Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Ustawodawczej (83.)

w dniu 27 października 2020 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 11 grudnia 2019 r. (sygn. akt P 13/18) dotyczącego ustawy z dnia 20 sierpnia 1997 r. – Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowym Rejestrze Sądowym (cd.)

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 37)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 11 grudnia 2019 r. (sygn. akt P 13/18) dotyczącego ustawy z dnia 20 sierpnia 1997 r. – Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowym Rejestrze Sądowym (cd.)

Przypominam, że to jest kontynuacja problematyki, którą już procedowaliśmy, czyli spraw związanych z majątkami przejętych spółek, tzw. martwych spółek. Przypominam, że ostanie posiedzenie zakończyliśmy wystąpieniem z zapytaniem o skalę tego problemu do Ministerstwa Rozwoju i do Prokuratorii Generalnej.

Witam tutaj obecnego…

(Głos z sali: I sądów.)

I do sądów, tak.

Witam obecnego gościa.

Oddałbym w tym momencie głos pani dyrektor Katarzynie Konieczko z Biura Legislacyjnego, która poinformuje nas o odpowiedziach, jakie uzyskaliśmy, i ewentualnie o tym, jaka jest opinia Biura Legislacyjnego w związku z otrzymanymi odpowiedziami, czy jest potrzeba inicjatywy ustawodawczej w tym zakresie.

A na sali mamy przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości w osobie pana Adriana Orlińskiego. Nie przekręciłem nazwiska? Witam serdecznie.

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Ja tylko króciutko przypomnę, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego dotyczył jednego zdania zawartego w art. 9 ust. 2b przepisów wprowadzających ustawę o Krajowym Rejestrze Sądowym. Ten fragment przepisu mówił o tym, że prawa wspólników, członków spółdzielni i innych osób uprawnionych do udziału w majątku likwidacyjnym wygasają z chwilą wykreślenia podmiotu z rejestru. Jak już pan przewodniczący powiedział, chodziło m.in. o tzw. martwe spółki, czyli te, które nie dokonały przerejestrowania w wyznaczonym przez ustawodawcę i notabene wielokrotnie przedłużanym terminie. Trybunał uznał, że taka regulacja była nieproporcjonalna i za daleko idąca, to znaczy nie należało uprawnionym, w tym wspólnikom tych spółek, które utraciły swoją podmiotowość prawną, odejmować ich praw majątkowych i odmawiać jakichkolwiek roszczeń do majątku pozostałego po nieprzerejestrowanych spółkach.

W odpowiedzi na nasze zapytania otrzymaliśmy informacje zarówno od prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego co do tego, jakiego rodzaju postępowania toczą się przed sądami… Ta informacja z punktu widzenia decyzji państwa senatorów o tym, czy podejmować się wykonania wyroku w jakikolwiek sposób, może nie jest tak miarodajna, dlatego pozwolę sobie ją pominąć, żeby się nie zagłębiać w niuanse prawne regulacji, które znajdują zastosowanie przed sądami administracyjnymi w tym zakresie.

Za to chcę państwa uwagę zwrócić na odpowiedź wiceprezesa Rady Ministrów, ministra rozwoju, pracy i technologii. Mamy tutaj wskazanie konkretne co do tego, iż na podstawie zakwestionowanego przez Trybunał przepisu Skarb Państwa przejął łącznie 1 tysiąc 669 nieruchomości – i, jak stwierdza się w przekazanym nam piśmie, większość tej liczby stanowią nieruchomości gruntowe, w tym zabudowane, niezabudowane, rolne, leśne, drogowe – ponadto prawo użytkowania wieczystego nieruchomości gruntowych. Ponadto, jaki wskazał wicepremier, Skarb Państwa przejął nieruchomości lokalowe i budynkowe stanowiące odrębny od gruntu przedmiot własności. I bardzo istotna informacja: roszczenia zgłoszone w związku z przejęciem tych nieruchomości dotyczą około 5% wszystkich przejętych nieruchomości. Do tak sformułowanej informacji została dołączona tabela, z której wynika, że najwięcej tego typu nieruchomości zostało czy znajduje się w województwie opolskim, następnie należałoby wskazać na województwo lubelskie i wielkopolskie. Są tu wskazane nie tylko rodzaje tych nieruchomości, ale też liczba zgłoszonych roszczeń.

Ponadto otrzymaliśmy dość enigmatyczną informację z Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej i z informacji tej wynika, że prokuratoria aktualnie prowadzi 4 sprawy, w których dochodzone jest odszkodowanie z tytułu tzw. deliktu legislacyjnego, czyli na podstawie art. 4171 kodeksu cywilnego. I w tych sprawach, w tych 4 sprawach, wartość przedmiotu sporu jest mocno zróżnicowana, bo najniższa wynosi 100 tysięcy zł, ok. 100 tysięcy zł, a najwyższa – 2 miliony 640 tysięcy zł. Ponadto do prokuratorii, jak zostaliśmy poinformowani, dotarły jeszcze informacje o kilkunastu sprawach, w których wystosowano wezwanie do zapłaty, a którego to adresatem jest Skarb Państwa, właśnie w związku z tym bezprawiem legislacyjnym.

Trudno mi jako przedstawicielowi Biura Legislacyjnego wypowiadać się na temat tego, czy jest to duża skala roszczeń, czy nie. Ale faktem jest, że zainteresowani dochodzą swoich praw na drodze sądowej właśnie w tym trybie, który jest właściwy w kontekście wydania przez ustawodawcę aktu normatywnego, uznanego następnie przez Trybunał Konstytucyjny za niezgodny z konstytucją. Tym samym można powiedzieć, że te osoby czy te podmioty korzystają ze swoich uprawnień, no a dalej jest już kwestia rozstrzygnięcia tej sprawy przez sądy. Pewną niedogodnością po stronie podmiotów, które dochodzą swoich roszczeń, na pewno jest konieczność ponoszenia kosztów procesowych, przede wszystkim kosztów sądowych, związanych z obowiązkiem uiszczenia opłaty i ewentualnie dalszych kosztów, w tym kosztów zastępstwa procesowego. Niemniej trzeba wskazać, że system kosztów przewiduje również zwolnienia z obowiązku ponoszenia kosztów – to jest jeden z argumentów, który może być przez państwa wykorzystany w takim kierunku, by stwierdzić, że jednak interwencja ustawodawcy nie jest konieczna.

Osobnym argumentem jest to, że jeżeli chodzi o możliwość zwracania takich majątków w naturze… Bo wyobrażam sobie, że ewentualne wykonywanie tego typu orzeczenia mogłoby polegać na tym, że ustawodawca jednak zmieni decyzję i pozwoli na zwrot odebranych majątków, oczywiście w sytuacji, kiedy Skarb Państwa jest nadal ich właścicielem. I tutaj argumentem mogłoby być to, że w istocie mielibyśmy problem z uwzględnieniem wszystkich stanów faktycznych, które mogą występować w tym zakresie. To jest oczywiście trudność legislacyjna, która pewnie nie powinna rozstrzygać o merytorycznym postanowieniu komisji, niemniej chcę zwrócić na to państwa uwagę.

I jeszcze jedna rzecz. Ponieważ te nasze dociekania na temat skali problemu były inspirowane doniesieniami prasowymi, które pozwoliłam sobie na poprzednim posiedzeniu komisji przytoczyć, to chcę zaryzykować taką tezę, że w przypadku tych artykułów jest jakaś niespójność, jeśli chodzi o to, jaką drogę dochodzenia roszczeń wybierają podmioty. To znaczy jeżeli faktycznie jest tak, że te podmioty, które utraciły swoje majątki w trybie właśnie tego niekonstytucyjnego przepisu, próbują dochodzić ich zwrotów w naturze, to naturalnie w tej chwili podstawy do tego nie ma. Jeżeli natomiast problemem jest to, żeby oznaczyć właściwe statio fisci w wypadku Skarbu Państwa, to to jest już kwestia, bym powiedziała, odpowiedniego sformułowania pozwu i odpowiedniej porady prawnej, ewentualnie można tego typu sprawy, mówiąc tak kolokwialnie, załatwiać poprzez właściwie informowanie zainteresowanych – bo wydaje się, przynajmniej tak wynika z tych artykułów prasowych, że niejednokrotnie wskazywani są dysponenci tych części budżetowych, którzy wydają się właściwi, ale to nie są podmioty, które są właściwym statio fisci do dochodzenia roszczeń, zwłaszcza roszczeń odszkodowawczych z tytułu naprawienia szkody wyrządzonej przez wydanie niekonstytucyjnego aktu normatywnego. I tutaj można wskazać, że tę kwestię rozstrzyga art. 1060 kodeksu postępowania cywilnego, konkretnie §11 który stanowi, że w tych sprawach wierzyciel, wskazując tytuł egzekucyjny, wzywa do spełnienia świadczenia bezpośrednio ministra właściwego do spraw finansów publicznych, który jest obowiązany spełnić niezwłocznie świadczenie stwierdzone tytułem egzekucyjnym ze środków utworzonych w ramach budżetu państwa, rezerwy celowej. A to, kto będzie oznaczony jako właśnie przedstawiciel Skarbu Państwa obowiązany do spełnienia roszczenia, to jest kwestia ustalenia w postępowaniu sądowym właściwego statio fisci.

Zatem, konkludując, powiem tak: wydaje się w tej chwili, że problem jest możliwy do rozwiązania raczej na drodze sądowej, w trybie procesów odszkodowawczych. Zresztą nie możemy powiedzieć, że tutaj dzieje się jakaś szczególna krzywda tym osobom, które dochodzą swoich praw, bo nasz system prawa cywilnego jest konstruowany właśnie w taki sposób, że Skarb Państwa odpowiada za szkody wyrządzone przez państwo i jednym z takich elementów, jedną z podstaw dochodzenia odszkodowań jest właśnie art. 4171, który m.in. statuuje odpowiedzialność Skarbu Państwa za szkody wyrządzone wydaniem niekonstytucyjnych aktów normatywnych.

I na tym bym zakończyła swoją wypowiedź. Oczywiście to do uznania państwa senatorów pozostawione jest to, czy w tej sprawie chcą państwo zasięgać ewentualnie dalszych informacji bądź też próbować rozwiązywać ten problem na drodze zgłaszania inicjatywy legislacyjnej.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo dziękuję, Pani Dyrektor.

Zwracam uwagę pań i panów senatorów, członków komisji, na tę rekomendację Biura Legislacyjnego, żeby jednak nie podejmować inicjatywy ustawodawczej w tym zakresie, co koreluje też z informacjami, które otrzymaliśmy.

W tym miejscu pozwolę sobie jeszcze, po pierwsze, przywitać – czego nie zrobiłem – zastępcę dyrektora Departamentu Gospodarki Nieruchomościami w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii, pana dyrektora Rafała Rostkowskiego. Pana Adriana Orlińskiego z Ministerstwa Sprawiedliwości już witałem.

To teraz kieruję jeszcze pytanie do państwa: jaka jest państwa opinia w tym zakresie? Czy resorty, które reprezentujecie, widzą potrzebę inicjatywy ustawodawczej w tym zakresie, czy nie?

Który z panów jako pierwszy? Pan dyrektor. Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Gospodarki Nieruchomościami w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Rafał Rostkowski:

Dziękuję bardzo.

Rafał Rostkowski… O, teraz słychać rzeczywiście. Dobrze.

Skala roszczeń rzeczywiście nie jest znaczna, ponieważ, jak wynika z tych informacji, które pozyskaliśmy od wojewodów, a oni od starostów, to jest niecałe 1 tysiąc 700 nieruchomości, szacowanych jest około 100 tysięcy podmiotów, które nie zostały ujawnione w KRS i RHB. Niektóre te dane nie do końca są porównywalne, gdyż niektórzy wojewodowie w ramach tych informacji przekazali informacje o nieruchomościach, nie o działkach, a wiadomo, że w ramach nieruchomości może być kilka działek, które zostały przejęte, zatem ta skala roszczeń może być jeszcze mniejsza.

Jeśli chodzi o roszczenia zgłaszane do nieruchomości, to z przekazanych informacji wynika, że jest 79 roszczeń, to są też roszczenia, które mają unormowania prawne w ustawie, bo są to roszczenia wierzycieli względem podmiotów, które zostały przepisane. Samych roszczeń właścicieli tych nieruchomości lub udziałowców tych spółek jest zdecydowanie mniej – wydaje mi się, że z tych danych, które mamy, wynika, że jest to dosłownie kilka takich postępowań o wznowienie postępowania z tytułu wydania wyroku przez Trybunał Konstytucyjny. Pozostałe roszczenia to są z reguły roszczenia wierzycieli. Tak wynika z tych przekazanych informacji. Nie było w pytaniu komisji sprecyzowane, o jaki rodzaj roszczeń chodzi, stąd też wojewodowie przekazywali informacje o wszystkich roszczeniach, jakie są związane z daną nieruchomością. Zatem to są roszczenia tych podmiotów, które miały i mają nadal uprawnienia od dochodzenia roszczeń, jak i roszczenia te, które by wynikały z wyroku Trybunału Konstytucyjnego.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Serdecznie dziękuję za tę informację, a w sposób szczególny za relatywnie małą skalę problemu, którym się zajmujemy.

Przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości.

Główny Specjalista w Departamencie Informatyzacji i Rejestrów Sądowych w Ministerstwie Sprawiedliwości Adrian Orliński:

Witam serdecznie szanowną komisję.

Z naszej strony też jest podobny wniosek, taki, jaki ma pani dyrektor, a więc żeby jednak nie stwarzać okienka legislacyjnego, które by otworzyło możliwość pozyskiwania czy uzyskiwania świadczeń od spółek nieprzerejestrowanych. I jeszcze raz chciałbym podkreślić, że dotyczy to zarówno spółek, które zostały zarejestrowane w rejestrze handlowym po 1 września 1945 r., do 31 grudnia 2015 bodajże czy 2016 r., jak również spółek przedwojennych, ponieważ jest kontynuacja rejestrów. I z naszej strony nie widzimy takiej potrzeby, ponieważ każdy adresat z tych podmiotów może samodzielnie występować w sprawie. Tu tylko na marginesie wspomnę niedawną decyzję Sądu Najwyższego w kwestii immunitetu pani sędzi z Opola, która została, że tak powiem, obwiniona o nieprzerejestrowanie przymusowo spółki, ale Sąd Najwyższy uznał, że nie jest to żaden delikt urzędniczy pani sędzi, ponieważ obowiązek przerejestrowania tego podmiotu spoczywał na podmiocie, a nie na sądzie rejestrowym – stwierdzono, że w związku z tym nie ma deliktu i nie można wywodzić z tego tytułu jej odpowiedzialności za to, że podmiot utracił tę nieruchomość, bo nie został przymuszony do przerejestrowania. W związku z tym, jak widać, ten ciężar spoczywa na podmiocie, który powinien dbać o własne interesy. A jeżeli ktoś rzeczywiście ma jakieś możliwości wytoczenia takiego powództwa, to one mają miejsce. Był też głośny wyrok Sądu Najwyższego, który w naturze coś zwrócił, jednak powołał się na zasadę z art. 5 kodeksu cywilnego, czyli na taką ostateczną ostateczność – jeżeli nawet żaden przepis na to nie pozwala, to w wyjątkowej sytuacji uznaje się zwrot w naturze. Ale prawdopodobnie większość roszczeń będzie się koncentrowała wokół wypłaty odszkodowania, minus oczywiście zarząd, koszty utrzymania, długi wierzycieli. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo serdecznie dziękuję za tę informację. To bardzo ciekawy przykład.

Po otrzymaniu powyższych informacji ze strony Biura Legislacyjnego i zaproszonych gości stawiam wniosek o niepodejmowanie inicjatywy ustawodawczej…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja już dokończę to zadnie, a później oddam głos. …W sprawie realizacji rozpatrywanego wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 11 grudnia 2019 r. dotyczącego ustawy z dnia 20 sierpnia 1997 r. – przepisy wprowadzające ustawę o Krajowym Rejestrze Sądowym.

Przed przegłosowaniem tego wniosku jeszcze pan senator Czerwiński.

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Przepraszam, ale ja mimo wszystko chciałbym się dowiedzieć, być może od pani legislator, à propos tej opinii, albo od panów… Tam pojawiło się województwo opolskie, mówiono, że tych spraw w tym województwie jest najwięcej. Akurat jestem z województwa opolskiego. Dlaczego to województwo jest tak wyróżnione? I czy to ma jakiś związek – i to do panów pytanie – z roszczeniami, które kiedyś tzw. późni przesiedleńcy, czyli osoby, które w latach, mówię wyraźnie, osiemdziesiątych XX w. przesiedliły się dobrowolnie do Republiki Federalnej Niemiec, potem stawiały te roszczenia w stosunku do poszczególnych dysponentów nieruchomości, czy to gmin, czy do Skarbu Państwa, z prośbą o odzyskanie tych nieruchomości, a jako dowód były wykorzystywane po prostu wpisy do ksiąg wieczystych, które nie były zaktualizowane? Czyli osoba wyjeżdżała z rodziną, zostawiała po prostu wszystko tak, jak było do tej pory, a w momencie kiedy została może nie tyle przymuszona, ile zachęcona w odpowiedni sposób przez stronę niemiecką, stawiała takie roszczenie. To było słynne jeszcze na początku lat dwutysięcznych. Czy ta sprawa ma związek właśnie z tamtymi sprawami? I dlatego województwo opolskie jest wyróżnione? Bo takich właśnie roszczeń w województwie opolskim, o których ja mówię, było najwięcej.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Mecenas?

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Szanowny Panie Senatorze, ja opieram się tylko na informacji przekazanej przez wicepremiera. Tu w tabeli jest informacja o nieruchomościach przejętych na podstawie art. 9 ust. 2b przepisów wprowadzających ustawę o Krajowym Rejestrze Sądowym z podziałem na województwa. Województwo opolskie ma liczbę nieruchomości najwyższą, to znaczy tu jest podana liczba 281, kolejne województwo to województwo lubelskie – 196. Ale ja nie znam dokładnie… to znaczy nie jest mi znana informacja, od jakich podmiotów te nieruchomości zostały przejęte. Kierując się jednak brzmieniem art. 9 ust. 2b i innych przepisów związanych z tą regulacją, zawartych w przepisach wprowadzających ustawę o Krajowym Rejestrze Sądowym, mogę tylko zwrócić państwa uwagę na to, że to dotyczy przede wszystkim podmiotów podlegających wpisowi do rejestru handlowego. Czyli to były spółki, to były ewentualnie jakieś stowarzyszenia, fundacje, bo to są podmioty, które podlegały wpisowi następnie do Krajowego Rejestru Sądowego. Wydaje mi się, że chyba nie do końca mówimy tu o roszczeniach… o mieniu pozostawianym przez osoby fizyczne wyjeżdżające z kraju. Aczkolwiek ja nie chcę tego przesądzać. Tylko tak mi się wydaje, z uwagi na podstawę wskazaną w informacji, że to dotyczy właśnie tego konkretnego przepisu, o którym orzekał Trybunał i że tam mamy podmioty, mowa o podmiotach, które były czy to wspólnikami, czy w jakikolwiek inny sposób miały prawo do majątku pozostawionego przez spółki, stowarzyszenia, fundacje. tego typu podmioty.

Senator Jerzy Czerwiński:

Jedna uwaga. Jest tu punkt wspólny, bo jeśli osoba fizyczna zostawiała nieruchomość, to równie dobrze mogła zastawić swoje, nazwijmy to, interesy w stowarzyszeniu czy w spółce. A więc jakby teoretycznie ta sama osoba mogła podlegać obydwu rygorom, obydwu reżimom. Ale to…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Senatorze, to były lata osiemdziesiąte, jak sam pan mówił, a jak wiemy, liczba podmiotów gospodarczych przed rokiem 1989 była relatywnie mniejsza – o, tak to powiedzmy eufemistycznie.

Dziękuję.

Jest już tłum gości przybyłych na kolejne posiedzenie komisji. Stawiam w takim razie wniosek, tak jak powiedziałem, o niepodejmowanie inicjatywy ustawodawczej w sprawie realizacji rozpatrywanego wyroku.

Kto z pań, panów senatorów jest za podjęciem takiej uchwały? Proszę o podniesienie ręki.

Proszę o doliczenie głosów zdalnych.

Jednogłośnie na sali.

Proszę o… Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał?

Proszę o doliczenie wyników zbiorczych i podanie nam zsumowanych.

15 głosów za, bez głosów przeciwnych, nikt się nie wstrzymał.

Stwierdzam, że Komisja Ustawodawcza podjęła decyzję o niepodejmowaniu inicjatywy ustawodawczej w tym zakresie.

Zamykam to posiedzenie.

I za 2 minuty w tej samej sali rozpoczyna się kolejne posiedzenie Komisji Ustawodawczej.

(Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 59)