Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (35.),

Komisji Ustawodawczej (85.)

oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (41.)

w dniu 27 października 2020 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 216).

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 53)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski oraz przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Zygmunt Frankiewicz)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Otwieramy wspólne posiedzenie komisji razem z panem przewodniczącym Frankiewiczem z Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, w imieniu pana przewodniczącego Libickiego, który za chwilę dotrze, czyli przewodniczącego Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, oraz w swoim jako przewodniczący Komisji Ustawodawczej.

Informuję państwa, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.

Wszyscy senatorowie znają zasady uczestnictwa zdalnego, więc nie będę ich powtarzał.

Stwierdzam na podstawie listy obecności, że mamy kworum wszystkich 3 komisji.

W porządku dzisiejszego posiedzenia przewidziane jest pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz niektórych innych ustaw, zawartej w druku senackim nr 216.

Czy ktoś z pań i panów senatorów zgłasza zastrzeżenia do porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń.

W związku z tym stwierdzam, że porządek został przyjęty.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 216)

Projekt ustawy ma na celu stworzenie podstaw prawnych do utworzenia powiatowych i wojewódzkich rad seniorów, umożliwienie jednostkom samorządu terytorialnego dofinansowanie działalności samorządowych rad seniorów oraz objęcie ich członków ubezpieczeniem od odpowiedzialności cywilnej lub dobrowolnym ubezpieczeniem zdrowotnym.

Informuję, że w trakcie konsultacji poprzedzających pierwsze czytanie Komisja Ustawodawcza wystąpiła o zaopiniowanie projektu do kilkunastu podmiotów. Opinie i stanowiska – możecie się państwo z nimi zapoznać – nadesłali: Śląski Związek Gmin i Powiatów, Urząd Marszałkowski Województwa Pomorskiego, Samorząd Województwa Opolskiego, Urząd Marszałkowski Województwa Lubuskiego, prezes Narodowego Funduszu Zdrowia, minister zdrowia, minister rodziny i polityki społecznej, minister finansów, funduszy i polityki regionalnej oraz Polski Związek Emerytów, Rencistów i Inwalidów.

Projekt został wniesiony przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

W tym miejscu chciałbym prosić o zabranie głosu przedstawicielkę wnioskodawców.

Mam prośbę. Widziałem panią senator Sekułę przed salą, poprośmy ją pilnie.

A zanim pani senator dotrze, oddam głos przedstawicielowi Biura Legislacyjnego celem zajęcia stanowiska odnośnie do zaproponowanej zmiany.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!

Projekt ustawy jest wynikiem 2 petycji obywatelskich mających na celu rozszerzenie dotychczasowych uprawnień przewidzianych dla gminnych rad seniorów na szczebel samorządu powiatowego i województwa. W przypadku gminnych rad seniorów ustawa ponadto wprowadza wyjątek od zasady, czyli możliwość obligatoryjnego powołania gminnych rad seniorów, jeżeli gmina liczy powyżej 20 tysięcy mieszkańców oraz wystąpi o to z wnioskiem co najmniej 100 mieszkańców, z których każdy ukończył sześćdziesiąty rok życia. Jest to obligatoryjna przesłanka do powołania gminnej rady seniorów w przeciwieństwie do fakultatywnej, określonej w ust. 2 w art. 5c.

Ponadto przewiduje się rozszerzenie uprawnień 3 szczebli samorządowych rad seniorów o możliwość ich dofinansowania. Ta możliwość dofinansowania ma polegać na możliwości przyznania członkom samorządowych rad seniorów diety, zwrotu kosztów podróży oraz zwrotu kosztów szkoleń. Zasady, na jakich będzie się to odbywało, przekazuje się do uregulowania w statucie, w uchwale powołującej, tworzącej samorządowe rady seniorów, gminne rady seniorów. Statut ten będzie miał charakter aktu prawa miejscowego.

Przewiduje się również, w zależności od decyzji organów gminy, możliwość ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej oraz ubezpieczenia zdrowotnego członków gminnych rad seniorów. Analogiczne rozwiązania zostały właśnie przewidziane na szczeblu powiatowym i szczeblu wojewódzkim. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo serdecznie dziękuję.

Jest już z nami pani senator Joanna Sekuła, reprezentująca na posiedzeniu komisję…

Bardzo proszę, oddaję głos pani senator.

Senator Joanna Sekuła:

Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Zaproszeni Goście!

Mam dzisiaj po raz drugi przyjemność reprezentować grono, w tym przypadku wnioskodawców, jakimi są członkowie rad seniorów – to jest bodajże parlament seniorów – którzy, wykorzystując drogę legislacyjną, jaką są petycje, wnieśli do Senatu wniosek o rozszerzenie istniejących w obecnym stanie prawnym ustaw, które będą dawały ciałom samorządowym możliwość powoływania rad seniorów w innych niż do tej pory organach samorządowych, czyli w powiecie i w województwie.

Istniejące od 2013 r. uregulowania prawne, które do ustawy o samorządzie gminnym wprowadziły możliwość powoływania i funkcjonowania rad seniorów, bardzo rozszerzyły aktywność osób starszych. Poszerzyły również spektrum solidarności międzypokoleniowej, a takie elementy współżycia społecznego bardzo integrują społeczności lokalne. Społeczność w Polsce, podobnie jak ta w całej Europie, mocno podwyższa swoją średnią wieku. W tej chwili w Polsce jest już prawie 10 milionów osób 60+. Jest w tym ogromny potencjał, doświadczenie, w związku z tym suma tych wszystkich nabytych z wiekiem cech i kompetencji jest dla funkcjonowania samorządu nieoceniona. Współdziałanie samorządu z organizacjami młodzieżowymi jest zdecydowanie trudniejsze niż współdziałanie z seniorami, którzy jednak mają już doświadczenie w funkcjonowaniu ciał samorządowych i w ogóle w funkcjonowaniu w rzeczywistości, że tak powiem, ustawowej. Rozszerzenie kompetencji rad seniorów na powiaty i województwa poprzez znalezienie uregulowania w rozszerzeniu ustaw samorządowych powinno zaskutkować tym, iż kompetencje, które w tej chwili seniorzy realizują w ciałach nieformalnych powoływanych poprzez fundacje i stowarzyszenia, mogłyby znaleźć uregulowanie i ścieżkę legislacyjną wykorzystującą fakt, iż rada seniorów ma zdecydowanie szerszy charakter i zdecydowanie bardziej poszerzony obszar wpływów, ma bowiem charakter nie tylko konsultacyjny, jak jest w przypadku rad młodzieżowych, ale również doradczy i inicjatywny.

Jeśli chodzi o powoływanie rad seniorów, to projekt, który został zaproponowany w petycji, mówi o tym, że te rady seniorów w zasadzie powinny być powoływane w pewien sposób obligatoryjny. Jednak pojawiają się już w tych zapisach, które… W przesłanych opiniach nie znajdują do końca akceptacji możliwości dokonania pewnych modyfikacji, które, podobnie jak w przypadku rad młodzieżowych, mogłyby nabrać takiego charakteru konsultacyjnego ze znacznie szerszym gronem osób.

Jak zauważyliśmy, nie ma dzisiaj wśród nas przedstawicieli seniorów. Z moich rozmów z seniorami, którzy reprezentują organizacje zrzeszające rady seniorów w takich ogólnopolskich porozumieniach o współpracy rad seniorów i w Ogólnopolskim Porozumieniu Rad Seniorów – zostały one powołane, jak sami seniorzy mówią, jako mózg i ręce tych rozproszonych do tej pory organizacji – wynika bardzo jednoznacznie, że ograniczenia w funkcjonowaniu rad seniorów wynikają przede wszystkim z braku możliwości finansowania ich działań. O ile w przypadku samorządów młodzieżowych nie wybrzmiewało to bardzo wyraźnie, o tyle w przypadku tej inicjatywy wynikającej z petycji, ale i inicjatywy, która w tej chwili jest w parlamencie, w Sejmie, bardzo wyraźnie wybrzmiewa to, iż jest wyraźna potrzeba uregulowania kwestii finansowania rad seniorów, tj. ich funkcjonowania. Można wynieść z tych zapisów to, że udział rad seniorów w tworzeniu… Może inaczej: ich udział w partycypowaniu w budżecie poszczególnych jednostek samorządowych zakłada nawet możliwość sfinansowania diet dla poszczególnych członków rad seniorskich.

W opiniach, głosach instytucji, które przysłały nam swoje uwagi, wybrzmiewa właśnie to, że na tę chwilę możliwości zadeklarowania konkretnych udziałów czy też kwot, które samorządy mogłyby przeznaczyć na dofinansowanie czy na finansowanie funkcjonowania rad seniorów, są trudne do określenia. Jednak zawarcie w projekcie ustawy tego, że istnieje możliwość dofinansowania działalności rad seniorów poprzez przyznanie zwrotu kosztów podróży lub zwrotu kosztów szkoleń, w ocenie większości instytucji, które odpowiedziały na zaproszenie do konsultacji, znajduje akceptację.

Jeśli chodzi o to, z czym w tej chwili organizacje seniorskie się zmagają, to jest to przede wszystkim dostęp do finansowania ich inicjatyw, jako że rady seniorów, nie posiadając osobowości prawnej, nie mogą samodzielnie aplikować o środki. Wybrzmiało to w głosach przedstawicieli Ogólnopolskiego Porozumienia Rad Seniorów. Myślę, że jeżeli będziemy mieli możliwość usłyszeć tutaj głos przedstawicieli ministerstwa, to będziemy mogli o to zapytać.

A jeśli mielibyśmy mówić o tym, czy propozycje zawarte w ustawie są w całości do przyjęcia jako inicjatywa legislacyjna, to po analizie dostępnych opinii i rozmowach z radami seniorów i przedstawicielami organizacji zrzeszających rady seniorów powiem tak: chciałabym, aby szanowni państwo senatorowie zaakceptowali ten projekt legislacyjny w takim kształcie, w jakim został przedłożony. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję, Pani Senator, za przedstawienie projektu.

Teraz poprosiłbym o dwa głosy przedstawicieli strony rządowej.

Jest z nami dyrektor Departamentu Polityki Senioralnej w ministerstwie rodziny – witam ciepło panią dyrektor Lidię Ulanowską. Jeżeli chce zabrać głos… Jest też z nami pan dyrektor Szymon Wróbel z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Bardzo proszę.

(Głos z sali: Trzeba włączyć mikrofon.)

Infografika z twarzą. Trzeba to włączyć na panelu… O, właśnie.

Dyrektor Departamentu Polityki Senioralnej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Lidia Ulanowska:

Dziękuję bardzo.

Włączałam mikrofon… Wydawało mi się, że umiem.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Skorzystaliśmy z możliwości dołączenia tu naszego głosu i przedstawienia naszego doświadczenia. Trudno tutaj dyskutować, jeśli chodzi o wszelki dobrostan, jaki wynika z działalności rad seniorów, w związku z czym nie chciałabym tutaj przytaczać całości naszego stanowiska, bo ono raczej we wszystkich aspektach jest pozytywne. W tej mojej konkluzji chcielibyśmy tylko dotknąć 2 obszarów, bowiem rady senioralne… No, w tej aktywności seniorów jest jednak połączenie 2 światów, bo seniorzy to niejako gestia ministra rodziny, a samorząd terytorialny – ministra spraw wewnętrznych i administracji.

Bardzo nam zależało, aby jak najwięcej stron samorządowych faktycznie mogło się na ten temat wypowiedzieć. W konkluzji minister powiada tak: w przypadku akceptacji przez stronę samorządową proponujemy pozytywnie odnieść się do uregulowań proponowanych w tym projekcie, czyli do tworzenia rad senioralnych przez jednostki samorządu terytorialnego na szczeblu powiatowym i wojewódzkim oraz umożliwienia samorządom każdego szczebla podejmowania indywidualnej decyzji w zakresie ewentualnego określenia zasad dofinansowania. Chodziłoby nam o to, że… Mamy wrażenie, że postawienie obowiązku, czyli przekazanie zadania obligatoryjnego samorządom może odnieść dokładnie odwrotny skutek, taki, że gminy nie będą chciały tworzyć tych rad. Ale z całości naszego stanowiska, stanowiska ministra rodziny wynika, że w zakresie obligatoryjnego tworzenia gminnych rad seniorów w przypadku złożenia odpowiedniego wniosku przez grupę seniorów w wieku 60+ zasadne wydaje się pozostawienie tej kwestii swobodnej decyzji każdej gminie. Podobnie odnosimy się tutaj do powiatu i województwa. Sądzimy, że proponowane w tym zakresie rozwiązanie może skutkować powstaniem ciała fasadowego, które nie będzie miało realnej mocy. Ale w przedmiotowej kwestii niezbędne jest uzyskanie właśnie najszerszego konsensusu, więc w żadnym razie nie jesteśmy tutaj w kontrze, raczej jesteśmy na tak, ale nie powinno to być zadanie obligatoryjne, jeśli chodzi o dofinansowanie. Dziękuję ślicznie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Serdecznie dziękuję, Pani Dyrektor.

Czy pan dyrektor Szymon Wróbel chce zabrać głos?

Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Administracji Publicznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Szymon Wróbel:

Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

W pierwszej kolejności chciałbym podkreślić, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji docenia zaangażowanie osób starszych na rzecz społeczności lokalnych czy też regionalnych. Doceniamy też dotychczasowy dorobek rad seniorów funkcjonujących w gminach, ale też na innych poziomach, bez tych podstaw prawnych zapisanych ustawowo.

Projekt stanowi w dużej mierze realizację postulatów środowisk seniorskich dotyczących przeniesienia tych rozwiązań zarówno na szczebel powiatowy, jak i na szczebel samorządu województwa. Wprowadza on również podstawy do finansowania, dofinansowywania funkcjonujących rad seniorów. Istotnym rozwiązaniem, które charakteryzuje to rozwiązanie, jest również wprowadzenie obligatoryjności tworzenia takich rad. To może budzić wątpliwości z racji tego, że stanowi w pewnym sensie ograniczenie legitymizowanych demokratycznie organów stanowiących jednostek samorządu terytorialnego. I w związku z tymi 2 aspektami, czyli aspektem finansowym, jak również pewnym ograniczeniem czy też istotnym wpływem na kompetencje organów stanowiących, cenne będzie tutaj stanowisko korporacji samorządowych reprezentujących poszczególne poziomy samorządu terytorialnego.

Tak jak wspominałem na poprzednim posiedzeniu komisji, ten projekt jest procedowany jednocześnie z projektem dotyczącym rad młodzieżowych. Są to ciała bardzo zbliżone w charakterze – mają charakter konsultacyjny czy też inicjatywny – i warto byłoby, żeby rozwiązania, które zostaną tutaj wypracowane, były spójne pod względem ustrojowym.

Przechodząc do szczegółów rozwiązań, które są zapisane w tym projekcie, powiem, że wątpliwości ministerstwa budzą zapisy dotyczące dofinansowywania rad seniorów.

Pierwsza wątpliwość odnosi się do kwestii dofinansowania zwrotu kosztów podróży lub zwrotu kosztów szkoleń. Sama idea nie budzi wątpliwości, natomiast wątpliwości budzi zapis. Regułą jest to, że zwraca się pewne nakłady związane z wykonywaniem mandatu czy też sprawowaniem funkcji w danym organie; z reguły jest doprecyzowanie mówiące o podróżach służbowych lub o działalności związanej z wykonywaniem mandatu. Tutaj tego doprecyzowania zabrakło i nie wiemy tak naprawdę, czy na podstawie tego przepisu nie będą finansowane jakieś wyjazdy czy też szkolenia niemające do końca związku z przedmiotem funkcjonowania rady seniorów. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa dotyczy możliwości przyznania przez organy stanowiące dofinansowania w zakresie ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej, jak również ubezpieczenia medycznego. Wątpliwości mają tu podobny charakter do poprzednich, tj. nie jest do końca jasne, jaki związek ma ubezpieczenie odpowiedzialności cywilnej członków rad seniorów… Chodzi o to, jakie funkcje związane z wykonywaniem mandatu powinny przesądzać o tym, że takie ubezpieczenie zostanie przydzielone. Nie do końca jest też jasny powód przyznania możliwości tego dodatkowego ubezpieczenia medycznego. W pewnym sensie na cel wprowadzenia tych rozwiązań może nas naprowadzać uzasadnienie projektu, które w tym zakresie jest dosyć enigmatyczne. Wskazuje ono na to, że proponowane rozwiązania mają zapewnić większe popularyzowanie idei przedstawicielstwa osób starszych na wszystkich szczeblach samorządu terytorialnego. W naszej opinii, w opinii ministerstwa podstawowym motywem zaangażowania w działalność publiczną powinna być chęć służby na rzecz społeczności lokalnej czy też regionalnej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Teraz przechodzimy do dyskusji, w trakcie której państwo senatorowie będą mogli zgłaszać wnioski formalne.

Na razie zapisałem się ja i pan przewodniczący Frankiewicz. Oczywiście za chwilę będę zbierał kolejne zgłoszenia.

Z mojej strony, jeżeli państwo pozwolicie… To bardzo krótki głos. Ja oczywiście zawsze będę wspierał tworzenie i wzmacnianie rad seniorów. Uważam, że aktywność osób w tym wieku jest wyjątkową wartością. Wszystkie badania, analizy pokazują, jak ważna jest właśnie aktywność w sensie wychodzenia z domu, spotykania się z innymi ludźmi, a także aktywność społeczna, szczególnie w tym wieku, w którym dane osoby nie są już obciążone obowiązkami zawodowymi. Chodzi też tutaj o tendencje demograficzne, o których mówiła pani przewodnicząca Sekuła – na dzisiaj jest 9,5 miliona osób, które ukończyły sześćdziesiąty rok życia. To pokazuje, że pewną formą naszej ogromnej odpowiedzialności jest tworzenie jak najlepszych, jak najskuteczniejszych ram prawnych, organizacyjnych i finansowych do tworzenia dla naszych seniorów propozycji aktywności i spędzania czasu.

Oczywiście rzeczą niezwykle istotną, która wymaga doprecyzowania, zastanowienia się, są zawsze ramy organizacyjne, w szczególności finansowe, w kontekście funkcjonowania samorządu terytorialnego. Będę ciekaw zwłaszcza opinii praktyków, samorządowców, których liczne grono jest w komisji samorządu terytorialnego. Tak więc, podsumowując, jak powiedziałem, bardzo się cieszę z inicjatywy, która otwiera środowisku seniorów nowe możliwości funkcjonowania i aktywności. Oczywiście szczególnie będę słuchał tutaj głosów praktyków, osób, które współpracowały z radami seniorów: ja np. miałem możliwość współpracować z ruchem uniwersytetów trzeciego wieku. Zastanowimy się, jak najlepiej dobrać zapisy legislacyjne, żeby tę działalność wesprzeć i żeby ona była kompatybilna z funkcjonowaniem samorządu terytorialnego.

Pan przewodniczący Frankiewicz, bardzo proszę.

Senator Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Witam państwa.

Najpierw parę zdań ogólnych, a później przejdę do propozycji zmian w tym projekcie ustawy. Myślę, że w Polsce trzeba wspierać każdą aktywność, szczególnie społeczną, obywatelską, no i gospodarczą. Tej aktywności jest za mało, społeczeństwo jest stosunkowo mało aktywne. Ta działalność najlepiej wychodzi, szczególnie w środowisku osób starszych, najbliżej miejsca zamieszkania, czyli im bliżej, tym ta działalność wypada lepiej. Ta ustawa rozszerza możliwość działania rad seniorów na powiaty i województwa. I myślę, że to jest dobry pomysł, żeby dać taką szansę i formalnie stworzyć ramy prawne.

Jak się wejdzie w szczegóły, to sytuacja wygląda już znacznie gorzej. Warto tutaj przytoczyć stanowisko korporacji. Przy czym ja przypomnę, że jedną taką korporację sam reprezentuję, bo jestem prezesem Związku Miast Polskich, Mam też swoją praktykę dzięki 26 latom sprawowania funkcji prezydenta miasta. Gliwice mają niecałe 200 tysięcy mieszkańców. Oczywiście znam te wszystkie problemy, i te, które były omawiane na poprzednim spotkaniu połączonych komisji, i te, o których teraz dyskutujemy. A więc mam sporo wiedzy i doświadczenia.

W związku z tym proponuję, aby wykreślić tę obligatoryjność w art. 1, w tym punkcie, który dotyczy art. 5c i dodawanego ust. 2a. Moi przedmówcy, państwo dyrektorzy tak delikatnie o tym wspominali. To jest odstępstwo od reguły, które może być kontrproduktywne; tworzy zupełną niespójność. I ten zapis, który jest jakoś wypośrodkowany… 100 osób w gminach powyżej 20 tysięcy mieszkańców daje tę obligatoryjność powołania rady seniorów. No, jest to do mocnej dyskusji, bo co innego znaczy 100 osób w gminie, która ma 20 tysięcy, a co innego w mieście milionowej wielkości. Tak więc to ma praktycznie same wady. Ja nie widzę żadnej zalety tego rozwiązania, a o wadach mogę jeszcze długo mówić, tylko nie chcę zabierać państwu czasu. Jeśli będzie to potrzebne w dyskusji, to rozwinę argumenty.

Co do sposobu finansowania działalności rad seniorów – uważam, że jest to zupełne nieporozumienie, dlatego że diety też przyznalibyśmy wybiórczo, jednym radom byłyby przyznane diety, a innym nie. Przypomnę, że są w gminach jednostki pomocnicze. Praktycznie na każdym poziomie, czyli zarówno gmin wiejskich, jak i miejskich, są te jednostki pomocnicze, którym nie można przyznać diet, a członkom rady seniorów można by przyznawać diety. Zwracać koszty podróży, udziału w szkoleniach da się bez tego zapisu. Zamiast dawania takiego zapisu, jaki jest zawarty w zmienianym w ten sposób ust. 5a pkt 1 i 2, proponuję, żeby zapisać, że gmina zapewnia niezbędne środki do realizacji zadań statutowych rady seniorów, bo w tym się mieści wszystko. I proponuję nie zachęcać do dyskusji, niezwykle kłopotliwych, w radach gmin, które w tej chwili – mówię o gminach – są bardzo zubożone. Tam na wszystko brakuje pieniędzy, a będzie wielka dyskusja o to, czy mają być i w jakiej wysokości mają być diety dla rad seniorów.

O ubezpieczeniach to aż trudno wspominać, dlatego że mowa tu np. o ubezpieczeniu od odpowiedzialności cywilnej, które by miała rada seniorów, a nie ma tego zarówno organ stanowiący, jak i wykonawczy rady gminy. Nie można z tych pieniędzy z budżetu gminy zapłacić ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej. Oczywiście proponuję to zrobić symetrycznie na każdym poziomie, na każdym szczeblu samorządu terytorialnego.

Uważam, że po wprowadzeniu tych 3 zmian ten projekt ustawy ma sens i warto go przyjąć. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję panu przewodniczącemu za ważny głos.

Poprosiłbym teraz przedstawiciela Biura Legislacyjnego – w kontekście głosu pana przewodniczącego. Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Jak zwróciłem uwagę, projekt jest wynikiem petycji obywatelskiej. Jeżeli mógłbym jeszcze nawiązać do opinii, które były przedstawiane przez pana dyrektora i panią dyrektor… Chciałbym po prostu zwrócić uwagę, że jeżeli chodzi o obligatoryjność, to ona jest przewidziana tylko dla szczebla gminnego, czyli dla gminnych rad seniorów.

Jeżeli chodzi o kwestię finansowania czy dofinansowania, to tutaj pan dyrektor zaznaczył, że nie ma np. doprecyzowanego przepisu wskazującego, że jest to związane z funkcjonowaniem samorządowych rad seniorów. Otóż jest. Może to nie jest widoczne, ale jest część wspólna w każdym z tych przepisów, dotyczących albo szczebla powiatowego i gminnego, albo wojewódzkiego, i to dofinansowanie ewentualnie może przysługiwać w zakresie związanym z funkcjonowaniem gminnej rady seniorów.

Z kolei kwestie związane z tym, co dotyczy ubezpieczenia zdrowotnego, to są przepisy, które proponuje się w art. 4, czyli w artykule zmieniającym ustawę o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Jeżeli ten przepis – z możliwością przewidzenia tego ubezpieczenia zdrowotnego – zostałby zatwierdzony, przyjęty, to oczywiście dotyczyłby tylko i wyłącznie osób, które nie są objęte ubezpieczeniem zdrowotnym z innego tytułu, ponieważ w składzie tych rad mogą być nie tylko seniorzy, ale również przedstawiciele podmiotów reprezentujących seniorów. To tak gwoli uzupełnienia.

A odnosząc się do propozycji pana przewodniczącego, powiem, że takie opinie, że ta obligatoryjność przewidziana w art. 5c ust. 2 dla gminnych rad seniorów jest tutaj niepotrzebna, jak najbardziej wpływały w ramach konsultacji społecznych i opinii. Były takie liczne uwagi. A więc jeżeli właśnie ta poprawka znajdzie akceptację, to będzie polegała tylko na skorygowaniu odpowiednio zmian w pkt 1 i ust. 5a, tam, gdzie przewiduje się kwestię dofinansowania. Tak jak pan senator zaznaczył, przepis ten byłby ogólnie ukierunkowany na wskazanie, że przyznaje się środki na finansowanie gminnych, powiatowych i odpowiednio wojewódzkich rad seniorów w zależności od…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, na funkcjonowanie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, zadań statutowych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję panu mecenasowi za wypowiedź.

Pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska. Bardzo proszę.

(Brak nagrania)

Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska:

Dziękuję bardzo.

Państwo Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Taka jedna smutna refleksja. Słyszałam tutaj wypowiedź, że pieniądze, które będą przeznaczane na wyjazdy służbowe seniorów, mogą być wykorzystywane w inny sposób. Bardzo proszę, żeby już więcej takich argumentów nie używać, bo to jest taki brak zaufania, taki brak szacunku do tych, którzy będą tymi pieniędzmi gospodarowali… No, to nie przystoi. Ja nie chcę słuchać takich argumentów. To, że ktoś może te pieniądze wydawać na coś innego niż na to, co będzie przeznaczone, to nie jest argument, który czy do seniorów, czy do kogokolwiek innego może być kierowany. Tym bardziej że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chcę wszystkim państwu przypomnieć… Pewnie wiecie państwo o tym, ale chcę przypomnieć, że tak naprawdę to rady seniorów czy grupy, które zrzeszają wokół siebie osoby właśnie w wieku senioralnym, same inspirują wszelkie działania. To nie jest tak, że ktokolwiek musi do czegokolwiek je zmuszać czy aktywizować. Tak naprawdę to z ich inicjatywy, dzięki ich energii, ich entuzjazmowi, ale też wysiłkowi, który podejmują właśnie seniorzy, mamy do tej pory organizowane rady seniorów i wszystkie inne grupy aktywności, w których seniorzy – przypomnę, że w starzejącym się społeczeństwie – odnajdują swoje miejsce.

Chcę, żebyśmy przy okazji takich dyskusji pamiętali również o tym, że przed nami są zupełnie inne wyzwania. Jesteśmy starzejącym się społeczeństwem. Zmieniamy również tak naprawdę swoje życie, swoją codzienność. Proszę pamiętać, pewnie z przykrością, niestety, że coraz mniej jest – także w związku z nowymi wyzwaniami świata, naszej codzienności – domów wielopokoleniowych, w których jedno pokolenie opiekowało się starszym, tym o słabszym zdrowiu, i gdzie starsi rodzice mogli liczyć na pomoc swoich dzieci. Proszę pamiętać, że młodzi ludzie… Siłą nie zatrzymamy ich w domach, nie zmusimy ich też do tego. Myślę, że jest to też wyzwanie naszej cywilizacji. W tej chwili babcie same decydują, czy chcą się zajmować wnuczkami, czy też chcą być aktywne, a ich dzieci w inny sposób organizują sobie opiekę nad swoimi dziećmi. Myślę, że zmieniający się świat będzie wymuszał zupełnie nowe rozwiązania. Wiem o tym, jestem tego świadoma, ponieważ w poprzedniej kadencji Sejmu z grupą 20 parlamentarzystek jeździłyśmy po całej Polsce. Odbyłyśmy ponad 80 spotkań. Było to w każdym regionie naszej ojczyzny, w każdym regionie, w 16 regionach. W powiatach spotykałyśmy… W ramach programu „Polska Seniora” odbywałyśmy takie spotkania. I na te spotkania przychodziły nie tylko rady seniorów, nie tylko osoby, które były zrzeszone, ale również osoby, które udało nam się – przepraszam za ten kolokwializm – wyciągnąć z domu, zachęcić, żeby przyszły i żeby opowiedziały o tym, jak wygląda ich codzienność i czego tak naprawdę oczekują. I ten projekt, za który absolutnie bardzo dziękuję i za który chylę czoła tutaj, jest kolejnym projektem, który… W poprzedniej kadencji takie projekty również były składane w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej, ale one jakby nie zostały docenione, więc tym bardziej cieszę się z tej inicjatywy i wierzę, że uda się nam ją zrealizować.

Ale chcę państwu powiedzieć, że tak naprawdę to jest początek tego wszystkiego, co powinniśmy naszym seniorom, ale też nam w przyszłości, bo popatrzmy, jak szybko czas umyka… Chodzi o to, żeby przygotowywać nas jako społeczeństwo do tego, byśmy wszyscy mogli godnie i z szacunkiem się realizować, ale również normalnie żyć w przyszłości. Szanowni Państwo, to tylko początek. Przypomnę, że wśród wyzwań, które miałyśmy przyjemność konsultować… Te wyzwania i te propozycje, które miałyśmy przyjemność konsultować, to było to, co udało nam się złożyć w poprzedniej kadencji Sejmu. To ustawa o pomocy osobom niesamodzielnym, która przygotowywana była przez kilka lat przez senatora poprzednich kadencji, senatora Mieczysława Augustyna, świetny, wyczerpujący absolutnie w każdej dziedzinie i w każdym kontekście dotyczącym właśnie seniorów… To zapisy, zasady, które powinny obowiązywać w codzienności naszych seniorów. Ale to także… Chcę tutaj powiedzieć, że nie uciekniemy przed tym, co nas czeka. A w tych propozycjach, które przedstawiałyśmy w naszym programie „Polska Seniora”, były również zapisy o czeku opiekuńczym, o asystencie osoby niesamodzielnej, o dofinansowywaniu teleopieki, o urlopach wytchnieniowych dla opiekunów, o bilansie zdrowotnym seniorów, o badaniach, które w pewnym wieku, po którymś roku życia powinny być systematycznie wykonywane jako badania profilaktyczne pozwalające później również wydać mniej pieniędzy z budżetu państwa na finansowanie leczenia, bo profilaktyka wykluczy różne schorzenia. Nie mówię już o rozwoju geriatrii, tak zapomnianej. To temat, którego jakbyśmy się wstydzili, a tym bardziej teraz, w tych czasach, które teraz mamy… Było tam również o wzroście znaczenia, roli rad seniorów.

Szanowni Państwo, dziękując za ten projekt, chcę powiedzieć, że to jest dopiero początek. Przedstawione argumenty nie do końca nas przekonują, jednak my wszyscy musimy się przygotować na zupełnie inne wyzwania. A najważniejsze w tym wszystkim jest to, że seniorów mamy za sobą. I seniorom wystarczy tylko pomóc, nie trzeba ich ani angażować, ani czegoś inicjować, wystarczy im pomóc, bo oni sobie świetnie dadzą radę z tymi wszystkimi wyzwaniami, które są przed nimi. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Zygmunt Frankiewicz)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Bardzo dziękuję.

Z tego, co wiem, wynika, że są zapisane 2 osoby: pan senator Czerwiński i pan senator Tyszkiewicz.

Czy jeszcze ktoś z państwa jest zapisany? Czy ktoś jeszcze chce się zgłosić do głosu?

Bardzo proszę, pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Państwo Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Ja mam dwie uwagi. Jedna jest bardzo szczegółowa, ale to też świadczy o tym, jak ta ustawa była tworzona. Gdybyście państwo zobaczyli ostatnie zdanie w art. 2 ust. 6: rada powiatu może… I tekst uzupełniający: „w zakresie związanym z funkcjonowaniem gminnej rady seniorów”.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie. Jeśli już, to „powiatowej rady seniorów”. To jest pierwsza kwestia.

Druga jest znacznie poważniejsza, a mianowicie chodzi o to obligo tworzenia rady seniorów. I teraz pytanie: dlaczego akurat w gminach powyżej 20 tysięcy mieszkańców? Ja nie widzę tu żadnego logicznego uzasadnienia. Albo we wszystkich, albo w ogóle. Ta cezura 20 tysięcy mieszkańców to raczej jest wzięta z kodeksu wyborczego, chodzi o 2 różne systemy wyborów. Ale co to ma wspólnego z seniorami? Proszę zauważyć, że im mniejsza gmina, czyli im zbiorowisko bardziej ze sobą związane, tym łatwiej seniorów… No, można dostrzec związki pomiędzy seniorami. Proszę państwa, świadczy o tym chociażby sam fakt istnienia ruchu ochotniczych straży pożarnych czy też kół gospodyń wiejskich. Im mniejsze środowisko, tym silniejsze związki sąsiedzkie, towarzyskie itd., także senioralne. Nie widzę w ogóle logiki w tym podziale. A oprócz tego nie wiem, dlaczego ten podział jest taki, bo jeśli już, to powinien być przeciwny. Przychylam się tutaj do wniosku, aby wykreślić to obligo z tej ustawy, tzn. wykreślić w ogóle pkt 1 z art. 1 i poprawić tę kwestię związaną z art. 2.

Ale mam jeszcze jeden niepokój, związany z art. 4, a mianowicie ze zmianą związaną z ewentualnością, możliwością zapewnienia ubezpieczenia zdrowotnego przez organ wykonawczy samorządu gminy. Czy tu chodzi tylko o zgłoszenie, czy o płacenie składek? Bo tam są również powołane posiłkowo przepisy ust. 4 pkt 2 ust. 6 pkt 12 w art. 68 ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej. No, trzeba to na pewno przemyśleć, bo uważam, że takie toporne powołanie i odwołanie się na pewno nie załatwi tej sprawy. No, jeślibyśmy zrezygnowali w ogóle z możliwości opłacania składek zdrowotnych – bo to jest także dla członków rodzin, żeby było jasne, ust. 12 mówi o członkach rodzin – to w takim wypadku znikłby ten problem. Jeśli zaś nie, to trzeba na pewno, jak mówię, przemyśleć sformułowanie tego art. 4.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Teraz proszę o zabranie głosu pana senatora Wadima Tyszkiewicza.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Kolejny raz mam szczęście występować po senatorze Czerwińskim i niestety muszę się znowuż odnieść. Panie Senatorze, zamiast mówić te złośliwości, trzeba było napisać lepszą ustawę. Po co te złośliwości? One są kompletnie niepotrzebne.

Jeśli chodzi o wystąpienie pani Agnieszki Kołacz-Leszczyńskiej, to powiem, że jestem pod wielkim wrażeniem. Agnieszka, kłaniam się nisko za to, co powiedziałaś, za to, co robiłaś i za to, co robisz, dlatego że to duża sprawa. Ja, jako samorządowiec od ponad 17 lat, doceniam to bardzo.

Chciałbym też jak gdyby przyłączyć się do moich poprzedników, również senatora Czerwińskiego, a przede wszystkim pana przewodniczącego Frankiewicza, w kwestii tego, że nad tą obligatoryjnością warto się zastanowić. Stare przysłowie mówi: z niewolnika nie ma pracownika. Nie ma potrzeby, żeby kogokolwiek do czegoś tu zmuszać. Znowuż z mojej samorządowej kariery czy z mojego doświadczenia wynika, że kwestia stworzenia dobrego klimatu jest niezwykle ważna. I czy to będą młodzieżowe rady, czy to będą rady seniorów, to jeżeli my, jako samorządowcy, stworzymy taką atmosferę, a jeszcze damy im jakieś narzędzia… Naprawdę trzeba chylić czoła przed ludźmi, którzy chcą poświęcać swój własny czas, żeby się angażować w sprawy społeczne. Ja również jestem przeciwko tej obligatoryjności. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Joanna Sekuła.

Senator Joanna Sekuła:

Szanowni Państwo!

Pozwolę sobie odnieść się do kilku kwestii, które były poruszone jako te wywołujące największe obiekcje i wątpliwości.

Jeśli chodzi o art. 4, to oczywiście skonsultowałam go z pracownikami NFZ. I gdybyśmy odnieśli to stricte do seniorów… W zasadzie niebezpieczeństwo, że senior nie posiada ubezpieczenia zdrowotnego, jest skrajnie małe. Przypuszczam więc, że twórcy tej petycji odnosili się do tych instytucji, które są instytucjami wspierającymi, chociaż oczywiście może się zdarzyć – i takie incydentalne przypadki występują – że senior nie pobiera emerytury, renty, nie mieszka ze swoimi dziećmi, które mogłyby zapewnić mu tzw. ubezpieczenie przy rodzinie. I rzeczywiście trudno było wykryć sytuację, w której uzasadniony byłby ten brak ubezpieczenia. W związku z tym rzeczywiście bezpiecznie będzie dla samorządów, jeżeli ten art. 4 nie będzie funkcjonował w całości. W tym projekcie, który został złożony do Sejmu i o którym mówiła pani senator Kołacz-Leszczyńska, nie ma w ogóle zapisów mówiących o ubezpieczeniu zdrowotnym. To są jak gdyby 2 różne projekty. Ten, który my procedujemy, jest zdecydowanie bardziej szczegółowy. A więc zupełnie spokojnie taką poprawkę można złożyć.

Jeśli chodzi natomiast o ubezpieczenie od odpowiedzialności cywilnej, to tutaj nawiążę do tego, co procedowaliśmy na poprzednim posiedzeniu komisji, czyli do młodzieżowych rad. Tam sytuacja jest zdecydowanie bezpieczniejsza, bowiem młodzi ludzie są objęci ubezpieczeniami – zawiera je dla nich szkoła, do której chodzą.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W przypadku rad seniorów najczęściej tego ubezpieczenia nie ma. A więc myślę, że zrezygnowalibyśmy zdecydowanie z obligatoryjnego prowadzenia tego. Jednak trzeba by było wziąć pod uwagę…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Bardzo proszę senatorów pracujących zdalnie o wyłączenie mikrofonów. Ktoś z państwa ma włączony mikrofon.

(Głos z sali: Może jeszcze coś powie…)

Tak, tak, już było o krok.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pani senator Sekuła ma głos. Bardzo proszę.

Senator Joanna Sekuła:

W związku z tym rzeczywiście myślę, że można zostawić to do decyzji poszczególnych samorządów i takie informacje zawrzeć w statutach, które samorządy będą tym radom seniorów nadawały.

Jeśli chodzi natomiast o ten ust. 2a w art. 1, to zarówno Ogólnopolskie Porozumienie Rad Seniorów, jak i ten warmińsko-mazurski obywatelski parlament seniorów umieściły brzmienie tego zapisu w zasadzie w niezmienionej postaci. Ale rozumiejąc obawy samorządowców doświadczonych we współdziałaniu z radami, będziemy bronili tego, co z tych doświadczeń wynika. Skoro mają oni znacznie dłuższe doświadczenie, to być może rzeczywiście dla bezpieczeństwa wprowadzenia tych ustaw do obiegu prawnego zrezygnujmy z obligatoryjnego powoływania rad. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej zgłoszeń.

Jeżeli dobrze zrozumiałem przedmówczynię, to zostały zgłoszone w sumie 3 poprawki. 2 poprawki ja zgłosiłem, a w tej chwili – tak zrozumiałem wypowiedź pani senator Sekuły – padł wniosek o wykreślenie art. 4.

(Senator Joanna Sekuła: Tak.)

To teraz proszę pana legislatora, aby przedstawił te poprawki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Będziemy za chwilę nad nimi głosowali, a później nad całością projektu ustawy.

Bardzo proszę pana legislatora.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

W związku z poprawką pana przewodniczącego w art. 1 w pkt 1 nastąpi skreślenie lit. a, czyli przepisu przewidującego obligatoryjność powołania gminnych rad seniorów. Oczywiście jednocześnie bezprzedmiotowy stanie się ust. 2b i 2c.

Druga poprawka dotyczy zmiany w lit. b ust. 5a. Zgodnie z poprawką pana przewodniczącego przepis ust. 5a powinien brzmieć: rada gminy zapewnia niezbędne środki w celu realizacji zadań… Przepraszam: rada gminy zapewnia środki w celu realizacji zadań statutowych gminnych rad seniorów. Analogiczna poprawka będzie dotyczyła powiatowych i wojewódzkich rad seniorów.

Przyjęcie tej poprawki spowoduje bezprzedmiotowość w zakresie ubezpieczeń, m.in. zdrowotnego, a więc jednocześnie konieczność skreślenia art. 4, dotyczącego właśnie problematyki, materii związanej z ubezpieczeniem zdrowotnym.

Jeżeli mogę, to w nawiązaniu chciałbym tylko zaznaczyć, że te rozwiązania są analogiczne – zgodnie z petycją obywatelską – jak te dla wolontariuszy, dlatego też jest to odwołanie. Odwołanie zawiera też regulację dotyczącą naliczania składek, wysokości tych składek. To à propos pytania pana senatora Czerwińskiego. W związku z tym również w art. 2 ust. 6 nastąpi zmiana brzmienia właśnie w zakresie dotyczącym samorządu powiatowego, czyli tam będzie zapisane analogicznie, że rada powiatu zapewnia środki na realizację zadań statutowych powiatowych rad seniorów. I analogiczny zapis będzie również w art. 3 ust. 6: sejmik województwa zapewnia środki na realizację zadań statutowych wojewódzkich rad seniorów. I oczywiście nastąpi skreślenie art. 4.

To wszystkie, jak rozumiem, poprawki wynikające z dotychczasowej dyskusji.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Czy w związku z tym, co słyszeliśmy – to pytanie do pana legislatora – powinny być 2 głosowania, czy 3? Bo zrozumiałem, że po przegłosowaniu drugiej poprawki trzecia staje się bezprzedmiotowa, tzn. wniosek o wykreślenie art. 4 staje się bezprzedmiotowy. Czy tak?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Tak. Art. 4 dotyczy właśnie materii związanej z ubezpieczeniem zdrowotnym, więc jeżeli zmienimy te przepisy…

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Okej.)

…których dotyczy poprawka autorstwa pana przewodniczącego, i będzie tylko ogólnie mowa o zapewnieniu środków na realizację zadań statutowych, to wówczas automatycznie likwidujemy materię związaną m.in. z ubezpieczeniami zdrowotnymi.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Czy jasne jest, nad czym będziemy głosowali, czy trzeba jeszcze to powtórzyć?

(Głos z sali: Jasne.)

Poddaję pod głosowanie pierwszą z poprawek. Ona dotyczy zniesienia obligatoryjności tworzenia rad seniorów.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? (17)

Dziękuję.

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (3)

To teraz bardzo proszę o dodanie do naszych głosów głosów osób głosujących zdalnie.

(Głos z sali: 17 za, nikt nie był przeciw, 3 senatorów wstrzymało się od głosu.)

Dziękuję bardzo.

Poprawka została przyjęta.

Druga poprawka zmierza do zmiany sposobu finansowania działalności rad seniorów z proponowanego na ten, który przeczytał pan legislator: gmina zapewnia środki na realizację zadań statutowych.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki? (22)

Kto jest przeciw? (0)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto się wstrzymał? (0)

To proszę o podanie wyników głosowania wraz z głosami zdalnymi.

(Głos z sali: 22 za, jednogłośnie.)

Bardzo dziękuję.

Teraz poddam pod głosowanie…

(Senator Jerzy Czerwiński: Można?)

Proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Przepraszam, Panie Przewodniczący, ale jeszcze jedna kwestia trochę mnie niepokoi, więc chciałbym, żeby przed głosowaniem było to rozstrzygnięte.

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Proszę bardzo. Żebyśmy nie żałowali.)

Chodzi o pkt 2 w art. 1. Ta zmiana jest pozornie niewielka – mianowicie to jest dopisanie do zadań własnych gminy polityki senioralnej. Ale politykę senioralną prowadzi też powiat. Pytanie: co się stanie? Bo w tej chwili nie ma tej polityki, tego punktu ani w jednym stopniu samorządu, ani w drugim. Jeśli dopiszemy to do jednego, to przez analogię nie będziemy mogli domniemywać, że politykę senioralną prowadzi powiat, że ma to jako zadanie własne. Co dalej? O co tu chodzi tak naprawdę?

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

To znaczy… Ja tu widzę wiele rozwiązań. Nie widzę takich zagrożeń. Jest to tutaj, w tym projekcie i na poziomie gminy, i powiatu. Poza tym z zadaniami jest często tak, że są zapisane na różnych szczeblach samorządu terytorialnego. Jeżelibyśmy tutaj jakieś niedopatrzenie popełnili, to i tak będziemy mogli to jeszcze naprawić na głosowaniu na sali plenarnej. Tak że myślę, że nie ma błędu, ale też nie ma poprawki. W związku z czym nie mam czego poddać pod głosowanie. Proponuję przejść dalej z głosowaniami.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu ustawy? (20)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję.

To proszę o podanie wyników wraz ze zdalnymi.

(Głos z sali: 20 za, nikt nie był przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu.)

Bardzo dziękuję.

Czyli ten projekt został przyjęty.

Potrzebny nam jest sprawozdawca. Nie wiem, czy pani senator Sekuła jest członkiem którejś z tych komisji, które tu procedują…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy ktoś z państwa chce być sprawozdawcą tej ustawy?

(Głos z sali: Pan przewodniczący…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę?

(Głos z sali: Jeszcze nad całością z poprawkami…)

A nie przegłosowaliśmy tego z poprawkami?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Z poprawkami. To znaczy, głosowaliśmy w sprawie całości projektu ustawy, nie dopowiedziałem, że z poprawkami. Jeżeli ktoś z państwa życzy sobie powtórzenia głosowania, to proszę powiedzieć.

(Głos z sali: To jest tekst jednolity.)

Tekst jednolity, oczywiście z tymi przyjętymi poprawkami.

Nie ma zgłoszeń do…

Senator Joanna Sekuła:

Panie Przewodniczący, chciałabym zgłosić panią Agnieszkę Kołacz-Leszczyńską.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Z radością przyjmujemy zgłoszenie.

Rozumiem, że pani senator się zgadza?

Nie ma innych zgłoszeń, w związku z czym mamy sprawozdawcę. Dziękuję.

Na tym zamykam posiedzenie połączonych komisji. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 51)