Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej (86.)

oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (57.)

w dniu 28 października 2020 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie ograniczania praw obywatelskich (druk senacki nr 237).

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 16)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Witam państwa!

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej.

Wraz z panem przewodniczącym, senatorem Kwiatkowskim witamy wszystkich serdecznie.

Chciałbym sprawdzić, czy na sali może są… Nie ma. Nie widzę żadnych osób, które mogłyby wykonywać działalność lobbingową.

Chciałbym w tej chwili prosić sekretariat o sprawdzenie, czy wszyscy senatorowie, którzy chcieli uczestniczyć zdalnie w pracach komisji, są podłączeni.

(Głos z sali: Tak.)

Mogę potwierdzić, że wszyscy senatorowie, którzy chcieli wziąć udział w pracach w sposób zdalny, mają taką możliwość.

Bardzo bym prosił tych z państwa senatorów, którzy biorą udział w posiedzeniu zdalnie, żeby kamerki swoich urządzeń mieli włączone i ustawione tak, abyśmy mogli ich widzieć, być pewni, kto bierze udział w pracach komisji.

Informuje również osoby biorące udział w posiedzeniu zdalnie, iż możecie państwo zapisywać się do głosu albo przez czat w aplikacji, albo po prostu zgłosić się werbalnie. A jeśli chodzi o składanie poprawek, to musicie je państwo wysyłać na adres podany w informacji z potwierdzonego konta e-mailowego.

Chciałbym też państwa powiadomić o tym, że jeżeli będziecie państwo mieli jakiekolwiek problemy z połączeniem, to trzeba dzwonić do naszych służb informatycznych.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie ograniczania praw obywatelskich (druk senacki nr 237)

Na dzisiejszym posiedzeniu do rozpatrzenia mamy jeden jedyny punkt: pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie ograniczania praw obywatelskich.

Bardzo proszę autorów, panią marszałek o zabranie głosu.

Bardzo proszę, Pani Marszałek.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Obecnie jesteśmy świadkami bardzo dużego kryzysu, przede wszystkim społecznego, wywołanego ogłoszeniem w ubiegłym tygodniu wyroku, orzeczenia w sprawie zakazu aborcji z przyczyn embriopatologicznych. Na ulice wyległy setki tysięcy ludzi. Widzieliśmy, co działo się wczoraj w Sejmie. Uważamy, że w okresie pandemii, w sytuacji bardzo poważnego zagrożenia epidemicznego działalność, decyzje, które powodują ograniczanie praw obywatelskich, które powodują, że obywatele, wychodząc na ulice, protestując, a jest to słuszny protest, narażają swoje zdrowie, są nieodpowiedzialnością ze strony władz publicznych. Jest to nieodpowiedzialność ze strony tych, którzy zdecydowali o tym, że to orzeczenie w takim czasie zostało wydane.

Dlatego obowiązkiem Senatu jest wezwanie władz publicznych do zareagowania na tę sytuację przede wszystkim w taki sposób, żeby w sprawach, w których niezbędna jest szeroka debata publiczna, w sprawach, w których niezbędne jest zastanowienie się i rozważenie wszystkich, podkreślam, wszystkich głosów, które obywatele w tej kwestii mają, wszystkich opinii w sprawach tak istotnych społecznie jak ograniczanie praw obywatelskich części społeczeństwa, kobiet, które, niestety, nie będą mogły podjąć racjonalnej decyzji, decyzji o swoim przyszłym życiu, o przyszłym zdrowiu, w okresie pandemii takie decyzje nie zapadały.

Dlatego zaproponowaliśmy podjęcie uchwały Senatu w sprawie ograniczania praw obywatelskich w okresie pandemii. Chodzi o to, aby w takim okresie… aby nie wykorzystywać tego czasu, czasu pandemii tak naprawdę do zmiany charakteru światopoglądowego naszego państwa. Ten spór, te protesty… Ten spór to nie jest spór tylko o wyrok, który zapadł. To jest spór o to, czy zasady jednej religii mają być wprowadzane do systemu prawnego. Nie może być tak, że światopogląd grupy społeczeństwa, nawet dużej grupy społeczeństwa, ale światopogląd, jest powodem do tego, żeby pozostałej części społeczeństwa narzucać go w formie przepisów prawnych, głównie przepisów prawnokarnych. Z tych względów powstał projekt tej uchwały. Jeżeli będzie dalsza debata, to ja przedstawię kolejne argumenty.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję.

Chciałbym zapytać panią mecenas z naszego Biura Legislacyjnego, czy są jakieś uwagi do tego tekstu.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja mam tylko taką uwagę, dotyczącą sformułowania… Zacznę może od tego, że mamy projekt uchwały zawarty w druku nr 237, i z tego, co wiem, wynika, że autorzy…

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Złożyli autopoprawkę.)

…złożyli autopoprawkę. Tak więc rozumiem, że tekstem, nad którym będą pracowały połączone komisje, jest tekst autopoprawki. Moja uwaga dotyczy tylko…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: To ja od razu zapytam, czy wszyscy senatorowie mają tekst autopoprawki. Tak. Bardzo proszę, Pani Mecenas.)

Jest to uwaga dotycząca akapitu trzeciego i zawartego w nim wyrażenia „obywateli RP”, ponieważ Obywatele RP jest to ruch społeczny, a rozumiem, że autorom projektu uchwały chodzi o obywateli Rzeczypospolitej Polskiej. Tak więc aby uniknąć takiego zawężenia, należałoby po prostu rozpisać skrót RP jako Rzeczypospolitej Polskiej i ewentualnie po słowie „kobietom” dodać jeszcze jeden myślnik, ponieważ chodzi o wyłączenie z tej grupy obywateli RP kobiet. Lepiej by to wyglądało technicznie.

I jeszcze 2 przecinki. Jeśli państwo chcą, to mogę…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Tak, tak. Bardzo proszę.)

W akapicie pierwszym po słowie „publicznych” w opinii Biura Legislacyjnego przecinek jest niepotrzebny.

Również w akapicie szóstym po słowach „zmian ustrojowych” jest przecinek, który niepotrzebnie dzieli to zdanie. Dziękuję.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Ja oczywiście przyjmuję te uwagi Biura Legislacyjnego. Jeżeli…

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dobrze.

Rozumiem, że w imieniu autorów pani marszałek stwierdza, że zgadza się z tymi uwagami.

Otwieram dyskusję.

Kto z państwa…

Pan senator Gogacz. Bardzo proszę.

Senator Stanisław Gogacz:

Ja mam pytanie do pani marszałek, która się podpisała pod tą inicjatywą.

W związku z tym, że w akapicie pierwszym mówi się o władzach publicznych, zaś w treści projektu mowa jest o 1 instytucji, o Trybunale Konstytucyjnym, chciałbym zapytać, jakie według pani, bo z treści, jak powiedziałem, to nie wynika, instytucje, jakie władze publiczne ma pani na uwadze. To po pierwsze.

Po drugie, poddaje pani krytyce orzeczenie, wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Chciałbym zapytać, czy treść tej uchwały nie kłóci się z art. 195 konstytucji, który stwierdza, że sędziowie Trybunału Konstytucyjnego w sprawowaniu swojego urzędu są niezawiśli i podlegają tylko konstytucji. To na początek tyle. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo proszę, Pani Marszałek.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Odpowiadam. Jakie władze publiczne? Ja przypominam, że jest trójpodział władzy i oczywiście trybunały również są władzami. To jest pierwsza kwestia. W związku z tym ja w bardzo delikatny sposób powiedziałabym, że dużą nierozwagą było w sytuacji, kiedy ta sprawa była już kilkakrotnie odraczana przez prezes Trybunału, panią prezes Przyłębską, podjęcie decyzji o tym, że właśnie w tym momencie zostanie to orzeczenie wydane. To jest oczywiście nieodpowiedzialność. Gdy popatrzymy na to z punktu widzenia odpowiedzialności za to, co się dzieje w państwie, to okaże się, że Trybunał jako jedna z władz, czyli element władzy sądowniczej, również ponosi za to odpowiedzialność. To jest pierwsza kwestia, generalnie to jest odpowiedź na pana pytanie.

Druga rzecz. Pan powiedział o tym, że jest to wyrok Trybunału Konstytucyjnego. No, ja mam tutaj poważne wątpliwości prawne, które mam od wielu lat, bo 3 osoby w tym Trybunale Konstytucyjnym są wybrane na miejsca już obsadzone. Jest to cały czas kwestia sporu prawnego, również z instytucjami unijnymi, nie tylko wewnątrz naszego kraju. I generalnie te osoby, które nie zostały wybrane na miejsca, na które powinny być wybrane, były w składzie… Chodzi o ten skład, który orzekał o dopuszczalności czy niedopuszczalności aborcji z przyczyn embriopatologicznych. Procedowanie Trybunału w takim składzie, w niewłaściwym składzie powoduje to, że ten wyrok nie jest wyrokiem istniejącym w ocenie takiej bardzo prawniczej. Dlatego nie korzysta niejako z ochrony konstytucyjnej, o jakiej pan senator powiedział. I jest to oczywiście motywowane ideologicznie. Ja już nie będę na tym etapie wprowadzać wątków politycznych, jeżeli chodzi o kwestię zawisłości czy niezawisłości niektórych osób, które zasiadają w Trybunale Konstytucyjnym. Sam pan prezes Prawa i Sprawiedliwości kiedyś w tej kwestii się wypowiadał i niech te słowa o odkryciach towarzyskich pozostaną słowami wypowiedzianymi przez pana prezesa. Nie będę ich komentować.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Zdrojewska, a następny zapisany do głosu jest pan senator Brejza.

Pani Senator, bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo.

Odnosząc się do tego, co powiedział pan senator, i wspierając panią marszałek w tym, co przed chwilą powiedziała, także treść zawartą w projekcie uchwały, który dotyczy działań władz publicznych, chciałabym przypomnieć, że pod wnioskiem podpisali się też posłowie, a władze publiczne w Polsce deklarują jednoznaczne wsparcie dla tego wyroku. To nie jest żadna niespodzianka, nie jesteśmy zaskoczeni tym, że ten wyrok był inspirowany, także ten wniosek był inspirowany przez władze Prawa i Sprawiedliwości. Według mnie to nie budzi żadnych wątpliwości. I składanie odpowiedzialności tylko i wyłącznie na Trybunale Konstytucyjnym jest zdecydowanym zawężeniem w takiej sytuacji, jaką mamy w tej chwili w kraju.

Druga rzecz, na którą chciałabym państwu zwrócić uwagę – to tak, abyśmy się zastanowili – to jest trzeci akapit, zdanie drugie. Wydanie takiego orzeczenia w dobie szalejącej pandemii koronawirusa należy traktować jako prowokację oraz zamach na życie i zdrowie Polek i Polaków, którzy w obronie praw kobiet demonstrują od kilku dni na ulicach. Uważam, że stwierdzenie, że w tej chwili mamy do czynienia z… Czy chodzi o to, Pani Marszałek, że zagrożenie koronawirusem to jest zamach na zdrowie i życie Polek i Polaków, czy też chodzi o wynikający z ustawy zamach na życie Polek? Chciałabym poprosić o uściślenie. Dziękuję bardzo.

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Czy mogłabym…)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Tak, tak, oczywiście. Proszę, Pani Marszałek.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pani Senator, tu w zasadzie chodzi o 2 kwestie. Pierwsza jest taka, że oczywiście ten wyrok w takim zakresie jest zamachem na życie i zdrowie Polek, ale do tego, po drugie, został wydany w takim momencie. Było wiadomo, że wzbudzi on poważne protesty społeczne, ludzie wyjdą na ulice i będą protestowali, mimo że każdy kontakt międzyludzki również dla tych osób jest zagrożeniem. Czyli to zagrożenie jest jakby z 2 stron. Chodzi o to, że jest to sprowokowanie Polaków do tego, żeby wyszli na ulice. Ja już nie chcę zastanawiać się nad tym, komu było potrzebne to, żeby… Po wczorajszym przemówieniu, orędziu prezesa, który wzywa w zasadzie do obrony… No to w tym momencie te słowa stają się tym bardziej ważne, jest to w jakimś sensie prowokacja i zamach na Polaków, na życie i zdrowie Polaków.

(Senator Barbara Zdrojewska: Przepraszam, jeśli mogę, Panie Przewodniczący, jeszcze się odniosę.)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

W takim razie pełna zgoda. Rozumiem, że mamy na myśli zamach na życie i zdrowie Polek poprzez ustawę…

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Tak.)

…i zamach na życie i zdrowie Polaków…

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Tak, tak.)

…na skutek wyprowadzenia swoją decyzją w takim momencie ludzi na ulice. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym oddać głos biorącemu udział w pracach komisji zdalnie senatorowi Brejzie, który zgłosił poprawkę.

Pan senator Brejza. Panie Senatorze, proszę.

Panie Senatorze, nie słyszymy pana.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Krzysztof Brejza: Teraz mnie słychać? Przepraszam, Panie Przewodniczący.)

Tak. Tylko proszę mówić trochę głośniej.

Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Brejza:

Dobrze.

Składam poprawkę, by w pierwszym zdaniu po słowach „działania władz publicznych zmierzające do podważenia zagwarantowanego w konstytucji neutralnego światopoglądowo charakteru naszego państwa” dopisać…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? …„Które doprowadziły do największych”…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Panie Senatorze, słyszymy pana słabo.)

Przepraszam. Teraz lepiej? Halo?

(Głos z sali: Tak.)

(Głos z sali: Teraz lepiej.)

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Tylko pan senator Czerwiński słyszał pana dobrze.)

(Wesołość na sali)

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Bardzo proszę.)

Czy teraz mnie słychać? Rozłączyłem zestaw.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Proszę kontynuować.)

(Głos z sali: No znowu nie słychać.)

Składam poprawkę, aby w pierwszym zdaniu po słowach „charakteru naszego państwa” dodać przecinek i dopisać „które doprowadziły do największych i najszerszych w historii Polski wystąpień i demonstracji Polek i Polaków”.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Ale to w pierwszym…)

To jest rzecz bardzo obiektywna i w całej tej dyskusji, oczywiście niezależnie od poglądów…

(Głos z sali: Bo to w trzecim akapicie…)

…ocen tego niejako nierozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego należy opisać rzeczywistość. No, rzeczywistość mamy taką, że nigdy w historii Polski, nawet w latach osiemdziesiątych, czy to w przypadku wielkich demonstracji trzeciomajowych, demonstracji jedenastolistopadowych, czy w czasach II Rzeczypospolitej nie było tak szerokich protestów, manifestacji i demonstracji obywateli sprzeciwiających się decyzji jednego z organów władzy, sprzeciwiających się oczywiście w sposób pokojowy, ale biorących udział w protestach obejmujących nie tylko metropolie, największe miasta, ale również miasta średnie, małe i mniejsze. W mojej opinii taki fakt powinien być bezwzględnie odnotowany przez Senat w jego uchwale. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Panie Senatorze, tylko tutaj mamy taki problem, że zgodnie z tym, co pan senator zgłosił pisemnie, to pańska zmiana jest w trzecim akapicie…

Senator Krzysztof Brejza:

To ja bardzo przepraszam, chciałbym to zmienić. Ja wysłałem drugi e-mail, w którym wycofałem poprawkę do trzeciego akapitu. Uważam, że to zdanie powinno być w pierwszym akapicie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, czyli nie po słowach „które od kilku dni na ulicach naszego kraju demonstrują”, tylko tak jak jest w aktualnie przesłanej poprawce, w pierwszym akapicie po słowach „charakteru naszego państwa” proponuję dodać przecinek i wtedy…

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Panie Senatorze, nie, nie, to ja miałbym taką prośbę. My musimy najpierw pana poprawkę wydrukować, rozdać senatorom i ja panu za chwilę znowu udzielę głosu. Bo w tej chwili co innego jest pisemnie zgłoszone i nie mamy w ręku pana nowej poprawki. Tak więc na razie zawieśmy dyskusję na ten temat. Dobrze?

(Senator Krzysztof Brejza: Dobrze.)

I do tego wrócimy. Za chwilę oddam panu senatorowi głos.

Pani marszałek chciała zabrać głos.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Mnie się wydaje, że bardziej ta pierwsza poprawka by tu pasowała, tzn. w trzecim akapicie. Tak jest w mojej ocenie. Niemniej jednak myślę, że trzeba by to było poddać pod głosowanie. Chodzi o to, żeby później nie było dyskusji o tym, które demonstracje były większe, a które mniejsze.

(Głos z sali: Jasne.)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

To jest jasne. Oddam pani marszałek głos w momencie, gdy ta poprawka będzie już skonkretyzowana, i wtedy pani marszałek powie, czy za, czy przeciw.

Zgłaszał się pan senator Czerwiński. Potem pan senator Klich.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Przyznam się, że ja nawet nie wiem, od czego zacząć. Może zacznijmy od końca, tzn. od tej poprawki. Jeśli te obecne demonstracje określamy jako największe w historii Polski wystąpienia i demonstracje, to jest to po prostu fałsz historyczny. To jest próba budowy… najpierw wskazania mitu założycielskiego, a potem być może budowy jakiegoś szerszego ruchu, ale to będzie budowane na fałszu. Ja przypomnę, że były znacznie większe demonstracje, znacznie większe wystąpienia, nawet ja pamiętam je w historii. Jeśli będziemy tak pracować… Ja może miałbym prośbę do autorów: po prostu nie ulepszajcie już tej uchwały, bo co dopisek, to jest gorzej. Jak porównuję tekst poprawki w wersji, którą teraz rozpatrujemy, z tą wersją, która jest w druku, to muszę powiedzieć, że z czasem wygląda to coraz gorzej.

A teraz już do poważniejszych spraw. Otóż jaki jest cel tej uchwały? W jaki sposób Senat może wpłynąć na inne władze publiczne? Tego nie wiem. Moralnie być może. Formalnie w żaden sposób. A już próby wpływania, bo tak to rozumiem, na wynik postępowania i na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego uważam wręcz za skandaliczne. Gdzież w konstytucji mamy prawo do tego? Oczywiście wypowiadać się można na każdy temat, tylko pytanie: po co? Rozumiem, że autorzy uchwały chcą wejść w spór polityczny, który się teraz toczy. Dobrze, niech wchodzą. No, chcą być pokazywani w telewizji, chcą zaistnieć. Ja to rozumiem. Tylko skoro tak, to niech to robią na własny rachunek i nie wciągają w to Wysokiej Izby. Ja wielokrotnie z mównicy senackiej na plenarnym posiedzeniu, także na posiedzeniach komisji, mówiłem, że status uchwał Senatu staje się coraz niższy przez takie, a nie inne rozdrabnianie autorytetu tych uchwał. A to, z czym mamy do czynienia tutaj… Czy w każdym momencie, gdy będzie jakikolwiek spór polityczny czy też światopoglądowy, o tym za chwilę, my będziemy wkraczać i prezentować, większość senacka będzie prezentować swoją postawę, swoje poglądy? Nie widzę sensu. Oczywiście oprócz tego, że – tak jak powiedziałem – autorzy błysną i przez kilka audycji będą pokazywani w głównych programach telewizyjnych.

Cała uchwała jest zbudowana na sprzecznościach, sprzecznościach z logiką, sprzecznościach z faktami oraz na wewnętrznych sprzecznościach. Także z historią, ale to już powiedziałem o faktach. Proszę państwa, no jak inaczej można odczytać akapit „wydanie takiego orzeczenia w dobie szalejącej pandemii koronawirusaˮ – to są słowa z tej uchwały – „należy traktować jako prowokację oraz zamach na życie i zdrowie Polek i Polakówˮ. Czy to oznacza, że Trybunał Konstytucyjny celowo wydał to orzeczenie, bo rozpoczęła się czy trwa pandemia? Czy to ma być wniosek, który Senat chce przekazać opinii publicznej? To jest tok rozumowania Wysokiej Izby?

Idźmy dalej. Należy zwrócić uwagę również na fakt, że wyrok został wydany przy udziale osób nieuprawnionych do orzekania, co czyni go wyrokiem nieistniejącym. No, w tej Izbie w tej komisji kilkukrotnie, co najmniej kilkukrotnie rozpatrywaliśmy kwestie związane z wyrokami Trybunału Konstytucyjnego i raz przyznajemy, że te wyroki istnieją, mało tego, próbujemy je zrealizować czy też no doprowadzić do jednolitości w przypadku wyroków zakresowych, a innym razem uważamy, że nie istnieją. Mamy tu sprzeczność logiczną. Jeśli wyrok nie istnieje, to po co się nim zajmować? To kieruję do autorki. Albo istnieje i wywiera skutki prawne, wtedy być może jest sens mówienia o nim, albo nie istnieje.

(Głos z sali: Jeśli nie istnieje, to po co demonstrować?)

Ja nie oceniam demonstrantów, bo to jest zupełnie inna kwestia. O demonstrantach za chwilę. Ja mówię o treści tej uchwały.

Proszę państwa, co tu jest przyczyną, a co skutkiem? Z treści tej uchwały wynika, jakoby wyrok miał być skutkiem demonstracji. Chyba jest odwrotnie. To demonstracje są skutkiem. Może bardziej jest on zapalnikiem, wyrok jest zapalnikiem demonstracji.

Ja do treści tej nowej uchwały – mam nadzieję, że na plenarce będzie na to czas – odniosę się w sposób bardziej szczegółowy. Te kilka przykładów powinno świadczyć o tym, co się dzieje z treścią, która jest pisana na zamówienie.

Inną kwestią jest to, że w Polsce mamy do czynienia z próbami przeprowadzenia, może to są zbyt wielkie słowa, pewnego rodzaju rewolucji kulturalnej, związanym także np. ze skutkami w postaci ataków na Kościół jako instytucję i na kościoły jako budynki. To nie jest pierwszy przypadek.

(Głos z sali: Gdzie jest atak na Kościół?)

Ja mówię teraz o kwestiach faktycznych, nie o treści. Wyraźnie to było rozgraniczone. Jeśli ktoś nie zrozumiał, to jeszcze raz. Teraz mówimy o tym, co się dzieje na zewnątrz tego budynku.

A to wyolbrzymianie kwestii związanych z pedofilią w Kościele i przyjmowanie – to nie jest mój tok rozumowania – że pedofilia jest tylko wśród hierarchów Kościoła, co jest oczywiście nieprawdą; a to próby naruszania uczuć religijnych np. przez świętokradzkie wyobrażenia, które się pojawiały na niektórych marszach LGBT; a to próby przedstawienia jakiejś pseudomszy, naigrywanie się z mszy świętej. Ogólnie rzecz biorąc, są to próby znalezienia w ten czy w inny sposób – oczywiście według autorów tych prób – skutecznej metody walki z Kościołem.

Proszę państwa, dlaczego? Czy państwo się zastanawiacie, dlaczego to jest tak, że autorem wyroku jest Trybunał Konstytucyjny, a atakowane są budynki kultu religijnego? Z punktu widzenia logiki nie ma tu żadnej kontynuacji, nie ma żadnej ścieżki przyczynowo-skutkowej. Ja nie mówię o kwestiach wyobrażeń i o kwestiach związanych z próbą znalezienia jeszcze jednej ścieżki ataku na Kościół. To jest pewnego rodzaju wojna ideologiczna, która wkracza do Polski, do Rzeczypospolitej. Była wcześniej, a teraz obserwujemy jeszcze większe jej natężenie. Narzędzia są bardzo różne, efekt ma być ten sam. I rzeczywiście, to się dzieje poza nami. Tylko pytanie: czy Senat ma się w to wpisywać? Bo rozumiem, że instytucje publiczne to wszystkie instytucje publiczne.

Uważam, że, po pierwsze, uchwała jest niepotrzebna, po drugie, zawiera fałszywe treści, a po trzecie, powoduje, że status uchwały senackiej jako instytucji staje się coraz niższy przy takich narzędziowych próbach wkroczenia w bieżącą walkę polityczną. Nie od tego jest Senat, nie od tego są uchwały senackie. Dlatego wnoszę o odrzucenie uchwały w pierwszym czytaniu, formalnie oczywiście.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Za chwilę oddam głos panu senatorowi Klichowi, ale teraz bym poprosił pana senatora Brejzę, bo dostaliśmy ten drugi tekst poprawki.

Czy pan senator chciałby jeszcze coś do tego dodać?

Senator Krzysztof Brejza:

Myślę, że każdy z państwa senatorów, wysłuchawszy zarzutu pana senatora Czerwińskiego wobec rzekomego fałszu tego opisu rzeczywistości, może to zweryfikować w swoim okręgu wyborczym. Ani w czasie sierpnia roku 1980, ani jeśli chodzi o manifestacje trzeciomajowe czy to w 1982 r., czy w 1983 r., charakter i zasięg terytorialny demonstracji, marszów, wystąpień obywateli, Polek i Polaków nie był tak szeroki jak w ciągu ostatnich dni. Gdybyście państwo poparli tę poprawkę, to możecie mieć pewność, że do podobnych wniosków historycy dojdą za 40 czy 50 lat, bo to jest opis rzeczywistości, a nie żaden fałsz. Fałszem i nieuczciwością jest próba negacji tego. Tak jak fałszem… Tak jak nieuczciwością jest to, do czego doprowadziły rządy przez ostatnie 5 lat. Chodzi o największy i najgłębszy podział pomiędzy Polakami. To też będzie opisane w podręcznikach historii współczesnej Polski. Nigdy społeczeństwo nie było tak skłócone jak obecnie, ani w czasach PRL, ani w czasach wcześniejszych, łącznie z zaborami, nigdy Polacy nie byli tak wzajemnie skłóceni. A wiadomo, kto ponosi za to odpowiedzialność, formacja, która rządzi i która do tego doprowadziła. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Klich. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Klich:

Dzień dobry państwu.

Panie Przewodniczący! Szanowni Wnioskodawcy!

Ja, po pierwsze, uważam, że uchwała Senatu jest nie tylko potrzebna, ale jest konieczna, bo Senat nie powinien w swoich uchwałach zajmować się sprawami egzotycznymi, tak jak to było w poprzedniej kadencji, tylko sprawami dla Polaków i Polek istotnymi, takimi, które rzeczywiście dotyczą naszego kraju i od których zależy przyszłość naszych obywateli. W związku z tym nie mam wątpliwości co do tego, że Senat ma nie tylko prawo, ale wręcz obowiązek odniesienia się do tego, co się w tej chwili dzieje w Polsce. A dzieją się, odbywają się rzeczywiście największe od 2018 r., podkreślam, największe od 2018 r. demonstracje, które nie tylko rozlały się po całym kraju, ale też zeszły bardzo, bardzo nisko, do małych i maleńkich miejscowości. To jest bunt społeczny. To jest rewolta społeczna. I my musimy dobrze nazwać to, czego jesteśmy obserwatorami, i musimy zrozumieć to, co się dzieje.

Otóż w moim głębokim przekonaniu zapalnikiem jest podważenie, a właściwie obalenie kompromisu aborcyjnego, który oczywiście był krytykowany z jednej i z drugiej strony, zwolennicy dalej idącego zakazu aborcji, zwolennicy rozluźnienia zasad dokonywania aborcji byli jego przeciwnikami, ale on przez 27 lat gwarantował spokój społeczny w Polsce, czyli tak naprawdę utrudniał albo wręcz uniemożliwiał podejmowanie działań, które by ten spokój społeczny wysadziły w powietrze.

I to władza jest odpowiedzialna za wysadzenie w powietrze tego kompromisu aborcyjnego. Chyba nie mamy wątpliwości co do tego, kto to spowodował. Co więcej, jak wielu mówi, tchórzliwa władza, dlatego że ani na tej sali, ani na sali sejmowej władza nie odważyła się podnieść tej sprawy. Uczyniła to poprzez atrapę Trybunału Konstytucyjnego, o czym doskonale wszyscy wiemy, czyli Trybunał Julii Przyłębskiej, który nie ma walorów Trybunału Konstytucyjnego zapisanego w konstytucji. I to stanowisko, które sobie tamta pani i tamci panowie przyjęli, nie jest ani żadnym orzeczeniem, ani żadnym wyrokiem. To jest stanowisko czysto polityczne, którego efektem jest to, co obserwujemy na co dzień. Można oczywiście argumentować, że jest inaczej, ale spędziliśmy tutaj długie godziny, długie dni w poprzedniej kadencji, wykazując, że PiS uczynił skok na Trybunał Konstytucyjny i całkowicie podporządkował go władzy politycznej. W związku z tym mnie się wydaje, że powinniśmy posługiwać się adekwatnym językiem do tego, co rzeczywiście uważamy za prawdę. A prawdą jest – jeszcze raz – że to nie jest żaden wyrok, to nie jest żadne orzeczenie. To jest stanowisko, które udaje wyrok.

Są 3 powody, żeby je przypomnieć, 2 dobrze znane na tej sali, dla których to nie jest wyrok ani orzeczenie. Pierwszy jest taki, że w dalszym ciągu w składzie Trybunału Konstytucyjnego, i to w tym składzie orzekającym, mamy 1 sędziego dublera i 2 sędziów, którzy zastąpili sędziów dublerów. A zatem nieprawomocny skład orzekający dyskwalifikuje jego stanowisko pod względem legislacyjnym. Po drugie, przewodniczącą składu orzekającego jest prezes Trybunału Konstytucyjnego, która została w sposób niezgodny z prawem powołana, najpierw w sposób niezgodny z konstytucyjną powołana na p.o. prezes Trybunału, jak wszyscy pamiętamy, a potem w sposób niezgodny z wieloma przepisami ustawowymi powołana na stanowisko prezesa Trybunału Konstytucyjnego. To jest druga wada, wada prawna. Po trzecie wreszcie, o czym mało się dyskutowało w Polsce, Sejm powinien był zaprezentować swoje stanowisko odnośnie do wniosku grupy posłów, a nie zaprezentował, ponieważ pominięto Komisję Ustawodawczą Sejmu, a zatem niezgodnie z regulaminem, niezgodnie z obowiązującymi przepisami Sejm piórem, ustami pani marszałek zaprezentował swoje stanowisko. Te 3 sprawy powodują, że wyroku nie ma. I my powinniśmy to tu zapisać, a nie bawić się w jakiś pseudolegalizm, uznający niekonstytucyjne organy Rzeczypospolitej.

Teraz jeszcze słowo o tym, czego w tej chwili dotyczy protest. Ten protest jest już protestem politycznym. On już nie dotyczy tylko i wyłącznie kwestii światopoglądowej, tak jak chcą projektodawcy tej uchwały, ale ludzie na ulicach, dziesiątki tysięcy ludzi na ulicach w większości miast polskich domagają się praworządności. Ludzie domagają się praworządności, ponieważ zasada praworządności, a nie zasada neutralności światopoglądowej państwa została naruszona. Przecież Polska zgodnie z konstytucją jest demokratycznym państwem prawa, a zatem państwem, które opiera się na zasadzie praworządności. I jeżeli teraz tzw. Trybunał Konstytucyjny podważa zasadę praworządności i przeciwko łamaniu tej zasady praworządności, w tym konkretnym przypadku kompromisu aborcyjnego, protestują obywatele, to my jesteśmy zobowiązani do tego, żeby nazwać to po imieniu. Dlatego uważam, że ten tekst powinien zostać poprawiony.

Uważam, że w pierwszym akapicie słowa „neutralnego światopoglądowo charakteru naszego państwa” powinny być zastąpione słowami „zasady praworządności”, czyli „Senat Rzeczypospolitej Polskiej z najwyższym niepokojem przyjmuje działania władz publicznych zmierzające do podważenia zagwarantowanej w konstytucji zasady praworządnościˮ.

Po drugie, uważam, że wszędzie tam, gdzie jest mowa o orzeczeniu albo o wyroku, powinniśmy mówić o stanowisku, a zatem w drugim akapicie nie „orzeczenie” tylko „stanowisko”, w trzecim akapicie nie „wydanie takiego orzeczenia” tylko „wyrażenie takiego stanowiska”, w czwartym akapicie nie „należy zwrócić również uwagę na fakt, że wyrok został wydany”, tylko „stanowisko to zostało wyrażone”. To jest adekwatne do rzeczywistości.

I wreszcie trzecia poprawka, związana z tym, o co chodzi obecnej władzy. Obecna władza dąży do tego, żeby utrwalić niepraworządność w naszym kraju, żeby to władza decydowała, a nie prawo. W związku z tym uważam, że fragment „obecny czas i ograniczenia związane z pandemią nie powinny być pretekstem do zmian ustrojowych naruszających neutralność światopoglądową naszego państwa” powinien brzmieć „obecny czas i ograniczenia związane z pandemią nie powinny być pretekstem do zmian ustrojowych naruszających praworządność w naszym kraju”. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję.

Skoro jestem przy głosie, chciałbym dodać do tego, co powiedział pan senator Klich, przypomnieć wszystkim kolegom i koleżankom, że przez całą poprzednią kadencję jako mniejszość senacka zawsze głosowaliśmy przeciw implementacji tych orzeczeń, w których wydawaniu brali udział dublerzy. Tak że to nie jest coś nowego, przez całą poprzednią kadencję w ten sposób postępowaliśmy.

W tej chwili bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Martynowskiego.

Bardzo proszę.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Ja uważam, że ten projekt uchwały to jest dolewanie benzyny do ognia. Ja nie zgadzam się z tym, by Senat był zakładnikiem kilku senatorów lewicowych, którzy poprzez podjęcie takiej uchwały chcą podpalić Polskę. Uważam, że cały ten tekst jest skandaliczny. Brakuje właściwie tylko jeszcze słów uznawanych powszechnie za obelżywe, które zastępuje się w niektórych środowiskach ośmioma gwiazdkami. Jeżeli chcecie robić w ten sposób, iść w takim kierunku, to bardzo proszę, ale uważam, że naprawdę podpalacie Polskę. Dlatego ja się dołączam do wniosku pana senatora Czerwińskiego o odrzucenie tego projektu uchwały.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Senatorze.

W tej chwili głos zabierze senator Borowski. Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Rozumiem, że słowa o podpalaniu Polski są związane z tym, co się aktualnie w Polsce dzieje, a wszyscy wiemy, że dzieje się coś, co nawet nie od 2018 r., tylko, można powiedzieć, od wielu lat – nie chcę iść w formułowaniu tego tak daleko jak senator Brejza i proponowałbym mu trochę zmodyfikować tę poprawkę, „od wielu lat” to jest dobre określenie – się nie zdarzyło, bo rzeczywiście takiej skali protestów społecznych nie było.

Teraz jest pytanie: dlaczego one wybuchły? Czy to opozycja spowodowała, podpaliła Polskę? My tylko przez cały okres rządów Prawa i Sprawiedliwości zwracaliśmy uwagę, że ta polityka, którą PiS prowadzi, polityka dzielenia społeczeństwa, łamania praworządności i narzucania rozwiązań wynikających z określonego światopoglądu, będzie zgubna, będzie prowadziła do coraz większego konfliktu. Oczywiście nie przewidywaliśmy akurat tego, to jest zupełnie jasne. Obecny Trybunał Konstytucyjny, tzw. Trybunał Konstytucyjny przez 3 lata nie zajmował się tym tematem i nagle się zajął. Jak to w ogóle określić? W tym projekcie uchwały określamy to jako prowokację, bo to można określić albo jako prowokację, albo jako głupotę. Mamy do wyboru tylko te 2 określenia. To po pierwsze.

Po drugie, jeżeli chodzi o kwestię neutralności światopoglądowej i kwestię protestów wobec hierarchii kościelnej, także pewne działania, które miały miejsce w kościołach, ja chcę jasno powiedzieć, że tego nie pochwalam i uważam, że tego rodzaju działania nie zaskarbiają sympatii i poparcia temu ruchowi. Tylko trzeba pamiętać, że to jest reakcja, tak, to jest reakcja na narzucanie określonego światopoglądu poprzez przepisy prawne, które odbywa się w Polsce od lat. Ten wniosek, który został skierowany do Trybunału przez posłów Prawa i Sprawiedliwości, przecież nie został skierowany do środowiska, do wspólnoty religijnej po to, żeby przestrzegała pewnych reguł, tylko został skierowany po to, żeby generalnie zakazać, żeby zastosować prawny zakaz. I tego rodzaju działania, permanentne, konsekwentne, że już nie wspomnę o Tadeuszu Rydzyku i o tym wszystkim, co tam się dzieje, to wszystko od dawna budziło sprzeciw. I ten sprzeciw się dzisiaj także w tym wyraża, to są pretensje, bardzo ostre pretensje do tego rodzaju polityki, która jest nacechowana i która jest w jakimś sensie dyktowana pewnym fundamentalizmem religijnym. Dlatego uważam, że sformułowania o naruszaniu zasad neutralności światopoglądowej państwa są zasadne.

Ten ruch, ten protest, który dzisiaj ma miejsce w Polsce, ma 2 oblicza. Jedno to jest domaganie się praworządności, zdecydowanie, a drugie to jest domaganie się tego, aby nie narzucano dogmatów religijnych wszystkim obywatelom. Dlatego ja osobiście bym zaproponował, zgadzając się także z senatorem Klichem, że ten element praworządności powinien być tutaj wybity mocniej, żeby w pierwszym akapicie nie wykreślać kwestii neutralności światopoglądowej, ale dodać zasady praworządności, a więc ażeby ten akapit brzmiał tak: „Senat Rzeczypospolitej Polskiej z najwyższym niepokojem przyjmuje działania władz publicznych zmierzające do podważenia zagwarantowanych w konstytucji zasad praworządności i neutralnego światopoglądowo charakteru naszego państwa”.

Zgadzam się również z tym, ażeby te słowa „orzeczenia” itd. zmienić tak, jak senator Klich proponował.

I w przedostatnim akapicie byłaby podobna poprawka.

(Senator Bogdan Klich: Jak w pierwszym, tak?)

Tak, tak.

A co do uwagi dotyczącej tego, że oto jest orzeczenie, którego my nie uznajemy za orzeczenie, a przecież uznawaliśmy orzeczenia itd., powiem tak. No, pan przewodniczący Pociej już powiedział, że nie uznawaliśmy tego w poprzedniej kadencji. W tej kadencji przyjmowaliśmy orzeczenia, które były wydane przez Trybunał w dawnych latach, a jeśli chodzi o te ostatnie, to powiem tak, tam może niektóre rzeczy… To były rzeczy drobne.

(Głos z sali: Ale były.)

Były, tak. I być może niektóre rzeczy się przemknęły. Słusznie pan senator zwrócił na to uwagę. Od dzisiaj, jeżeli w tym składzie będzie znajdował się tzw. dubler albo osoba, która jest na miejsce dublera, my będziemy mogli podjąć inicjatywę ustawodawczą, jeżeli zgodzimy się, że tak powiem, ze sprawą, ale jako własną inicjatywę ustawodawczą Senatu, a nie jako inicjatywę wynikającą z wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję panu senatorowi za zwrócenie na to uwagi, bo rzeczywiście zdecydowanie potrzebna jest tutaj konsekwencja. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Jeszcze jedno pytanie do pana senatora Borowskiego. Czy pańskie słowa na temat tej poprawki senatora Brejzy, że może nie „w historii Polskiˮ, tylko „od wielu latˮ, mam traktować jako poprawkę do poprawki?

Senator Marek Borowski:

Najlepiej by było, gdyby senator Brejza sam to poprawił w ten sposób, a jeżeli nie, to sformułowałbym własną poprawką, nad którą trzeba by osobno głosować.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

To ja od razu zapytam pana senatora Brejzę, żebyśmy trochę zaczęli czyścić, bo tych poprawek do poprawek jest dużo. Czy pan się zgadza? Czy pan chce zmodyfikować swoją poprawkę w ten sposób, jaki przed chwilą został przedstawiony przez senatora Borowskiego, czyli zamiast „w historii Polskiˮ zapisać „najszerszych od wielu lat wystąpień i demonstracji Polek i Polakówˮ?

Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Brejza:

Moja poprawka jest absolutnie prawdziwa i zgodna z historią, z faktami, niemniej jednak, jeżeli koledzy mają zastrzeżenia i wątpliwości, zgodzę się na takie ograniczenie, jakie pan senator Borowski sugeruje.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję.

To ja chciałbym w tej chwili zwrócić się do autorki tekstu. Pani Marszałek, czy pani marszałek wyraża zgodę na poprawkę zmodyfikowaną przed chwilą przez pana senatora Brejzę, czyli aby w pierwszym akapicie po słowach „charakteru naszego państwa” dodać słowa „które doprowadziły do największych i najszerszych od wielu lat wystąpień i demonstracji Polek i Polaków”?

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Tak, gdyby to miało mieć taki kształt, to wyrażam zgodę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I oczywiście…

(Głos z sali: Czy „najszerszychˮ…)

Może „największychˮ.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Tak, „największychˮ.)

Tak, „największychˮ. Gdyby pan senator Brejza jeszcze to…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Bez „najszerszychˮ.)

Tak.

I dokładnie tę samą uwagę, którą przedstawił pan senator Borowski, miałabym odnośnie do poprawki pana senatora Klicha. Zgadzam się z tym, że kwestia praworządności jest tutaj jedną z najistotniejszych, ale wymiar światopoglądowy, te wszystkie argumenty, które przedstawił pan senator Borowski, narzucanie pewnego światopoglądu i włączanie do systemu prawnego pewnych kwestii światopoglądowych ma miejsce od wielu, wielu lat, dlatego to powinno zostać w takim kształcie, w jakim zaproponował to pan senator Borowski.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

I ostatnia rzecz, mianowicie stanowisko pani marszałek do…

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Tych orzeczeń…)

…tych propozycji… Tak.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Chodzi o „stanowiskoˮ? Tak, oczywiście.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dobrze.

Teraz w kolejności zgłoszeń pan senator Komorowski.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Marek Komorowski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Zacznę od tego, że chcę się przyłączyć do wniosku senatorów Czerwińskiego i Martynowskiego o odrzucenie tego projektu uchwały w pierwszym czytaniu.

Na ten projekt uchwały, proszę państwa, trzeba spojrzeć tak, jak spojrzałyby na to osoby, które nie wiedzą, co się w kraju dzieje, ewentualnie mają jakąś wiedzę wynikającą z przeczytania tekstu tego projektu uchwały. No to cóż tam piszemy? O jakimś nieludzkim traktowaniu, torturach, naruszaniu godności, o rzeczach, które praktycznie nie istnieją, nie funkcjonują, których nie ma w przestrzeni publicznej, o nieuprawnionych osobach do orzekania itd., itd.

Proszę państwa, z przykrością muszę stwierdzić, a jestem praktycznie już rok senatorem, że państwo, druga część, bo tak tu się to podzieliło, dążycie od roku, a może i wcześniej, ale ja obserwuję to praktycznie od roku, do anarchii konstytucyjnej. Podważacie rangę wszystkich organów konstytucyjnych, które zostały zmienione. Podważacie… Wcześniej nie podważaliście wyroków Sądu Najwyższego, teraz podważacie wyroki Sądu Najwyższego, wcześniej nie podważaliście orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, teraz podważacie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, za moment zaczniecie podważać opinie rzecznika praw obywatelskich, bo nie podoba wam się to, że następują zmiany w funkcjonowaniu organów konstytucyjnych. No, treść tej uchwały dobitnie o tym świadczy. Stwierdzenia padające na tej sali, nawet w czasie tej dyskusji „tamta pani i tamci panowie”… No, proszę państwa, to są organy konstytucyjne. Zachowajmy szacunek do organów państwa. Kolejna sprawa to „działania władz publicznychˮ, to z uchwały. Jakich władz publicznych? No jest tak nieostro… Państwo podsycacie tę atmosferę, która panuje na mieście, i chcecie czerpać z tego jakieś własne profity.

Może to nie jest czas na dyskusję na tematy ideologiczne itd., ale ta uchwała szkodzi nam, ona będzie szkodziła wizerunkowi Senatu i będzie szkodziła Polsce. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz senator Szejnfeld. Bardzo proszę.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo.

Zgłosiłem się po to, żeby wzmocnić pogląd wyrażony przez senatora Bogdana Klicha, cieszę się, że pan senator Marek Borowski również poszedł w tym kierunku, dlatego że nie ulega dla mnie żadnej wątpliwości, także jako człowieka, który pamięta z autopsji czasy walki o demokrację i praworządność z lat osiemdziesiątych i cieszy się, że od 1989 r. przez 25 lat panował w Polsce szacunek dla demokracji i praworządności, dla konstytucji i przepisów ustaw stanowionych, przez 25 lat, bo od 2015 r. tego szacunku dla prawa stanowionego i zasad demokracji, równości, równouprawnienia w Polsce nie ma… Stan w tym zakresie się pogarsza, a ostatnie dni dowodzą, że szacunek ten jest kompletnie niwelowany. W związku z tym ja podzielam pogląd, że tutaj trzeba podkreślić to, co faktycznie w mojej ocenie obywatele w swoich protestach i manifestacjach wyrażają, że łamane są zasady demokracji w Polsce, a jak demokracji, to i praworządności. I owszem, prawdą jest, że dokonywane jest również zachwianie równowagi między państwem świeckim a wyznaniowym, czego nie można pominąć w tym tekście. Dlatego dopisanie tutaj sformułowania, które by łączyło te dwie rzeczy w jedną całość, moim zdaniem jest konieczne.

I zastanawiam się, tu zwracam się do pani marszałkini, która reprezentuje wnioskodawców, czy nie użyć po prostu – pani marszałkini jako prawnik będzie wiedzieć lepiej – cytatu z konstytucji, dlatego że gdy będziemy mówić tylko o praworządności… Praworządność jest oczywiście niezbywalnym, tak, niezbywalnym elementem demokracji, ale gdy powiemy tylko o praworządności, to oczywiście wiele innych elementów, które na demokrację się składają, pominiemy. Gdybyśmy więc użyli pojęcia demokratycznego państwa prawnego, tak jak mówi konstytucja, oraz oczywiście pojęcia neutralnego światopoglądowego charakteru, to wtedy mielibyśmy w pełni uwzględnione i kwestię demokracji, i praworządności, i to, czego, moim zdaniem, przynajmniej część reprezentujących władzę faktycznie chce dzisiaj dokonać, czyli naruszenie zasady neutralności światopoglądowej. Tak więc taką modyfikację poddaję pod rozwagę. Reasumuję: chodzi mi o to, żeby użyć po prostu pojęcia konstytucyjnego.

Następna kwestia. Też zgadzam się, że nie możemy używać pojęcia „orzeczenie”, bo jeżeli użyjemy pojęcia „orzeczenie”, to, po pierwsze, będzie to oznaczało, że uznajemy, że ono prawnie funkcjonuje i obowiązuje, a po drugie, skoro tak, to nie możemy napisać tak kolokwialnie, „orzeczenie”, trzeba by je przywołać z daty, z numeru itd. No, bo to jest urzędowy dokument. To nie jest list prywatny. Ale jeżeli przywołamy to orzeczenie pod względem formalnym, to będzie tak, jakbyśmy je uznawali. Tak więc kwestia, czy nazwać to „stanowisko”, czy… Mnie bardziej przekonuje słowo „opinia”. Bo stanowisko też jest jakimś takim bardziej formalnym wyrażeniem poglądu. A opinia to już jest coś, co trudno uznawać za prawnie funkcjonujący dokument. Tak że ja bym proponował bardziej „opinię” niż „stanowisko”.

Dalej. Też poddaję pod rozwagę… Nie upieram się, ale nie bardzo przekonuje mnie tutaj w akapicie drugim także zwrot „odbiera im równość wobec prawa”. Bo skoro „równość wobec prawa”, to należałoby rozważyć… Bo równość to jest wobec kogoś w stosunku do prawa. Tak więc ja bym raczej napisał tak, jak kobiety słusznie krzyczą na ulicy: że odbiera się im wolność wyboru. Wolność wyboru. I to jest, moim zdaniem, zdecydowane i jasne, zresztą wykrzyczane na ulicy. A „równość wobec prawa” to każdy może kwestionować, każdy może przedstawiać tutaj swoje argumenty, że żadnej zasady równości wobec prawa nie ma naruszonej. Ale wolność wyboru, moim zdaniem, absolutnie, jednoznacznie, bezwzględnie i niewątpliwie jest naruszona.

Kolejna kwestia. Przechodzę do przedostatniego akapitu. No, ten bardzo mi się nie podoba, powiem szczerze, dlatego że… On się zaczyna od słów: „obecny czas i ograniczenia związane z pandemią”. No, uważam, że w żadnym wypadku żaden czas nie uprawnia do czegoś takiego jak to, co się w Polsce wydarzyło. Żaden czas. A nie… Czyli jak zostanie formalnie odwołany okres pandemii, to będzie już można łamać konstytucję, prawo kobiet do wolnego wyboru itd.? Tak więc to też należałoby, moim zdaniem, sformułować jakoś inaczej. Ja proponuję – tak na szybko, poddaję to pod rozwagę – napisać: „żadne okoliczności, a szczególnie obecny czas”. Idę tu tak na kompromis, żeby już nie zmieniać od razu całego akapitu, tylko żeby zachować treść oddającą sens nadany mu przez wnioskodawców. Ale jednak „żadne okoliczności, a szczególnie obecny czas”…

Oczywiście, tu należałoby też, nawiązując do pierwszego akapitu, zmienić również „do zmian ustrojowych naruszających neutralność” właśnie na zapis tożsamy z tym z pierwszego akapitu, a więc „do zmian ustrojowych naruszających zasadę demokratycznego państwa prawnego oraz neutralność światopoglądową naszego państwa”.

No, i zastanawiam się, Pani Marszałek, czy po prostu tutaj nie zrobić kropki i tyle, i nie zrezygnować już z ostatniego akapitu. Bo tu znowuż mamy powtórzenie. I tak na szybko trudno byłoby mi zmienić treść tego akapitu. Bo tam jest mamy znowu, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej wzywa wszystkie instytucje publiczne, by w okresie ograniczenia praw obywatelskich w związku z pandemią nie dokonywać… Itd. Nigdy nie powinno się tego dokonywać. To mają być święte prawa: demokracja, praworządność, równość, równouprawnienie. To są święte prawa obywateli, święte prawa człowieka. W żadnych okolicznościach… A nie że w tych okolicznościach to tego nie dokonywać, a w innych to być może byśmy na to przyzwolili. Dziękuję uprzejmie.

A, no i jednocześnie – bo to chyba nie padło, ale, jak rozumiem, takie były intencje także moich przedmówców – zgłaszam sprzeciw wobec wniosku zgłoszonego przez pana senatora Czerwińskiego i chyba Komorowskiego też. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

To od razu, na szybko, bardzo bym prosił panią marszałek o ustosunkowanie się do tych trzech…

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Ja bardzo dziękuję panu senatorowi za te uwagi. Tu trzeba by… Skoro kwestia sformułowania „demokratycznego państwa prawa”…

(Głos z sali: „Prawnego”.)

…„demokratycznego państwa prawnego” jest do rozważenia… Tutaj była też poprawka pana senatora Borowskiego, tak więc musimy to uzgodnić. Ja nie mam tutaj absolutnie żadnych uwag. To jest konstytucyjne sformułowanie.

„Wolność wyboru”. Tak, to być może dzisiaj, w obliczu tego… Bo ten projekt uchwały powstawał… W obliczu tego, co się faktycznie dzieje, być może jest to lepsze sformułowanie.

I „żadne okoliczności”… Tak. Tylko ja od razu wytłumaczę. Chodziło o to, że wykorzystanie sytuacji, kiedy, no, wiadomo, dlaczego ten wyrok zapadł, tzn. to orzeczenie, ten pseudowyrok… Trudno mi jest, jako prawniczce… Mam jakieś ramy myślowe: Trybunał – wyrok. No, niestety, w naszym kraju to tak obecnie nie funkcjonuje. Ale to, co pan zaproponował, to jest bardzo dobre stwierdzenie. „Żadne okoliczności, a szczególnie obecny czas”…

I jeżeli chodzi o ostatni akapit, to jeszcze wczoraj może byłabym przeciwna tej zmianie – chociaż wydaje mi się, że taki apel Senatu byłby zasadny – ale po wczorajszym wystąpieniu prezesa Kaczyńskiego zaczynam mieć takie samo przekonanie jak pan senator, że może faktycznie już zostawić… Ale to jeszcze bym prosiła pana senatora Borowskiego, bo on też dość duże poprawki w tej kwestii nanosił… Zapytałabym, co pan senator Borowski myśli w kwestii tego ostatniego akapitu.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Zanim posłuchamy, co na ten temat myśli pan senator Borowski, to chciałbym doprecyzować: czyli pani marszałek wyraża zgodę, aby w drugim akapicie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…zamienić „odbiera im równość wobec prawa”…

(Głos z sali: Na „wolność”.)

…na „odbiera im wolność wyboru”, tak? Na to jest zgoda?

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Tak, na to jest zgoda.

(Głos z sali: „Prawo wyboru”…)

No, „prawo” jest później…

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Nie, no „odbiera wolność wyboru”.

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: „Wolność wyboru” jest dobrze.)

Tak, wolność wyboru.

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: „Wolność wyboru” jest dobrze.)

(Senator Marek Borowski: Można skreślić „godzi w ich wolność”.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Tak, „godzi w ich wolność” trzeba by skreślić, ponieważ tę wolność daliśmy wcześniej.)

Tak, tak.

Następnie: jest zgoda pani marszałek na…

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: „Żadne okoliczności”.)

…„żadne okoliczności” w przedostatnim akapicie, tak?

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Tak. „Żadne okoliczności, a w szczególności”…)

„A szczególnie obecny czas”… Jest zgoda, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, i teraz…

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

I jeszcze odnośnie do wspomnianych 2 kwestii, czyli państwa prawa i tej ostatniej, to ja bym prosiła o opinię pana senatora Borowskiego.

Senator Marek Borowski:

No, to jest trochę złożona sprawa, ale… Wiadomo, o co chodziło tutaj autorom. Chodziło o to, żeby nie wykorzystywać tego czasu, kiedy, jak wiadomo, ludzie mają bardzo ograniczone możliwości wypowiadania swoich opinii, ograniczone możliwości protestów, manifestacji, a nawet, nie wiem, zbierania podpisów pod czymkolwiek czy spotykania się na jakichś zgromadzeniach, na których mogliby wypracować swoje stanowisko itd. Tak więc… Tylko problem polega na tym, że, jak się jeszcze wczytuję w ten ostatni akapit… Jeśli chodzi o prawa obywatelskie, to są takie prawa obywatelskie, które mogą być odbierane pod pretekstem… tzn. może nie pod pretekstem, ale z wykorzystaniem sytuacji, ale są też takie prawa obywatelskie, które są ograniczane ze względu na pandemię. I jesteśmy tego świadkami i nawet zgadzamy się z tym, prawda? Pod warunkiem, oczywiście, że są one ograniczane zgodnie z zasadami prawodawczymi. Bo, jak wiemy, różnego rodzaju nakazy i zakazy często były wprowadzane bez właściwej podstawy prawnej, co było krytykowane także przez nas. Ale jeśli takie nakazy i zakazy są wprowadzane na właściwej podstawie prawnej, np. noszenie maseczek, ograniczenie wychodzenia z domu itd., no, to trudno… Nie wiadomo, o co tu chodzi, w takiej sytuacji. Dlatego per saldo bym się przychylił do zdania, żeby wykreślić ten…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…ostatni akapit. Bo on by tu wzbudzał za dużo wątpliwości.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Adam Szejnfeld: Jeszcze ten pierwszy akapit dotyczący…)

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Pan senator tutaj też wprowadzał poprawkę, w tym tekście.)

(Senator Adam Szejnfeld: …wprowadzenia zasady demokratycznego państwa prawnego oraz…)

Tak, tak. Ja nie jestem autorem tego tekstu…

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Ale pan senator wprowadzał tutaj poprawkę.)

Tak, wprowadzałem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tzn. mnie się wydaje, że z punktu widzenia takiej czytelności tekstu to „zasada praworządności”, że tak powiem, bardziej przemawia do czytającego czy słuchającego niż „zasada demokratycznego państwa prawnego”, co jest oczywiście wzięte z odpowiedniego artykułu konstytucji. To jest skrót. „Zasada praworządności” wyraża to samo, a jest to bardziej zrozumiałe. Ja bym przy tym został.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

To ja w takim razie, po opinii pana senatora Borowskiego, też zostałabym przy zasadzie praworządności, tym bardziej że faktycznie w obiegu europejskim rule of law też funkcjonuje jako „praworządność”.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Tak, tylko w takim razie bardzo bym prosił, żebyśmy… Jak w takim razie będzie brzmiał pierwszy akapit po zmianie?

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

„Senat Rzeczypospolitej Polskiej z najwyższym niepokojem przyjmuje działania władz publicznych zmierzające do podważenia zagwarantowanych w Konstytucji zasad praworządności i neutralnego światopoglądowo charakteru naszego państwa”…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Rozumiem.)

(Senator Barbara Zdrojewska: „Które doprowadziły do masowych”…)

Tak, „które doprowadziły do największych od wielu lat wystąpień i demonstracji Polek i Polaków”. Tak to będzie brzmiało.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Mamy to zapisane?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Barbara Zdrojewska: Przepraszam…)

Senator Adam Szejnfeld:

Przepraszam, jeżeli można, Panie Przewodniczący…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bo ja nie tylko, że tak powiem, z przywiązania, autentycznego przywiązania do demokracji, do bezwzględnego przestrzegania jej zasad, lecz także z takich względów, że według mnie nasze uchwały, a zwłaszcza uchwały tego typu, mają wymiar nie tylko polityczny, formalny, instytucjonalny, lecz także edukacyjny… No, nie wiem, czy gdyby zrobić… Bo brakuje mi tego pojęcia „demokracja”, w całości projektu uchwały, niekoniecznie w pierwszym akapicie. No, ale on jest oczywiście akapitem otwierającym. Tak więc brakuje mi… Tu nigdzie nie ma słowa o demokracji. A jakby napisać: „zmierzające do…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…podważenia zasad demokracji oraz zagwarantowanej w Konstytucji praworządności i neutralnego światopoglądowo”… itd., itd. No, chodzi mi o to, żeby to pojęcie demokracji się pojawiło w uchwale. Bo nie ma tu ani razu wymienionego tego pojęcia. A nie ulega według mnie wątpliwości, że w związku z tym, z czym mamy do czynienia w Polsce, nie tylko przez ostatnich 5 lat, lecz także przez ostatnich kilka dni, naruszana jest zasada demokracji. Po prostu jest niszczona demokracja. Jest podważana demokracja w naszym kraju. Wprowadza się zasady ustroju autorytarnego. Ustroju autorytarnego, który jest przecież odwrotnością demokracji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Barbara Zdrojewska: …jest poprawka, Panie Senatorze.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Barbara Zdrojewska: Czy mogę już…)

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Jeszcze pani senator Zdrojewska chciałaby zabrać głos.)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Proszę państwa, ja rozumiem. Jest jeszcze 5 senatorów. Tak że bardzo proszę, pani senator Zdrojewska, ale nie tylko pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję. Bo chciałabym, żeby kobiety też miały tutaj jakiś głos, Panie Przewodniczący, a nie bez przerwy kilku panów.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Dlatego pani senator mówi już drugi raz.)

Tak. Bardzo dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I bardzo dziękuję pani marszałek Morawskiej-Staneckiej oraz panu marszałkowi Kamińskiemu w ogóle za przygotowanie tego projektu uchwały. Uważam, że bardzo dobrze, że się… I mam nadzieję, że dzisiaj to uchwalimy.

Chciałabym też podziękować panu senatorowi Klichowi, że dodał „praworządność” do tekstu projektu uchwały. Dlatego że tu nie chodzi tylko i wyłącznie o światopogląd. Chodzi także o praworządność. Ale z drugiej strony chciałabym państwu przypomnieć – zwracam się tutaj do grupy opozycyjnej w Polsce i tych, którzy siedzą tutaj, na tej sali – że kiedy walczyliśmy o Trybunał Konstytucyjny, te wystąpienia nie były takie masowe. Tak więc to, że tutaj chodzi także o światopogląd, jest bardzo istotne. Bo kiedy mówiliśmy o praworządności, te demonstracje naprawdę nie były tak masowe. A w tej chwili zrodziło się coś zupełnie innego. Tzn. demonstracja stricte światopoglądowa – tak uważam – przemieniła się w ciągu tych kilku dni… I to słychać, to widać transparentach, to widać w wypowiedziach, ale też w postulatach, że po prostu społeczeństwo na naszych oczach zaczyna sobie zdawać sprawę, że najpierw trzeba było walczyć o Trybunał Konstytucyjny. Wówczas nie mielibyśmy dzisiaj tych kłopotów, które mamy ze sprawami światopoglądowymi.

Dlatego uważam, że bardzo dobrze się stanie, jeżeli znajdzie się w tym tekście zarówno światopogląd… Przypominam, że światopogląd nie odnosi się tylko do religii, ale do pewnego całokształtu wyznawanych przez człowieka zasad, poglądów itd. To nie jest tylko religia. I myślę, że tutaj przede wszystkim chodzi o światopogląd. Zwracam uwagę, że wśród demonstrujących są też np. osoby wierzące. Tak że tu nie chodzi tylko i wyłącznie o religię. Tak że tu jestem za.

Chciałabym także wesprzeć… Uważam, że ten konsensus… Wolę określenie „praworządność” niż „demokracja i państwo prawa”. Uważam, że te dwie ważne kwestie są tutaj zaznaczone – jeżeli się znajdą w uchwale – praworządność, które to pojęcie jest bardzo zrozumiałe, jak myślę, dla społeczeństwa, i neutralność światopoglądowa państwa.

I chciałabym także wesprzeć, ale z innych powodów… I chciałabym poprosić panią marszałek o zastanowienie się nad wykreśleniem jednak tego ostatniego akapitu. Ja zwrócę uwagę na coś innego. Ja liczę… Nie musimy o tym pisać w tej uchwale, ale ja uważam, że za to, co się stało w Polsce, są odpowiedzialne władze. One powinny znaleźć w tej chwili jakieś rozwiązanie, jakieś wyjście z tej sytuacji. Ja zastanawiam się np. nad tym – i poddaję to pod rozwagę – czy nie powinniśmy pomyśleć nad usunięciem kar znajdujących się w kodeksie karnym, dopóki sprawa w całości nie zostanie jakoś rozwiązana. To możemy zrobić jako Senat lub jako Sejm, jako parlament. To możemy zrobić. Nad tym bym się zastanowiła. Dlatego nie pisałabym tutaj, żeby w ogóle nie robić takich… Oczekujmy od rządu rozwiązań. Zastanówmy się, co możemy bardzo szybko zaproponować w tej sytuacji. Dlatego prosiłabym panią marszałek o usunięcie tego ostatniego akapitu.

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Czyli to, co już było proponowane wcześniej?)

Tak jest. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Pani Marszałek?

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Tak.)

Krótko.

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Tak.)

Czyli jest zgoda na wykreślenie ostatniego akapitu.

Oddaję w tej chwili… Oddam teraz głos senatorowi, marszałkowi Borusewiczowi. Ale chciałbym wszystkich państwa uprzedzić, że o godzinie 10.00 zrobimy przerwę, ponieważ mamy uchwałę na posiedzeniu plenarnym. I to również pozwoli sekretariatowi zebrać to wszystko, żebyśmy mogli głosować. A jak już będziemy głosowali, to będziemy mieli i wyszczególnione poprawki, i ten tekst, propozycję tekstu ostatecznego.

Bardzo proszę, pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Senat nie może udawać, że nic się nie dzieje, że nie został stworzony poważny problem. Odpowiedzialność za to to jest odpowiedzialność PiS. Przecież nie można nie dostrzegać, że to, co dotyczy stanowiska tzw. Trybunału w kwestii aborcji, w zasadzie zakazu aborcji, nie jest kolejną sprawą dotyczącą wolności. Tym razem wolności kobiet.

My jesteśmy już bardziej poinformowani co do tego, co się może dziać po dniu jutrzejszym. Bo omawiany projekt uchwały, no, był przygotowywany wcześniej. Ale sytuacja, w której wicepremier nadzorujący Policję występuje jako przewodniczący partii politycznej, zapominając o tej nowej funkcji, i wzywa do organizowania bojówek partyjnych, jest niezwykle groźna. Niezwykle groźna. I to pokazuje, że to, co się będzie działo w najbliższym czasie… Za to będzie odpowiedzialna partia rządząca.

Ten projekt uchwały jest krótki i to jest jego zaletą, bo im krótsza uchwała, tym lepiej dociera do ludzi. Tak więc też jestem za skróceniem go o ten ostatni akapit, bo on nie jest jednoznaczny, tzn. nie bardzo wiadomo, co on zawiera.

Ale my powinniśmy też myśleć o możliwości wyjścia z tej sytuacji. Skoro partia rządząca nie myśli o tym, tylko zaostrza to wszystko… Jeśli po wczorajszym oświadczeniu członkowie i sympatycy PiS posłuchają tych zaleceń, to będziemy mieli znacznie gorszą sytuację, wejdziemy w kompletnie inny etap, groźniejszy dla państwa polskiego.

Minimum, jeżeli chodzi o wyjście z tej sytuacji, to właśnie twierdzenie wskazujące, że nie ma Trybunału Konstytucyjnego i wspomniana opinia Trybunału Konstytucyjnego nie jest orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego… Dlatego że jeżeli przyjmujemy takie stanowisko, to… To jest to takie stanowisko jakby najbardziej koncyliacyjne. Są inne możliwości. Tak więc dobrze, że znalazło się tu stwierdzenie, że nie ma wyroku, nie ma wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Tak więc sprawa jest otwarta. No, ale jest problem. I na pewno będziemy przy okazji dyskusji nad tą uchwałą myśleć i mówić o tym, jak z tego wszystkiego można wyjść.

Na tym zakończę. Popieram ten projekt uchwały z przedstawionymi poprawkami. Ale jednocześnie apel do panów senatorów i sugestia, że lepsze jest wrogiem dobrego. My nie jesteśmy w stanie pracować, że tak powiem, literalnie nad tym projektem uchwały, zmieniając, dodając, odejmując… Tak więc ja bym proponował, żeby zatrzymać się w tej ingerencji w tekst na tych propozycjach, które tutaj padły, i uchwalić takie stanowisko.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym teraz wszystkim państwu przekazać, wzmacniając ten nasz pogląd, że to nie jest wyrok… Otóż jest bardzo ciekawa analiza prawna, która się właśnie pojawiła. Zgodnie z nią orzeczenie Trybunału jest wadliwe z tego powodu, że w ustawie o Trybunale jest powiedziane, że z rozpoznawania sprawy wyłączony musi być sędzia, który jest uczestnikiem postępowania albo wnioskodawcą. Otóż pani Pawłowicz podpisywała wniosek, o którym tu mowa. Tak że, no, to jest kolejny przykład na to, że to wszystko robione jest bez jakiegokolwiek pomysłu…

(Senator Bogdan Borusewicz: I poszanowania prawa.)

…i poszanowania prawa. Dziękuję bardzo.

Pani senator Kochan, zdalnie.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Oddaję głos za wszystkimi poprawkami przyjętymi przed chwilą w tekście tej uchwały, za którą także bardzo dziękuję jej inicjatorom.

Co do kolegów z PiS, którzy przed chwilą mówili o braku demokracji, o dziwności tej uchwały, to powiem panom tak: kto sieje wiatr, ten zbiera burzę. Kruchy, ale jednak kompromis dotyczący prawa aborcyjnego w Polsce trwał 27 lat. Ten kompromis został naruszony w sposób absolutnie skandaliczny w okresie, w którym naprawdę nastroje społeczne temu nie sprzyjały, a problemy, które stoją przed państwem, przed rządzącymi w związku z tym, żeby zachować życie i zdrowie Polaków, były naprawdę ogromne. Tak więc z góry można było przewidzieć, czym będzie kierowanie przy, że tak powiem, abdykacji ze swojej roli parlamentu, większości w Sejmie, która mogła stanowić prawo, do tego jest powołany Sejm, żeby prawo stanowić… Sejm abdykował z tej pozycji stanowiącego prawo, przesuwając, niezgodnie z konstytucją, rolę stanowiącego prawa de facto na Trybunał Konstytucyjny, który to organ jest powołany wyłącznie do tego, żeby stwierdzać, czy ustanowione prawa są zgodne z polską konstytucją, nie do stanowienia prawa.

Na dodatek ten Trybunał Konstytucyjny jest od lat kwestionowany przez autorytety prawne, nie tylko Polski, lecz także Unii Europejskiej. Co więcej, ten fasadowy, nieprawdziwy, z powoływanymi w tajemnicy, zaprzysięganymi pod osłoną nocy sędziami o wątpliwych nieposzlakowanych charakterach, bo często czynnymi politykami, którzy jeszcze nie tak dawno, parę miesięcy temu wypowiadali w sposób jednoznaczny swoje poglądy polityczne… Ten Trybunał – Trybunał biorę tutaj w cudzysłów – stwierdził, orzekł… wyraził swoje stanowisko, które rozpaliło do czerwoności nastroje społeczne. I jak w tej sytuacji zachowują się rządzący? Wicepremier rządu odpowiedzialny za bezpieczeństwo we wczorajszym orędziu gasi nastroje społeczne, właściwie zalewając je benzyną, bo wzywa do ochrony kościołów, na które nikt nie napada. Jeśli zdarzają się takie sytuacje, to ja jestem temu absolutnie przeciwna. Ale wobec masowości tych problemów pojedyncze przypadki naganne i absolutnie nie do zaakceptowania nie mogą stanowić podstawy do nawoływania do obrony i do de facto wojny religijnej. To jest haniebne. To jest, moim zdaniem, narażanie na szwank racji stanu Polski. Bo przecież nie wolno namawiać do walki z czymś, czego nie ma. Nieudolności rządu nie mamy prawa zastępować wojną religijną. Jak można doprowadzać do takich sytuacji, i to jeszcze będąc w roli premiera odpowiedzialnego za bezpieczeństwo?

Czemu się państwo dziwicie? Że senatorowie, którzy widzą, jak się zachowują ich wyborcy, chcą w tej sprawie wyrazić swoją opinię? Tak, ta uchwała Senatu jest absolutnie i niezmiernie potrzebna. Są posady państwa praworządnego, demokratycznego, tego, o które walczyliśmy przed 1989 r., tego państwa, które było naprawdę wzorem dla wielu krajów w Europie, a od 5 lat ta opinia jest systematycznie niszczona. Chcecie państwo powiedzieć: akceptujcie to, co robią rządzący, bo to jest dobre? A co my mamy powiedzieć ludziom, z którymi spotykamy się na ulicy i którzy mówią powszechnie… Państwo – myślę, o kolegach z PiS – widzicie to tak samo jak ja. Jak można dzisiaj mówić, że taka uchwała jest niepotrzebna? Otóż jest potrzebna. I otóż ona jest także krzykiem do rządzących: opamiętajcie się! Tak nie można. Nie możemy zmieniać ustroju państwa z powodu widzimisię jednego człowieka. Nie można z powodu chęci sprawowania władzy deptać podstawowych praw obywateli, w tym podstawowych praw kobiet. Ta uchwała jest nam potrzebna. I ja także, popierając wniosek mojego przedmówcy, pana przewodniczącego dzisiejszym obradom, proszę o przyjęcie projektu tej uchwały, po to, żebyśmy o dziesiątej mogli w Senacie już go omawiać jako przyjęty. Oddaję głos za wszystkimi poprawkami. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Teraz jako ostatni – i zamykam listę mówców – pan senator Szwed.

Bardzo proszę.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, Wysokie Komisje, o wielu nieścisłościach, nieprawdach przedstawionych w tym projekcie uchwały mówili już panowie senatorowie Czerwiński, Martynowski i Komorowski. Ja chcę tylko przyłączyć się do wniosku o odrzucenie projektu uchwały. I wskażę tutaj na jeszcze jedną nieścisłość.

Na początku projektu uchwały mamy zdanie „Senat Rzeczypospolitej Polskiej z najwyższym niepokojem przyjmuje działania władz publicznych”. Szanowni Państwo, władze publiczne… Ja rozumiem, że ten zabieg został zrobiony po to, żeby ukryć w tych „władzach publicznych” i władzę sądowniczą, i ten element, jakim jest Trybunał Konstytucyjny, i władzę wykonawczą rządu Prawa i Sprawiedliwości. Ale, Szanowni Państwo, no, do władz publicznych należy także władza ustawodawcza, czyli Sejm i również Senat. Czyli można to równie dobrze czytać tak, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej z najwyższym niepokojem przyjmuje działania Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Jeśli czytać to wprost i wybrać tutaj akurat tę władzę ustawodawczą, jaką jest Wysoka Izba.

Chciałbym wskazać na kilka faktów, niezaprzeczalnych faktów. Po pierwsze, no, ja również rozmawiałem z wieloma osobami, które w tej chwili manifestują. Na początku, już po ogłoszeniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego, środowiska, które protestowały, wiele środowisk, zwłaszcza lewicowych, przekazywało, że w wyroku Trybunału Konstytucyjnego jest mowa o całkowitym zakazie aborcji. Tymczasem jaki mamy stan faktyczny? Jak dotąd, jeśli chodzi o kompromis aborcyjny… Jak dotąd, zgodnie z ustawą z 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży dostęp do legalnej aborcji możliwy był w Polsce, gdy… I tu mamy takie 3 przesłanki: gdy ciąża stanowi zagrożenie dla życia lub zdrowia kobiety ciężarnej, gdy badania prenatalne lub inne przesłanki medyczne wskazują na prawdopodobieństwo ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu albo nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu, i gdy zachodzi uzasadnione podejrzenie, że ciąża powstała w wyniku czynu zabronionego, czyli gwałtu bądź aktu kazirodczego. Wyrok Trybunału Konstytucyjnego nie odnosi się ani do pierwszej, ani do trzeciej przesłanki. Odnosi się do drugiej przesłanki, zgodnie z którą ustawa w obecnym brzmieniu pozwala przerywać ciążę w przypadku samego tylko dużego prawdopodobieństwa, a nie wystąpienia ciężkiego upośledzenia lub choroby nienarodzonego dziecka.

Po drugie – i ten fakt też jest niezaprzeczalny – sam projekt zmian w prawie aborcyjnym wniosło nie środowisko Prawa i Sprawiedliwości. Projekt został złożony w biurze podawczym Sejmu w dniu 30 listopada 2018 r. przez przedstawicieli Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej „Zatrzymaj aborcję” wraz z ponad 830 tysiącami podpisów poparcia. Autorzy mówili nawet o ponad 1 milionie zebranych podpisów poparcia pod tym projektem.

Po trzecie, sam wniosek do Trybunału Konstytucyjnego skierowało 119 posłów Prawa i Sprawiedliwości, ale nie tylko Prawa i Sprawiedliwości, bo również Konfederacji i również polityków PSL i Kukiz’15.

No, i jeszcze jeden taki fakt, że obecnie obowiązująca konstytucja, a więc i jej art. 38 – „Rzeczpospolita Polska zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia” – do którego odnosił się Trybunał Konstytucyjny, została przyjęta w 1997 r. przez rząd SLD – dzisiaj: Lewica – i PSL, została podpisana przez ówczesnego prezydenta, Aleksandra Kwaśniewskiego. Czyli ten artykuł konstytucji został przyjęty przez te środowiska, które dzisiaj najgłośniej protestują.

Wnoszę o odrzucenie projektu uchwały. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mam włączony.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Szanowni Państwo, w związku z tym, że skończyliśmy dyskusję, ale zaproponowanych zmian było bardzo dużo, chciałbym w tej chwili zarządzić przerwę w obradach – zwłaszcza że musimy już iść na salę plenarną – do godziny 11.30. I o 11.30 spotkamy się w tej sali i będziemy głosować.

(Głos z sali: O 11.30?)

(Głos z sali: Tak.)

Punkt 11.30. Tak zostało to wyznaczone.

Zarządzam przerwę w posiedzeniu połączonych komisji.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Szanowni Państwo, bardzo przepraszamy, że z opóźnieniem, ale otwieramy ponownie posiedzenie połączonych Komisji Ustawodawczej i Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Mam pytanie: czy jeżeli chodzi o senatorów zdalnych…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Są podłączeni, tak? I…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przed przerwą zakończyliśmy dyskusję.

Mamy teraz tekst po poprawkach i…

(Głos z sali: Jednolity.)

Jednolity.

Bardzo bym prosił panią marszałek o odczytanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Odczytuję projekt uchwały, który po wprowadzeniu przedyskutowanych przez nas poprawek brzmiałby w następujący sposób.

„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ograniczania praw obywatelskich.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej z najwyższym niepokojem przyjmuje działania władz publicznych zmierzające do podważenia zagwarantowanych w Konstytucji zasad praworządności i neutralnego światopoglądowo charakteru naszego państwa. Działania te doprowadziły do największych od wielu lat wystąpień i demonstracji Polek i Polaków.

Stanowisko upolitycznionego Trybunału Konstytucyjnego narusza godność kobiet, odbiera im wolność wyboru oraz prawo do ochrony zdrowia, a także naraża je na nieludzkie traktowanie i tortury. Należy zwrócić również uwagę na fakt, że stanowisko to zostało wyrażone przy udziale osób nieuprawnionych do orzekania, co czyni je prawnie nieistniejącym.

Naruszanie spokoju społecznego przez odbieranie części obywateli Rzeczypospolitej Polskiej – kobietom – ich praw musi budzić zdecydowany sprzeciw. Wydanie takiego stanowiska w dobie szalejącej pandemii koronawirusa należy traktować jako prowokację oraz zamach na życie i zdrowie Polek i Polaków, którzy w obronie praw kobiet demonstrują od kilku dni na ulicach naszego kraju.

Żadne okoliczności, a szczególnie obecny okres i ograniczenia związane z pandemią, nie powinny być pretekstem do zmian ustrojowych naruszających zasady praworządności i neutralność światopoglądową naszego państwa.

Dyskusje i rozstrzygnięcia w sprawach fundamentalnych powinny toczyć się otwarcie przy zachowaniu pełnych możliwości zarówno wyrażania swoich poglądów, jak i manifestowania postaw obywatelskich.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.

Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dobrze.

Dziękuję bardzo.

W związku z tym…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, proceduralnie najdalej idący wniosek złożyli senatorowie Prawa i Sprawiedliwości, nie będę już wszystkich przypominał, o odrzucenie. Mam… Będziemy nad tym za chwilę głosowali.

Jeżeli chodzi o poprawki, to ponieważ był tutaj konsensus co do tych poprawek, to jeżeli nie będzie odrzucenia, zaproponuję, żebyśmy przegłosowali je wszystkie w bloku i nie tracili czasu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Zarządzam w związku z tym głosowanie. Głosujemy – przypominam również senatorom pracującym w trybie zdalnym – w tej chwili nad wnioskiem senatorów Prawa i Sprawiedliwości o odrzucenie uchwały.

Kto z państwa senatorów jest za odrzuceniem tej uchwały?

(Głos z sali: 10 głosów za na sali.)

10. Ale czy to jest razem ze zdalnymi, czy…

(Głos z sali: Nie.)

Potem dopiero to będzie podane, tak? Potem.

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: 11 na sali)

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę teraz doliczyć głosy zdalne.

16 senatorów za odrzuceniem, 16 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.

(Głos z sali: Czyli to nie przeszło.)

Wniosek nie przeszedł.

W związku z tym w tej chwili przystąpimy do głosowania nad przyjęciem projektu uchwały w całości z poprawkami.

Kto jest z państwa senatorów za przyjęciem wszystkich poprawek…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…w formie tekstu jednolitego?

Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem projektu uchwały?

(Głos z sali: 12 na sali.)

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: 10 na sali.)

Kto się wstrzymał?

Za przyjęciem projektu uchwały razem z poprawkami w formie tekstu jednolitego było łącznie 17 senatorów, przeciw – 16, 1 senator wstrzymał się od głosu.

(Głos z sali: Jeszcze sprawozdawca.)

(Głos z sali: Kto?)

Czy pani marszałek chciałaby być sprawozdawcą?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To bardzo proszę.

Pani marszałek będzie sprawozdawcą.

Zamykam posiedzenie połączonych komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 11 minut 52)