Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu (18.),

oraz Komisji Ustawodawczej (82.)

w dniu 27 października 2020 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o uchyleniu ustawy o Radzie Mediów Narodowych (druk senacki nr 152).

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 07)

(Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski oraz przewodnicząca Komisji Kultury i Środków Przekazu Barbara Zdrojewska)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dzień dobry państwu.

Otwieram, wraz z panią przewodniczącą Barbarą Zdrojewską, wspólne posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej.

Dzisiaj w porządku posiedzenia mamy punkt dotyczący uchylenia ustawy o Radzie Mediów Narodowych.

Z uwagi na zakres merytoryczny poproszę panią przewodniczącą o prowadzenie.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodnicząca Komisji Kultury i Środków Przekazu Barbara Zdrojewska)

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Serdecznie witam wszystkich senatorów – senatorki i senatorów – a także wszystkie osoby, które uczestniczą… senatorów i senatorki z obu komisji, którzy uczestniczą w naszym posiedzeniu zdalnie.

Informuję, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.

Państwa senatorów, którzy są obecni na sali, proszę o nieunieruchamianie aplikacji do połączenia zdalnego, gdyż prowadzi to do sprzężen akustycznych.

Chciałabym formalnie zapytać: czy wszyscy senatorowie, którzy chcieli wziąć udział w posiedzeniu komisji zdalnie, zostali włączeni do posiedzenia? Tak? Otrzymuję potwierdzenie.

Wszystkich państwa senatorów obradujących zdalnie proszę o upewnienie się, czy państwa i-Pady są podłączone do zasilania, a kamery włączone.

Zapisywanie się do głosu przez senatora obradującego zdalnie może nastąpić przez chat. Państwo znają te wszystkie procedury, ponieważ obradujemy zdalnie przecież już kolejny raz. Tak że chciałabym bardzo poprosić o dostosowanie się do tych wszystkich procedur.

Chciałabym jednocześnie poprosić państwa o zachowanie odpowiedniej odległości i nieściąganie maseczek z twarzy w trakcie trwania posiedzenia komisji.

Teraz chciałabym sprawdzić kworum. Czy mamy kworum?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, otrzymuję potwierdzenie, mamy kworum, a senatorowie biorący udział zdalnie w posiedzeniu komisji…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…są połączeni.

Szanowni Państwo, otrzymali państwo porządek obrad. Czy są uwagi do przedstawionego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń.

W takim razie przystępujemy…

Chciałabym serdecznie jeszcze raz przywitać wszystkich państwa. Chciałabym przywitać gości: pana Jana Dworaka z Towarzystwa Dziennikarskiego, byłego prezesa Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, eksperta Komisji Kultury i Środków Przekazu. Chciałabym przywitać pana Marka Jarentowskiego, głównego eksperta w Biurze Legislacyjnym – witamy – i pana Mariana Fałka z Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu. Witam państwa serdecznie.

Bardzo proszę jeszcze naszych gości o podpisanie się na liście.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o uchyleniu ustawy o Radzie Mediów Narodowych (druk senacki nr 152)

Szanowni Państwo, przystępujemy do punktu pierwszego porządku obrad, a jest to omówienie projektu ustawy przez przedstawiciela wnioskodawców, którym jestem ja. Zostałam upoważniona przez Komisję Kultury i Środków Przekazu do przedstawiania szanownym połączonym komisjom projektu ustawy o uchyleniu ustawy o Radzie Mediów Narodowych.

Szanowni Państwo, celem projektu jest przywrócenie konstytucyjnych kompetencji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jako organu stojącego na straży wolności słowa, prawa do informacji oraz interesu publicznego w radiofonii i telewizji w zakresie jej wpływu na obsadę zarządów i rad nadzorczych spółek publicznych radiofonii i telewizji oraz ze względu na treść statutu spółek.

Jak państwo wiecie, powołujemy się na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z dnia 30 grudnia 2015 r. o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji w zakresie, w jakim wyłączony został udział Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w procedurze powoływania i odwoływania członków zarządów i rad nadzorczych spółek publicznej radiofonii i telewizji. Wyrok ten uchylił przesłanki odwoływania takich osób… Ustawa ta uchylała przesłanki… Wyrok ten uchyla przesłanki odwoływania takich osób oraz przepis przewidujący, że zmiana statutu spółki wymaga uprzedniej zgody Krajowej Rady. Ustawą z 2015 r. m.in. przeniesiono kompetencje do powoływania i odwoływania członków zarządów i członków rad nadzorczych spółek z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na ministra właściwego do spraw Skarbu Państwa, usunięto ograniczenia odwoływania członka zarządu i członka rady nadzorczej spółki, a także usunięto wymóg zgody Krajowej Rady na zmianę statutu spółki. Przepis art. 213 ust. 1 konstytucji stanowi, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji stoi na straży wolności słowa, prawa do informacji oraz interesu publicznego w radiofonii i telewizji. Wynikająca z art. 14 konstytucji wolność prasy i innych środków społecznego przekazu ma charakter zasady ustrojowej i gwarancji instytucjonalnej. Wyraża nakaz respektowania przez państwo autonomicznego charakteru tej sfery życia społecznego. Nakaz ten ma ścisły związek z obowiązywaniem zasady państwa demokratycznego.

Pragnę przypomnieć też, że Trybunał Konstytucyjny podkreślił: „Wolność informacyjna nie ogranicza się do informacji i poglądów odbieranych jako przychylne albo postrzeganych jako obojętne. Obejmuje rozpowszechnianie informacji i idei dotyczących wszystkich spraw będących przedmiotem publicznego zainteresowania i mających publiczne znaczenie. Pozostaje to bowiem w ścisłym związku z prawem opinii publicznej do otrzymywania informacji”. Dlatego tak wysoko został umocowany w naszej konstytucji specjalnie powołany organ – Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji.

Szanowni Państwo, chciałabym przypomnieć, że zmiana, która nastąpiła w wyniku… zmiana ta polegała na zastąpieniu dotychczasowego modelu powoływania i odwoływania członków zarządów spółek publicznej radiofonii i telewizji przez Krajową Radę, co jednocześnie odebrało Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji de facto jakikolwiek wpływ na funkcjonowanie spółek telewizji i radia.

Chciałabym też przypomnieć, bo być może będą jakieś wątpliwości w tej sprawie, że ustawą z dnia 22 czerwca 2016 r. o Radzie Mediów Narodowych przeniesiono uprawnienia ministra właściwego do spraw Skarbu Państwa na nowo utworzony organ administracji publicznej, tj. Radę Mediów Narodowych. Obecny stan prawny jednak nie zmienia zapatrywań Trybunału Konstytucyjnego, pomimo że powstała ta ustawa. Trybunał nie oceniał bowiem tego, czy omawiane uprawnienia są wykonywane przez ministra, czy przez Radę Mediów Narodowych, lecz to, czy właściwy udział w wykonywaniu tych kompetencji posiada Krajowa Rada jako organ przez ustrojodawcę do tego wyznaczony. Jeżeli Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji… Jeżeli przeniesiemy te kompetencje z powrotem, zgodnie z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, do Krajowej Rady, to organ bez kompetencji czyli Rada Mediów Narodowych, stanie się zbędny.

I w tym kierunku poszedł projekt. Myśmy go omówili dokładnie na posiedzeniu komisji kultury. Zostały tam przedstawione uwagi zarówno ekspertów, jak i przedstawicieli Rady Mediów Narodowych, Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a także ministra kultury i dziedzictwa narodowego oraz innych ciał, które są tą sprawą zainteresowane. Te opinie otrzymaliśmy, wpłynęły również do Komisji Ustawodawczej, do pana przewodniczącego i do nas wszystkich, wszystkie te opinie zostały państwu przekazane, tak że macie państwo pełną wiedzę na ten temat. Wszystkie zainteresowane strony zostały zaproszone na dzisiejsze posiedzenie komisji, przesłały usprawiedliwienia, powołując się na epidemię koronawirusa.

I tutaj przekażę głos panu przewodniczącemu.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Przewodnicząca, ja tylko na pewien fakt chciałbym zwrócić uwagę, bo ktoś mógłby odnieść wrażenie, że nie zależy nam na pracy w obecności np. przedstawicieli Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Dla mnie, nie ukrywam, pismo pana przewodniczącego Witolda Kołodziejskiego jest pismem kuriozalnym, bo w piśmie tym czytam: „Uprzejmie informuję, że ze względu na sytuację epidemiczną w kraju w obecnej sytuacji nie jest możliwy ani mój osobisty udział, ani pozostałych członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji”. To znaczy, że żaden z członków ustawowego składu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie uznał za stosowne, żeby przyjść na posiedzenie połączonych komisji ani nie delegowano żadnego pracownika, np. biura Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Uważam, że tę sytuację trzeba po prostu odnotować i zauważyć, bo wg mnie to jest jedyny konstytucyjny organ, który w praktyce publicznie przyznaje się do tego, że teraz zaprzestał, jak rozumiem, działalności – bo mam nieodparte wrażenie, że tak należy to pismo interpretować. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja pragnę dodać, że to samo dotyczy Rady Mediów Narodowych. Myśmy wielokrotnie już w tej kadencji zapraszali na posiedzenia przedstawicieli…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…Rady Mediów Narodowych i za każdym razem…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…oprócz pana… Bardzo przepraszam, proszę o wyłączenie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Ktoś z członków jednej z komisji ma włączony mikrofon. Gorąco prosimy o sprawdzenie tego i jego wyłączenie, ponieważ słyszymy odgłosy rozmów, które są prowadzone.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Tak, bardzo proszę zdalnie obradujących o wyłączenie mikrofonów, bo to nam przeszkadza w pracy. Ale oczywiście będą państwo mieli możliwość zabrania głosu w dyskusji.

Wracając do kwestii pana przewodniczącego Rady Mediów Narodowych, którą dzisiaj projektowaną ustawą będziemy próbowali zlikwidować – i projekt takiej ustawy państwu przedstawiamy – chciałabym powiedzieć, że właściwie w tej kadencji od początku pandemii pan przewodniczący Czabański powołuje się na pandemię i nie przychodzi, nie stawia się tutaj. Raz tylko był przedstawiciel… chyba przedstawiciel jakiegoś biura.

Chciałabym też zwrócić uwagę – oczywiście życząc zdrowia… Rozumiem, że są to też informacje od szefów tych dwóch instytucji, czyli Rady Mediów i Krajowej Rady, że te osoby, członkowie tych ciał są podatni na koronawirusa. Przypomnę, że wielu senatorów też ma wskazania dotyczące podatności na koronawirusa, jednak nikt nas nie zwolnił z obowiązku uczestniczenia w posiedzeniu komisji ani w pracach Senatu, tak że… Ale oczywiście kwestia zdalnego uczestniczenia ekspertów itd. w jakimś momencie być może powinna być podjęta przez Prezydium Senatu. Niemniej jednak to zupełnie nie jest od nas zależne. My otrzymujemy zaproszenia i stawiamy się. Bo nie da się po prostu pracować zdalnie. Dodam jeszcze, że to nie dotyczy tylko senatorów. Dotyczy to wielu setek tysięcy ludzi w naszym kraju, którzy po prostu muszą w tej chwili pracować i nie mają żadnego usprawiedliwienia. A koronawirus… Chyba że ktoś jest chory, to… Ale sama epidemia nie jest usprawiedliwieniem. To tyle.

Wracamy do projektu ustawy. Myśmy ten projekt ustawy szczegółowo omawiali, odbyła się też dyskusja, która miała charakter zarówno merytoryczny, jak i polityczny. Mieliśmy wiele opinii. Zwykle na posiedzeniach Komisji Ustawodawczej unikamy polityki – będziemy mieli do tego… Będziemy mieli możliwość takiego rozmawiania na ten temat już na posiedzeniu, jeżeli projekt ustawy znajdzie przychylność szanownych państwa senatorów, i wtedy będziemy mogli toczyć… Tak że apeluję… Oczywiście można przedstawiać… Każdy ma prawo mówić, co chce na posiedzeniu, ale apeluję o ograniczenie wystąpień i przedstawianie swoich uwag.

Szanowni Państwo, ja na posiedzeniu komisji kultury zostałam zobowiązana nie tylko do tego, żeby być wnioskodawcą na posiedzeniu naszych połączonych komisji, ale również do tego, żeby przygotować poprawkę, która dotyczy konkursów. Ta poprawka została przez komisję kultury uznana za niezbędną do prawidłowego funkcjonowania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Tak że pozwolę sobie teraz zwrócić uwagę państwa na tę poprawkę. To nie jest żadna rewolucyjna poprawka. Sama projektowana ustawa jest bardzo prosta – ona po prostu likwiduje Radę Mediów Narodowych i większość jej uprawnień przenosi na Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. A jeśli chodzi o poprawkę, to, żeby nie było żadnych wątpliwości i żeby nie było żadnej dowolności, przywracamy konkursy. I one są określone w tej poprawce.

Chciałabym zwrócić państwa uwagę, bo mogą być o to pytania, że określiliśmy tutaj też zarząd spółki jako jednoosobowy. Tak to przygotowałam. Chciałabym też zwrócić uwagę na pkt 2 w poprawkach: „art. 4 otrzymuje brzmienie” itd… On dotyczy Polskiej Agencji Prasowej. Oczywiście, żeby też tu nie było wątpliwości, powiem, że Polską Agencję Prasową… Też nie zostanie to właściwie… Zostaje to mniej więcej tak, jak było, zamiast „Rady Mediów Narodowych” dodajemy tu „ministra właściwego do spraw kultury”. Taką podjęłam decyzję. Tak że jeżeli… Można oczywiście na ten temat dyskutować, ale wydaje mi się, że tak będzie najlepiej. Alternatywą byłoby przekazanie tej kompetencji w sprawie powoływania Polskiej Agencji Prasowej do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ale wydaje się, że w związku z wieloletnią praktyką powoływania szefa PAP przez właściwych ministrów rządu pozostanie to tak, jak pozostanie. Zwracam też uwagę, że w takim przypadku jednocześnie – paradoksalnie – posłowie i senatorowie mają większą kontrolę w tego typu sprawach ze względu na to, że mogą w interpelacjach itd. reagować i pytać.

Zabezpieczyliśmy też… Pozostała wątpliwość dotycząca rad programowych. Przypominam, że część składu rad programowych jest powoływana przez Radę Mediów Narodowych. Tak że proponuję tutaj w tej poprawce, żeby to zostawić, ponieważ ta kadencja i tak niebawem się kończy, czyli proponuję zostawić już tych członków, ale żeby nie było wątpliwości, czy się członków odwołuje, czy nie, członkowie rad programowych pozostaną w dotychczasowym składzie.

No i jeszcze jedna ważna poprawka. Po konsultacjach ze specjalistami proponuję: w art. 7 ust. 1 wyraz „trzech” – to jest ostatnia poprawka, pkt 5 –zastępuje się wyrazem „sześciu”.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O, dziękuję bardzo.

Wyraz „trzech” zastępuje się wyrazem „sześciu”. Co to oznacza? Dotyczy to czasu, dotyczy to miesięcy. Po prostu przeliczyliśmy się. Uważamy, że w ciągu 3 miesięcy byłoby bardzo trudno Krajowej Radzie zorganizować te konkursy, ale 6 miesięcy wydaje się dobrym czasem na zrobienie tego, ale też będzie to dostatecznie szybko.

Tak jak państwu powiedziałam, ja chciałabym już trochę uciec od politycznych opinii dotyczących Rady Mediów Narodowych. Ale przekażę może to, co było przedmiotem naszej dyskusji i uzasadniania potrzeby wprowadzenia tego projektu wraz z poprawką, którą przedstawiłam. Po prostu Rada Mediów Narodowych, która została powołana właściwie tylko po to, żeby zmienić kierownictwo radiofonii i telewizji w Polsce bardzo szybko… Uznano to za krok najłatwiejszy, a później się okazało, że to ciało tak naprawdę jest zbędne. A Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, jak jej członkowie wielokrotnie na naszych spotkaniach podkreślali, utraciła jakikolwiek wpływ na funkcjonowanie mediów w Polsce.

Chciałabym też, Szanowni Państwo, powiedzieć, że ten dzisiejszy projekt ustawy odnosi się de facto do wyroku Trybunału Konstytucyjnego. I jest… Procedujemy go na prośbę rzecznka praw obywatelskich, który skierował pismo do nas, do ministra kultury, do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z prośbą o zajęcie się tą sprawą. I my jesteśmy tym ciałem, które postanowiło się tą sprawą zająć, ponieważ tego typu stan rzeczy nie powinien trwać nadal.

Chciałabym też państwu przypomnieć, że… Żeby uprzedzić jakby pojawiające się pytania, powiem, że rzecznik praw obywatelskich, pan Adam Bodnar, kierował pisma zarówno do pana ministra kultury, jak i do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, otrzymywał też odpowiedzi. Chciałabym powiedzieć, że… Chciałabym państwu przytoczyć opinię pana ministra kultury Piotra Glińskiego z 13 lipca 2017 r.: „W wyroku uznano jednak, że niekonstytucyjne jest całkowite wyłączenie udziału Krajowej Rady z procedury obsadzania organów spółek publicznej radiofonii i telewizji. W związku z powyższym konieczne jest dokonanie zmiany przepisów ustawy o radiofonii i telewizji w tym zakresie oraz włączenie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w procedurę powoływania i odwoływania władz mediów publicznych. W chwili obecnej – uwaga! – ministerstwo kultury we współpracy z Krajową Radą rozważa możliwe rozwiązania dotyczące powoływania i odwoływania organów jednostek publicznej radiofonii i telewizji, które zapewnią zgodność ustawy z Konstytucją Rzeczypospolitej. Rozwiązania w tym zakresie powinny zostać przygotowane do końca roku”. To było pismo z 13 lipca 2017 r., do końca roku… Ten rok już dawno się skończył, tak że Senat musi czy powinien się do tego odnieść, ponieważ jeżeli my tego nie zrobimy, to nikt inny nie naprawi tej złej sytuacji.

Chciałabym też przypomnieć i poinformować członków Komisji Ustawodawczej, że wielokrotnie – no, może przesadzam, kilkakrotnie, może tak powiem – członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na posiedzeniach Komisji Kultury informowali o tym, że zdają sobie sprawę z tego, że… i wykorzystywali to też do odpowiedzi na nasze pytania, że w zasadzie nie mają kompletnie żadnego wpływu na funkcjonowanie spółek Telewizji Polskiej SA oraz spółek radiowych i rozgłośni regionalnych. Tak że dzięki funkcjonowaniu tej ustawy, która była w zasadzie… mieliśmy patową sytuację, bo jeden organ stracił uprawnienia, drugi je zyskał jednorazowo, ale też tłumaczył, że właściwie nic nie ma do powiedzenia ani też nic do robienia poza powoływaniem spółek.

Tak że to tyle, jeśli chodzi o przedstawienie projektu ustawy oraz poprawki, którą to poprawkę chciałabym w tym momencie zgłosić. Wszyscy państwo ją otrzymaliście. Otrzymaliście też wszystkie opinie.

Teraz chciałabym oddać głos naszemu legislatorowi, dziękując mu za pomoc w przygotowaniu tej poprawki. Prawdopodobnie już częściowo wyręczyłam go, mówiąc… Ale chciałabym poprosić o wypowiedź, żeby państwo też uzyskali tutaj opinię naszego prawnika.

Bardzo proszę.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Dziękuję bardzo.

Projekt zasadniczo był przygotowany w oparciu o uzasadnienie wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Znają już go państwo, więc nie będę referował tego wyroku – było to dokonane na poprzednim posiedzeniu komisji, pani przewodnicząca też opowiedziała o tym projekcie. Jeśli będą jakieś pytania dotyczące projektu czy poprawek, to ja mogę odpowiedzieć. A generalnie biuro ma pozytywną opinię o tym projekcie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, tak jak mówiłam, wszyscy przedstawiciele zostali zaproszeni. Tutaj w sprawie projektu ustawy, o której mówimy, sporo do powiedzenia mógłby mieć też pan prezydent, który powołuje część członków…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zapraszamy, Pani Senator, proszę bardzo.

Tutaj sporo do powiedzenia mogliby mieć i pan prezydent, i minister kultury, i minister skarbu, ale, tak jak mówię, wszyscy goście zostali zaproszeni… Tak że jeżeli będą państwo chcieli kierować jakiekolwiek pytania, to niestety nie będzie to możliwe. Ale otrzymali państwo wszystkie opinie.

Chciałabym teraz oddać głos, dziękując za obecność, panu prezesowi Janowi Dworakowi. Chciałabym poprosić pana jako wieloletniego szefa instytucji i znawcę spraw radiofonii i telewizji o opinię na temat podjętych przez nas inicjatyw legislacyjnych.

Przedstawiciel Towarzystwa Dziennikarskiego Jan Dworak:

Dzień dobry państwu.

Pani Przewodnicząca, dziękuję bardzo za zaproszenie.

Stosownie do zalecenia, chciałbym uniknąć jakichkolwiek elementów analizy politycznej, ale chciałbym odnieść się w nieco szerszym kontekście, bym powiedział, w kontekście pewnego ładu instytucjonalnego do tej propozycji legislacyjnej.

Trybunał Konstytucyjny, co jasne, mógł się odnieść tylko do tych elementów prawa, które są zawarte w konstytucji i które wskazują na rolę Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Niemniej jednak ład medialny dotyczący jednostek publicznej radiofonii i telewizji w Europie wskazuje na 2 elementy, które w tej chwili, można powiedzieć, zostały w obecnym stanie prawnym zapoznane. I one nie istnieją.

Po pierwsze, władze mediów są w tej chwili wybierane wprost przez polityków. W całej Europie ten standard jest uznawany za niewłaściwy – media powinny być odseparowane od bieżącej polityki. Dotychczasowa legislacja, do obecnego stanu prawnego, takie mechanizmy tworzyła – to był taki schodkowy wybór władz, nie będę go opisywał, bo wszyscy państwo pewnie wiecie, że Krajowa Rada wybierała rady nadzorcze, te z kolei wybierały zarządy. Czy to był środek na całe zło dotyczące trudnego współistnienia świata polityki i świata mediów? Nie, ale był to bardzo istotny element pewnego instytucjonalnego ładu.

No i drugi element. Poprzedni stan prawny tworzył jednak pewne kryteria dla organów, które wybierały władze mediów. I znowu: to były kryteria opisane i w ustawie, i potem w rozporządzeniach Krajowej Rady wydanych na podstawie tej ustawy. Ale znowuż: czy to był lek na całe zło? Nie, niemniej znowu to był element organizujący pewien ład odwołujący się do pewnego ideału, który był w praktyce realizowany, lepiej lub gorzej, ale był.

W związku z tym ja, po zapoznaniu się z tymi dokumentami dotyczącymi zmiany ustawy i poprawki wniesionej przez panią przewodniczącą Zdrojewską, chciałbym bardzo poprzeć oba te akty. One tworzą według mnie pewną całość, i to całość, bym powiedział, będącą pewnym minimum, które wydaje się i tak w tej dosyć karkołomnej inicjatywie – to już moja ocena, że karkołomnej, a to znowuż z powodów politycznych… One tworzą pewną całość zwartą i trudną do zanegowania. To jest powrót do poprzedniego stanu, który bez wątpienia jest przez medioznawców uznawany za właściwszy.

A więc to tyle, żeby się nie rozwodzić więcej nad samą inicjatywą legislacyjną. Ona według mnie jest właściwa, podjęta we właściwym czasie, podjęta z przesłanek oczywistych, bo dotyczy naprawienia stanu prawnego, co wynika z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, no i ujmuje tak naprawdę najważniejsze sprawy dotyczące naprawy ustroju mediów.

Oczywiście w obecnej sytuacji politycznej to jest zadanie bardzo trudne i zapewne nie uzdrowi to mediów publicznych – i to znowuż jest moja osobista ocena okoliczności, wobec których jest bardzo krytyczny – ale bez wątpienia stanowi to dobry i właściwy krok.

Chciałbym powiedzieć, że niestety ustrój mediów jest psuty również w tej chwili. Ja bym chciał na koniec odnieść się tylko do kwestii pokrewnej, która jest dosyć aktualna. Mianowicie w projekcie ustawy budżetowej w został zapisany 1 miliard 900 milionów…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Mamy znów ten sam problem. Któryś z uczestników ma włączony mikrofon. Podpowiedź brzmi, że jest to kobieta. A więc prosimy o sprawdzenie mikrofonów.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wracam do wypowiedzi. W obecnym projekcie ustawy budżetowej została zapisana kwota 1 miliarda 950 milionów zł na wsparcie mediów publicznych. To jest inaczej niż poprzednio, bo poprzednio były specjalne ustawy, które przyznawały te pieniądze mediom publicznym, a teraz to jest wpisane do ustawy budżetowej. Ale nie to jest istotą tego, co chcę powiedzieć. Mianowicie tam, w ustawie budżetowej, jest taki rodzaj zastrzeżenia mówiący, że kwotę tę uruchomi minister finansów na wniosek czy wskutek decyzji premiera na wniosek ministra kultury. A więc to jest kompletne, tym razem z innej strony, załamanie pewnego ładu medialnego. Bo do tej pory, jak na pewno państwo senatorowie pamiętacie, te pieniądze były przyznawane zgodnie z pewnymi procedurami zapisanymi w ustawie o radiofonii i telewizji, które realizowała Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. To jest taki dosyć duży, bym powiedział, i skomplikowany mechanizm przyznawania tych pieniędzy na podstawie rocznych porozumień finansowo-programowych i kart powinności. Czy to było realizowane idealnie? Na pewno nie było, ale to znowuż był pewien ład instytucjonalny, który w tej chwili został jednym ruchem ręki zlikwidowany w tym aspekcie. I na to chciałbym zwrócić uwagę przy okazji omawiania tej ważnej kwestii, o której mówimy teraz. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję, zwłaszcza za zwrócenie uwagi na kwestię dotyczącą budżetu. To bardzo istotna uwaga.

Tak naprawdę na różnego rodzaju ciała można mieć wpływ w dwójnasób: albo tak, że się kogoś powołuje lub nie, albo tak, że się mu przydziela pieniądze lub mu się ich nie przydziela. My ciągle otrzymujemy zapewnienia ze strony Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ze strony Rady Mediów Narodowych i ze strony ministerstwa kultury czy też rządu, że nikt de facto nie ma wpływu na funkcjonowanie publicznych mediów i nikt nie jest odpowiedzialny, poza prezesem spółki, za to, co się dzieje w tych publicznych mediach. A tutaj mamy odpowiedź: ta odpowiedzialność i te wpływy tak naprawdę gdzieś tam jednak są, ukryte i schowane.

Dzisiaj staramy się przywrócić jedną część, czyli przywrócić powoływanie szefów zarządów spółek przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji.

Jeszcze jedna uwaga to jest… Oczywiście my… Najlepiej byłoby zająć się całością ustawy. Jej rozwiązania są oprotestowywane, jak pan prezes podkreślił w swojej wypowiedzi, od dawna. My próbujemy poprawić tutaj tylko jakąś tego cząstkę. Ilekroć, pracując nad przygotowaniem tej ustawy, wchodziłam w jakiś problem, to okazywało się, że to jest tak jak w powieści szkatułkowej, tzn. otwierało się następne pole wymagające zmian itd. Ale ponieważ mamy tutaj wyrok Trybunału Konstytucyjnego, ograniczyliśmy się do tego, co mamy.

Otwieram dyskusję.

Pierwszy zgłosił się pan marszałek, senator Bogdan Borusewicz. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ta kwestia dotacji budżetowej jest bardzo interesująca, ale oczywiście nie jest to sprawa na to posiedzenie. To jest na pewno znowu ominięcie Krajowej Rady i zasady dystrybucji czy redystrybucji pieniędzy przez Krajową Radę. I oczywiście pytanie, czy to nie ma charakteru niedozwolonej pomocy publicznej. Ale będziemy się tym zajmować przy okazji omawiania budżetu, w dyskusji nad nowym budżetem.

Ja jednak mam pytania do szefów 2 instytucji, których ta nasza projektowana ustawa dotyczy: do przewodniczącego Krajowej Rady i do przewodniczącego Rady Mediów Narodowych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, że ich nie ma, ale do protokołu chcę powiedzieć…

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Bardzo proszę, bardzo proszę, Panie Marszałku.)

…że mam do nich pytania dotyczące tego projektu ustawy, szczególnie do szefa Rady Mediów Narodowych. Jak ocenia sens funkcjonowania Rady Mediów Narodowych? Czy widzi jakieś inne kompetencje, które powinna ona otrzymać? I oczywiście pytanie do szefa Krajowej Rady: czy uważa, że ten wyrok Trybunału Konstytucyjnego powinien być zrealizowany? Takie 2 pytania mam do 2 przewodniczących. A ponieważ ich nie ma, to zostaną one zapisane do protokołu, żeby było wiadomo, że ktoś pytania chciał zadać.

Do pani przewodniczącej mam takie pytanie. Ponieważ to jest dość obszerna poprawka… To jest 1 poprawka, tak?

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Tak, to jest 1 poprawka, tam są…)

Rozumiem. Czyli będzie 1 głosowanie.

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: 1 poprawka, tak.)

1 poprawka. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Tyszkiewicz…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Bardzo proszę. Za chwilę będzie… Zgłaszał się pan senator Tyszkiewicz. Oddam mu za chwilę głos. Ale wcześniej zgłosił się pan senator Czerwiński.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Państwo Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Goście!

Pierwsza kwestia natury porządkowej. Wtedy kiedy wprowadzaliśmy do naszego regulaminu możliwość zdalnych prac komisji, ja wnosiłem m.in. o to, żeby w sposób zdalny mogli w pracach uczestniczyć też eksperci. I wtedy niestety państwa głosami ten wniosek nie został przyjęty. A więc teraz w pewnym sensie wylewanie żali jest trochę nie w porządku. Trzeba było wtedy przewidzieć, że takie możliwości będą konieczne dla skutecznych prac komisji.

A teraz ad rem. Jestem członkiem Komisji Ustawodawczej, więc nie znam historii pracy nad tym projektem w komisji kultury, ale nasuwa mi się kilka pytań i chciałbym, żeby na te pytania, jak myślę, w sposób obiektywny odpowiedział pan legislator.

Zarówno w uzasadnieniu pisemnym dołączonym do projektu ustawy, jak i w komentarzu, który tu pani przewodnicząca przedstawiła, cały czas pojawia się słowo czy też fraza „wyrok Trybunału Konstytucyjnego”. Ja pozwoliłem sobie znaleźć ten wyrok, ale ten wyrok nie mówi nic o ustawie o Radzie Mediów Narodowych. To jest wyrok dotyczący innej ustawy. Oczywiście w uzasadnieniu pewnie jest komentarz na temat tej ustawy o Radzie Mediów Narodowych, ale z punktu widzenia prawnego my posługujemy się tu sentencją wyroku, ona jest publikowana w „Dzienniku Ustaw”. I dlatego pytanie zasadnicze, pierwsze, do pana legislatora brzmi: czy projekt tej ustawy jest projektem ustawy wykonującym, z punktu widzenia formalnego, wyrok Trybunału Konstytucyjnego, czy też ten wyrok został już, nazwijmy to, skonsumowany? Bo, jak widzę w tekstach jednolitych, np. w tym, który jest przedstawiany na stronie sejmowej, w internetowym systemie aktów prawnych, są odpowiednie jednostki redakcyjne z ustawy o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji po prostu usunięte, z odnośnikami mówiącymi o tym, na jakiej podstawie tak się stało. Czyli, mówiąc krótko: czy ten wyrok wymaga wykonania? To jest drugie pytanie. Mówimy o wyroku powoływanym w uzasadnieniu. I trzecie pytanie. Czy ustawa o Radzie Mediów Narodowych została formalnie zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego? Czy oczekujemy na wyrok Trybunału, czy też nie? No bo z tego, jak ja to rozumiem, wynika, że żeby uchylić ustawę… Oczywiście można to zrobić też w drodze woli ustawodawcy, ale można to też zrobić poprzez formalną, nazwałbym to, ścieżkę, czyli poprzez wyrok Trybunału Konstytucyjnego.

Czyli najpierw te 3 pytania, nazwałbym to, porządkujące dyskusję, żebyśmy wiedzieli, o czym mówimy.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Ja proponuję, żebyśmy od razu oddali głos panu legislatorowi. Ale zwracam uwagę, że mamy 40 minut, tak że prosiłabym… Bo zaniepokoiła mnie wypowiedź pana senatora, że to jest początek. Poprosiłabym może, żeby pan senator wypowiedział się jednak w całości, jeżeli to jest możliwe, żebyśmy mogli oddać głos innym senatorom i przyspieszyć troszeczkę dyskusję.

Bardzo proszę, pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, ja sobie jednak zagwarantuję możliwość samodzielnego decydowania o sposobie wypowiadania. Na razie zadałem 3 bardzo konkretne pytania formalne. Od odpowiedzi pana legislatora będzie zależał ciąg dalszy i czy on w ogóle będzie.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Dobrze. Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Oddaję głos panu legislatorowi. Proszę bardzo.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, o wykonanie wyroku, to w Regulaminie Senatu jest specjalna procedura, w której uczestniczy Komisja Ustawodawcza. Ta procedura ma właśnie na celu wykonywanie wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Niemniej jednak Regulamin Senatu nie wyłącza możliwości wszczęcia postępowania także przez inną komisję czy też przez grupę senatorów. A ponieważ tutaj jednocześnie mieliśmy do czynienia z zakończeniem kadencji i z tym, że regulamin nie przesądza jednoznacznie, czy Komisja Ustawodawcza Senatu nowej kadencji jest zobligowana do dokończenia czy też wszczęcia ponownie czy po raz pierwszy spraw, które zapadły przed Trybunałem w poprzedniej kadencji… I zdarzała się już taka praktyka, że inna komisja, merytorycznie właściwa, wykonywała wyrok – mówię „wykonywała” już w takim rozumieniu potocznym, bo to nie była procedura przewidziana przez regulamin dla komisji, jako że tamta procedura jest zastrzeżona tylko dla Komisji Ustawodawczej. Ale niezależnie od tego, czy jakiś projekt ustawy realizuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego, czy też nie, każda Komisja Ustawodawcza i grupa senatorów ma prawo wszcząć czy doprowadzić do wszczęcia procedury ustawodawczej w Senacie, nawet w przypadku kiedy ten projekt nie wykonuje wyroku Trybunału Konstytucyjnego. A więc to jest odpowiedź na jedno pytanie.

Jeśli chodzi o pytanie dotyczące treści orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, to odpowiadam: Trybunał orzekał o nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, nowelizacji, która miała miejsce w grudniu 2015 r., ta nowelizacja przenosiła kompetencje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na ministra skarbu państwa, a zatem w momencie zaskarżania tej ustawy Trybunał nie mógł… wnioskodawca, a w konsekwencji Trybunał nie mógł orzekać o tym, czy przeniesienie kompetencji Krajowej Rady na Radę Mediów Narodowych było zgodne z konstytucją. Ale w sentencji orzeczenia Trybunał – trzeba na to zwrócić uwagę – nie oceniał tego, czy zgodne z konstytucją jest przyznanie kompetencji ministrowi właściwemu do spraw skarbu państwa. W sentencji w ogóle nie wspomina się ministra właściwego do spraw skarbu państwa i tego, czy przeniesienie na niego kompetencji jest zgodne z konstytucją, czy nie. Trybunał ocenił to od strony negatywnej: czy odebranie kompetencji Krajowej Radzie jest zgodne z konstytucją? A zatem ten sposób zredagowania sentencji przez Trybunał Konstytucyjny spowodował, że… Niezależnie od tego, czy te kompetencje zostaną przeniesione na ministra, jak było pierwotnie, czy też na Radę Mediów Narodowych, tak jak jest obecnie, formuła czy sentencja wyroku Trybunału Konstytucyjnego daje się też zastosować do obecnego stanu prawnego, dlatego że nadal mamy niekonstytucyjność w zakresie, w jakim Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest pozbawiona tych kilku istotnych elementów mających zapewnić jej realizację podstawowej jej funkcji, czyli stania na straży niezależności mediów czy też wolności słowa w mediach, choćby poprzez obsadzanie władz telewizji publicznej.

Jeśli chodzi o trzecie pytanie, tj. czy do Trybunału zaskarżono obecne przepisy ustawy o Radzie Mediów Narodowych, to ja o takim wniosku nie słyszałem. Prawdopodobnie nie ma takiego wniosku.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Przekazuję głos panu senatorowi Tyszkiewiczowi obradującemu zdalnie. Bardzo proszę.

Szykuje się pani senator Borys-Damięcka.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Pani Przewodnicząca! Szanowni Senatorowie i Panie Senatorki! Szanowni Państwo!

Ja bardzo krótko. Ja nie jestem członkiem komisji, ale przysłuchuję się tym obradom i chylę czoła za pracę włożoną przez państwa. Niestety chyba ta praca pójdzie na marne, mówię to, znając doświadczenia dotychczasowe.

Chciałbym kilka słów skierować do pana Czerwińskiego, bo, powiem szczerze, że szanując jego wiedzę merytoryczną – i nie mam co do tego wątpliwości – muszę jednak zarzucić panu senatorowi gigantyczną hipokryzję. Mówienie o tym, że tylko brak możliwości uczestnictwa zdalnego spowodował to, że nikt na posiedzeniu komisji się nie pojawił, jest kosmiczną hipokryzją, bo jakoś na posiedzeniach innych komisji pojawiają się i eksperci, i ministrowie, i urzędnicy. A na posiedzeniu komisji dotyczącej mediów niestety nie ma nikogo, ani z ekspertów, ani z przedstawicieli Rady Mediów Narodowych. I rodzi się w związku z tym takie pytanie: czy w ogóle Rada Mediów Narodowych, Pani Przewodnicząca, pobiera wynagrodzenia za swoją – w cudzysłowie – pracę? Bo jeżeli pobiera takie wynagrodzenia, a kompletnie się w tę pracę nie angażuje – chyba że tylko po jednej stronie – to ja zadaję pytanie: czy to nie jest jakaś swego rodzaju organizacja przestępcza? Jeżeli ktoś pobiera wynagrodzenie i nie stawia się po raz kolejny na spotkanie w Senacie, lekceważy nas i jeszcze bierze za to pieniądze, i służy tylko jednej partii, jednej opcji politycznej, to zadaję pytanie: czy to nie jest swego rodzaju organizacja przestępcza wykorzystywana jako narzędzie do walki politycznej? Dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo.

Oddaję głos pani… Później się odniosę do tego, Panie Senatorze, ale teraz oddaję głos pani senator, marszałek Borys-Damięckiej.

Bardzo proszę.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Żebym ja trafiła do mikrofonu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słychać mnie, tak?

Ja chciałabym wrócić jeszcze do sprawy rad programowych, bo wydaje mi się, że w przypadku takiej instytucji jak radio i telewizja czy Polska Agencja Prasowa to jest niesłychanie ważna rzecz. I tu proszę też pana legislatora, żeby po prostu objaśnił mi… Bo z tych poprawek – a wydaje mi się, że przy tej okazji, skoro robimy poprawki, to należałoby wreszcie pochylić się nad właściwym procedowaniem powoływania rad programowych publicznego radia i telewizji – nie wynika, że cokolwiek ulegnie zmianie. Czytam wśród tych poprawek, że w art. 28a pkt 1b będzie: „Krajowa Rada określi, w drodze rozporządzenia, regulamin konkursu na członka rady programowej, w tym sposób ogłaszania, organizację i tryb przeprowadzania konkursu, sposób zgłaszania kandydatów oraz sposób ogłaszania wyników konkursu, uwzględniając potrzebę zapewnienia obiektywności i jawności postępowania” itd. To nie uspokaja mnie w moich obawach, czy powoływanie członków rady programowej będzie zgodne z tym, do czego rady programowe powinny służyć. I chciałabym, żeby… Jeżeli w drodze rozporządzenia będzie to określone – tutaj proszę pana legislatora o wyjaśnienie albo uspokojenie mnie, że w tym rozporządzeniu to będzie – to, po pierwsze, mając na uwadze taką Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, jaką mamy na dzień dzisiejszy i sposób jej powoływania, nie mamy żadnej gwarancji, że do rad programowych będą powoływani specjaliści, kompetentne osoby, które będą spełniały te warunki, o których się mówi w tym, że rada programowa to ma być organ doradczy. Organ doradczy, a nie organ polityczny. W skład takiej rady programowej powinni wchodzić medioznawcy, powinni wchodzić wybitni, doświadczeni zawodowo twórcy z wielu dziedzin oraz ludzie, którzy mają doświadczenie z edukacją, osoby pracujące na różnych stanowiskach w radiu i telewizji publicznej. A tu nic mnie nie uspokaja, że coś takiego będzie miało miejsce. Ja uważam, że powinno się bardzo dokładnie dookreślić, kto powinien być powoływany do rad programowych, a tego tutaj nie ma. W tej chwili, od wielu, wielu lat obowiązuje tryb następujący – i to jest ujęte w ustawie o radiofonii i telewizji – że ludzi do rad programowych powołują kluby parlamentarne, daną liczbę członków w zależności od wielkości klubu, tak że ta rada programowa liczy 15 osób: duży klub może powołać 3 osoby, mniejszy klub 2 osoby, prezydent może powołać i potem Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji… W sumie to ma być 15 osób. No, to jest bardzo zła ścieżka, bo przez to w takiej radzie programowej są politycy, parlamentarzyści… I ja to mówię dlatego, że wielokrotnie, wielokrotnie uczestniczyłam w posiedzeniach wielu radach programowych właśnie jako parlamentarzysta i uważam, że to jest absolutny błąd, bo w takiej radzie programowej są wyłącznie politycy i dochodzi tam do pewnego rodzaju wynaturzenia, np. takiego, że przewodniczącym Rady Programowej Telewizji Polonia jest pan Dworczyk, wysoki urzędnik państwowy. Wydaje mi się, że należałoby zagwarantować i wyszczególnić, kto jest upoważniony czy kto powinien być upoważniony do powoływania na członka rady. I proszę tutaj o jakieś wyjaśnienia, bo ten zapis, który zacytowałam, nie zadowala mnie, gdyż nie wymienia tego, że powołujemy tam wyłącznie fachowców, medioznawców, twórców. Dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Ja najpierw chciałabym odpowiedzieć na pytanie pana senatora Tyszkiewicza. To nie jest tak kosztowny organ jak Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, niemniej jednak kosztuje podatników. W 2019 r. wynagrodzenie członków Rady Mediów Narodowych wraz z pochodnymi wyniosło 374 tysiące, a całość, wraz z kosztami osobowymi, tj. biura itd., zamknęła się w kwocie… Tak, jest to powyżej 1 miliona zł. Tak że tyle nas kosztuje Rada Mediów Narodowych. Jest to kwota za duża w stosunku do zakresu aktywności przedstawicieli rady, może poza aktywnością polityczną. To w odpowiedzi na pytanie pana senatora Tyszkiewicza.

Oddaję teraz głos panu legislatorowi z prośbą o odpowiedź na pytanie zadane przez panią senator, choć nie wiem, czy to jest pytanie do pana legislatora.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o władze mediów narodowych, to struktura w postaci rady nadzorczej i zarządu została niejako przeniesiona z przepisów prawa handlowego. W ustawie doprecyzowano także – tak jak tu w projekcie i w poprawkach pani senator, co jest nawiązaniem do stanu, który poprzednio miał miejsce – pewne wymogi… No, wprowadzono pewne wymogi, bo co do zasady w kodeksie spółek handlowych nie ma tak istotnych wymogów dotyczących członkostwa w radzie nadzorczej czy w zarządzie, bo to są podmioty prawa prywatnego. Ta spółka jest spółką, można powiedzieć, państwową, pełniącą pewną misję publiczną, stąd wprowadzone są te wymogi co do wykształcenia czy doświadczenia zawodowego. Nowym organem jest rada programowa. Ustawa dotychczasowa czy nadal obowiązująca wskazuje, że rada programowa ma reprezentować różne środowiska w mediach, dzięki czemu te środowiska w jakiś sposób miałyby wpływ na treść programową mediów. Mamy tu 2 grupy osób: 10 osób w radzie to reprezentanci, jak mówi ustawa, ugrupowań parlamentarnych – należy rozumieć, że to są kluby oraz koła sejmowe i senackie, parlamentarne – a 5 osób to są osoby powoływane bez udziału tego czynnika politycznego. Poprawka pani senator zmierza do przywrócenia poprzedniego stanu prawnego. Oczywiście to nie przesądza, jaki ostateczny kształt ma mieć ta rada programowa. To, o czym mówi pani senator, mieściłoby się w ramach wykonania wyroku, nie byłoby to sprzeczne z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. Jest to decyzja, powiedzmy, merytoryczno-polityczna dotycząca tego, czy odchodzimy od reprezentacji ugrupowań parlamentarnych w radzie programowej, czy też próbujemy jakoś połączyć tę reprezentatywność rady programowej i zapewnienie klubom parlamentarnym tego udziału ze spełnieniem przez te osoby pewnych wymogów merytorycznych. Obecnie ustawa żadnych istotnych wymogów merytorycznych wobec reprezentantów klubów nie stawia. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Ja tylko jedno zdanie. W całości podzielam opinię pani senator przedstawioną tutaj, dotyczącą funkcjonowania rad programowych i ich niewłaściwego kształtu. Mogłabym podać, obie mogłybyśmy podać wiele przykładów takich struktur, jakie są zapisane w ustawach, np. ustawie dotyczącej Krajowej Rady, czy przykładów funkcjonowania spółek, pewnych zależności pomiędzy ministerstwem kultury i ministerstwem skarbu… Oczywiście to wymaga tzw. woli politycznej – o tym się zawsze mówiło, to nie jest pierwsza kadencja, w której się o tym mówi. Po prostu musi być jakieś porozumienie. Chciałabym powiedzieć, że myśmy niejako się ograniczyli, żeby dać rządzącym, rządzącej koalicji, panu prezydentowi, który też ma coś do powiedzenia w tej sprawie, możliwość skupienia się na najważniejszych elementach. Te konkursy to jest takie minimum. Oczywiście moglibyśmy usiłować poprawić te rady programowe, tzn. zmienić zasady ich funkcjonowania, podobnie jak wiele innych rzeczy, ale obawiam się, że rozszerzanie tego zakresu spowoduje polityczne odrzucenie tej ustawy. Zwracam uwagę, że nasze intencje nie są w tym przypadku stricte polityczne, ale merytoryczne.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Tak, ja się z tym zgadzam. Żeby już więcej nie zabierać głosu, chcę tylko powiedzieć, że przykład funkcjonowania tej rady programowej, jaką mamy w tej chwili, wskazuje, iż ustawa o radiofonii i telewizji jest bardzo zwietrzała. Należałoby do niej wrócić i wiele rzeczy poprawić, bo ona na dzień dzisiejszy po prostu nie funkcjonuje prawidłowo. To jest bardzo poważny problem. Dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję, Pani Senator, za to bardzo ważne zdanie.

Szanowni Państwo, pan senator Fedorowicz, zdalnie. Miło nam wszystkim będzie usłyszeć pana senatora. Oddaję głos panu senatorowi Fedorowiczowi.

Bardzo proszę, pan wiceprzewodniczący komisji kultury.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Halo? Czy mnie słychać teraz?

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Słychać. Słyszymy pana senatora.)

Witam panią przewodniczącą. Witam Wysoką Komisję i kolegów senatorów.

Ja się zgłaszam, bo tematem jest Rada Mediów Narodowych, a ja byłem wtedy, razem z panią przewodniczącą… Ja byłem szefem komisji, kiedy przyszedł pan poseł z dwiema koleżankami i przynieśli nam ustawę, króciusieńką, o powołaniu Rady Mediów Narodowych. Byliśmy mniejszością, więc oczywiście nie mieliśmy szans w komisji… Nie, zdaje się, że mieliśmy wtedy jednak większość w komisji i uznaliśmy to za zupełnie kuriozalne rozwiązanie. W moim pojęciu my rozmawiamy o czymś kuriozalnym. Nie chcę tego powtarzać, wszyscy państwo już mówiliście o tym, jak ma funkcjonować Krajowa Rada. Oto nagle pojawiło się jakieś ciało, które miało służyć… no, nie wiadomo w ogóle czemu. Na początku zdawało się, że oto znowu z Nowogrodzkiej przyszło polecenie, żeby to było ciało pilnujące Kurskiego, który został niechcący mianowany szefem telewizji. Tę ustawę przedstawiał nam wtedy, w czasie posiedzenia komisji kultury i na sesji plenarnej, pan przewodniczący, który na moje pytanie, zadane półżartem – nie sądzę, żeby to było w protokole – czy to on przedstawiający będzie szefem tego nowego ciała, które ma coś tam kontrolować, odpowiedział: jeśli taka będzie wola nieba. No, wola nieba się stała – my politycy od tego jesteśmy, żeby pewne rzeczy przewidywać – i w ten sposób pan Czabański stał się szefem rady, w której znaleźli się jeszcze znana pani posłanka Lichocka, jeszcze jedna posłanka i dwoje ludzi z tzw. koalicji. Czyli nie można niczego wygrać ani…

Króciusieńko. Hańbą jest dla człowieka – dla obywatela, dla posła – jeśli… Została podjęta decyzja, że zostaje zwolniony, z powodów merytorycznych, pan Jacek Kurski. Cała Polska usłyszała, że został zwolniony, a za 2 dni go przyjęli… A prezes Rady Mediów Narodowych nie zrezygnował. To w ogóle nie mieści się w żadnych standardach wymaganych od człowieka, który zajmuje się chociażby drobną polityką. Ta rada nie realizuje właściwie żadnego zadania. Jeżeli zadanie jest trudne, wymagające dłuższej dyskusji, pochodzi np. od pana Brauna czy od tej części, która reprezentuje koalicję, która w Sejmie ma mniejszość, a w Senacie większość, to to nie działa… No, najlepszym dowodem jest to, że, jak słyszymy, ich własny rząd ich lekceważy na zgromadzeniu tych rad nadzorczych. Nie wiem, czy się dobrze wyrażam… Chodzi o to, że oni nie dostali nawet zaproszenia. Wiem to z dokumentu, który dostałem, mam to w poczcie. Proszę państwa, wiele rzeczy jest tak głupich… Ta nie jest jeszcze najgłupsza. Najgłupsze, no, zdarzały się… Np. ten spór Polaków o to, gdzie mają być tablice z postulatami sierpniowymi. Byłem w Gdańsku i patrzyłem… To jest coś idiotycznego. No, cała Polska patrzy na to, jak po jednej stronie stoją goście, którzy z „Solidarnością” nie mieli nic wspólnego, a po drugiej stoją ci, którzy byli „Solidarnością” – i tych się lekceważy. Kiedyś byliśmy dla świata wzorem do naśladowania, a teraz jesteśmy wzorem głupoty kompletnej. Uczyliśmy Wschód, próbujący wejść na drogę demokracji, nowego zarządzania telewizją, tak żeby była publiczna – pan prezes Jasiek Dworak w tym pomagał, także inni… To, co się stało, to jest po prostu koszmarna bzdura.

Na koniec powiem tylko jedno słowo o radach programowych. Byłem w wielu radach programowych i ja jestem przeciwnikiem takich rad. No, w telewizji publicznej może być, złożona, powiedzmy, z 2 osób, ale normalnie… Jak byłem w radzie programowej krakowskiej telewizji, to ile razy coś wymyśliłem, to jakiś dziennikarz brał potem pieniądze, i to duże, za… Jeżeli działalność rady programowej ma polegać na tym, że rada doradza szefowi czy zarządowi, no to trzeba tu postępować bardzo ostrożnie. W normalnej spółce prawa handlowego jest określony zakres obowiązków, które ma wypełniać firma. Do tego zakresu obowiązków manager, czyli człowiek, który stanął na czele i który decyduje o środkach, powołuje właściwych ludzi, którzy mu mają służyć, a w sprawach ważnych spotyka się z wielkimi autorytetami po cichu. No, daję słowo, że poszły w telewizji 3 moje programy robione przez innych dziennikarzy… I to była ta pomoc rady programowej. Na tym zakończę moją wypowiedź, podkreślając, że należy jak najszybciej zlikwidować, w jakichkolwiek sposób, Radę Mediów Narodowych. Ona po prostu niczemu dobremu nie służy. Najlepszy dowód: nikt z rady nie przychodzi do nas, jest lekceważona przez własnego ministra i jest w ogóle nieskuteczna. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Ja tylko przypomnę państwu, bo to chyba tutaj nie padło, że niedawno poprawialiśmy tę ustawę, przygotowaną na kolanie, bo się okazało, że jak ktoś zrezygnuje z członkostwa, to nie ma możliwości powołania kogoś innego. W takich warunkach ona była przygotowywana – na kolanie, w niesamowitym pośpiechu. Przypominam też, że jeden z członków Rady Mediów Narodowych złożył rezygnację. To nie była rezygnacja z powodu stanu zdrowia – było do niej bardzo mocne merytoryczne uzasadnienie.

Teraz chciałabym poprosić o zabranie głosu pana senatora Czerwińskiego. A później pan senator Borusewicz.

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Państwo Przewodniczący! Wysokie Komisje! Zaproszeni Goście!

Ja zadałem na początku dość proste pytania i chciałbym uzyskać, mimo wszystko, proste odpowiedzi. No, na trzecie pytanie była odpowiedź. Ustawa o Radzie Mediów Narodowych, według informacji pana legislatora, pana mecenasa, nie jest w tej chwili zaskarżana do Trybunału Konstytucyjnego.

Pytanie pierwsze… Sformułuję je z użyciem słowa „czy”. To oznacza, że odpowiedź powinna być zero-jedynkowa: tak albo nie. Czy projekt ustawy z druku nr 152, nad którym teraz procedujemy, jest procedowany w trybie określonym formalnie w dziale IXa „Wykonywanie orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego” – mówię o Regulaminie Senatu – czy też, co jest oczywiście możliwe, tak jak każda inna inicjatywa komisji senackiej, senatora, grupy senatorów? Jeszcze raz: czy to jest tryb formalny z rozdziału IXa?

I drugie pytanie, powtórzę. Czy przywoływany wyrok Trybunału Konstytucyjnego o sygnaturze K13/16 ma status… Może inaczej. Czy on powinien być wykonany w ramach inicjatywy ustawodawczej, czy trzeba go, że tak powiem, uzupełniać inicjatywą ustawodawczą? I tutaj bym prosił o zdanie pana mecenasa oraz o przytoczenie zdania… Bodajże jest taki organ rządowy, który określa, czy wyroki Trybunału są do wykonania, czy też nie. Nie wiem, czy to RCL, czy jakiś inny… W każdym razie jeśli jest taki organ zewnętrzny, to chciałbym poznać jego opinię na temat tego, jaki ten wyrok ma status, tzn. czy jest do wykonania, czy też nie.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję za to pytanie.

Oddaję głos panu legislatorowi. Wydaje mi się, że pan już odpowiedział na to pytanie, ale proszę krótko jeszcze dopowiedzieć.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Jeśli chodzi o odpowiedź na pierwsze pytanie, to, tak jak powiedziałem, komisja kultury nie może w tym trybie podejmować inicjatyw ustawodawczych, dlatego skorzystała z tego ogólnego trybu, zgodnie z którym każda komisja może wszcząć postępowanie ustawodawcze, które jej zdaniem zmierza do wykonania wyroku czy też do doprowadzenia do sytuacji, w której ustawa będzie zgodna z konstytucją. To jest odpowiedź na pierwsze pytanie.

A jeśli chodzi o drugie pytanie, czy RCL traktuje ten wyrok jako wymagający wykonania, to ja to zaraz sprawdzę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mogę stwierdzić, że RCL zwykle ma takie samo zdanie jak Biuro Legislacyjne co do tego, czy wyrok wymaga wykonania, czy nie wymaga wykonania. Tak więc po sprawdzeniu prawdopodobnie potwierdziłbym, że Rządowe Centrum Legislacji także uważa, iż wyrok trzeba wykonać. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Prosząc o skracanie wypowiedzi, bo mamy niewiele czasu do końca posiedzenia komisji, oddaję głos panu marszałkowi Borusewiczowi.

Proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

W mojej ocenie nie ma takiego ciała zewnętrznego, które może oceniać, czy wyrok Trybunału Konstytucyjnego należy wykonać, czy nie. Wyroki Trybunału trzeba wykonywać, a decyzja o tym, w jaki sposób one mają być wykonywane – czy w formie ustawy, czy wystarczy zabieg realizacji wprost tego wyroku – należy do tego organu, który się decyduje na inicjatywę ustawodawczą w tym zakresie. W tym przypadku są to komisje senackie i Senat.

Dwa słowa dotyczące rady programowej. W połowie lat dziewięćdziesiątych byłem przez 2 kadencje w radzie programowej Polskiego Radia. Pamiętam, dlaczego takie rady programowe były powoływane i jakie miały kompetencje. Decyzja o powoływaniu rad programowych, jeszcze pozaustawowa, miała na celu, że tak powiem, ześrodkowanie różnych opinii partii politycznych, także organizacji społecznych. I dlatego ona się składa przede wszystkim z polityków. Pozostałe 5 osób to zwykle byli przedstawiciele organizacji społecznych, np. ZHP, ale nie było to – i nie jest – jasno określone. Ze względu na to, że rada miała jakby skupiać różne polityczne punkty widzenia, aktywność polityczną związaną z przekazem telewizyjnym i radiowym, nie miała wtedy żadnych kompetencji. W tej chwili, zdaje się, takich kompetencji też nie ma, oprócz tego, że jest powołana i funkcjonuje. Rada programowa nie jest organem spółki, organami spółki są rada nadzorcza i zarząd.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, ostatni głos, pan senator Jackowski, pan wiceprzewodniczący.

Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Państwo Przewodniczący! Wysokie Komisje! Drodzy Goście!

Myślę, że słowa, które wypowiedziała pani senator Borys-Damięcka, są kluczowe dla sprawy. My nie mamy regulacji całościowej dotyczącej funkcjonowania mediów publicznych – o tym w tej chwili dyskutujemy – w ramach współczesnego państwa. Ustawa o radiofonii i telewizji z 1992 r. w pewnym sensie jest już anachroniczna, prawie 30 lat obowiązuje. Procedury, które zostały w niej opisane, zawsze wywoływały spory i zawsze były dyskusje, że media to mają charakter polityczny – czy były podporządkowywane, czy nie – że składy Krajowej Rady… Te dyskusje toczyły się i w dziewięćdziesiątych latach, i w pierwszej dekadzie XX w., i w drugiej dekadzie XX w. Postulowano stworzenie czegoś na kształt, nie wiem, korporacji pożytku publicznego takiej jak np. BBC, czyli struktury, powiedzmy, zupełnie odseparowanej od administracji publicznej, od ośrodków politycznych, no ale to nigdy nie zostało zrealizowane. Ja pamiętam, jak 5 lat temu, po kadencji w 2015 r., były zapowiedzi, że zostanie np. uregulowana sprawa abonamentu. Jak wiemy, 3 czy 4 podejścia były i skończyło się to klapą, tzn. żadna taka regulacja nie weszła, a ta, która teraz reguluje dofinansowanie mediów publicznych, wywołuje powszechne dyskusje, spory itd.

Mnie się wydaje, że propozycja, którą pani przewodnicząca Zdrojewska złożyła, jest elementem dyskusji w ramach porządku prawnego ustawy z 1992 r. i faktu, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest organem konstytucyjnym, jest zapisana w konstytucji. Ja od początku, kiedy była dyskutowana kwestia Rady Mediów Narodowych, byłem dość sceptyczny, proponowałem nawet, żeby Senat miał w niej swojego przedstawiciela, skoro już ma powstać takie ciało. Wiemy, że sposób kreowania składu tej rady uwzględnia Sejm i pana prezydenta, natomiast Senat został pominięty. W przypadku Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Senat bierze udział… No, jednego członka Krajowej Rady wskazuje Senat, dwóch pan prezydent i dwóch Sejm. A więc tutaj, jak widać, te 3 ośrodki w tym uczestniczą. Zatem per analogiam, jeżeli się tworzyło Radę Mediów Narodowych, trzeba było zachować tę możliwość, tym bardziej że ona ma skład 5-osobowy, a nie 2-osobowy czy 3-osobowy. Ja już pomijam kwestię tego, czy jest sens powoływania… Miałem co do tego duże wątpliwości. Mogę też powiedzieć, że w moim środowisku politycznym wśród znawców problematyki też jest dyskusja na temat tego, czy Rada Mediów Narodowych zdaje egzamin, czy nie zdaje egzaminu, jak ta sytuacja wygląda. Niestety, jak sądzę, potwierdziły się obawy, które pojawiły się w momencie, w którym Rada Mediów Narodowych powstawała, i po prostu nie jesteśmy w stanie jako parlament jakoś wyjść z tego klinczu i pomyśleć o całościowej zmianie. Resort kultury i dziedzictwa narodowego, który niejako merytorycznie nadzoruje proces legislacyjny w tym zakresie audiowizualnym od strony, nazwijmy to, rządu, jest w takiej sytuacji, że… Pamiętamy chociażby dyskusję o ustawie o dekoncentracji, jak przychodził tu pan minister Lewandowski i mówił, że są 4 wersje, ale ciągle właściwie nie wiadomo… Jest tu jakaś niezdolność. Nie chcę w tej chwili dyskutować o tym, z czego ta niezdolność wynika. Sytuacja jest, jaka jest.

Powiem wprost. Ja w głosowaniu nad tą propozycją wstrzymam się od głosu, z różnych powodów. Sądzę, że to moje stanowisko jest czytelne. Wstrzymuję się dlatego, że nie uważam, żeby Rada Mediów Narodowych jako ciało, którego działalność de facto dubluje działalność Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, która z kolei niejako konstytucyjnie odpowiada za ład medialny – z tego powodu brała udział w kreowaniu spółek mediów publicznych, w różny sposób, czy poprzez konkursy, czy poprzez… No, różnie to było rozwiązywane, również z udziałem ministra właściwego do spraw Skarbu Państwa. Moje stanowisko w tej sprawie jest takie: z pewną dozą krytyczności wobec instytucji niepotrzebnie dublującej Krajową Radę Radiofonii i Telewizji wstrzymam się od głosu w głosowaniu nad wnioskiem o podjęcie tej inicjatywy. Dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, za przedstawienie opinii i uzasadnienie swojego stanowiska.

Szanowni Państwo, ponieważ nie mam już zgłoszeń ze strony mówców, zamykam dyskusję.

Przechodzimy do głosowania.

Chciałabym państwa poinformować, że poza poprawką, którą zgłosiłam do przedstawionego projektu, nie wpłynęły żadne inne wnioski. W związku z tym najpierw przystąpimy do przegłosowania poprawki, a następnie przegłosujemy projekt ustawy wraz z tą poprawką, jeśli zostanie przyjęta.

Czy pan przewodniczący zechce…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Możemy ewentualnie poprosić przedstawiciela Biura Legislacyjnego… Rozumiem, że jest akceptacja co do tego, że najpierw poprawka, a później cały projekt. Tak?)

Czy pan przewodniczący chciałby przeprowadzić głosowanie?

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Nie. Chciałem tylko powiedzieć, że za parę minut zaczynamy kolejne posiedzenie, więc… Ale pani przewodnicząca poprowadziła posiedzenie niezwykle sprawnie.)

Bardzo dziękuję. Tak, chyba się zmieścimy w czasie.

Szanowni Państwo, kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem zaproponowanej i przedstawionej państwu poprawki?

(Głos z sali: A teraz zdalni…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

13 głosów za, 3 – przeciw, 9 senatorów wstrzymało się od głosu.

Szanowni Państwo, poprawka została przyjęta.

Przystępujemy w tej chwili do głosowania nad całością, projektem ustawy wraz z przyjętą poprawką. Bardzo proszę.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

15 głosów za, 10 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.

Szanowni Państwo, bardzo dziękuję za dzisiejsze posiedzenie…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Czy pani przewodnicząca przejmie na siebie obowiązki senatora sprawozdawcy?)

Tak, przejmę. Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący. Jeżeli jest oczywiście akceptacja szanownych komisji…

(Głos z sali: Jest, jest.)

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie połączonych komisji.

(Rozmowy na sali)

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Uwaga: członkowie Komisji Ustawodawczej przechodzą do sali… Panie Michale, która sala, ta czy…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Komisja Ustawodawcza przechodzi do sali nr 176. Dziękuję za wspólną pracę.)

To ja dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 30)