Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej (87.)

oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (58.)

w dniu 28 października 2020 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 17. posiedzeniu Senatu do projektu uchwały w sprawie ograniczania praw obywatelskich.

(Początek posiedzenia o godzinie 20 minut 37)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Szanowni Państwo, otwieram…

(Głos z sali: Pogłos jest.)

Pogłos?

Bardzo bym prosił techników… Podobno jest jakiś pogłos.

(Rozmowy na sali)

Chciałbym wszystkich powitać na posiedzeniu połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Za chwilę będziemy głosować nad poprawkami.

Chciałbym się upewnić, czy wszyscy pracujący zdalnie, którzy chcieli się podłączyć, są już podłączeni.

(Rozmowy na sali)

Tak?

(Głos z sali: Tak, tak.)

Dobrze.

Przypominam… No, to są tylko głosowania. Już drugi raz się dzisiaj zbieramy i obradujemy, w związku z tym nie będę powtarzał tych wszystkich formułek. Państwo pracujący zdalnie wiedzą, że w razie czego, jeżeli będzie jakikolwiek problem, mogą zadzwonić.

Rozumiem, że w obydwu komisjach jest kworum.

(Głosy z sali: Tak, tak.)

Dobrze.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 17. posiedzeniu Senatu do projektu uchwały w sprawie ograniczania praw obywatelskich

Szanowni Państwo, mamy przed sobą zestawienie wniosków do projektu uchwały w sprawie ograniczenia praw obywatelskich.

Pierwszy i najdalej idący jest wniosek senatorów Martynowskiego, Czerwińskiego, Gogacza, Pająka, Komorowskiego, Jackowskiego i Szweda. Jest to wniosek o odrzucenie projektu uchwały.

(Senator Marek Borowski: Ja tylko…)

Tak, Panie Senatorze? Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Ja chciałbym tylko wprowadzić autopoprawkę do swojego wniosku, który jest tu wnioskiem ostatnim – to jest poprawka czwarta na stronie 2 – a mianowicie wykreślić słowa „zachowanie powściągliwości i przeciwstawienie”…

(Głos z sali: „Przeciwstawianie”.)

Tak, tak, ale ja to i tak skreślam.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja to i tak skreślam, to nie ma znaczenia. Będzie tak: „nieuleganie wszelkim prowokacjom”.

(Głos z sali: Uuu…)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, przechodzimy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie projektu uchwały. Jest to wniosek senatorów Prawa i Sprawiedliwości, których przed chwilą wymieniłem.

Kto z państwa senatorów jest za?

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Z „jakimkolwiek” byłoby ładniej.)

(Senator Bogdan Klich: „Wszelkim” pasuje do stwierdzenia. „Nieuleganie jakimkolwiek”…)

(Senator Marek Borowski: „Jakimkolwiek”, dobrze.)

Wniosek o odrzucenie projektu uchwały.

Kto z państwa senatorów jest za wnioskiem o odrzucenie projektu uchwały?

(Głos z sali: 9 za.)

Kto z państwa senatorów jest przeciw?

(Głos z sali: 11.)

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o zliczenie głosów z sali i głosów oddanych przez senatorów obradujących zdalnie.

(Rozmowy na sali)

A więc tak: 15 głosów za, 18 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Wniosek o odrzucenie projektu uchwały przepadł.

W związku z tym przechodzimy do wniosków o wprowadzenie poprawek do projektu uchwały.

Nad poprawkami nr 1 i 2 należy głosować łącznie. Przyjęcie tych poprawek wyklucza głosowanie nad poprawkami nr 3 i 4.

Poprawka pierwsza to poprawka senatora Komorowskiego, który proponuje, żeby tytuł projektu uchwały otrzymał brzmienie: „w sprawie praw obywatelskich”.

Poprawka druga, również senatora Komorowskiego, zmierza do tego, by całej uchwale nadać następującą treść: „Senat Rzeczypospolitej Polskiej, biorąc pod uwagę zaistniałą sytuację po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego w sprawie wniosku grupy posłów odnośnie zgodności z Konstytucją RP art. 4a ust. 1 pkt 2 ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży, apeluje o zachowanie spokoju i nieprowadzenie sporu na ulicach. Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.

Kto z państwa senatorów jest za poprawkami pana senatora Komorowskiego?

(Głos z sali: 9 za.)

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: 11.)

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: Nikt.)

Proszę o zliczenie głosów oddanych zdalnie i głosów oddanych na sali.

(Rozmowy na sali)

Za tymi poprawkami głosowało 15 senatorów, przeciwko – 18, nikt się nie wstrzymał.

W związku z tym poprawki nie zostały przyjęte.

Poprawka trzecia to poprawka senatora Jackowskiego. W akapicie piątym dodaje się zdanie drugie i trzecie w brzmieniu: „Przy czym potępiamy akty profanacji kościołów, naruszania uczuć religijnych osób wierzących, przejawy wandalizmu wobec obiektów sakralnych oraz przemoc emocjonalną w stosunku do osób wierzących. Potępiamy także akty wandalizmu, jakim zostały poddane biura poselskie i senatorskie parlamentarzystów Rzeczypospolitej Polskiej”.

Pan senator Borowski. Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Ja chciałbym zwrócić uwagę, że to jest poprawka konkurencyjna w stosunku do poprawki czwartej. Albo inaczej: poprawka czwarta jest konkurencyjna w stosunku do tej poprawki.

Powiem tylko tyle, że takie potępienie miało miejsce. W wielu wystąpieniach senatorowie opowiadający się za tą uchwałą zdecydowanie zwracali na to uwagę. No, mówiąc szczerze, gdybyśmy mieli tę poprawkę przyjąć, trzeba by ją jeszcze rozbudować, np. o potępienie ostatniego wystąpienia Jarosława Kaczyńskiego…

(Poruszenie na sali)

…który określił protestujących i opozycję jako przestępców, który wygrażał tym ludziom. Krótko mówiąc, chodzi o to, co było w tej poprzedniej poprawce.

(Głos z sali: Przemoc emocjonalna to była.)

(Głos z sali: Przemoc emocjonalna!)

Tak jest.

Był apel, żeby nie prowadzić sporu na ulicach. To gdzie go prowadzić? Pan prezes nie dał na to żadnych szans. Tak że jestem zdecydowanie przeciw tej poprawce.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Przed chwilą jako pierwszy zgłaszał się pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Przewodniczący, wydaje mi się, że ponieważ to są poprawki konkurencyjne… Przyjęcie poprawki trzeciej eliminuje poprawkę czwartą.

(Senator Marek Borowski: Tak, oczywiście.)

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Tak, tak.)

Tak to powinno być zapisane. Tak?

(Senator Marek Borowski: Tak.)

(Głos z sali: Nie jest zapisane, ale…)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Nie jest zapisane, ponieważ wcześniej była mowa o tym, że przyjęcie poprawek nr 1 i 2 wyklucza głosowanie nad poprawkami nr 3 i 4. Ale oczywiście ma pan rację, że poprawka senatora Jackowskiego wyklucza…

(Głos z sali: Nie wyklucza.)

Nie, nie wyklucza. One po prostu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przyjęcie obydwu byłoby nielogiczne.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale…)

One się nie wykluczają, aczkolwiek razem są nielogiczne.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pytanie do pana senatora Borowskiego: czy jeżeli poprawka nr 3 zostanie przyjęta, to pan wycofa poprawkę nr 4?

(Senator Marek Borowski: No oczywiście.)

(Senator Barbara Zdrojewska: Ale my głosujemy…)

Dobrze. O to mi właśnie chodzi.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Miałem nie zabierać głosu, no ale po wypowiedzi pana marszałka Borowskiego muszę jednak powiedzieć, że liczą się fakty, a nie słowa. No, słowa te padły w debacie, ale ja uważam, że wobec tego bezprzykładnego… Nawet w czasach komunistycznych w świątyniach nie dochodziło do takich aktów profanacji, z jakimi mieliśmy do czynienia w sobotę i w niedzielę. Dziwne wydaje się to, że Senat pozostaje obojętny na takie sprawy. Wydaje mi się, że absolutnie można by przyjąć obie te poprawki. One nie są sprzeczne, można by nawet głosować nad nimi łącznie. Wtedy ta uchwała nabrałaby bardziej realistycznego kształtu. Dziękuję.

(Senator Marek Borowski: Ja jeszcze…)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Panie Senatorze, ze względów technicznych, proceduralnych… One się nie wykluczają, ale nie możemy głosować nad nimi łącznie.

Pan senator Borowski.

Senator Marek Borowski:

Chcę jeszcze raz powiedzieć, że te akty, które miały miejsce, były aktami incydentalnymi. One były powodowane przez jakieś grupy… No, trzeba powiedzieć, że to miało charakter prowokacyjny, radykalnie prowokacyjny. Chodziło o to, żeby doprowadzić do zaognienia tego sporu. Czwarta poprawka zwraca na to uwagę i po prostu uczula osoby protestujące na tego rodzaju wydarzenia.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Nie zauważyłem, który z panów senatorów, Czerwiński czy Jackowski, zgłosił się pierwszy. Zdecydujcie panowie między sobą.

Senator Jerzy Czerwiński:

Ale my i tak się zgadzamy. No, mam taką nadzieję.

Ja proponuję, żeby…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Nie udało się. Trudno.)

…ten tekst był troszeczkę inny, nieco bardziej, nazwałbym to, oficjalny. Zazwyczaj piszemy nie w pierwszej osobie liczby mnogiej, tylko w ten sposób: „Senat Rzeczypospolitej Polskiej potępia akty profanacji kościołów”. No, tak zazwyczaj się pisze.

(Senator Bogdan Borusewicz: No ale gdzie tu jest poprawka?)

(Senator Barbara Zdrojewska: Czy pan senator Jackowski zgadza się na…)

Senator Jan Maria Jackowski:

Zgadzam się i zgłaszam to w trybie autopoprawki do mojego tekstu. A więc teraz poprawka zaczyna się nie od „przy czym”, tylko od „Senat Rzeczypospolitej Polskiej potępia”…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Widzę, że pan senator Borowski chciałby polemizować.

Senator Marek Borowski:

Rozumiem, że na tym zakończymy już tę dyskusję, ale jeszcze raz podkreślam: to były przypadki incydentalne, przypadki o charakterze prowokacyjnym. I czwarta poprawka o tym mówi.

Senator Jan Maria Jackowski:

Ja nie wiem, skąd pan senator Borowski czerpie wiedzę, że to były prowokacje, ponieważ nie ma na to żadnego dowodu. Jest to element, że tak powiem, socjotechnicznego zmiękczania tego, co należy potępić. Właśnie taka sofistyczna stylistyka ma sugerować, że była to prowokacja. Ja nie mam żadnych dowodów, że to była prowokacja. Są dokumenty zdjęciowe, są materiały filmowe, więc sądzę, że jest to bardzo ryzykowna teza.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie wiem, czy była, czy nie była, ale ja bym tego w ten sposób nie definiował. Dla mnie faktem jest…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Drodzy Koledzy, pozwólcie mi…)

Faktem jest, że doszło do tych aktów. Uważam, że…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Pozwólcie mi prowadzić…)

…skala i…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale proszę mi pozwolić dokończyć.

Uważam, że skala tych profanacji, tego naruszania uczuć, tej agresji, tego wandalizmu, tego malowania kościołów, powoduje, że to nie jest coś incydentalnego. Są co najmniej dziesiątki udokumentowanych przykładów. Jeszcze raz powtórzę, że nawet w czasach komunistycznych – a mówię to jako doktor historii – do tego typu aktów nie dochodziło. To jest pewien ewenement, który należy potępić. Jeżeli się tego nie zrobi, to będzie to znaczyć, że cała ta uchwała jest uchwałą ideologiczną, polityczną, mającą za zadanie zafałszować obraz rzeczywistości. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Panie Senatorze, próbowałem panu przerwać, ponieważ zabrał pan głos, nie poprosiwszy o to.

Bardzo proszę, pan marszałek.

Senator Michał Kamiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja mam wrażenie, że… Przede wszystkim teza o tym, że była to prowokacja, jest moim zdaniem uzasadniona. Jeżeli weźmiemy pod uwagę jątrzące, judzące, wprost wzywające ludzi do boju wystąpienie Jarosława Kaczyńskiego, jeżeli połączymy je z faktem, że funkcjonariusz służb specjalnych wjeżdża w tłum, w protestujące osoby, rozjeżdża kobiety i nie zostaje zatrzymany, jeżeli wreszcie zobaczymy całą skalę agresji werbalnej ze strony, powiedziałbym, zwolenników tego Trybunału, to jednak teza o prowokacji logicznie się obroni. Nie zmienia to oczywiście faktu, że każdy normalny człowiek jest przeciwny tego typu działaniom, ale nie o nie tu chodzi.

Nieporównanie większa jest skala… Drogi Panie Senatorze Jackowski, pan mówi o kilkunastu haniebnych przypadkach profanowania kościołów, ale były setki, tysiące udokumentowanych sytuacji, gdy w tych samych kościołach dzieci były krzywdzone przez księży. Mimo setek przypadków krzywdzenia dzieci przez ludzi w sutannach nie słyszałem, byście panowie mówili, że Senat powinien podjąć uchwałę w tej sprawie i wezwać do odejścia biskupów, którzy chronili sprawców, wezwać do odejścia z parafii tych proboszczów, którzy wyciągali swoje ręce po nasze, polskie dzieci, by je deprawować. Skoro wtedy milczeliście, to teraz, wobec tych kilkunastu haniebnych przypadków, co do których nie wiemy, czy nie były one prowokacją, też warto zamilczeć.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Pan senator Czerwiński. Bardzo bym prosił o… Jesteśmy w połowie głosowania, więc dobrze by było procedować dalej.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński:

No, teraz będzie oficjalnie.

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Otóż senator Borowski jest bardzo inteligentnym człowiekiem. Zauważył, że część z was się łamie i być może zechce za tą poprawką zagłosować, więc próbuje to teraz po prostu wywrócić. Proszę zauważyć pewną sprzeczność logiczną. Jeśli rzeczywiście były to tylko prowokacje, to tym bardziej należy to napiętnować. No, przecież w ten sposób nie napiętnujemy słusznie protestujących. To pozostaje w zgodzie z waszą argumentacją, która jest, nawiasem mówiąc, po części uwzględniona w tej poprawce. Proszę państwa, wóz albo przewóz. Albo jesteśmy zgodni co do tego, że są słusznie protestujący i są prowokatorzy, których należy napiętnować, albo coś tu jest nie tak.

Senator Barbara Zdrojewska:

Słuchajcie, ja proszę o… Zgłaszam wniosek o zamknięcie dyskusji.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Wniosek formalny o zamknięcie dyskusji.

(Głos z sali: Mam tylko jedno pytanie. Mogę je zadać?)

Nie, nie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę, bardzo proszę… Niepotrzebnie pozwoliłem panu senatorowi Borowskiemu wyjaśniać tę poprawkę w połowie głosowania. Moja wina.

Przechodzimy do głosowania.

W pierwszej kolejności głosujemy nad poprawką senatora Jackowskiego, którą przeczytałem wcześniej.

Kto z państwa senatorów jest za?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Głos z sali: Z autopoprawką.)

Z autopoprawką, tak jest. Z autopoprawką, której wcześniej wysłuchaliśmy.

Bardzo proszę, kto z państwa senatorów jest za zmodyfikowaną poprawką senatora Jackowskiego, której wysłuchaliśmy przed chwilą?

(Głos z sali: 8.)

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: 11.)

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: Nikt.)

Proszę o doliczenie głosów senatorów obradujących zdalnie.

Wynik: 14 głosów za, 17 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.

Poprawka nie uzyskała poparcia.

W tej chwili przechodzimy do poprawki nr 4, poprawki senatora Borowskiego w brzmieniu zmodyfikowanym przez autora.

(Senator Marek Borowski: Podwójnie zmodyfikowanym.)

Nawet podwójnie.

(Senator Marek Borowski: „Nieuleganie jakimkolwiek prowokacjom”.)

Tak jest.

Bardzo proszę, kto z państwa senatorów jest za tą poprawką?

(Głos z sali: 12.)

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: 7.)

12 głosów za, 7 – przeciw.

Kto się wstrzymał?

I poproszę o doliczenie wyników głosowania zdalnego.

19 głosów za, 12 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Poprawka uzyskała poparcie komisji.

W tej chwili głosujemy…

(Senator Barbara Zdrojewska: Nie, już nie głosujemy.)

(Senator Marek Borowski: Nie, nie.)

A, został tylko wybór sprawozdawcy. Rozumiem, że będzie nim pani marszałek. Tak?

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie połączonych komisji.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 20 minut 58)