Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Infrastruktury (22.)

w dniu 27 października 2020 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o doręczeniach elektronicznych (druk senacki nr 226, druki sejmowe nr 239, 598 i 598-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Stanisław Lamczyk)

Zastępca Przewodniczącego Stanisław Lamczyk:

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie Komisji Infrastruktury.

Szanowni Państwo, informuję, że posiedzenie komisji transmitowane jest w internecie.

Proszę również o informację, czy na sali znajdują się osoby wykonujące zawodowo działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa. Jeśli są takie osoby, to proszę się zgłosić. Widzę, że nie ma takich osób.

Drodzy Państwo, zanim rozpoczniemy, chciałbym bardzo serdecznie powitać wszystkich kolegów i koleżanki senatorów. Chciałbym także powitać sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pana ministra Adama Andruszkiewicza; panią dyrektor Magdalenę Witkowską-Krzymowską; naczelnika wydziału Andrzeja Piekarta; radcę ministra Annę Sieńko; zastępcę prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej Karola Krzywickiego; dyrektora w Urzędzie Komunikacji Elektronicznej Magdalenę Sławińską; zastępcę dyrektora w Ministerstwie Aktywów Państwowych Michała Holeksę; zastępcę dyrektora Wojciecha Krysztofika; radcę ministra Agnieszkę Suską; naczelnika wydziału Krzysztofa Jakubowicza; Katarzynę Węgłowską z Ministerstwa Aktywów Państwowych; Grzegorza Taborskiego z Ministerstwa Finansów; Pawła Maszkiewicza z Naczelnego Sądu Administracyjnego; Tomasza Kolanowskiego, również z Naczelnego Sądu Administracyjnego; panią Ewę Derc z Krajowej Rady Spółdzielczej. Posła sprawozdawcy nie ma. Witam także głównych legislatorów: pana Jakuba Zabielskiego oraz panią Iwonę Kozerę.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o doręczeniach elektronicznych (druk senacki nr 226, druki sejmowe nr 239, 598 i 598-A)

Ustawa o doręczeniach elektronicznych jest bardzo ciekawa i stanowi o doręczeniach elektronicznych. Jest ona dosyć obszerna, bo ma 161 artykułów, 162 strony i 8 rozdziałów. Jest tu też przewidziany okres przejściowy, ale wszyscy czekają na tę ustawę, ponieważ ułatwi nam ona życie, ułatwi kontakty z jednostkami publicznymi, ale również kontakty pomiędzy zakładami pracy zarejestrowanymi w KRS czy w jakichś innych… Ona w zasadzie w jasny sposób przedstawia, jak te kontakty mają przebiegać. Jest to ustawa oczekiwana, ale są też propozycje poprawek, które zostały wniesione przez Konfederację „Lewiatan”, Krajową Izbę Radców Prawnych i Związek Przedsiębiorstw Finansowych w Polsce.

Proszę o zabranie głosu pana ministra. Proszę przedstawić tę ustawę w sposób jak najbardziej precyzyjny. Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Andruszkiewicz:

Bardzo dziękuję.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! Wysoka Komisjo!

Rzeczywiście, tak jak pan przewodniczący powiedział, ta ustawa przenosi relacje obywatel – państwo w zupełnie inny wymiar, przenosi je de facto do sieci, co jest, jak myślę, oczekiwane i naturalne w XXI wieku, w którym dziś funkcjonujemy. Jest to już stosowane w wielu państwach, również Europy Zachodniej. Rzeczywiście wydaje się dość naturalne, że w dobie powszechnej cyfryzacji i informatyzacji państw odbieranie przesyłek poleconych koniecznie w miejscu zamieszkania powinno raczej odejść do lamusa. Mówię wprost, mówię potocznie, ale dzisiaj de facto każda przesyłka może zostać w sposób bezpieczny dostarczona elektronicznie. Powinniśmy móc odebrać ją w każdym miejscu, w którym się znajdujemy, również poza miejscem zamieszkania. Myślę, że ta ustawa ma taki właśnie cel.

A odpowiadając na prośbę pana przewodniczącego, przestawię teraz bardzo szczegółowo założenia tej ustawy. Pierwszym i najważniejszym założeniem jest właśnie to, o czym mówiłem przed chwilą. Obywatel powinien mieć prawo do elektronicznej komunikacji z organami państwa i należy mu takie prawo zapewnić. Realizacją wspomnianego założenia jest następująca zasada: jeżeli obywatel złoży deklarację, że chce otrzymywać korespondencję od państwa w sposób elektroniczny, organy państwa będą się z nim komunikowały w ten właśnie sposób. Obywatel nie będzie musiał składać oddzielnej deklaracji dotyczącej każdego postępowania. Wystarczy, że zrobi to w jednym miejscu, tj. w bazie adresów elektronicznych.

Drugim założeniem przyświecającym ustawie jest zbudowanie jednego kanału komunikacji obywateli z organami państwa, tj. jednego wirtualnego okienka. Administracja publiczna posiada różne systemy i rozwiązania elektroniczne, jednak z punktu widzenia obywatela powinny być one jednym podmiotem. Temu służy jeden adres do doręczeń elektronicznych. Oznacza to, że obywatel, firma lub organizacja pozarządowa zgłasza do bazy adresów elektronicznych jeden adres elektroniczny, na który wszystkie podmioty publiczne będą mu wysyłać korespondencję.

Wprowadzane rozwiązanie opiera się na bardzo rygorystycznych przepisach rozporządzenia Parlamentu Europejskiego z dnia 23 lipca 2014 r. w sprawie identyfikacji elektronicznej i usług zaufania w odniesieniu do transakcji elektronicznych na rynku wewnętrznym oraz uchylającego dyrektywę z 1999 r. Doręczenie elektroniczne będzie jedną z usług zaufania, opartą na tym właśnie rozporządzeniu i normach, w tym normach technicznych, wypracowanych na poziomie Unii Europejskiej. Powoduje to, że prezentowane rozwiązanie będzie rozwiązaniem bezpiecznym, zapewniającym poufność i pewność doręczenia.

Kolejnym założeniem jest to, aby doręczenia elektroniczne były darmowe dla tych podmiotów i osób, które chcą z tego skorzystać. Dlatego też ustawa przewiduje, że państwo będzie zapewniało minimalną funkcjonalność w pełni bezpiecznego i darmowego doręczenia elektronicznego.

Przewiduje się dołączenie do tego rozwiązania podmiotów sektora prywatnego, podobnie jak to jest obecnie w przypadku identyfikacji elektronicznej i kwalifikowanych podpisów elektronicznych. Kwalifikowani dostawcy usług zaufania będą mogli świadczyć na rzecz swoich klientów w pełni uznawaną w prawie i procedurach usługę doręczenia elektronicznego. Tego rodzaju usługa będzie pozwalała na prowadzenie skutecznej wymiany korespondencji nie tylko w kontaktach z administracją, ale także, co bardzo ważne, w kontaktach biznesowych i prywatnych. Będzie to więc istotny impuls do rozwoju gospodarki cyfrowej w Polsce.

Ustawa o doręczeniach elektronicznych dostosowuje także przepisy polskiego systemu prawa do wprowadzanego rozwiązania. No, np. wszędzie tam, gdzie wymaga się doręczenia korespondencji przesyłką poleconą, możliwe będzie także doręczenie w sposób elektroniczny.

Ustawa ma charakter horyzontalny. Dokonaliśmy w niej zmian w kilkudziesięciu ustawach, uwzględniając specyfikę poszczególnych procedur lub działających już systemów teleinformatycznych. Celem ustawy nie jest bowiem zastępowanie powstających przez lata i często sprawdzonych rozwiązań, lecz wykorzystanie ich potencjału do stworzenia jednego spójnego systemu doręczeń elektronicznych obejmującego komunikację z już funkcjonującymi systemami i rozwiązaniami. W tym celu ustawa przewiduje dostosowanie obecnych systemów do nowego rozwiązania oraz ich integrację. Będzie to działanie rozłożone w czasie.

Ostatnim, jednak nie mniej ważnym założeniem jest to, że administracja powinna stawać się coraz bardziej nowoczesna. Chcemy w bezpieczny sposób tworzyć i realizować procesy cyfrowe. Nie może to jednak oznaczać wykluczenia cyfrowego osób, które nie mogą albo nie chcą korzystać z możliwości wymiany korespondencji drogą elektroniczną. Tym osobom zapewniona zostanie komunikacja tradycyjna. Będzie im doręczana korespondencja w postaci papierowej, nawet jeśli pierwotnie została ona wytworzona elektroniczne. Tę usługę z uwagi na konieczność zapewnienia odpowiedniego dostępu do terenów słabo zaludnionych oraz posiadania odpowiedniej infrastruktury i potencjału organizacyjnego będzie realizował operator wyznaczony. Możliwości te badane są na etapie konkursu na operatora wyznaczonego, prowadzonego na podstawie ustawy – Prawo pocztowe. Dziś tym operatorem jest Poczta Polska, ale w 2025 r., zgodnie z przepisami prawa pocztowego, ogłoszony zostanie nowy konkurs na operatora wyznaczonego. Wprowadzamy okres przejściowy, aby do tego czasu zbudować rozwiązania techniczne i organizacyjne oraz zapewnić ciągłość działania usług.

Podsumowując, chciałbym stwierdzić, że doręczenia elektroniczne przyniosą wymierne korzyści dla obywateli, administracji i biznesu. Mając na uwadze przedstawione założenia, proszę o pozytywne zaopiniowanie ustawy przez szanowną komisję. Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Zastępca Przewodniczącego Stanisław Lamczyk:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Chciałbym poprosić o głos legislatorów.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne przygotowało swoją opinię. Jest ona dość obszerna, ale tu się nie ma co dziwić. Tak jak pan przewodniczący zauważył, ustawa jest po prostu obszernym aktem normatywnym, który będzie miał podstawowe znaczenie z punktu widzenia dziedziny społecznej, jaką jest kontakt obywatela z państwem, z punktu widzenia doręczeń elektronicznych. Stąd też mając trochę czasu, przysiedliśmy nad tą ustawą i spróbowaliśmy przeanalizować przepisy, które się w niej znajdują, tak aby zapewnić ich maksymalną poprawność od strony legislacyjnej.

Na wstępie swojej wypowiedzi chciałbym bardzo podziękować pani dyrektor Magdalenie Witkowskiej-Krzymowskiej i panu naczelnikowi Andrzejowi Piekartowi za to, że udało się nam zorganizować spotkanie, siąść razem nad tą ustawą i ją przepracować. W tych czasach jest to coś rzadkiego, więc ja to bardzo doceniam. Dziękuję również panu ministrowi za to, że umożliwia on swoim pracownikom branie udziału w takich pracach, bo to wszystko jest dla dobra tego, co tworzymy, czym się zajmujemy, dla dobra prawa.

Proszę państwa, jeżeli spojrzymy na opinię biura, to zobaczymy, że w zakresie uwag została ona podzielona na 2 części, tj. na część ogólną i część szczegółową. Co do uwag ogólnych, które za chwilę przedstawimy, to jest to ogólny pogląd Biura Legislacyjnego na to, czego nie powinno być w ustawie, co powinno być zrobione inaczej i jakich jeszcze działań legislacyjnych będzie potrzeba, żeby ta ustawa w pełni zadziałała i zrealizowała cel założony przez ustawodawcę. W części IV opinii zebraliśmy uwagi szczegółowe. Są 44 takie uwagi szczegółowe. Większość z nich jest zilustrowana propozycjami poprawek. Tak jak powiedziałem, mieliśmy okazję i przyjemność pracować nad tą ustawą z ministerstwem. No, dzisiaj jest to właściwy departament Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Chcę powiedzieć, że znacząca część tych uwag, które znalazły się w mojej opinii, to uwagi wypracowane wspólnie. Eksperci merytoryczni i legislatorzy siedzieli nad tym razem, tak żeby te uwagi były jak najlepsze, żeby ta ustawa była jak najlepsza.

Jak rozumiem, będę mógł przeczytać również te uwagi, w odniesieniu do których państwo podtrzymujecie swoją ocenę, że wszystko jest w porządku. Jeżeli oznaczylibyśmy w opinii te poprawki, które znajdują akceptację pana ministra i, siłą rzeczy, Biura Legislacyjnego, to można byłoby do tych poprawek podejść grupowo, tak żeby już każdej z nich nie omawiać, żeby nad każdą z nich nie głosować później osobno. No, uwagi są 44, a poprawek będzie zdecydowanie więcej. Stąd też w celu usprawnienia pracy odczytam te poprawki, które można byłoby przegłosować łącznie, którymi można byłoby się zająć łącznie. To są poprawki o charakterze legislacyjnym, redakcyjnym, technicznolegislacyjnym, poprawki uściślające, korygujące odesłania, zamieszczające przepisy we właściwym miejscu w strukturze aktu, w końcu mające na celu zapewnienie spójności systemu prawnego. Jeżeli będzie zgoda pana przewodniczącego i pozostałych senatorów na taki sposób procedowania, to ja oczywiście w ten sposób swoją opinię przedstawię.

Panie Przewodniczący, czy jest zgoda na takie dość skrótowe podejście do poprawek legislacyjnych?

Zastępca Przewodniczącego Stanisław Lamczyk:

Myślę, że takie podejście… Możemy tak procedować.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: A państwo senatorowie?)

Nie mają żadnych uwag.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Nie ma żadnych uwag. Dobrze.

Proszę państwa, zacznę od uwag ogólnych. Przedstawię je na tyle skrótowo, na ile to możliwe. Opinia jest dostępna w internecie. Strona rządowa te uwagi zna, państwo senatorowie również mieliście okazję się z nimi zapoznać, analizując naszą opinię.

Pierwsza uwaga ma charakter ogólny. Drodzy Państwo, to jest kolejna ustawa, do której Sejm na ostatnim etapie procedury legislacyjnej, w trakcie drugiego czytania, dorzuca pewną materię, która to materia nie powinna się tutaj znaleźć. Mówię o ustawie, którą dzisiaj zajmuje się komisja. Innymi słowy, Sejm dokonał zmian, które wykraczają poza zakres dopuszczalnych poprawek. Ja tu abstrahuję od poprawności czy zasadności merytorycznej rozwiązań dorzuconych – biorę to oczywiście w cudzysłów – na etapie drugiego czytania. Abstrahuję również od tego, co do projektu ustawy dodała sejmowa Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii w trakcie swoich prac pomiędzy pierwszym a drugim czytaniem. Pamiętajmy o tym, że zgodnie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego poprawka zgłoszona w trakcie drugiego czytania nie może powodować, że materią ustawy uchwalonej przez Sejm będą objęte kwestie, które nie były przedmiotem procedury sejmowej we wszystkich 3 czytaniach. Zasada 3 czytań, zasada inicjatywy ustawodawczej, instytucja poprawki – to wszystko ma istotne znaczenie z punktu widzenia tego, czy procedura uchwalania ustawy będzie mogła zostać uznana za prawidłową.

Chciałbym zwrócić uwagę, że do ustawy w trakcie drugiego czytania dołożono zmianę ustawy o Radzie Ministrów, tzn. uzupełniono tę ustawę o przepisy zmieniające, związane ze wspólną identyfikacją wizualną organów administracji rządowej. Wprawdzie materia ta jest poniekąd związana z identyfikacją, jednak nie jest to identyfikacja rozumiana jako identyfikacja na potrzeby doręczeń elektronicznych, tylko coś zupełnie innego. No i dodatkowo zmieniono, Drodzy Państwo, ustawę o finansach publicznych. Zmieniono ją w taki sposób, że dodano do niej przepisy nakładające na podmioty realizujące zadania finansowane i dofinansowane z budżetu państwa lub państwowych funduszy celowych obowiązki informacyjne w zakresie podejmowania określonych działań informacyjnych dotyczących finansowania lub dofinansowania z budżetu państwa.

Podkreślam, że Biuro Legislacyjne nie kwestionuje merytorycznej zasadności tych rozwiązań, a jedynie wskazuje, że to nie powinno się odbywać w ten sposób, że w drugim czytaniu do ustawy o doręczeniach elektronicznych dokładane są zmiany, które nic wspólnego z doręczeniami elektronicznymi nie mają. Tego rodzaju zmiany powinny być przedmiotem odrębnej inicjatywy ustawodawczej, a może nawet 2 inicjatyw, jako że kwestie związane z obowiązkami informacyjnymi i kwestie związane ze wspólną identyfikacją wizualną to, Drodzy Państwo, 2 zupełnie różne kwestie. Jak rozumiem, poza projektem ustawy o doręczeniach elektronicznych do laski marszałkowskiej w Sejmie powinny zostać wniesione 2 niezależne projekty ustaw. Wysoka Komisjo, to od państwa decyzji, od decyzji Wysokiego Senatu, będzie zależało, co się stanie z tymi przepisami, które w ocenie Biura Legislacyjnego wykraczają poza zakres dopuszczalnej poprawki Sejmu.

Uwaga druga również jest uwagą ogólną. Tę uwagę przedstawi koleżanka.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Dziękuję bardzo.

Druga uwaga o charakterze ogólnym, uwaga przygotowana przez Biuro Legislacyjne, dotyczy określonych przepisów, tj. art. 24 ust. 4, art. 38 ust. 2 i art. 47 ustawy o doręczeniach elektronicznych oraz art. 26a dodawanego do ustawy o usługach zaufania oraz identyfikacji elektronicznej, czyli art. 135 pkt 2 ustawy o doręczeniach elektronicznych. W tych przepisach ustawodawca przesądził, że określone kategorie spraw będą regulowane aktem o charakterze wewnętrznym. W szczególności ma to być komunikat ministra albo informacja opublikowana w BIP. Jest tu też taki przepis, który mówi, że określone kategorie spraw będą regulowane w drodze decyzji administracyjnej, czyli w drodze aktu, który nie ma charakteru normatywnego, który jest aktem indywidualnym i konkretnym, dotyczącym stosowania prawa. Według naszej oceny, naszej analizy tych przepisów, ustawodawca dokonał wyboru niewłaściwej formy aktu prawnego. Te kwestie powinny być przedmiotem regulacji aktu o charakterze powszechnie obowiązującym, tj. ustawy albo rozporządzenia. W tym przypadku wskazane byłoby raczej rozporządzenie, a to ze względu na techniczny charakter regulowanych spraw.

Tytułem przykładu przywołam art. 26a ustawy o usługach zaufania oraz identyfikacji elektronicznej, w którym przewidziano kompetencje dla ministra właściwego do spraw informatyzacji do określania i udostępniania w BIP tzw. standardu publicznej usługi rejestrowanego doręczenia elektronicznego. Ten standard będzie obejmował bardzo szeroki zakres zagadnień: wymagania techniczne przekazywania dokumentów elektronicznych, sposób identyfikacji adresata i nadawcy, strukturę dowodów nadania i dowodów otrzymania określonych danych, zakres i strukturę danych dotyczących komunikacji pomiędzy adresami do doręczeń elektronicznych, a także formę i sposób wystawiania dowodów wysłania i otrzymania danych oraz utrwalania dowodów wysłania i otrzymania danych. Należy wziąć pod uwagę, że to będzie bardzo szeroki zakres. Ten standard tak naprawdę będzie miał charakter normatywny, zaś od spełnienia albo niespełnienia warunków z niego wynikających zależeć będą uprawienia i obowiązki określonych podmiotów, w tym również przedsiębiorców. W naszej ocenie ta regulacja może budzić wątpliwości co do zgodności z art. 87 konstytucji, który określa katalog źródeł prawa powszechnie obowiązującego.

Inny przykład to art. 38 ust. 2 ustawy o doręczeniach elektronicznych, w którym to przepisie przewidziano formę decyzji administracyjnej do określania wymagań technicznych dotyczących przekazania i odbioru zasobów skrzynek doręczeń oraz terminu ich przekazania w przypadku zmiany operatora wyznaczonego. Tutaj jest podobnie. W naszej ocenie te kwestie powinny być regulowane aktem o charakterze powszechnie obowiązującym, generalnym i abstrakcyjnym, czyli rozporządzeniem, a nie decyzją administracyjną. Dziękuję bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję bardzo.

Dodam jeszcze do tej drugiej uwagi, że podobne wątpliwości w odniesieniu do tych kwestii w swoich opiniach przedstawiali nasi koledzy z Biura Analiz Sejmowych. Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu nie może nie zgodzić się z tym, co wynika z opinii BAS w odniesieniu do tych właśnie kwestii związanych z formami czy to tworzenia, czy to stosowania prawa.

Ostatnia uwaga ma charakter najbardziej ogólny. Biuro Legislacyjne wskazuje na konieczność rozważenia pewnych działań przez administrację rządową, przede wszystkim przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów, a w następstwie przez parlament. Drodzy Państwo, ustawa, którą dzisiaj zajmuje się komisja, nowelizuje kilkadziesiąt ustaw. Celem tej nowelizacji jest co do zasady zharmonizowanie systemu prawnego z nowymi rozstrzygnięciami merytorycznymi, które przewidziane są w ustawie o doręczeniach elektronicznych i w nowelizowanym kodeksie postępowania administracyjnego. Co do zasady taka harmonizacja jest niezbędna do tego, żeby ustawa mogła zrealizować cel założony przez ustawodawcę. Problem polega na tym, że zakres materii, która musi zostać zharmonizowana z nową ustawą o doręczeniach elektronicznych i z kodeksem postępowania administracyjnego, jest tak ogromny, że tą harmonizacją nie udało się objąć wszystkich niezbędnych ustaw. Owszem, musimy zharmonizować te ustawy, ale nie możemy zapomnieć o tym, że masa przepisów powszechnie obowiązujących – ale również przepisów o charakterze wewnętrznym, zawartych w rozporządzeniach, zarządzeniach, uchwałach – nadal posługuje się siatką terminologiczną odnoszącą się do instytucji, których na gruncie ustawy o doręczeniach elektronicznych i na gruncie znowelizowanego kodeksu postępowania administracyjnego nie będzie. Te akty również będą wymagały korekty, tak żeby 1 lipca przyszłego roku – częściowo w późniejszym terminie – przepisy te mogły wejść w życie i zacząć funkcjonować, tak jak założył ustawodawca.

Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną ważną sprawę, która musi zostać załatwiona w związku z ta ustawą, sprawę, o której nie możemy zapominać. Pamiętajcie państwo, że przez cały czas powstają nowe przepisy. Przez cały czas jacyś redaktorzy tekstu normatywnego pracują nad nowymi przepisami. No, niestety jest tak, że wielu z nich nie ma świadomości tego, że właśnie teraz w parlamencie procedowana jest ustawa o doręczeniach elektronicznych, że zmieni się siatka terminologiczna i że to, co oni dzisiaj piszą, za chwilę będzie się nadawało do nowelizacji. Mam gorący apel o to, żeby przedsięwziąć jakąś akcję informacyjną, tak żeby informacja o tym, jakie będą formy czy postaci czynności organów władzy publicznej, jakie będą zasady doręczeń, jakie nowe adresy się pojawią, poszła w świat. Tu nie chodzi tylko o legislatorów. Zresztą legislatorzy sobie poradzą. Pamiętajmy o tym, że teksty normatywne co do zasady nie są przygotowywane przez legislatorów. No, takie jest życie. Tak, teksty normatywne przygotowywane są w najlepszym wypadku przez prawników redaktorów, a bardzo często przez merytorystów. Informacja o tym, że tak istotnie zmieni się porządek prawny, powinna pójść w świat, tak żebyśmy nie musieli permanentnie poprawiać całego systemu prawnego pod kątem ujednolicania siatki terminologicznej. Bo to, co podkreślano w uzasadnieniu projektu ustawy… Tam podkreślano w szczególności to, że celem tej nowelizacji, tych zmian w kodeksie postępowania administracyjnego, jest usystematyzowanie terminologii w obrębie całego systemu prawnego. Rzeczywiście, żeby ten cel zrealizować, trzeba zadbać o to, żeby nowo tworzone przepisy odpowiadały siatce terminologicznej, którą przewiduje nowa ustawa.

I to są właśnie te 3 uwagi ogólne, które chcieliśmy przedstawić na początku, dlatego że one nie mają, że tak powiem, wymiaru poprawkowego. Ja bym proponował, Panie Przewodniczący, żeby po prostu zakończyć tę część dotyczącą uwag ogólnych. Jeżeli pan przewodniczący byłby gotów przekazać głos panu ministrowi, tak żeby mógł on się do tego ustosunkować, to po prostu zamknęlibyśmy ten temat i przeszli do uwag szczegółowych. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Stanisław Lamczyk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o głos pana ministra.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Andruszkiewicz:

Szanowny Panie Przewodniczący!

Tak jak mówił wcześniej pan z Biura Legislacyjnego, pani dyrektor bardzo blisko współpracowała z Biurem Legislacyjnym Senatu w zakresie tych propozycji poprawek. Proszę panią dyrektor o odniesie się bezpośrednio do tych uwag. Dziękuję.

Dyrektor Departamentu Prawnego w zniesionym Ministerstwie Cyfryzacji Magdalena Witkowska-Krzymowska:

Dziękuję bardzo.

Magdalena Witkowska-Krzymowska.

W ślad za podziękowaniami pana mecenasa ja również bardzo serdecznie dziękuję panu mecenasowi Zabielskiemu i pani mecenas Kozerze za współpracę w tym zakresie.

Przechodzę do odpowiedzi na uwagi ogólne. Jak rozumiem, najbardziej zasadne byłoby tak naprawdę odnieść się do uwagi drugiej i trzeciej, ponieważ mają one bardziej merytoryczny charakter i są związane z potencjalnymi działaniami, które będzie wykonywać minister cyfryzacji czy też, w przypadku uwagi trzeciej, cała Kancelaria Prezesa Rady Ministrów. A więc do tych 2 uwag ogólnych się odniosę.

Jeżeli chodzi o kwestię uwagi drugiej, która dotyczy regulacji ustawy o doręczeniach elektronicznych, w których zdecydowano się pewne kwestie określić w drodze komunikatu lub informacji publikowanej w Biuletynie Informacji Publicznej, to należy wskazać, że takiemu rozwiązaniu legislacyjnemu przyświecało to, że są to regulacje, która mają charakter techniczny czy też techniczno-organizacyjny. Należy tu wskazać na podobieństwo takich regulacji do norm o charakterze technicznym. Stąd właśnie takie, a nie inne rozwiązanie zostało zaproponowane. Zdajemy sobie oczywiście sprawę, że nie jest to rozwiązanie powszechnie stosowane, jednakże w obszarze właściwości i kompetencji ministra cyfryzacji bardzo często pojawiają się zagadnienia, które należy uregulować w ten sposób, właśnie ze względu na ich techniczny charakter.

Dodatkowym elementem, który również wpływa na przyjęcie takiego rozwiązania legislacyjnego, jest to, że te wymagania o charakterze technicznym bardzo często dotyczą zapewnienia prawidłowego funkcjonowania czy to części, czy to całego systemu e-doręczeń. Musimy mieć na względzie, że normy techniczne często ulegają zmianom. Państwo na pewno są świadomi tego, że w wyniku różnych okoliczności zewnętrznych pewne rozwiązania o charakterze informatycznym mogą w bardzo krótkim czasie… No, wystąpienie jakiegoś pojedynczego zagrożenia bezpieczeństwa może spowodować kompromitację istniejących rozwiązań. Konieczna jest w takim przypadku natychmiastowa reakcja w celu zapewnienia bezpieczeństwa całego systemu. I nie chodzi tylko o system rozumiany jako system teleinformatyczny. To jest szersze pojęcie, które obejmuje zarówno zagadnienia o charakterze technicznym i technologicznym, jak i zagadnienia o charakterze organizacyjnym, związane z organizacją systemu e-doręczeń.

Odniosę się jeszcze do uwagi dotyczącej regulowania w drodze decyzji administracyjnej kwestii związanych ze zmianą operatora, a konkretnie określania w drodze decyzji wymagań technicznych dotyczących przekazania i odbioru zasobów skrzynek doręczeń oraz terminu ich przekazania w przypadku zmiany operatora wyznaczonego. Chcielibyśmy podkreślić, że w tym przypadku jest to w naszej ocenie właściwe rozwiązanie prawne, a to ze względu na to, że zmiana operatora powoduje, iż konieczne jest określenie tych warunków w konkretnej, zindywidualizowanej sprawie, sprawie dotyczącej tego konkretnego operatora. To musi nastąpić szybko i w sposób uwzględniający wszystkie okoliczności.

A teraz przejdę do uwagi czy też raczej sugestii wskazanej w punkcie trzecim uwag ogólnych. Oczywiście jak najbardziej zgadzamy się z postulatem zaprezentowanym przez Biuro Legislacyjne Senatu. Te postulaty dotyczące przeprowadzenia kwerendy aktów prawnych w celu zapewnienia spójności terminologicznej w obrębie całego systemu należy uznać za jak najbardziej zasadne.

Należy też podzielić opinię Biura Legislacyjnego Senatu dotyczącą potrzeby upowszechniania wiedzy na temat zmian dokonywanych opiniowaną ustawą zarówno wśród redaktorów i legislatorów opracowujących projekty aktów normatywnych, jak i wśród komórek merytorycznych, które zajmują się przygotowywaniem nowych rozwiązań. A więc zgadzamy się z tym, że takie działania powinny zostać podjęte. Podjęciu takich działań, co chciałabym też podkreślić, sprzyja okres vacatio legis, który jest przed nami. W ciągu tych kilku miesięcy jak najbardziej zasadne byłoby przeprowadzanie takiej akcji o charakterze informacyjnym, skierowanej przede wszystkim do ministerstw i urzędów centralnych, czyli do tych organów, które biorą udział w procesie tworzenia prawa po stronie administracji rządowej.

Należałoby także uwzględnić prośbę o dokonanie ponownego przeglądu aktów normatywnych o charakterze ustawowym, na które może mieć wpływ ustawa o doręczeniach elektronicznych, ale również aktów o charakterze wykonawczym. Tutaj chodzi przede wszystkim o rozporządzenia. Przygotowując projekt ustawy o doręczeniach elektronicznych, dokładaliśmy oczywiście należytych starań – bardzo szeroko go uzgadnialiśmy, prowadziliśmy konsultacje publiczne – jednakże musimy też mieć na uwadze, że to był długotrwały proces. Mogą się jeszcze pojawić jakieś nowe zagadnienia – no, właściwie cały czas się pojawiają – na które ta ustawa będzie mieć wpływ. Należy również pamiętać o pewnym pozytywnym wpływie tej ustawy. Nie mówimy tu tylko o dostosowaniu terminologicznym, ale i o wykorzystaniu zaproponowanych w tej ustawie rozwiązań również w tych przypadkach, kiedy nie jest to niezbędne. No, to też byłoby korzystne, przydatne dla obywateli. Bardzo dziękuję. To tyle, jeżeli chodzi o te kwestie o charakterze ogólnym.

Zastępca Przewodniczącego Stanisław Lamczyk:

Dziękuję bardzo.

Czy pan legislator chce jeszcze zabrać głos?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Nie, dziękuję. To już od oceny państwa senatorów, Wysokiej Komisji, zależy, jakie będą skutki naszych uwag i wyjaśnień pani dyrektor.

Chciałbym za to, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, przejść do uwag szczegółowych, zgodnie z metodologią pracy, którą zaproponowałem wcześniej. W tym momencie odczytałbym numery propozycji poprawek z części IV opinii, tej dotyczącej uwag szczegółowych. Propozycje, które mam zaznaczone… Te zaznaczenia poczynili koledzy z Ministerstwa Cyfryzacji, którzy dzisiaj reprezentują Kancelarię Prezesa Rady Ministrów. W odniesieniu do tych propozycji nie ma zastrzeżeń, czyli pomiędzy Biurem Legislacyjnym a ministerstwem panuje zgoda co do tego, że takie poprawki są niezbędne, zasadne. Takie poprawki moglibyśmy wrzucić – oczywiście biorę to w cudzysłów – do jednego bloku i załatwić w jednym głosowaniu.

Czy jest na to zgoda?

(Zastępca Przewodniczącego Stanisław Lamczyk: Tak, proszę bardzo.)

Będę powoli czytał. Gdybym się zagalopował i coś pominął albo przeczytał niepotrzebnie, to proszę mnie od razu poprawiać. Uwaga nr 1, uwaga nr 2, uwaga nr 3, uwaga nr 4, uwaga nr 5, uwaga nr 6 – siódemkę pomijamy na razie – uwaga nr 8, uwaga nr 9, uwaga nr 10, uwaga nr 11, uwaga nr 12, uwaga nr 13, uwaga nr 15, uwaga nr 17, uwaga nr 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 28, 29, 30, 31…

(Naczelnik Wydziału Regulacji Cyfrowych w Departamencie Prawnym w zniesionym Ministerstwie Cyfryzacji Andrzej Piekart: Panie Mecenasie, to byśmy pominęli na razie. Jeszcze podyskutujemy.)

Dobra, wycofuję się. Na razie pomijamy nr 31.

Uwaga nr 33, 34, 35, 36 – 37 zostawiamy na chwilę – 38, 40, 41, 42, 43, 44… No, brakuje mi komentarza przy uwadze nr 45. Panie Andrzeju, coś tu zginęło.

(Naczelnik Wydziału Regulacji Cyfrowych w Departamencie Prawnym w zniesionym Ministerstwie Cyfryzacji Andrzej Piekart: Uwagę nr 43 i 45 zostawmy na później.)

To jeszcze raz: 41 – tak, 42 – tak, 43 – na później…

(Naczelnik Wydziału Regulacji Cyfrowych w Departamencie Prawnym w zniesionym Ministerstwie Cyfryzacji Andrzej Piekart: I 45 na później.)

…44 – tak, 45 – na później, 46 – tak.

(Naczelnik Wydziału Regulacji Cyfrowych w Departamencie Prawnym w zniesionym Ministerstwie Cyfryzacji Andrzej Piekart: Tak.)

Dobrze.

Proszę państwa, to są propozycje poprawek z opinii Biura Legislacyjnego, z części IV zawierającej uwagi szczegółowe. Te propozycje poprawek mają charakter technicznolegislacyjny, redakcyjny, terminologiczny, interpunkcyjny. Mają one na celu zapewnienie spójności w obrębie systemu prawnego, w obrębie aktu. Zamieszczają przepisy we właściwym miejscu w strukturze aktu normatywnego, korygują błędne odesłania, zapewniają właściwą relację pomiędzy przepisami. Jeżeli będzie taka wola ze strony członków komisji, to ja oczywiście każdą z tych wymienionych propozycji poprawek szczegółowo omówię, łącznie ze wskazaniem, na czym konkretnie polega dana zmiana.

Panie Przewodniczący, czy jest taka potrzeba, żebym omówił którąś z tych propozycji poprawek, tych uwag, które wymieniłem przed chwilą?

Zastępca Przewodniczącego Stanisław Lamczyk:

Wydaje mi się to zbyteczne. Jeżeli mają one charakter porządkowy, to jest to zbyteczne.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: A czy senatorowie…)

Co do senatorów to wiem, że pan senator Tyszkiewicz chce zabrać głos.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Ja odpowiem. Teraz mówię do pana senatora Tyszkiewicza. Panie Senatorze, my jako Biuro Legislacyjne dostaliśmy pana poprawki bezpośrednio przed posiedzeniem komisji. Ja bym pana prosił o to, żeby na razie zostawić te poprawki. My dzisiaj czy jutro rano te poprawki dla pana opracujemy i będzie pan miał możliwość zgłoszenia ich na posiedzeniu plenarnym. Czy możemy się w ten sposób umówić?

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Oczywiście, możemy. Ja tylko chciałbym zabrać głos i wytłumaczyć państwu, na czym te moje poprawki polegają. Możemy nad nimi dzisiaj nie procedować, ale chciałbym móc uspokoić państwa z ministerstwa i wytłumaczyć, że one są właściwe, słuszne.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Panie Senatorze, a czy Biuro Legislacyjne mogłoby skończyć przedstawiać opinię i dopiero potem przejść do pańskich uwag?)

Ależ oczywiście, ja mogę zabrać głos na końcu.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję, Panie Senatorze. Pozwolę sobie kontynuować, Panie Przewodniczący.

(Zastępca Przewodniczącego Stanisław Lamczyk: Jak najbardziej, proszę kontynuować.)

Dziękuję. Przepraszam, że ja tak prowadzę, ale…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, teraz komentarz do dyskusji w zakresie publicznej usługi hybrydowej. Chciałbym zapytać, dlaczego nie można tej uwagi przyjąć.

Dyrektor Departamentu Prawnego w zniesionym Ministerstwie Cyfryzacji Magdalena Witkowska-Krzymowska:

Panie Mecenasie, my dokonaliśmy analizy państwa uwagi – przede wszystkim uczestniczył w tym zespół merytoryczny, w tym kierownik projektu, który odpowiada za rozwiązania techniczne – i po tych analizach doszliśmy do wniosku, że w naszej ocenie te przepisy, które w tej chwili znajdują się w ustawie, są adekwatne do tego, jak ten proces będzie przebiegał. Stąd właśnie nasza propozycja, żeby jednak takiej poprawki w zakresie doprecyzowania wymagań dotyczących usługi hybrydowej nie wprowadzać, tylko pozostawić przepis w takim kształcie, w jakim został on uchwalony przez Sejm.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję bardzo.

Pani Dyrektor, dopytam. Pamiętacie państwo, że w trakcie spotkania rozmawialiśmy na temat tego, że w przypadku publicznej usługi hybrydowej brakuje powiązania ze standardem, o którym mowa w art. 26a ustawy o informatyzacji, tzn. z tym standardem, który zostanie ogłoszony na podstawie art. 26a. To, że ten standard będzie musiał być brany pod uwagę, wynika pośrednio chociażby z definicji pojęcia „skrzynka doręczeń”. No, zestawiono tam pojęcie usługi rejestrowanego doręczania elektronicznego i publicznej usługi hybrydowej, a pośrednio oznacza to, że jedna i druga usługa muszą spełniać standard z art. 26a. Stąd też moje pytanie jest takie, czy nie zabraknie państwu przepisu, który w sposób niebudzący wątpliwości… Chodzi o przygotowanie instrumentarium informatycznego, narzędzi niezbędnych do tego, żeby świadczyć usługę hybrydowego doręczenia, o przepis, który powiązałby tę usługę ze standardami ustawowymi. No, z art. 26a i kolejnych przepisów ustawy o informatyzacji niestety nie da się tego wyczytać. Dziękuję bardzo.

(Dyrektor Departamentu Prawnego w zniesionym Ministerstwie Cyfryzacji Magdalena Witkowska-Krzymowska: Panie Mecenasie, pozwolę sobie oddać głos pani Annie Sieńko, która jest kierownikiem projektu. Pani Sieńko zajmuje się tym właśnie od strony tego instrumentarium i jest w stanie precyzyjnie i merytorycznie przedstawić, jak ten proces wygląda.)

Zastępca Przewodniczącego Stanisław Lamczyk:

Proszę bardzo.

Radca Ministra w Departamencie Rozwoju Usług w zniesionym Ministerstwie Cyfryzacji Anna Sieńko:

Dzień dobry, Anna Sieńko.

Nie wiem, na ile precyzyjnie uda mi się to wyjaśnić, ale sam standard dotyczy rejestrowanej usługi elektronicznej. To jest ten cel, to właśnie wypełnia te ramy. Wiązanie tego standardu bezpośrednio z usługą hybrydową wydaje się rodzić pewne ryzyko. Owszem, może i daje to pewien punkt odniesienia, ale niesie też ryzyko narzucenia pewnych rozwiązań, co do których nie jesteśmy jeszcze przekonani. Skrzynka jest usługą dodatkową w stosunku do usługi rejestrowanego doręczenia elektronicznego. Nie jest ona usługą obligatoryjną, nie wymagamy jej od kwalifikowanych dostawców, stąd wydaje nam się, że w tym momencie te sformułowania są wystarczające. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Stanisław Lamczyk:

Dziękuję bardzo.

Co na to Biuro Legislacyjne?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Ja nie jestem merytorystą i trudno mi z tym dyskutować. W tej uwadze stwierdziłem tylko, że brakuje takiego powiązania. Jeżeli w ocenie merytorystów wystarczające jest to rozwiązanie, które zostało przyjęte… No, ja nie mam takiej wiedzy, żeby móc z tym polemizować.

Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że w uwadze siódmej, oprócz propozycji odnoszącej się do art. 44, są również propozycje o charakterze technicznolegislacyjnym. Czy te propozycje państwo akceptujecie?

(Naczelnik Wydziału Regulacji Cyfrowych w Departamencie Prawnym w zniesionym Ministerstwie Cyfryzacji Andrzej Piekart: Tak, akceptujemy.)

Rozumiem, że… W uwadze siódmej zaproponowano 3 poprawki. Drugą i trzecią akceptujecie, a pierwszej nie. Tak?

(Naczelnik Wydziału Regulacji Cyfrowych w Departamencie Prawnym w zniesionym Ministerstwie Cyfryzacji Andrzej Piekart: Tak.)

Dobrze, to ja skreślam tutaj tę pierwszą propozycję.

W takim wypadku propozycja druga i trzecia z uwagi siódmej również mogą być dołączone do wspólnego bloku głosowań, tak jak tutaj zaproponowaliśmy.

Kolejna uwaga z naszej opinii to uwaga nr 14. To jest kwestia odpowiedzi na pytanie… No bo zarówno w przypadku bazy, jak i w przypadku wniosków związanych z wpisem do bazy pojawia się informacja o konieczności podania imienia osoby fizycznej. Biuro Legislacyjne, zastanawia się, co będzie w sytuacji, gdy dana osoba ma więcej niż 1 imię. Czy z przepisów, które przewidują podawanie imienia, nie powinno wynikać, że w przypadku osoby posiadającej 2 imiona podaje się 2 imiona? Jest to o tyle istotne, że dane, które będą znajdowały się czy to we wnioskach, czy to potem w bazie, będą podlegały weryfikacji w rejestrze PESEL, a w rejestrze PESEL, jak państwo wiecie, może być więcej imion w odniesieniu do danej osoby fizycznej. Nie ma tu problemu z nazwiskami, bo każda osoba ma 1 nazwisko – to nazwisko może być dwuczłonowe, wieloczłonowe – ale jest problem z imionami. I teraz nasuwa się pytanie, czy to rozwiązanie, które jest w ustawie, wystarczy, czy też powinniśmy tam, gdzie mowa o imieniu osoby fizycznej, w nawiasie dopisać „imiona”.

Zastępca Przewodniczącego Stanisław Lamczyk:

Rzeczywiście, tak samo jest w dowodzie osobistym.

Proszę.

Naczelnik Wydziału Regulacji Cyfrowych w Departamencie Prawnym w zniesionym Ministerstwie Cyfryzacji Andrzej Piekart:

Andrzej Piekart, kancelaria premiera.

Oczywiście, w dowodzie są 2 imiona. Jak ktoś ma 2 imiona, to często są one podawane, jednak w naszej sytuacji wystarczy rozwiązanie, które polega na tym, że weryfikujemy tylko imię i nazwisko. I dla systemu e-doręczeń, i dla nas wystarczające jest podanie 1 imienia, nawet jeśli ktoś ma 2 imiona, bo my weryfikujemy tylko pierwsze imię i nazwisko. No, dlatego jest to wystarczające. Poza tym w rejestrze PESEL weryfikuje się 1 imię, a nie 2 imiona czy więcej imion, nawet jeśli ktoś takie imiona posiada. W rejestrze PESEL wystarczy 1 imię i nazwisko. Będziemy weryfikowali 1 imię i nazwisko, nawet jeśli ktoś ma 2 imiona.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Cieszę się, że państwo to sprawdziliście. No, jeżeli to wystarczy, to oczywiście wycofujemy się z uwagi czternastej.

Kolejna uwaga to uwaga zawarta w punkcie szesnastym. Ona również składa się z 2 członów. Ten drugi człon ma charakter wyłącznie technicznolegislacyjny, no a ten pierwszy ma charakter terminologiczny, a być może również merytoryczny. No, nigdy nie wiadomo, czy zastąpienie jednego wyrazu innym nie spowoduje zmiany treści przepisu. W wielu przepisach pojawia się pojęcie „korespondencja zgromadzona w skrzynce doręczeń”, ale w części przepisów pojawia się także określenie „zasób skrzynki doręczeń”. Pytanie Biura Legislacyjnego brzmi tak: czy te pojęcia są synonimiczne, czy też są to 2 różne pojęcia, przy czym jedno ma szerszy zakres, a drugi ma zakres węższy? Jeżeli byłyby to pojęcia synonimiczne, to zgodnie z §10 zasad techniki prawodawczej musielibyśmy to poprawić w taki sposób, żeby w obrębie całej ustawy za każdym razem było to nazywane tak samo. Dziękuję bardzo.

Naczelnik Wydziału Regulacji Cyfrowych w Departamencie Prawnym w zniesionym Ministerstwie Cyfryzacji Andrzej Piekart:

To są 2 różne, choć bardzo zbliżone pojęcia. Pojęcie „zasób” jest pojęciem szerszym od pojęcia „korespondencja”. Dokonaliśmy ponownej analizy tych przepisów, które są obecnie w ustawie, i potwierdzamy, że było to świadome rozróżnienie. Świadomie zastosowaliśmy w różnych miejscach te 2 różne pojęcia. Tak że jeśli komisja się na to zgodzi, to lepiej będzie pozostawić to w brzmieniu, które jest obecnie w ustawie. Tam, gdzie jest „korespondencja”, niech zostanie „korespondencja”, a tam, gdzie jest „zasób”, zostawmy „zasób”.

Zastępca Przewodniczącego Stanisław Lamczyk:

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

To jest oczywiste. No, jeżeli są to 2 różne pojęcia, to ujednolić ich nie można, no bo wtedy zmienilibyśmy treść. To potwierdzenie pana naczelnika wydaje się wystarczające.

Niemniej jednak zwracam uwagę, że tak jak zaznaczyłem, w punkcie szesnastym w akapicie drugim zapisano propozycję poprawki terminologicznej, ujednolicającej terminologię. Jak rozumiem, w tej części uwaga szesnasta jest do przyjęcia.

(Naczelnik Wydziału Regulacji Cyfrowych w Departamencie Prawnym w zniesionym Ministerstwie Cyfryzacji Andrzej Piekart: Tak, oczywiście.)

To ja proponuję dołożyć do tego bloku, który pan przewodniczący sobie wynotował, poprawkę zaproponowaną w punkcie szesnastym opinii. W odniesieniu do kwestii zasobu i korespondencji zgromadzonej myśmy poprawki nie proponowali, to były wyłącznie pytania.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego to uwaga zawarta w punkcie dwudziestym siódmym. Drodzy Państwo, z art. 45 ust. 3 wynika, że do zawartości przesyłki listowej operator wyznaczony będzie obowiązany dołączyć wydruk dokumentu zawierającego wynik weryfikacji podpisu lub pieczęci elektronicznej albo potwierdzenie, że integralność oraz pochodzenie dokumentu elektronicznego od podmiotu publicznego zostały zapewnione z wykorzystaniem środka identyfikacji elektronicznej. Z tym przepisem nie da się pogodzić art. 46 ust. 1 pkt 2, który określając zadania operatora w ramach przekształcenia dokumentu elektronicznego, pominął kwestię samej weryfikacji rozumianej jako czynność… Chodzi o to, kto ma dokonać tej weryfikacji, oraz o fakt, że weryfikowana będzie również pieczęć elektroniczna, o ile dokument elektroniczny zostanie nią opatrzony. W związku z tym Biuro Legislacyjne zaproponowało stosowaną poprawkę w punkcie dwudziestym siódmym. Na marginesie jest komentarz „do dyskusji”, dlatego wyłączyłem to z bloku głosowań.

Radca Ministra w Departamencie Rozwoju Usług w zniesionym Ministerstwie Cyfryzacji Anna Sieńko:

Anna Sieńko.

Po ponownej dyskusji wokół tego artykułu proponowalibyśmy jednak… Zwróćmy uwagę na to, że ta materia jest dosyć skomplikowana, jeżeli chodzi przekształcanie tych przesyłek czy weryfikowanie pieczęci i podpisów. Ten zapis, który teraz jest w proponowanej ustawie, wydaje się umożliwiać nam pewne kroki, dzięki którym będziemy w stanie spełnić to, co zostało wcześniej ustalone w dyskusji z operatorem wyznaczonym. W przypadku tego nowego zapisu istniałoby ryzyko, że operator wyznaczony nie byłby jednak w stanie podjąć tych wszystkich kroków, jeżeli chodzi o weryfikowanie. W szczególności mam na uwadze podpisy, które szanowni państwo wyobrażacie sobie jako punkt odniesienia, czyli podpisy składane bezpośrednio na korespondencji. Operator wyznaczony podkreślał w naszych dyskusjach roboczych, że nie będzie ingerował w korespondencję, nie będzie tych podpisów weryfikował, bo to naruszałoby w pewnym zakresie integralność tych przesyłek. Stąd istnieje tu pewne ryzyko. Ta poprawka może nieść pewne ograniczenia, których nie będziemy w stanie… Inaczej: ona może wymuszać na nas działania, których nie będziemy w stanie zrealizować.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Ta kwestia, jak rozumiem…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

Pytanie jest takie, czy przepis ten nie powinien być jednak skorelowany z przepisem art. 46 ust. 1 pkt 2 w zakresie pieczęci elektronicznej. No, przecież dokument może być opatrzony albo podpisem, albo pieczęcią, a w związku z tym ten drugi przepis również powinien mówić i o podpisie, i o pieczęci. Skoro już nie idziemy tak daleko, by poprawić kwestię weryfikacji, to przynajmniej uzupełnijmy ten przepis o pieczęć.

Radca Ministra w Departamencie Rozwoju Usług w zniesionym Ministerstwie Cyfryzacji Anna Sieńko:

Tak, w tym zakresie się zgadzamy.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Tak jest, w porządku.

Proszę państwa, Biuro Legislacyjne proponuje modyfikację uwagi zawartej w punkcie dwudziestym siódmym, tak aby ograniczyć tę proponowaną poprawkę wyłącznie do uzupełnienia przepisu merytorycznego o pieczęć elektroniczną, która z jakiegoś powodu wypadła z tego przepisu.

Kolejna uwaga. Tym razem będzie to uwaga zawarta w punkcie trzydziestym pierwszym. Pan naczelnik poprosił, żebyśmy się z tego wycofali, więc ja się wycofuję.

Radca Ministra w Departamencie Rozwoju Usług w zniesionym Ministerstwie Cyfryzacji Anna Sieńko:

Ponownie Anna Sieńko.

Proponujemy jednak wycofać się z tej propozycji poprawki z uwagi na to, że baza adresów elektronicznych jest określona jako źródło adresów elektronicznych, a nie źródło adresów do korespondencji. Przede wszystkim w uzasadnieniu pada sformułowanie, że w momencie, kiedy nadawca będzie chciał nadać przesyłkę hybrydową, to odszuka adres w bazie. To wyklucza to uzasadnienie, bo przesyłka hybrydowa jest przewidziana na okoliczność, kiedy adresat nie ma adresu do doręczeń elektronicznych, a skoro nie ma on takiego adresu, to tym samym nie będzie go w bazie adresów elektronicznych.

Dodatkowy argument, jaki się nasuwa, jest taki, że jeżeli zapiszemy w ustawie, że to jest źródło adresów do korespondencji, to może to zrodzić po stornie odbiorców oczekiwanie, że znajdą tam oni pewne dane o adresie do korespondencji, podczas gdy to są dane pomocnicze służące do rejestracji adresu do doręczeń elektronicznych. Tak więc proponowałabym raczej skupić się na tym właściwym celu bazy adresów do doręczeń elektronicznych.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Mogę dopytać?)

Zastępca Przewodniczącego Stanisław Lamczyk:

Tak, proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję.

Skąd się wzięła ta uwaga? Proszę państwa, z art. 60 ust. 3 wynika, że dane, o których mowa w art. 60 ust. 1 pkt 2, są udostępniane podmiotom publicznym na potrzeby wyszukania adresu do doręczeń elektronicznych. To jest jasne. No, po to przeszukujemy tę bazę. Problem polega na czym innym. Z wprowadzenia do wyliczenia w pkcie 2 w ust. 1… Przeczytajmy art. 60 ust. 1: usługi wyszukiwania w bazie adresów elektronicznych umożliwiają – i teraz pkt 2, to jest clou – wyszukiwanie adresu do doręczeń lub adresu do korespondencji podmiotu niepublicznego. Jeżeli ja wyszukuję w bazie adres do korespondencji podmiotu niepublicznego, to muszę być w stanie w jakiś sposób zapisać te dane, które wyszukam, muszę móc je jakoś pobrać, a więc ktoś musi mi je udostępnić. No, jeżeli nikt mi ich nie udostępni, to jaki będzie efekt tego wyszukiwania? Co mi po tym adresie? Ja tego nie rozumiem, to się po prostu ze sobą nie zgrywa.

Być może, Drodzy Państwo, trzeba byłoby zmienić wyłącznie art. 60 ust. 3, a ust. 5 pozostawić bez zmian. Proszę zwrócić uwagę, że propozycja w uwadze nr 31 odnosi się do zmiany ust. 3 i ust. 5. Być może jedno z tych rozwiązań byłoby prawidłowe. Ja mam taką propozycję… No, szkoda czasu na to, żeby się tutaj nawzajem przekonywać. Bardzo bym prosił panią dyrektor o to, żeby jeszcze raz na spokojnie przejrzeć art. 60. Jak dojdziecie państwo do wniosku, że ta uwaga jest zasadna, to ja przygotuję taką poprawkę panu przewodniczącemu i pan senator zgłosi ją na posiedzeniu plenarnym. Dobrze?

Przy uwadze trzydziestej drugiej jest napisane „okej”, ale są 3 znaki zapytania. W związku z tym chciałbym…

Zastępca Przewodniczącego Stanisław Lamczyk:

Uwaga trzydziesta druga, tak?

Proszę.

Dyrektor Departamentu Prawnego w zniesionym Ministerstwie Cyfryzacji Magdalena Witkowska-Krzymowska:

Jeżeli pan mecenas pozwoli, to odniosę się do uwagi trzydziestej drugiej. Rzeczywiście przeprowadziliśmy wspólnie z panem mecenasem i panią mecenas dyskusję na temat tych rozwiązań. Oczywiście rozumiemy pewne wątpliwości dotyczące zaproponowanego rozwiązania, wątpliwości, na które państwo wskazywali. No, tu raczej chodzi o to, że to mogłoby być bardziej uproszczone. Tak naprawdę nie jest to kwestia jakichś nieprawidłowości – przynajmniej tak odczytałam naszą rozmowę – tylko raczej kwestia dotycząca możliwości większego uproszczenia tego przepisu.

Odwołam się może do kwestii niejako już historycznych, związanych z uzgadnianiem tego bardzo trudnego projektu ustawy. Otóż wypracowanie tych rozwiązań w kodeksie postępowania administracyjnego, jak również analogicznych regulacji w ordynacji podatkowej, było rzeczywiście poprzedzone bardzo długimi rozmowami i uzgodnieniami. Było dla nas wtedy istotne – zresztą nadal zajmujemy takie stanowisko – żeby ta kwestia związana z doręczaniem przez osoby… Chodzi o to, żeby tu była alternatywa. Mówię o obu poziomach, również o tym drugim poziomie. Na pierwszym poziomie doręczamy wyłącznie elektronicznie. Drugi poziom: jeżeli nie możemy elektronicznie, to doręczamy hybrydowo lub osobiście. Potem schodzimy jeszcze niżej, bo jeżeli nie możemy hybrydowo, to znowu mamy wybór – osobiście lub przesyłką rejestrowaną. Zdajemy sobie sprawę z tego, że przyjęcie takiej propozycji… Państwo mówią, żeby to uprościć i od razu dopuścić możliwość doręczania osobistego w przypadku braku możliwości doręczenia hybrydowego. To wydaje się prostsze, jednak z naszego punktu widzenia bardzo istotne jest to, co wynikało z przeprowadzonych uzgodnień, konsultacji. Chodzi o to, żeby w kolejnych krokach za każdym razem była alternatywa umożliwiająca dostarczenie… No właśnie, w tym drugim przypadku chodzi o użycie publicznej usługi hybrydowej albo o dostarczenie osobiste, a w tym trzecim przypadku o dostarczenie osobiste albo o użycie przesyłki rejestrowanej. Tak że bardzo byśmy jednak prosili o pozostawienie tych przepisów kodeksu postępowania administracyjnego i ordynacji podatkowej w brzmieniu, które zostało uchwalone przez Sejm.

Zastępca Przewodniczącego Stanisław Lamczyk:

Dziękuję bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Nie będą odnosił się do tego, co pani dyrektor powiedziała, bo rzeczywiście jest tak, że przepisy k.p.a. i ordynacji podatkowej… Ja zdaję sobie sprawę, że dyskusja pomiędzy Ministerstwem Cyfryzacji a przedstawicielami sądownictwa administracyjnego wcale nie była prosta, jeżeli chodzi o uzgodnienie tych przepisów. Propozycja Biura Legislacyjnego miała na celu nie tyle merytoryczną zmianę tego, co zostało uchwalone przez Sejm, ile uproszczenie tych przepisów, tak żeby intencja ustawodawcy była jasna i nie budziła żadnych wątpliwości. Merytorycznie taka poprawka niczego by nie zmieniała, ale jeżeli pani dyrektor przekonuje, że warto ten kompromis osiągnięty pomiędzy poszczególnymi uczestnikami obrotu prawnego zachować, to Biuro Legislacyjne nie będzie nalegało. Dziękuję bardzo.

Pani Dyrektor, Panie Naczelniku, sytuacja jest taka, że rzeczywiście mamy tu problem z pokwitowaniem… Przy czym poprawka powinna polegać na tym, że w odniesieniu do jednej z form doręczeń, że tak powiem, wyrzucamy wyraz „pokwitowanie”. Tak?

Naczelnik Wydziału Regulacji Cyfrowych w Departamencie Prawnym w zniesionym Ministerstwie Cyfryzacji Andrzej Piekart:

Dokładnie tak, ponieważ to pokwitowanie czy potwierdzenie doręczenia wynika z innych przepisów. Ten przepis dotyczy w ogóle innej kwestii, on ma jakby inny charakter, więc to „pokwitowanie” zostało tu dodane, niemniej jednak ono jest tutaj niepotrzebne, bo to potwierdzenie będzie wynikało z innych przepisów ogólnych.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dobrze. Czyli, jak rozumiem, w uwadze nr 37, w części szczegółowej, będziemy mieli teraz 2 propozycje poprawki: jedną polegającą na wykreśleniu z przepisu art. 88 pkt 2, ze zmienianego art. 59 ust. 5a, wyrazu „pokwitowaniem”; i drugą propozycję, którą tutaj mamy sformułowaną, tj. poprawki terminologicznej. Tak?

(Naczelnik Wydziału Regulacji Cyfrowych w Departamencie Prawnym w zniesionym Ministerstwie Cyfryzacji Andrzej Piekart: Tak, zgadza się.)

Dziękuję.

(Zastępca Przewodniczącego Stanisław Lamczyk: Czyli „pokwitowanie” będzie w innych…)

Nie, w ogóle to „pokwitowanie” wynika z innych przepisów. Chodzi o to, że w jednym z nowelizowanych przepisów niepotrzebnie użyto wyrazu „pokwitowanie”. To wprowadzało w błąd, wprowadzało to zamieszanie, bo mogłoby to sugerować, że z pokwitowaniem będziemy mieli do czynienia jedynie w przypadku jednej formy doręczenia – a w przepisie przewidziano kilka form doręczenia, począwszy od doręczenia przez posłańca, przez list, przez doręczenie elektroniczne itd., itd. I po to, żeby nie było żadnych wątpliwości, że to pokwitowanie będzie każdorazowo potrzebne, tu trzeba to „pokwitowanie” wyrzucić.

(Naczelnik Wydziału Regulacji Cyfrowych w Departamencie Prawnym w zniesionym Ministerstwie Cyfryzacji Andrzej Piekart: Dokładnie tak, jak pan mecenas mówi.)

Czyli tu jest taki skutek: wyrzucamy wyraz „pokwitowanie” po to, żeby pokwitowanie było.

Naczelnik Wydziału Regulacji Cyfrowych w Departamencie Prawnym w zniesionym Ministerstwie Cyfryzacji Andrzej Piekart:

Bo ono wynika z innych przepisów, już obowiązujących. A tu jakby 2 razy napisaliśmy to samo, w 2 różnych przepisach – tzn. my teraz, w projekcie ustawy, choć to już istnieje w przepisach obowiązujących. A nie ma sensu dublować tego.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tak, bo to rodzi wątpliwości.)

To rodzi też wątpliwości, dlaczego w pozostałych przepisach tego nie wpisaliśmy. Ale jeślibyśmy wpisali to w pozostałych, to też byłoby to zdublowanie innych przepisów.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Tak jest.

Teraz czterdziesta trzecia uwaga, kwestia…

(Naczelnik Wydziału Regulacji Cyfrowych w Departamencie Prawnym w zniesionym Ministerstwie Cyfryzacji Andrzej Piekart: A trzydziesta dziewiąta?)

…skorelowania terminologicznego art. 153 z art. 155… A, przepraszam, tu koleżanka mi podpowiada…

(Naczelnik Wydziału Regulacji Cyfrowych w Departamencie Prawnym w zniesionym Ministerstwie Cyfryzacji Andrzej Piekart: Jeszcze nr 39, Panie Mecenasie.)

…że pominąłem nr 39. Przepraszam bardzo. Tak. W związku z art. 117 pkt 1, czyli zmienianym art. 2 ust. 1, powstaje pytanie, czy zmianie nie powinien podlegać również pkt 1 w art. 2 w ust. 1 ustawy o udostępnianiu informacji gospodarczych i wymianie danych gospodarczych. Innymi słowy: czy w katalogu informacji gospodarczych dotyczących podmiotu będącego osobą prawną lub jednostką organizacyjną nieposiadającą osobowości prawnej nie powinien znaleźć się również adres do doręczeń elektronicznych?

Dyrektor Departamentu Prawnego w zniesionym Ministerstwie Cyfryzacji Magdalena Witkowska-Krzymowska:

Panie Mecenasie, my rzeczywiście rozważaliśmy kwestię rozszerzenia tego katalogu informacji, ale – tu trochę odwołuję się do argumentacji, która padała też w trakcie dzisiejszego posiedzenia komisji – ponieważ w aktualnym brzmieniu przepisów, które było przedmiotem i uzgodnień międzyresortowych, i prac sejmowych, tego katalogu nie rozszerzono, my proponowalibyśmy podejście następujące: niedokonywanie aktualnie zmian w tym obszarze, pozostawienie przepisów w takim brzmieniu, jakie jest dotychczas, czyli bez dopisywania tam adresu do doręczeń elektronicznych, przy czym ten adres do doręczeń oczywiście będzie możliwy do odszukania w bazie adresów elektronicznych, która jest takim referencyjnym rejestrem w zakresie poszukiwania tego adresu. Dodatkowo uważamy, że analiza tego przepisu powinna znaleźć odzwierciedlenie też w ramach kwerendy, o której pan mecenas raczył na początku wspomnieć, związanej z przeglądem przepisów prawa, bo, tak jak zauważyliśmy, mamy okres vacatio legis na tyle długi, że będziemy mogli dokonać takiej analizy ponownie, sprawdzić to wszystko i, jeżeli dana zmiana zostanie uznana za zasadną, wprowadzić taką zmianę w okresie vacatio legis. Można będzie też rozważyć docelowo inne rozwiązanie, tj. polegające na uzupełnieniu takiego katalogu dopiero w momencie, kiedy ta baza adresów elektronicznych rzeczywiście zacznie się napełniać. Mówiąc tak bardziej kolokwialnie, powiem tak: należy pamiętać o tym, że ten proces wchodzenia poszczególnych podmiotów w system e-doręczeń będzie następował – tak przewidujemy – stopniowo, a więc początkowo rzeczywiście będzie niewiele podmiotów, które będą posiadały adres do doręczeń, należy jednak pamiętać o tym, że zawsze w bazie adresów do doręczeń elektronicznych ten adres znajdziemy, bo to będzie to miejsce, właściwy rejestr referencyjny, jeżeli chodzi o tę daną.

Tak że nasza propozycja – podsumowuję w tej chwili – jest taka: przyjąć to bez dokonywania poprawek, ale jest to kwestia do dalszych analiz.

Zastępca Przewodniczącego Stanisław Lamczyk:

Jeszcze Biuro Legislacyjne.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pani Dyrektor, dobrze, ja rozumiem, że w ramach kwerendy dokonacie państwo oceny i jeżeli będzie taka potrzeba, to będzie korekta. Ale proszę zwrócić uwagę, że w tej uwadze nr 39 w odniesieniu do art. 117 są proponowane de facto 3 zmiany – prawda? I ja rozumiem, że tę ostatnią, zawartą w lit. c, tę, która ma charakter terminologiczny, możemy przyjąć. Tak?

(Naczelnik Wydziału Regulacji Cyfrowych w Departamencie Prawnym w zniesionym Ministerstwie Cyfryzacji Andrzej Piekart: Tak, możemy, oczywiście.)

Dobrze.

Czyli, Wysoka Komisjo, Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o uwagę nr 39, to ona będzie się ograniczała wyłącznie do zmiany zaproponowanej w lit. c.

I teraz możemy przejść do…

(Zastępca Przewodniczącego Stanisław Lamczyk: Czterdziesta trzecia. Tak?)

Tak, do czterdziestej trzeciej, Panie Przewodniczący. Przechodzimy do uwagi czterdziestej trzeciej. To jest kwestia skorelowania tego przepisu art. 155 ust. 1 z art. 153 w zakresie sposobu określenia okresu, w którym przepis ten znajdzie zastosowanie.

Dyrektor Departamentu Prawnego w zniesionym Ministerstwie Cyfryzacji Magdalena Witkowska-Krzymowska:

Panie Mecenasie, ja pozwolę sobie odnieść się do tej propozycji.

My po analizie tego przepisu chcielibyśmy, po pierwsze, potwierdzić potrzebę skorelowania terminologicznego w zakresie sposobu określenia okresu, w którym przepis ten znajdzie zastosowanie – i to jak najbardziej potwierdzamy – ale, po drugie, w naszej ocenie zasadne byłoby skorelowanie terminologiczne również w odniesieniu do definicji podmiotu publicznego i podmiotu niebędącego podmiotem publicznym. Tak jak pan mecenas mówił, zwrócił uwagę, przeanalizowaliśmy sobie te przepisy. Art. 153 dotyczy tych podmiotów publicznych, które udostępniają elektroniczną skrzynkę podawczą w systemie innym niż system ePUAP. I coś, co też jest przesłanką za takim podejściem związanym z potrzebą skorelowania tych definicji – i to przede wszystkim chcemy podkreślić – tzn. że w tej chwili obowiązek posiadania elektronicznej skrzynki podawczej jest obowiązkiem podmiotu publicznego, ale w rozumieniu ustawy o informatyzacji. Dlatego jeżeli mówimy w jakimkolwiek przepisie o podmiotach publicznych udostepniających elektroniczną skrzynkę podawczą, to zawsze mamy na myśli podmiot publiczny w rozumieniu ustawy o informatyzacji.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Powiedzmy tak: trzeba to dostosować terminologicznie, chodzi nie tylko o sposób wyrażenia okresu, ale również o katalog podmiotowy. Tak? No to bardzo dobrze, że państwo to mówicie, dlatego że ja zinterpretowałem art. 155 w taki sposób, że mówimy tutaj o podmiotach publicznych i niepublicznych, w rozumieniu ustawy o doręczeniach elektronicznych, a to coś całkowicie innego. I dlatego ten przepis trzeba zmienić. Oczywiście ja dokonam korekty propozycji, będzie to nowe brzmienie art. 155 ust. 1, tak aby obejmowało ono tę zmianę, o której mówiliśmy w odniesieniu do okresu, a po drugie, żeby krąg podmiotów, które tym przepisem są objęte, był tożsamy z podmiotami z art. 153. Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bo jeszcze pan…

(Naczelnik Wydziału Regulacji Cyfrowych w Departamencie Prawnym w zniesionym Ministerstwie Cyfryzacji Andrzej Piekart: Tak, zgadzam się, Panie Mecenasie.)

Przepraszam, Panie Przewodniczący, ja sobie tylko to zanotuję, żeby mi nic nie umknęło.

I teraz uwaga nr 45.

Naczelnik Wydziału Regulacji Cyfrowych w Departamencie Prawnym w zniesionym Ministerstwie Cyfryzacji Andrzej Piekart:

My generalnie po pana analizie uważamy, że to jest w porządku, i zgadzamy się.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Jest w porządku – tak?

(Naczelnik Wydziału Regulacji Cyfrowych w Departamencie Prawnym w zniesionym Ministerstwie Cyfryzacji Andrzej Piekart: Tak. Tak.)

Okej. Czyli taką zmianę możemy dorzucić do tych wszystkich pozostałych.

Wysoka Komisjo, Biuro Legislacyjne w ten sposób zakończyło przedstawianie swojej opinii.

Ja bardzo państwu dziękuję. Jeszcze raz szczególnie dziękuję pani dyrektor i panu naczelnikowi, bo uwag było dużo, a udało się to przeprowadzić sprawnie. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Stanisław Lamczyk:

Dziękuję bardzo.

Teraz głos mają senatorzy i senatorki, tak. Jeżeli ktoś…

Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Ja jeszcze, proszę państwa… Jeszcze jedna sprawa, poza opinią Biura Legislacyjnego. Dostaliśmy sygnał od kolegów legislatorów z sejmowego Biura Legislacyjnego, oni proszą nas o dokonanie 2 korekt technicznolegislacyjnych, jeżeli Wysoka Komisja zgodzi się na to. Te uwagi są znane Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, znane są pani dyrektor, panu naczelnikowi, ja również, jako przedstawiciel senackiego Biura Legislacyjnego, je rekomenduję.

Biuro Legislacyjne, tj. koledzy z Sejmu proponują, aby w art. 61 w pkcie 24 w lit. b po wyrazach „pkt 4” dodać wyrazy „po wyrazach «stanowiska służbowego»”. Chodzi o to, że w zmienianym przepisie dwukrotnie zastosowano przecinek i tak naprawdę nie wiadomo, który przecinek będzie podlegał zmianie czy skreśleniu w tym konkretnym przypadku. Tak że to trzeba doprecyzować. My się zgadzamy co do tego, że taka potrzeba jest.

I druga uwaga kolegów z Sejmu: w art. 88 w pkcie 1 wyrazy „lub na adres” powinno się zastąpić przecinkiem i wyrazami „lub na adres”. Ten przecinek jest istotny merytorycznie, tak aby ten przepis czytał się w sposób prawidłowy – zamykamy tu zdanie wtrącone, a więc ten przecinek powinien tu być. I rzeczywiście, Biuro Legislacyjne senackie potwierdza to, co koledzy z Sejmu zauważyli. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Stanisław Lamczyk:

Dziękuję bardzo.

Teraz właśnie głos mają senatorki i senatorzy. Jeśli są jakieś uwagi, to proszę zgłaszać.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Senator Tyszkiewicz chciałby omówić swoje poprawki…)

No właśnie, pan senator Tyszkiewicz. Proszę o omówienie poprawek.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Jestem słyszalny?

(Głosy z sali: Tak, tak.)

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Panowie Senatorowie i Senatorki! Szanowni Państwo!

(Zastępca Przewodniczącego Stanisław Lamczyk: Może głośniej, Kolego.)

Głośniej? To będę bliżej. Teraz lepiej, tak? Teraz lepiej?

(Zastępca Przewodniczącego Stanisław Lamczyk: Jeszcze słabo.)

Jeszcze bliżej?

(Zastępca Przewodniczącego Stanisław Lamczyk: Tak.)

Teraz lepiej?

(Rozmowy na sali)

Czy teraz jest lepiej?

(Głosy z sali: Nie, wciąż…)

(Zastępca Przewodniczącego Stanisław Lamczyk: Właśnie, trzeba mikrofon trochę przyciągnąć. Tak?)

Okej, to ja… Sekundę.

O, już. Czy teraz się słyszymy?

(Głos z sali: Tak.)

(Zastępca Przewodniczącego Stanisław Lamczyk: Bardzo dobrze.)

Bardzo dobrze.

Szanowni Państwo, ja przepraszam, że tak późno składam swoje poprawki, ale niestety nie udało się tego zrobić wcześniej.

Moje poprawki dotyczą urzędu stanu cywilnego, bo – co mówię z pełnym szacunkiem dla państwa, dla idei, która jest bardzo słuszna i którą oczywiście wspieram… Zresztą my jako środowisko samorządowe też zabiegaliśmy o to, żeby rzeczywiście ten elektroniczny obieg dokumentów zaczął działać jak najlepiej. No i ważne jest, żeby ta siatka terminologiczna była jednolita, żeby dotyczyła jak największej grypy przepisów. Ale chodzi o to, żeby ta usługa doręczeniowa funkcjonowała we wszystkich dziedzinach naszego życia, a przynajmniej w jak największej ich części.

Moje poprawki dotyczą urzędu stanu cywilnego. I pozwolę sobie tutaj parę słów powiedzieć, kierując się troską o jak najlepsze uregulowanie kwestii związanych z procesami rejestracji stanu cywilnego oraz postępowaniem w zakresie administracyjnej zmiany imienia i nazwiska. Zgłaszam tu propozycje i uwagi do ustawy. Celem niniejszych uwag jest doprowadzenie do sytuacji, w której możliwe będzie zastąpienie wytwarzanej obecnie na potrzeby rejestracji stanu cywilnego dokumentacji w postaci papierowej dokumentacją w postaci elektronicznej. W ocenie samorządów oraz kierowników urzędów stanu cywilnego zawarte w omawianej ustawie propozycje zmiany przepisów ustawy o zmianie imienia i nazwiska, tj. art. 108, i ustawy – Prawo o aktach stanu cywilnego, art. 127, nie odpowiadają aktualnym potrzebom zastąpienia dokumentów w postaci papierowej dokumentami w postaci elektronicznej. Przyjęcie proponowanych zmian umożliwi jednostkom samorządu terytorialnego obniżenie kosztów realizacji przedmiotowych zadań, zwiększy możliwość komunikacji elektronicznej z klientami oraz przyspieszy i uprości załatwianie spraw. Proponowane rozwiązania wpłyną korzystnie także na ochronę środowiska naturalnego poprzez zmniejszenie ilości zużywanego papieru do wytwarzania dokumentów, ograniczenie ilości zużywanej energii elektrycznej oraz do obsługi urządzeń biurowych oraz spowodują mniejsze zużycie materiałów eksploatacyjnych. Zamieszczone poniżej propozycje zmian uporządkują ponadto terminologię oraz ujednolicą sposoby składania pism do organu oraz wydania dokumentów przez organy względem rozwiązań przyjętych w ustawie o doręczeniach elektronicznych i zasadach komunikacji zawartych w przepisach kodeksu postępowania administracyjnego.

Ja nie będę czytał tych wszystkich poprawek, które tutaj są zamieszczone, bo one sprowadzają się w zasadzie do jednego i ja na jednym przykładzie pozwolę sobie państwu je przedstawić. W art. 112 i w art. 127 – a te artykuły dotyczą urzędu stanu cywilnego… Ja proponuję, żeby znalazły się tam uzupełnienia. Na przykładzie o tym powiem. Wójt, burmistrz, prezydent miasta może na piśmie utrwalonym w postaci papierowej – i tutaj proponuję dopisanie: „lub w postaci elektronicznej opatrzonej kwalifikowanym podpisem elektronicznym lub podpisem osobistym” – upoważnić innego pracownika itd. I w zasadzie ten zapis się powtarza, bo chodzi też o podpisanie przez kierownika urzędu stanu cywilnego lub osobę uprawnioną, opatrzone kwalifikowanym podpisem elektronicznym lub popisem osobistym.

Ja myślę, że ideą całej ustawy jest usprawnienie funkcjonowania urzędów i ułatwienie życia Polakom. A więc zastosowanie tego typu zapisów spowodowuje to, że w urzędach stanu cywilnego skrócą się kolejki i urzędy stanu cywilnego będą funkcjonowały sprawniej. Myślę też, że te moje poprawki idealnie wpisują się w ideę zaproponowaną i wyartykułowaną przez pana ministra. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Stanisław Lamczyk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Czy jeszcze ktoś z senatorów chce zabrać głos? Nie ma zgłoszeń.

A co rząd powie na temat tych poprawek? Czy teraz, na gorąco, czy przygotujemy to na posiedzenie plenarne?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Andruszkiewicz:

Panie Przewodniczący, Szanowny Panie Senatorze, prosilibyśmy o możliwość odpowiedzi, ustosunkowania się na sali plenarnej, a to z uwagi na to, że dopiero przed chwilą mieliśmy przyjemność zapoznać się z tymi uwagami, a więc musimy na spokojnie ustosunkować się do nich merytorycznie.

Zastępca Przewodniczącego Stanisław Lamczyk:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję.

Ja jeszcze tylko przypomnę, że te poprawki pana senatora Tyszkiewicza Biuro Legislacyjne przed posiedzeniem plenarnym przygotuje i panu senatorowi Tyszkiewiczowi przekaże, tak żebyśmy… Bo my również dopiero teraz zapoznajemy się z nimi. A ja nie chciałbym, żeby takie poprawki były przyjmowane na gorąco, bo a nuż coś będzie nie tak. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Stanisław Lamczyk:

Dziękuję bardzo. Tak że one na nasze posiedzenie plenarne będą przygotowane, tak że będziemy wtedy już w inny sposób to procedować.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Dziękuję bardzo, zgoda.)

Dobrze.

Teraz tak: uwagi wniósł Związek Przedsiębiorstw Finansowych… Czy są jego przedstawiciele? Nie ma. Uwagi wniosła również Krajowa Izba Radców Prawnych. Czy są przedstawiciele krajowej izby? Również nie ma. Uwagi wniosła również Konfederacja „Lewiatan”. Czy jest jej przedstawiciel? Nie ma. Dziękuję.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, właśnie, jeszcze spółdzielcy. Czy są przedstawiciele na sali?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, proszę bardzo, niech pani przedstawi stanowisko…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę, niech pani się przedstawi i…

Przedstawicielka Krajowej Rady Spółdzielczej Ewa Derc:

Radca prawny Ewa Derc, Krajowa Rada Spółdzielcza.

Przedstawiliśmy swoje uwagi, takie drobne propozycje poprawek legislacyjnych, ale one zostały w pełni podzielone, a nawet udoskonalone przez legislatorów, za co bardzo dziękuję. I jak najbardziej z tymi proponowanymi poprawkami technicznymi, de facto rozjaśniającymi ewentualne wątpliwości interpretacyjne co do przepisu, który znalazł się czy jest wynikiem prac komisji sejmowych… Tzn. ten proponowany przepis został tutaj udoskonalony i jest precyzyjny. A więc jak najbardziej popieramy te materiały, z którymi się zapoznaliśmy. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Stanisław Lamczyk:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś ma jeszcze jakieś uwagi?

Ministerstwo Finansów jest… Nie ma.

Czyli w zasadzie możemy teraz przystąpić do głosowania.

Poprosiłbym pana legislatora o przedstawienie bloków – tak właśnie najlepiej i najszybciej głosować.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Wysoka Komisjo, Panie Przewodniczący, wydaje mi się, że przedstawione na początku uwagi plus te szczegółowe, przedstawione przeze mnie, plus te 2 propozycje od kolegów sejmowych… One wszystkie nadają się do tego, żeby przegłosować je po prostu blokiem, w 1 głosowaniu. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie będzie miał nic przeciwko takiemu sposobowi głosowania nad tymi uwagami, to wydaje mi się, że w ten sposób najszybciej można byłoby tę sprawę załatwić. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Stanisław Lamczyk:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś ma z senatorów i senatorek jakieś uwagi co do głosowania?

(Głos z sali: Ale pan przejął je wszystkie?)

Tak, tak, ja właśnie przejmuję te wszystkie poprawki. Tak że w zasadzie możemy przystąpić do głosowania.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Chwileczkę, ja tutaj dostaję, Panie Przewodniczący… Przepraszam, pan naczelnik podpowiada mi do ucha, że jeszcze któryś z senatorów miał jakieś poprawki zgłaszać. Tak? Ale ja rozumiem, że żaden z senatorów obecnych na posiedzeniu takich poprawek nie ma. W związku z tym być może zostaną one zgłoszone dopiero na posiedzeniu plenarnym. Tak że my mamy te poprawki… Ja to tłumaczę państwu z kancelarii. Czyli mamy te poprawki, które mamy. I niestety jeżeli jakieś poprawki nie zostały zgłoszone przez senatora, taka wola nie została wyrażona, to nie możemy się nimi zająć. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Stanisław Lamczyk:

Dziękuję bardzo.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Chciałabym zapytać tylko o jedną sprawę. Czyli te poprawki zgłoszone przez senatora Frankiewicza nie mogą być jeszcze przegłosowane? Pytam, bo cała idea jest bardzo słuszna, a więc… To znaczy, że będzie jeszcze posiedzenie komisji…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, dziękuję.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Pani Senator, my nie jesteśmy w stanie ich teraz poddać pod głosowanie. Zmieniamy tu kilkanaście przepisów, które do tej pory nie były zmieniane… No, my musimy na spokojnie to napisać. I zrobimy to dzisiaj… Lepiej to zrobić porządnie, niż na wariata przyjmować poprawki. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Stanisław Lamczyk:

Dziękuję bardzo.

To możemy przystąpić do głosowania blokiem…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto jest za przyjęciem tych wszystkich poprawek, które zaproponowało Biuro Legislacyjne? (10)

Kto jest przeciw? (0)

(Wesołość na sali)

No tak, rzeczywiście, formułkę trzeba powiedzieć.

I w tej chwili mamy głosowanie nad całością, ustawą i zmianami tu zaproponowanymi.

Kto jest za? (10)

Czyli jednogłośnie za.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Sprawozdawca…)

Tak, teraz właśnie wybierzemy sprawozdawcę. Czy jest jakaś kandydatura?

(Głos z sali: No, przewodniczący.)

(Wesołość na sali)

Dobrze, przyjmuję.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: To wszystko.)

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 26)