowane bezpośrednio od dnia 1 listopada 2018 r. i skutkuje uchyleniem dotychczas obowiązujących przepisów Unii Europejskiej z zakresu zootechniki, dotyczących sposobu prowadzenia hodowli bydła, świń, owiec, kóz i koniowatych.

Ustawa ta określa zasady prowadzenia hodowli pozostałych gatunków zaliczanych w Polsce do zwierząt gospodarskich, czyli drobiu, zwierząt futerkowych, pszczół, jeleniowatych, a także alpak i jedwabników morwowych, które na wniosek hodowców tych zwierząt również zostały zaliczone do zwierząt gospodarskich. W ustawie uregulowane zostaną sprawy prowadzenia hodowli wszystkich gatunków zwierząt zaliczanych w Polsce do zwierząt gospodarskich.

Ustawa nie nakłada na hodowców drobiu, zwierząt futerkowych, pszczół i jeleniowatych innych wymogów dotyczących sposobu prowadzenia hodowli niż te, które wynikają z dotychczas obowiązujących przepisów ustawy z dnia 29 czerwca 2007 r. Przepisy dotyczące sposobu prowadzenia hodowli alpak i jedwabników morwowych są na nich wzorowane.

Akt prawny wprowadza przepisy materialne, które dają podstawę do udzielenia wsparcia prowadzenia hodowli zwierząt gospodarskich ze środków budżetowych na postęp biologiczny w produkcji zwierzęcej. Wprowadza również przepisy przejściowe, które utrzymują w mocy wpisy zwierząt do dotychczas prowadzonych ksiąg hodowlanych, rejestrów hodowlanych świń i rejestrów pozostałych gatunków zwierząt gospodarskich oraz uprawnienia i upoważnienia podmiotów do wykonywania zadań określonych w uchylanej ustawie z czerwca 2007 r.

Projekt ustawy został notyfikowany w Komisji Europejskiej, a okres zawieszenia upłynął 19 lipca 2019 r. W ustawie są ujęte uwagi Komisji. Nie będę ich w tej chwili odczytywał, one są w materiałach.

Proponuje się, aby nowa ustawa weszła w życie 14 dni po ogłoszeniu.

W związku z koniecznością wdrożenia do polskiego porządku prawnego przepisów rozporządzenia Unii Europejskiej 2016/1012 w sprawie hodowli zwierząt istnieje potrzeba przyjęcia przez Wysoki Senat ustawy z 28 października 2020 r. o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt, o co uprzejmie wnoszę najpierw do Wysokiej Komisji, a następnie – do Wysokiego Senatu.

O kwestiach szczegółowych będziemy rozmawiać, dyskutować, rozważając poszczególne artykuły niniejszej ustawy.

Panie Przewodniczący, dziękuję w tym momencie za udzielenie głosu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

U nas jest trochę inny system pracy niż w Sejmie. My pracujemy kompleksowo. Jeśli są uwagi, to dopiero wtedy wchodzimy.

Teraz proszę pana legislatora o opinię do ustawy.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Pierwsza uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy propozycji rozszerzenia zakresu regulacji ustawy o zmianie ustawy z 15 stycznia 2015 r. o ochronie zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych lub edukacyjnych w zakresie, w jakim ta ustawa odnosi się do definicji zwierząt gospodarskich w rozumieniu uchylanej ustawy z 2007 r. o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich. Biuro Legislacyjne przedstawia stosowną poprawkę mającą na celu zapewnić spójność systemową w zakresie definicji zwierząt gospodarskich.

Druga uwaga dotyczy art. 2 pkt 10 ustawy i polega na skreśleniu w terminie… w określeniu „rozporządzenie nr” skrótu „nr”. Zapewni to spójność wewnętrzną tego przepisu z pozostałymi przepisami ustawy odnoszącymi się do skrótu tytułu – „rozporządzenie 2016/2012” – w szczególności ze skrótem zawartym w art. 2 pkt 1 lit. a. Tutaj…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik: Panie Przewodniczący, jeśli można, to czy moglibyśmy odnosić się do propozycji jedna po drugiej, czy raczej…)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Jeżeli pan minister by tak sobie życzył, to możemy tak zrobić. W zasadzie robimy tak, że większość poprawek, które są legislacyjne… Potem się odnosimy, wracamy, ale jeżeli pan…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik: Ale jest taka prośba, tak pójdzie sprawniej.)

Jeżeli pan minister chce odnosić się do każdej uwagi, to my nie wyrażamy sprzeciwu. Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik:

Dziękuję bardzo.

Przychylamy się do tej pierwszej uwagi.

(Głos z sali: A do drugiej?)

Do drugiej również.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Trzecia uwaga dotyczy art. 2 pkt 18. Ten przepis stanowi definicję określenia „mieszaniec”. Z uwagi na to, że to określenie nie występuje w żadnym innym przepisie ustawy, wydaje się bezprzedmiotowe… Jest to niezgodne z zasadami techniki prawodawczej, które przewidują, w jakich przypadkach, kiedy można wprowadzać do ustawy na jej potrzeby definicję. Mówi o tym §146 zasad techniki prawodawczej. Po prostu ta definicja nie będzie miała zastosowania na potrzeby procedowanej ustawy.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jesteśmy odmiennego zdania. Definicja mieszańca określa, jakie zwierzęta mogą zostać wpisane do rejestru. Pojęcie „mieszaniec” jest powszechnie zrozumiałe i od wielu lat stosowane w praktyce. Definicja ta występowała również we wszystkich poprzednich ustawach o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich. Ponadto pojęcie „mieszaniec” występuje w programach krzyżowania zwierząt realizowanych przez podmioty upoważnione przez ministra rolnictwa i rozwoju wsi do prowadzenia rejestrów dla zwierząt gospodarskich. W obrocie prawnym występują decyzje wydane przez ministra rolnictwa i rozwoju wsi wyrażające zgody na prowadzenie rejestrów dla różnych mieszańców drobiu pochodzących z krzyżowania linii lub rodów hodowlanych. Dlatego pojęcie „mieszaniec” powinno pozostać, o co wnioskujemy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

(Senator Ryszard Bober: Można?)

Czy w tym momencie? Bo pan legislator chciał się odnieść.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No to jak pan chce, to teraz.

Senator Ryszard Bober:

Dobrze. Ja to w pełni popieram. Rozmawiałem przedtem z panem legislatorem na ten temat. Głos z ministerstwa… No, rzeczywiście odnosimy się potem do szeregu rozwiązań… Jest taka sytuacja, że Krajowe Centrum Hodowli Zwierząt w imieniu ministra prowadzi również księgi, prowadzi ocenę dla niektórych gatunków zwierząt, w związku tym byłoby niezręcznością, gdybyśmy ten przepis wyrzucili. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Proszę. Pan legislator.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja tylko muszę zaznaczyć, że po prostu ta definicja nie służy potrzebom ustawy, ponieważ nie ma żadnego innego przepisu, który do tego określenia się odnosi. Zgodnie z zasadami techniki prawodawczej ta definicja jest zbędna, niepotrzebna, bezprzedmiotowa, ale decyzja jest oczywiście po stronie Wysokiej Komisji. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na jedną rzecz. Pan minister odniósł określenie mieszańca do definicji rejestru. Gdyby w definicji rejestru było odniesienie do mieszańca, to wtedy mielibyśmy jakiś punkt zaczepienia. Jest drugi przepis, który odnosi się do tego określenia, mimo że jest to definicja. Definicja rejestru odnosi się do zwierząt gospodarskich z wyjątkami. To po pierwsze.

Po drugie, chciałbym jeszcze zwrócić uwagę, że wątpliwości może budzić definicja mieszańca w kontekście definicji rejestru, ponieważ z definicji mieszańca wynika, że chodzi o zwierzęta gospodarskie wpisywane do rejestru, z wyjątkiem mieszańca świni, lub o stado uzyskane w wyniku planowego krzyżowania. Czyli mamy tutaj zwierzę gospodarskie lub stado, prawda? A z definicji rejestru wynika, że jest to zbiór informacji o zwierzętach gospodarskich, z wyjątkiem świń i mieszańców świń. Stada tutaj nie ma. To mi się nasunęło w tym momencie. Nie wiem, czy taki jest zamysł, czy jest to zgodne merytorycznie. To wszystko. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Rozumiemy argumenty legislacyjne, ale z naszego punktu widzenia… Prosimy, aby ten wpis pozostał.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dobrze. Dziękuję.

Proszę o następną uwagę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Następna uwaga, czwarta, dotyczy przepisów art. 6 ust. 4 i 6. Jest to uwaga o charakterze legislacyjnym i dotyczy zapisania przywołanego tam kodeksu cywilnego zgodnie z wymogami zasad techniki prawodawczej – pełen tytuł, w pierwszym przepisie miejsce publikacji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Proszę o stanowisko rządu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przyjmujemy tę uwagę.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Następna uwaga to jest uwaga dotycząca art. 9 ust. 1 w zakresie, w jakim z brzmienia tego przepisu wynika, że program hodowlany jest ustanawiany na zasadach określonych w przepisach rozdziału II sekcji 2 rozporządzenia 2016/2012. Uwaga ma na celu zapewnienie spójności systemowej. Podane rozporządzenie – wskazuje na to również tytuł rozdziału II – określa zasady zatwierdzania programu hodowlanego. Propozycja poprawki ma tutaj na celu zapewnienie spójności. Ponadto z brzmienia obecnie proponowanego zapisu wynika, że na podstawie przepisów rozdziału II sekcji 2 wskazanego rozporządzenia najpierw ustanawiany jest program hodowlany, a następnie jest on zatwierdzany przez ministra właściwego do spraw rolnictwa. Wydaje się, że nie o to tutaj chodziło. Podobnie jak w pozostałych przepisach proponuje się tutaj usunąć wyraz „ustanawiany”. Wtedy przepis będzie rozstrzygać, że minister właściwy do spraw rolnictwa zatwierdza ten program zgodnie z zasadami określonymi w rozdziale II sekcji 2.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Proszę pana ministra.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

W rozdziale II chodzi o opisaną sekwencję zdarzeń zmierzających do zatwierdzenia programu hodowlanego od momentu złożenia przez uznany związek hodowców programu do właściwego organu, który musi spełnić wymagania określone w tej sekcji rozporządzenia, do podjęcia przez ten organ decyzji o zatwierdzeniu programu. Cały ten proces określono pojęciem „ustanowienie programu”, dlatego stoimy na stanowisku, że powinno to pozostać w art. 9 ust. 1 ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Proszę o następną uwagę, Panie Legislatorze.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Następna uwaga, szósta, dotyczy art. 17 ust. 3. Przepis ten nakłada obowiązek podawania do wiadomości przez podmioty dokonujące wpisu w księdze handlowej, w rejestrze handlowym lub w rejestrze wskazanych informacji dotyczących wysokości opłat związanych z dokonaniem wpisów w tych dokumentach. Z uwagi na wcześniejszy przepis, czyli ust. 2 w art. 17, powstaje taka wątpliwość… Tutaj de facto chodzi bardziej o to, żeby uzyskać potwierdzenie ze strony pana ministra, czy ust. 3 celowo pomija informację o wysokości pozostałych opłat przewidzianych w ust. 2, czyli opłat uiszczanych w przypadku wydania zaświadczeń potwierdzających dokonanie wpisu w tych dokumentach oraz w przypadku wydania świadectwa zootechnicznego. Jeżeli świadomie, to przyjmuję do wiadomości, że przepis ust. 3 powinien zostać w proponowanym kształcie, jeżeli nie, to należałoby się zastanowić nad rozszerzeniem ust. 3 o pozostałe informacje, czyli o wszystkie opłaty wskazane we wcześniejszym ust. 2. To po pierwsze.

Po drugie, z ust. 2 w art. 17 wynika możliwość pobierania tych opłat. To nie jest konieczność. Czyli będą podmioty, które teoretycznie nie będą pobierać tych opłat, i będą podmioty, które będą pobierać opłaty. A z brzmienia ust. 3 wynika, że każdy podmiot wskazany w ust. 2, czyli dokonujący wpisu w tych dokumentach, jest obowiązany podawać do wiadomości te informacje w swojej siedzibie, a jak posiada stronę internetową, to również na stronie internetowej. Wydaje się, że powinno być tutaj rozróżnienie. Kiedy podmiot jest obowiązany, to wtedy zamieszcza informacje, a w przypadku, kiedy nie pobiera opłat, powinien chyba podawać informację, że opłat za wykonywane czynności nie pobiera.

Trzecia rzecz, która się tutaj nasuwa, to jest kwestia dotycząca podawania do wiadomości tych informacji w siedzibie podmiotu i na stronie internetowej, jeżeli podmiot taką stronę posiada. Tutaj też chciałbym się upewnić, jaka była intencja. Z brzmienia ust. 3 wynika, że jeżeli podmioty dokonujące wpisu w tych dokumentach posiadają stronę internetową, to wtedy tylko na stronie internetowej zamieszczają informację o warunkach, wysokości opłat. Nie udostępniają wtedy tych informacji w siedzibie. Końcówka przepisu wskazuje, że jak jest strona internetowa, to podmiot zamieszcza to na stronie internetowej. Jeżeli taki był zamysł, przyjmuję to do wiadomości. Jeżeli natomiast zamysł był taki, że podmiot, który posiada stronę internetową, zamieszcza informacje również w swojej siedzibie, czyli w siedzibie i na stronie internetowej, to proponowałbym to doprecyzować, żeby nie było tu wątpliwości. W tym też zakresie jest przedstawiona stosowna propozycja poprawki. Oczywiście jej przyjęcie zależy od tego, jaka była intencja wnioskodawcy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Proszę, Panie Ministrze, o odniesienie się.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik:

Te wątpliwości są zasadne, w związku z tym przyjmujemy tę uwagę.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Przechodzimy do uwagi siódmej.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Uwaga siódma ma charakter konstytucyjny. Dotyczy ona art. 21 ust. 7, a jednocześnie odnosi się do przepisu materialnego, przepisu karnego, art. 39 ust. 1 pkt 2 i lit. b. Przepis materialny art. 21 ust. 7 nakłada na podmioty upoważnione przez ministra właściwego do spraw rolnictwa do prowadzenia oceny wartości użytkowej lub oceny genetycznej zwierząt gospodarskich obowiązek publikowania wyników tych ocen w terminach i na zasadach określonych w metodyce prowadzenia tych ocen. Za naruszenie tego wymogu, czyli za niepublikowanie na zasadach określonych w tym dokumencie, grozi sankcja karna w postaci kary grzywny, to jest wykroczenie.

Chodzi o to, że metodyka prowadzenia ocen nie jest przepisem powszechnie obowiązującym, a zgodnie z wyrażoną w art. 42 ust. 1 konstytucji zasadą określoności czynów zabronionych, możemy przewidywać sankcję karną za czyny określone w przepisach powszechnie obowiązujących. Co do zasady, w drodze wyjątku, można to uzupełnić w akcie wykonawczym, pomijając przepisy rozporządzeń unijnych. W związku z tym należałoby uzupełnić ten przepis o wskazanie miejsca publikacji oraz np. terminu, w jakim należy te wyniki publikować. Wtedy mielibyśmy przepis materialny wskazujący zasady w ustawie, z możliwością dokonania zmiany przepisu karnego w tym zakresie. Inną opcją jest skreślenie tego przepisu. Dodam tylko, że obecna ustawa takiej analogicznej regulacji nie zawiera.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Proszę pana ministra o odniesienie się do tej uwagi.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Oczywiście jesteśmy za wyrzuceniem tej sankcji, czyli skreśleniem przepisu. Przyjmujemy tę uwagę.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Proszę, uwaga ósma.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Uwaga ósma dotyczy przepisów art. 30 ust. 9 pkt 3, a jednocześnie ust. 4 pkt 3. Ma ona charakter spójnościowy i dotyczy spójności wewnętrznej. Przepis art. 30 ust. 9 pkt 3 odwołuje się do kwalifikacji określonych w ustępie wcześniejszym w pkcie 3. Z brzmienia tego przepisu wynika jednoznacznie, że on nie określa kwalifikacji dla osób prowadzących szkolenia w zakresie sztucznego unasiennienia. Tam jest tylko mowa o załączeniu wykazu kwalifikacji osób wchodzących w skład komisji egzaminacyjnej przeprowadzającej w tym zakresie egzamin. W związku z tym proponuje się mały zabieg technicznoredakcyjny polegający na zastąpieniu wyrazu „określonych” wyrazami „o których” zgodnie z przedstawioną propozycją poprawki.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik:

Dla precyzji tego przepisu przyjmujemy uwagę.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Dziewiąta.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Dziękuję bardzo.

Uwaga dziewiąta również ma charakter konstytucyjny. Art. 33 to jest upoważnienie ustawowe przewidziane dla ministra właściwego do spraw rolnictwa, który ma określić szczegółowe warunki i tryb wydawania świadectw pokrycia, zaświadczeń o wykonaniu zabiegu sztucznego unasiennienia oraz zaświadczeń o przeniesieniu zarodków. Jednak w tym zakresie nie ma w tym upoważnieniu ustawowym zamieszczonej wytycznej. Ta wytyczna odnosi się obecnie do pozostałych części. To jest tam, gdzie państwo przewidujecie określenie szczegółowego zakresu dokumentów.

W związku z tym, posiłkując się obecną ustawą i w analogicznym, podobnym upoważnieniem ustawowym, czyli art. 39 pkt 2 ustawy z 2007 r. o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich… Jeżeli wytyczna zamieszczona w tym przepisie, czyli wytyczna uwzględniająca konieczność zapewnienia bezpiecznego obrotu materiałem biologicznym, byłaby merytorycznie właściwa w przypadku tego upoważnienia ustawowego, to byłaby propozycja, żeby ją tutaj po prostu przenieść. Jeżeli nie, to trzeba by było uzupełnić przepis o właściwą merytoryczną wytyczną do tego zakresu upoważnienia ustawowego. W przeciwnym razie będzie tu bezpośrednia niezgodność z art. 92 ust. 1 konstytucji, który wymaga merytorycznej wytycznej do spraw regulowanych w drodze rozporządzenia. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze, o odniesienie się do uwagi.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Akurat w tym przypadku jest wytyczna i poprawka nie powinna być przyjęta. Proponowana poprawka, polegająca na dodaniu do wytycznej wyrazów „zapewnienie bezpiecznego obrotu materiałem biologicznym”, nie może zostać przyjęta, gdyż takie brzmienie wytycznej zostało zakwestionowane przez Komisję Europejską w trakcie notyfikacji projektu ustawy. Komisja Europejska wskazała, że brzmienie takie sugeruje, iż wystawiane dokumenty potwierdzające wykonanie zabiegu sztucznego unasienniania, pokrycia samicy czy przeniesienia zarodka przez podmioty świadczące takie usługi może tworzyć przeszkody dla handlu, co stoi w sprzeczności z celami rozporządzenia 2016/1012. Zakres sprawy, tj. warunki i tryb wydawania dokumentów, w istocie dotyczy ujednolicenia informacji zawartych w tych dokumentach. A zatem zaproponowana wytyczna jest adekwatna do zakresu spraw przekazanego do uregulowania, w związku z czym nie przyjmujemy tej uwagi. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Jeszcze pan?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Jeżeli można, chciałbym się odnieść.

Ja oczywiście przyjmuję to do wiadomości, Panie Ministrze. Skoro taka była uwaga w zastrzeżeniach, to taka wytyczna jak najbardziej nie wchodzi w rachubę. Dobrze by jednak było, gdybyście państwo rozbudowali obecną wytyczną, czyli wytyczną stanowiącą, że wydając rozporządzenie, ma się na celu ujednolicenie informacji zawartych w dokumentach. Ta wytyczna jest oczywiście jak najbardziej zasadna, ale tylko tam, gdzie państwo określacie, jakie informacje mają być zamieszczone w dokumentach. W pozostałym zakresie, tam, gdzie szczegółowy tryb i warunki… No, musimy się zgodzić, że nie. Jeżeli jest taka możliwość, czy na tym etapie, czy na dalszym etapie, to zasadne byłoby, żebyście to państwo odpowiednio merytorycznie uzupełnili pod kątem art. 92 ust. 1. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

(Senator Ryszard Bober: Chciałbym się odnieść.)

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Bober:

Panie Ministrze, tu rzeczywiście jest niedoprecyzowanie. Na dzień dzisiejszy obrotu zarodkami w Polsce mogą dokonywać tylko podmioty, które mają stosowny wpis o takiej działalności. Ja jako właściciel zarodków nie mogę ich dzisiaj bezpośrednio odsprzedać i w związku z tym nie mogę prowadzić żadnego handlu na zewnątrz. Pan minister powiedział, że prawo unijne wykluczyło… Pan mecenas proponuje tutaj doprecyzowanie pewnych rzeczy. My tym naszym przepisem wskazujemy, że tak powiem, na coś zupełnie innego, na niespójność naszych przepisów krajowych w stosunku do tego, co jest zawarte w przedmiocie ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Proszę, Panie Ministrze, o odniesienie się do uwagi pana senatora.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik:

Pozostajemy przy swoim zdaniu.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dobrze.

Przechodzimy dalej. To jest uwaga dziesiąta.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Uwaga dziesiąta to uwaga o charakterze legislacyjno-redakcyjnym. Przepis po prostu trzeba zredagować zgodnie z wymogami zasad techniki prawodawczej, czyli trzeba połączyć dwa zdania. Jest tutaj zaproponowana stosowna poprawka. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik:

Przyjmujemy uwagę.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Przechodzimy dalej. To jest uwaga jedenasta.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Uwaga jedenasta ma charakter i konstytucyjnym, i europejski. Dotyczy ona art. 38 ust. 7 i jednocześnie przepisu karnego dotyczącego naruszenia wskazanego w tym przepisie obowiązku, art. 39 ust. 1 pkt 13 lit. e. Zgodnie z przepisem materialnym, czyli art. 38 ust. 7, organizatorzy zawodów konnych zostali zobowiązani do przekazywania ministrowi właściwemu do spraw rolnictwa informacji, o których mowa w ust. 4 i ust. 6 tego artykułu, na formularzach, których wzór ma odpowiadać wzorowi formularzy określonych we wskazanej w tym przepisie decyzji Komisji Europejskiej. Za naruszenie tego wymogu, czyli za przekazanie informacji na formularzu, który nie odpowiada wzorowi określonemu we wskazanej decyzji Komisji Europejskiej, przewidziana jest sankcja karna, kara grzywny.

Podobnie jak w przypadku wcześniejszym mamy tutaj do czynienia z sytuacją, w której co prawda jest akt prawny, decyzja Komisji, ale ta decyzja jest skierowana nie do organizatorów zawodów konnych, tylko do państwa członkowskiego, czyli w naszym przypadku, na naszym gruncie krajowym, do ministra właściwego do spraw rolnictwa. I wzory formularzy, które są określone w tej decyzji, są przeznaczone dla państw członkowskich, dla odpowiednich organów państw członkowskich.

W związku z tym ponownie muszę zaznaczyć, że w kontekście art. 42 ust. 1 konstytucji, ale też w kontekście orzecznictwa Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej i w kontekście zasad techniki prawodawczej, czyli §4 ust. 3 i 4, niedopuszczalne jest karanie organizatorów zawodów konnych za naruszenie elementów określonych w akcie, który nie jest dla nich przeznaczony. W tym przypadku należałoby albo zrezygnować w art. 38 w ust. 7 z odniesienia się do wymogu przekazywania tych informacji na formularzu określonym w decyzji, ograniczyć się do wskazania, że te informacje są przekazywane w postaci papierowej lub elektronicznej i skreślić przepis karny, albo też, tak jak jest w propozycji Biura Legislacyjnego, zredagować to w ten sposób, że zastąpimy odniesienie do formularzy określonych w decyzji Komisji Europejskiej odniesieniem do wzoru określonego przez ministra właściwego do spraw rolnictwa w drodze rozporządzenia. Tutaj państwo macie przepis przejściowy, więc jest dużo czasu na wydanie takiego rozporządzenia. Wtedy też na spokojnie moglibyśmy wprowadzić w przepisie karnym odniesienie do tego rozporządzenia.

Ponadto chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że sama treść tych formularzy… Nie jest możliwe ich bezpośrednie zastosowanie przez organizatorów zawodów konnych, ponieważ te poszczególne rubryki, pozycje… To jest skierowane do państw członkowskich. Jako podstawa prawna jest tu wskazana odpowiednia dyrektywa. Żeby nie przedłużać, powiem, że są tu 2 warianty, 2 propozycje poprawek. Wariant drugi to jest ten z zastąpieniem odniesienia, przewidujący, że wzory formularzy określa minister. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

My przychylamy się do wariantu drugiego, czyli do nałożenia na ministra właściwego do spraw rolnictwa obowiązku wydania rozporządzenia, które określi wzór formularza. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Panie Przewodniczący, jeszcze tylko nawiążę…

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

W przypadku wyboru tego drugiego wariantu… Chcę jeszcze dodać, że uwaga dwunasta będzie w tym przypadku bezprzedmiotowa.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na to, że przyjęcie tego wariantu, czyli rozszerzenie przepisów art. 38 o nowy ustęp, pociąga za sobą zmianę wynikową, która jest zaproponowana – w lit. f zamiast odniesienia do art. 38 ust. 10… Trzeba będzie to zamienić na następne ustępy, czyli ust. 11 i 12.

Panie Przewodniczący, jeżeli mogę, to przejdę do uwagi trzynastej, dotyczącej art. 43 ust. 3. Ona też ma charakter konstytucyjny. Jest tu upoważnienie ustawowe dla ministra właściwego do spraw rolnictwa, który ma określić wysokość i sposób uiszczania opłat pobieranych przez Krajowe Centrum Hodowli Zwierząt. Ta opłata w świetle ustawy o finansach publicznych, ze względu na podmiot, który tę opłatę pobiera, będzie daniną publiczną, a jeżeli będzie daniną publiczną, to będzie podpadała pod rygor art. 217 konstytucji. Konstytucja w takim przypadku wymaga, aby ustawa określała maksymalną wysokość opłaty. Tak naprawdę zgodnie z art. 217 konstytucji ustawa powinna określać maksymalną wysokość opłaty, a rozporządzenie – szczegółowe stawki, które nie powinny przekraczać podanej maksymalnej wysokości. W przeciwnym razie będzie tutaj ryzyko naruszenia art. 217 konstytucji.

Z uwagi na to, że ewentualna propozycja wymaga rozstrzygnięcia merytorycznego, nie przedstawiłem tutaj żadnej propozycji poprawki. Byłem jednak zobowiązany, by takie wątpliwości, związane z tym upoważnieniem, przedstawić. Gdyby pan minister miał możliwość wskazania maksymalnej stawki w ustawie, to wtedy jak najbardziej moglibyśmy taką poprawkę zredagować. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik:

Ministerstwo stoi na stanowisku, że nie ma potrzeby określania w ustawie maksymalnej wysokości opłat pobieranych przez Krajowe Centrum Hodowli Zwierząt. W ustawie wskazano, że wysokość pobieranych opłat zostanie ustalona na podstawie kosztów ponoszonych przez ten związek przy prowadzeniu ocen. Obecnie obowiązują opłaty, które nie były zmieniane od 2007 r. Nie istnieje zagrożenie, że opłaty mogą być podnoszone w jakiś nieuzasadniony sposób. Do tej pory hodowcy nie kwestionowali wysokości pobieranych opłat. W związku z tym pozostajemy przy tym zapisie.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Uwaga czternasta.

Proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Ostatnia uwaga, czternasta, dotyczy przepisu przejściowego art. 44 ust. 1. Uwaga ma na celu zapewnienie zgodności systemowej. Przepis dotyczy podmiotu, który jest upoważniony do prowadzenia szkoleń dla podmiotów wykonujących usługi w zakresie sztucznego unasiennienia. Podana jest tu podstawa tego upoważnienia, czyli art. 34 ust. 5 ustawy z 2007 r. o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich. Zgodnie z dotychczasową podstawą, tak jak i z nową podstawą, którą państwo wskazujecie… Tu tak naprawdę chodzi nie o upoważnienie, tylko o uzyskanie zgody ministra właściwego do spraw rolnictwa na prowadzenie takich szkoleń. Zgoda jest wydawana w drodze decyzji administracyjnej. Mając na uwadze zapewnienie spójności, proponujemy tutaj odpowiednią poprawkę. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Proszę pana ministra o odniesienie się do tej uwagi.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik:

Przyjmujemy tę uwagę. Jest zgoda na wprowadzenie poprawki. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Czy Biuro Legislacyjne ma jeszcze jakieś uwagi? Nie ma.

Czy pan minister chciałby się jeszcze odnieść?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik:

Wnoszę do Wysokiej Komisji o przyjęcie tych propozycji, na które wyraziliśmy zgodę. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Czy ktoś chce coś zgłosić? Nie.

W związku z tym ja zgłaszam poprawki, które zostały zaproponowane przez legislatora i uzyskały pozytywną opinię pana ministra.

(Głos z sali: Senator Mężydło chciałby…)

Proszę?

(Głos z sali: Senator Mężydło zgłasza się do głosu.)

Tak. Ja na razie zgłosiłem poprawki.

Kto chciałby zabrać głos w dyskusji?

(Głos z sali: Senator Mężydło.)

Proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Udzielam głosu panu senatorowi Mężydle.

Senator Antoni Mężydło:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Poproszę jeszcze o wyjaśnienie niektórych kwestii ze względu na to, że muszę podjąć decyzję o głosowaniu.

Pierwsza moja uwaga to jest uwaga do poprawki nr 5. Nie było tam odniesienia się Biura Legislacyjnego do argumentów ministerstwa. Ja na razie wyrobiłem sobie takie zdanie, że głosowałbym za tą poprawką. Ale z takich względów, że posłowie i posłanki Platformy Obywatelskiej, czyli moje koleżeństwo, bardzo zachwalali tę ustawę, mówili, że to jest ustawa, która bardzo sprawnie wdraża dyrektywy unijne… Ja miałem takie doświadczenia w swojej pierwszej kadencji. Wtedy też byłem w komisji rolnictwa i pamiętam – to były lata 2001–2005 – że wtedy bardzo dużo ustaw wdrażało się z błędami. Myśmy bardzo dużo ustaw uchwalali z błędami, które były bardzo widoczne, ale robiliśmy to tylko po to, żeby te ustawy były, żeby nie zakłócić procesu przystąpienia do Unii Europejskiej. Później te ustawy były poprawiane. Chciałbym poprosić pana legislatora, żeby się do tego odniósł, ponieważ po tych argumentach moich kolegów z Platformy Obywatelskiej mam wątpliwości.

Na pewno będę głosował przeciw poprawce trzynastej. Myślę, Panie Ministrze, że tutaj akurat nie ma pan racji. Mógłby pan np. wyznaczyć maksymalną stawkę albo stawkę podwyższoną, z pewną tolerancją. Wtedy pod względem formalnym wszystko byłoby w porządku. Przecież istnieją dzisiaj stawki… Skoro pan mówi, że te stawki nie stanowią żadnego problemu, to można ustalić np. maksymalną stawkę plus 20%. Chodzi o to, żeby jednak ten konstytucyjny obowiązek w ustawie wprowadzić. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Jeśli chodzi o poprawkę trzynastą, to ona na razie nie została przez nikogo zgłoszona, w związku z tym nie będziemy nad nią głosować, chyba że ktoś…

(Senator Antoni Mężydło: To ja ją zgłaszam. Ja ją zgłaszam.)

Chyba że pan ją zgłasza. Zgłoszenie musi być doprecyzowane, a nie jest doprecyzowane. Trzeba złożyć poprawkę na piśmie albo ewentualnie…

(Senator Antoni Mężydło: To w drugim czytaniu.)

Proponuję, żeby pan to już doprecyzował na posiedzeniu plenarnym.

(Senator Antoni Mężydło: Tak.)

Teraz musielibyśmy mieć ją na piśmie.

(Senator Antoni Mężydło: Okej. Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.)

Rozumiem, że teraz jej nie wprowadzamy. Zgłosi ją pan na posiedzeniu plenarnym.

(Senator Antoni Mężydło: Ale może pan minister by się odniósł do mojej argumentacji. Dobrze?)

Tak, tak. Już udzielam głosu.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeśli chodzi o poprawkę piątą, to oczywiście podtrzymujemy swoje stanowisko. Tutaj nie powinno być sporu. Jest proces uzgadniania i jest odpowiednia sekwencja zdarzeń. Ja nie widzę tutaj przedmiotu sporu. Tak wygląda proces uznawania i powinniśmy się tutaj zgodzić.

Jeśli chodzi o poprawkę dotyczącą kwot, to powiem, że one odzwierciedlają koszty krajowego związku. Minister ma nadzór na tym związkiem. Myślę, że tutaj nie będzie żadnych nieuzasadnionych wzrostów tych opłat. One rzeczywiście mają odzwierciedlać koszty związku. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Pan legislator jeszcze chciałby…

(Senator Zdzisław Pupa: W sprawie formalnej.)

Ale ja chciałem…

(Senator Zdzisław Pupa: W sprawie formalnej.)

Dobrze.

(Senator Antoni Mężydło: Ja prosiłem o odniesienie się Biura Legislacyjnego do opinii do poprawki piątej.)

Jest prośba, żeby pan legislator się odniósł, a dopiero potem formalna…

(Senator Zdzisław Pupa: Ale to jest sprawa formalna.)

No to proszę.

Senator Zdzisław Pupa:

Ja chciałbym zapytać, czy powiedzenie „ja zgłaszam poprawkę” jest równoznaczne z wnioskiem o przegłosowanie lub nieprzegłosowanie poprawki. Co to znaczy „ja zgłaszam”? Co to jest za forma debaty w Senacie czy na posiedzeniu komisji senackiej? Wydaje mi się, że powiedzenie „ja coś zgłaszam” nie znaczy, że składam wniosek o przyjęcie lub odrzucenie poprawki. Chciałbym to wyjaśnić, żebyśmy wiedzieli… żebyśmy trzymali się litery prawa i regulaminu, który nas obowiązuje. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Ja mogę wyjaśnić, że powiedziałem panu senatorowi, że poprawka trzynasta nie została przez nikogo zgłoszona, w związku z tym pan senator Mężydło, który chce zgłosić poprawkę dotyczącą uwagi trzynastej – to jest uwaga trzynasta – chce napisać poprawkę, może to zrobić. I wtedy to będzie poprawka. A jak jej nie napisze…

(Senator Zdzisław Pupa: Ale będzie poprawką czy będzie wnioskiem? To będzie poprawka? To zakończy się wnioskiem o przyjęcie lub odrzucenie? To będzie poddane pod głosowanie w komisji? Tak?)

Jeśli będzie na piśmie, jeśli będzie napisana.

(Senator Zdzisław Pupa: No dobra.)

A jeśli nie będzie to napisane, nie będzie poprawki.

(Senator Zdzisław Pupa: Ale to będzie wniosek?)

(Głos z sali: Tak.)

Tak.

(Senator Zdzisław Pupa: Dobrze.)

Wniosek do uwagi trzynastej.

Proszę o odniesienie się Biura Legislacyjnego.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Jeżeli chodzi o uwagę piątą, Panie Senatorze, to ja po prostu bazuję na przepisach, które są zamieszczone w rozporządzeniu 2016/1012. Mam przed sobą przepisy rozdziału II sekcji 2 – zatwierdzanie programów hodowlanych realizowanych przez związki hodowców i przedsiębiorstwa hodowlane. Czytam ust. 1 w art. 8, który rozpoczyna tę sekcję. On się zaczyna od słów, że związek hodowców lub przedsiębiorstwo hodowlane przedkłada wnioski o zatwierdzenie swoich programów. Dalej jest podana procedura związana z zatwierdzeniem. Jeżeli chodzi o moją ocenę, to muszę powiedzieć, że podtrzymuję swoje wątpliwości. Wydaje mi się, że ten przepis powinien dotyczyć – jeżeli odnosimy się do sekcji 2 w rozdziale II rozporządzenia – zatwierdzania na określonych zasadach. Podobnie zresztą jest w analogicznych sytuacjach. Przewidziano to np. w art. 8, tam, gdzie jest uznanie i odmowa uznania związku hodowców. Tam również jest mowa o zasadach określonych.

Tak więc ja podtrzymuję stanowisko, że przepis powinien dotyczyć zasad, na których jest zatwierdzany program. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Proszę. Pan senator.

Senator Ryszard Bober:

Ja postaram się przełożyć to na taki ludzki język, bo rzeczywiście to troszeczkę inaczej wygląda. Otóż minister rolnictwa, zlecając związkom branżowym prowadzenie ksiąg, jak również realizację programów hodowlanych, dał im naprawdę mały wycinek, jeśli chodzi o samodzielne stanowienie programów hodowlanych. Wierzcie mi panowie, gdyby związki branżowe miały pewną swobodę, jeśli mogłyby działać w imieniu i dla dobra ras polskich hodowców i polskiej hodowli, to te programy byłyby troszeczkę szersze i troszeczkę inne. Uznanie pewnych rozpłodników i dopuszczenie ich do programu hodowlanego, wynikałoby… Średni poziom użytego nasienia to 120 – ja mówię o indeksie PFA – a mimo to trzeba zjeżdżać poniżej tego poziomu, często nawet poniżej 100 punktów, czyli są dopuszczone warianty in minus. I ten program jest uzgadniany z ministerstwem. Na każdym etapie związki branżowe muszą uzgodnić program z ministerstwem. Ten program jest, w cudzysłowie, zatwierdzany, bo tak naprawdę jest uzgadniany w porozumieniu, ustanawiany. Ja nie chcę się tutaj sprzeczać, ale mówię, że praktycznie tak to wygląda z punktu widzenia polskich hodowców.

Czy w innych krajach Unii Europejskiej istnieje większa swoboda? Pewnie tak. U nas na razie jest tak, jak jest. Ja bym sobie życzył, żeby rzeczywiście mogły to prowadzić związki branżowe, związki hodowców. Te zadania powierzył im minister i minister chce mieć na to wpływ. Samo sformułowanie… W pełni się zgadzam z panem legislatorem. Gdyby było napisane, że minister zatwierdza… No, pewnie byśmy wrócili do punktu pierwszego, czyli do tego, że minister ma zawsze rację. Program, żeby był zatwierdzony, musiałby być uzgodniony. I byśmy wrócili do punktu pierwszego, tak by to wyglądało. Tak że prosiłbym, żebyśmy w zgodzie… To już jest praktykowane przez związki branżowe, ta procedura jest już uzgodniona z ministerstwem. Pozostawmy to tak, jak to jest w tym zapisie, niech już tak pozostanie. Kopii nie kruszmy.

Antek, co do poprawki, uwagi trzynastej powiem, że tak naprawdę związki hodowców ustanawiają cennik na wszystkie czynności. Ten cennik jest poddawany szerokiej dyskusji na posiedzeniach zarządów związków branżowych. Kwestia dotycząca Krajowego Centrum Hodowli Zwierząt, które dla małego wycinku gatunków prowadzi… To są obszary, w których związki branżowe nie przejęły tej roli i nie prowadzą samodzielnie ksiąg, nie prowadzą oceny wartości hodowlanej czy użytkowej danego gatunku. Tam rzeczywiście jest cennik. Ale ten cennik odzwierciedla, tak jak mówił tutaj pan minister, faktyczne koszty. To nie są jakieś ceny, które by powalały. Za każde zaświadczenie wydane przez krajowe centrum czy za wpis do księgi hodowlanej obowiązują stawki ustalane w uzgodnieniu krajowego centrum z danym związkiem branżowym. Tak że w odniesieniu do tych elementów prosiłbym o utrzymanie jakiegoś status quo. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

(Senator Ryszard Bober: Rzadko się z ministrem zgadzam, ale niech tu tak pozostanie.)

Z tym akurat po raz pierwszy.

(Wesołość na sali)

Senator Antoni Mężydło:

Ja w ogóle bardzo cenię pana senatora Ryszarda Bobera i jego zdanie ze względu na to, że ma on ogromne doświadczenie. Być może będą to dla mnie przekonywające argumenty i w drugim czytaniu nie zgłoszę tej poprawki. To były słuszne uwagi. Pan senator jest dla mnie pod tym względem autorytetem, bo ma naprawdę duże doświadczenie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję jeszcze raz, Panie Senatorze Ryszardzie.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękujemy panu senatorowi.

Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Nie.

W związku z tym przystąpilibyśmy do głosowań nad poprawkami.

Panie Legislatorze, poszlibyśmy po kolei. Czy możemy przegłosować wszystkie razem – tu nie ma w kolizji – czy musimy każdą oddzielnie?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Możemy wszystkie razem, tym bardziej że jest tutaj aprobata ze strony pana ministra. Decyzja jest po stronie pana przewodniczącego.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Mam tylko pytanie. Chciałbym, żebyśmy sobie odnotowali, czy tak samo myślimy. Jeśli chodzi o pierwszą poprawkę, to ona była… Była? Tak?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Tak. Pierwsza poprawka, druga, czwarta, szósta, siódma, ósma…

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Dziewiąta nie.)

…dziesiąta, jedenasta…

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Dwunasta wypadła.)

…i czternasta.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

I czternasta.

(Głos z sali: Jedenasta w brzmieniu…)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański: Tak.)

Dwunasta wypadła, jedenasta w brzmieniu z wariantu drugiego.

No dobrze, mamy wymienione poprawki.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Panie Przewodniczący, przepraszam. Być może warto jeszcze dodać, żeby wszyscy mieli pewność przy tej dwuwariantowej poprawce, żeby tam nie było wątpliwości… Bo tam były 2 warianty.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Po słowie „oraz”.)

To jest przepis dotyczący art. 38 ust. 7.

(Głos z sali: „Albo”.)

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Po słowie „albo”.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Oczywiście tam, gdzie mamy to drugie „albo”… Art. 38 ust. 7 otrzymuje brzmienie… Tutaj chodzi oczywiście o ust. 7a. Omyłkowo jest art. 7a, ale ja to już poprawiam. W lit. b dodaje się ust. 7a, czyli to upoważnienie. Upoważnienie będzie brzmieć: „minister właściwy do spraw rolnictwa określi, w drodze rozporządzenia, wzory formularzy, na których przekazuje się informacje, o których mowa w ust. 4 i ust. 6 pkt 2, mając na względzie zapewnienie zupełności i przejrzystości przekazywanych informacji”.

Może jeszcze przywołam tu brzmienie zmiany przepisu karnego w art. 39 ust. 1 pkt 13, żeby nie było wątpliwości. Lit. e – to byłby przepis karny – otrzymałaby wtedy brzmienie: „wbrew obowiązkowi wynikającemu z art. 38 ust. 7, przekazuje wskazane w tym przepisie informacje na formularzach niezgodnych z wzorami formularzy określonymi w przepisach wydanych na podstawie art. 38 ust. 7a, lub”.

I ostatnia kwestia dotycząca tej drugiej wersji. Lit. b: w lit. f… To również jest w art. 39 w ust. 1 w pkcie 13…

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: W art. 39?)

Tak, w art. 39.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Nie w art. 38?)

Nie, w art. 39. W lit. f wyrazy „art. 38 ust. 10 i 11” zastępuje się wyrazami „art. 38 ust. 11 i 12”.

To jest ten drugi wariant propozycji poprawki, przyjęty przez pana ministra.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Czyli jest tak, że art. 39 ust. 10 i 11… że zastępuje się wyrazami…)

Jeszcze raz, Panie Przewodniczący. Mamy tak: art. 38 ust. 7 i 7a oraz art. 39 ust. 1 pkt 13 lit. e i f.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeżeli jest tutaj pełna zgoda, to traktujemy to jako wariant drugi.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Zarządzam głosowanie nad poprawkami, które przed chwilą zostały wymienione i uzgodnione.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (9)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Jest jednogłośnie.)

(Głos z sali: 9 za. Jednogłośnie.)

Czyli nikt nie jest przeciw i nikt się nie wstrzymał. Jednogłośnie.

W związku z tym ogłaszam, że jednogłośnie… Ile było głosów?

(Głos z sali: 9 za.)

Jest 9 głosów za, nie ma głosów przeciw, nikt się nie wstrzymał.

W związku z tym poddamy pod głosowanie całość ustawy z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za? (10)

(Głos z sali: 5 głosów z sali.)

A zdalnie?

Kto jest przeciw? (0)

(Głos z sali: 10 za. Jednogłośnie.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To albo jest 10, albo… Nikt się nie wstrzymał, tak?

(Głos z sali: Tak. 10 za. Jednogłośnie.)

Czyli 1 senator więcej głosował w tej chwili?

(Głos z sali: Tak. Pan senator Godyla.)

Dobrze.

Ogłaszam, że przyjęliśmy to jednogłośnie. Było 10 głosów, nie było głosów przeciw i nikt się nie wstrzymał.

Przyjęliśmy ustawę z poprawkami.

Kto by chciał być sprawozdawcą?

Pan senator jest taki wyśmienity, to może tym razem…

(Senator Ryszard Bober: No dobrze.)

Dobrze. Wpisujemy pana senatora.

W związku z tym, że pierwszy punkt mamy już zrealizowany, przystępujemy do punktu drugiego.

Prosiłbym pana ministra o informację.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę, proszę. Zgłaszałeś się.

Senator Józef Łyczak:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Mieliśmy obiecane, że w rozpatrywaniu tego punktu będzie brał udział pan minister. Ja przynajmniej specjalnie po to tutaj jechałem, bo mam do przekazania szereg uwag z terenu, że tak powiem. My jesteśmy tym pasem transmisyjnym, my spotykamy się z tymi, którzy nas wybrali. Mam szereg uwag dotyczących spraw kadrowych w resorcie, dotyczących sytuacji w rolnictwie, ze szczególnym uwzględnieniem tragicznej sytuacji w produkcji zwierzęcej i ostatnimi rewelacjami pana ministra odnośnie do kontynuowania prac nad słynną ustawą, nad „piątką dla zwierząt”.

Dlatego też proponuję albo stawiam wniosek o przesunięcie procedowania tego punktu na inny termin, kiedy pan minister znajdzie dla nas czas. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Mam prośbę do pana ministra w tej chwili. Ja oczywiście, wysyłając pismo, bezpośrednio zapraszałem pana ministra. Wczoraj mailem ponowiłem prośbę państwa senatorów, że życzą sobie, żeby pan minister osobiście uczestniczył w rozpatrywaniu tego punktu. Nie uzyskałem żadnej odpowiedzi, nie wiem, dlaczego pana ministra nie ma. Dostaliśmy tylko informację, że będzie pan minister Bartosik.

Czy pan ma do przekazania jakieś słowo w tej sprawie?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik:

Pan minister ze względu na inne obowiązki nie mógł dzisiaj tu być. Zostałem delegowany do pracy z państwem. Tyle mogę powiedzieć. Reszta to już jest temat do rozmowy z panem ministrem.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Jest wniosek pana senatora o przesunięcie tego w czasie.

Proszę, Panie Senatorze Pupa.

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Przewodniczący, szkoda, że pan minister nie odpowiedział panu wczoraj na piśmie, bo myśmy rzeczywiście specjalnie przyjechali, aby wysłuchać, można powiedzieć, wystąpienia pana ministra Pudy, informacji z pierwszej ręki.

Zwyczajem było do tej pory to, że nowo powołany minister rolnictwa udziela informacji o swoich planach, zamierzeniach. Tak było z ministrem Jurgielem, ministrem Ardanowskim, tak było z wcześniejszymi ministrami, którzy przychodzili i wygłaszali, można powiedzieć, exposé na temat swojego działania oraz planów dotyczących wsi i rolnictwa.

W tej chwili rzeczywiście sytuacja jest dosyć trudna na wsi i na rynku wszelakiego rodzaju żywca. Sytuacja na rynku zbóż wygląda na razie, na tę chwilę optymistycznie, ale nie należy się z tego cieszyć z uwagi na fakt, że za chwilę może dojść do tąpnięcia, i to dosyć dużego, jeśli chodzi o ceny zbóż. Jesteśmy w sytuacji covidowej, wiele osób zatrudnia osoby z zewnątrz, spoza branży rolniczej po to, żeby jakoś ratować… Dochodzi nieraz do sytuacji problematycznych, bo nie ma… U siebie, na Podkarpaciu widzę, że prowadzący gospodarstwa ekologiczne mają problem ze zbiorami z uwagi na to, że nie ma siły roboczej, bo zostały zamknięte granice. I oni nie mają takiej pomocy jak przedsiębiorcy.

My chcieliśmy się dowiedzieć paru rzeczy od pana ministra, to byłoby istotne, ważne. Z całym szacunkiem dla obecnego tu pana ministra powiem, że szef to jest szef. Wiadomo, że szef podejmuje decyzje strategiczne, i dobrze by było, żeby wniosek pana senatora Łyczaka znalazł uznanie, żeby pan minister Puda zabezpieczył sobie czas, żebyśmy mogli przyjechać i usłyszeć, jakie są plany i jakie prace będą podejmowane w celu uskutecznienia działań i uzdrowienia sytuacji na wsi i w rolnictwie. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Proszę.

Senator Ryszard Bober:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja chciałbym tylko rozszerzyć wniosek kolegów, chciałbym, żebyśmy również wysłuchali na tym posiedzeniu informacji ministra rolnictwa na temat rezerw strategicznych, bo wszystko fajnie wygląda, ale niektóre państwa już w tej chwili się zabezpieczają, wprowadzając stawki bezcłowe na wwóz określonych artykułów. Wynika to z sytuacji, która się wytworzyła w odniesieniu do pewnych segmentów artykułów rolnych. Chciałbym, żebyśmy mieli taką informację jako senatorowie. Rozumiem, że to będzie utajniona część posiedzenia, ale chciałbym, żebyśmy również takiej informacji wysłuchali. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Jacek Bogucki:

Panie Przewodniczący, nie kwestionując zdania kolegów dotyczącego tego, że chcieliby się spotkać z ministrem konstytucyjnym, powiem, że ja jednak szanuję wiedzę pana ministra Bartosika i jestem przekonany, szczególnie że przebyliśmy podobną drogę, mamy podobne doświadczenie, bo on też był starostą, pracował w administracji samorządowej… Może byśmy jednak uszanowali to, że do tego punktu został delegowany pan minister, szczególnie że punkt nie był zbyt szczęśliwie sformułowany, bo nie dotyczył planów działania ministerstwa, czyli tego, co na ogół przedstawiali ministrowie w swoich tzw. exposé. Myślę, że ta dziedzina jest panu ministrowi Bartosikowi dosyć dobrze znana i że jest on w stanie przedstawić nam pełną, rzetelną informację. Z tego powodu zgłaszam wniosek przeciwny. Dziękuję.

(Prezes Zarządu Krajowego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych Władysław Serafin: Czy mogę poprosić o głos?)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Nie udzielamy głosu. Procedujemy w tej chwili nad wnioskiem. Jest wniosek formalny zgłoszony przez pana senatora Józefa…

(Prezes Zarządu Krajowego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych Władysław Serafin: A czy strona społeczna może się odnieść do tego wniosku?)

Ale przepraszam, Panie… Czy ja mogę prowadzić?

Jeśli jest wniosek formalny, poddaje się pod głosowanie wniosek formalny.

Kto jest za wnioskiem formalnym zgłoszonym przez pana senatora Łyczaka? (9)

Kto jest przeciw? (1)

9 głosów za, 1 przeciw.

Wniosek przeszedł.

Panie Ministrze, proszę przekazać panu ministrowi, że wyznaczymy… że wspólnie uzgodnimy termin, który i panu ministrowi, i nam będzie pasować. Z informacji, którą mamy na piśmie, skorzystamy. Ona jest przekazana, mamy ją na piśmie.

Mam jeszcze taką prośbę, żeby na posiedzeniu był główny lekarz weterynarii, jeśli będzie przedstawiana sprawa ASF. Pan minister ma może dużą wiedzę i duże kompetencje, ale bezpośrednią, bym powiedział, największą wiedzę w tej sprawie ma główny lekarz weterynarii. I dlatego jest potrzeba, żeby główny lekarz weterynarii też był na posiedzeniu.

Nie ukrywam, że mnie interesuje… To było ogłaszane, chodzi o sprawy dotyczące m.in. strefy niebieskiej, czerwonej, o to, które są zmieniane, które nie są zmieniane. Największy problem dotyczy zbytu zwierząt ze stref niebieskich. W związku z tym oczekiwałbym, żeby na następnym spotkaniu, którego termin określimy, była podana informacja na ten temat. Za te sprawy przeważnie odpowiada główny lekarz weterynarii.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik:

Ja najpierw chciałbym serdecznie podziękować za pozytywne ustosunkowanie się do ustawy, która była przedmiotem naszych dzisiejszych obrad. Za to bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, pan minister zajmuje się bieżącymi działaniami ministerstwa. W ostatnich dniach odbył wiele spotkań, oczywiście w sposób zdalny. Były to spotkania na forum Unii Europejskiej, spotkania międzynarodowe, których tematy jak najbardziej nas dotyczyły. Mówię właśnie o kwestii ASF. Rozmawiał z ministrami rolnictwa krajów Unii Europejskiej po to, aby zapadły tam odpowiednie decyzje. W ostatnim czasie spotkał się też z komisarzem rolnictwa. Te spotkania mają na celu zapobieganie skutkom COVID i wszystkim rzeczom, które wynikają z pandemii. Pan minister jest na początku swojej pracy, tak że intensyfikacja tych wszystkich zdarzeń i intensywność prac jest bardzo duża. Prosiłbym tutaj o zrozumienie, ale rozumiem też państwa wniosek. Uwagi przedstawione na dzisiejszym posiedzeniu komisji oczywiście przekażę.

Przy okazji dziękuję. To mój pierwszy kontakt na tym stanowisku z jakąkolwiek komisją w parlamencie. Bardzo dziękuję. Miło się z państwem dzisiaj procedowało. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Stronie społecznej powiem tak. Jak będzie spotkanie z panem ministrem, to poprosimy państwa ponownie, jak do tej pory. W związku z tym że został przegłosowany wniosek formalny o przełożenie procedowania, przekładamy je.

Wyczerpaliśmy porządek obrad, w związku z tym zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 12)