Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Ustawodawczej (81.)

w dniu 22 października 2020 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2021 Rokiem Prymasa Tysiąclecia Stefana Kardynała Wyszyńskiego (druk senacki nr 219).

2. Pierwsze czytanie projektu uchwały ustanawiającej rok 2021 Rokiem Cypriana Norwida (druk senacki nr 203).

3. Pierwsze czytanie projektu uchwały ustanawiającej rok 2021 Rokiem Powstań Śląskich (druk senacki nr 201).

4. Pierwsze czytanie projektu uchwały o ustanowieniu roku 2021 Rokiem Pracowników Ochrony Zdrowia (druk senacki nr 184).

5. Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2021 Rokiem Polskiej Tradycji Konstytucyjnej (druk senacki nr 202).

6. Rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej nowelizacji ustawy – Kodeks postępowania karnego.

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 05)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Ustawodawczej.

Informuję państwa, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie na stronie senackiej.

Wszystkich państwa senatorów obradujących zdalnie proszę oczywiście o sprawdzenie, czy ich iPady są podłączone i czy kamery są włączone. Mikrofon proszę włączać w momencie zabierania głosu, a później nie zapominać go wyłączyć.

Jeśli chodzi o zapisywanie się do głosu, to państwo już znają procedury. Prosimy o zgłaszanie przez czat w aplikacji lub werbalnie i przez podniesienie ręki.

Poprawki kierujemy w przyjętej zwyczajowo procedurze na adres e-mailowy. Przypominam także, że macie państwo możliwość skorzystania z pomocy technicznej pod numerem telefonu, który znacie.

Wiem, że wszyscy członkowie Komisji Ustawodawczej, którzy zadeklarowali chęć uczestnictwa zdalnego, są już podłączeni.

W tym miejscu chciałbym przywitać gości, którzy uczestniczą w posiedzeniu komisji. Witam przedstawicieli wnioskodawców poszczególnych uchwał okolicznościowych. Są to pani senator Halina Bieda, pani senator Beata Małecka-Libera, pan senator Ujazdowski. Niestety nie ma pana senatora. Miał być zdalnie. Czy jest?

(Głos z sali: Senator Bieda przyszła.)

(Głos z sali: Jest…)

Przywitałem panią senator Halinę Biedę czy nie przywitałem? Przywitałem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, dobrze. Ja rozmawiałem z senatorem Ujazdowskim i on prosił, żebym to zrobił, ale jeżeli pani senator chce to zrobić, to nie ma żadnego problemu.

(Senator Halina Bieda: Tak, ja to mogę zrobić.)

Dobrze.

Ministerstwo Sprawiedliwości reprezentuje pani Beata Wiraszka-Bereza, witam serdecznie, a Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich reprezentuje pan Piotr Zakrzewski, witamy. Witam oczywiście naszych legislatorów z Biura Legislacyjnego, pana Mirosława Reszczyńskiego i panią Beatę Mandylis. Witam państwa ciepło.

Macie państwo porządek posiedzenia przed sobą. W porządku posiedzenia mamy najpierw 5 uchwał okolicznościowych, a później decyzję, rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej nowelizacji ustawy – Kodeks postępowania karnego.

Czy ktoś z pań i panów senatorów ma jakieś uwagi do zaproponowanego porządku posiedzenia? Nie widzę zgłoszeń.

W takim razie przystępujemy do procedowania porządku posiedzenia.

W porządku dzisiejszego posiedzenia mamy 5 uchwał, tzw. uchwał rocznicowych, czyli uchwał w sprawie ustanowienia roku 2021 rokiem osoby albo wydarzenia związanego z przypadającą rocznicą, których podjęcie następuje zgodnie z art. 84 ust. 7 regulaminu. W tym miejscu chciałbym przypomnieć, że sprawozdawcą komisji w przypadku tych uchwał może być także senator niebędący jej członkiem, jeżeli jest wnioskodawcą projektu uchwały, senatorem popierającym wniosek albo członkiem komisji będącej wnioskodawcą.

Informuję, że zgodnie z doręczonym państwu porządkiem posiedzenia kolejność pracy nad uchwałami będzie następująca: pierwsza uchwała to uchwała w sprawie ustanowienia roku 2021 Rokiem Prymasa Tysiąclecia Stefana Kardynała Wyszyńskiego; druga – w sprawie ustanowienia roku 2021 Rokiem Cypriana Norwida; trzecia – Rokiem Powstań Śląskich; czwarta – Rokiem Pracowników Ochrony Zdrowia; a piąta – Rokiem Polskiej Tradycji Konstytucyjnej. A później, tak jak powiedziałem, będziemy procedować nad ewentualnym podjęciem inicjatywy ustawodawczej w zakresie k.p.k.

Nie widzę żadnych uwag do zaproponowanego porządku posiedzenia.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2021 Rokiem Prymasa Tysiąclecia Stefana Kardynała Wyszyńskiego (druk senacki nr 219)

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad, czyli pierwszego czytania projektu uchwały w sprawie ustanowienia Roku 2021 Rokiem Prymasa Tysiąclecia Stefana Kardynała Wyszyńskiego.

Projekt uchwały został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku senackim nr 219.

Do prezentowania projektu wnioskodawcy wskazali panią senator Halinę Biedę.

Proszę panią senator o przedstawienie członkom komisji projektu uchwały, ewentualnie proponowanych zmian.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Halina Bieda:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Bardzo proszę o podjęcie uchwały w sprawie ustanowienia przyszłego roku Rokiem Prymasa Tysiąclecia Stefana Kardynała Wyszyńskiego. Jest to rok szczególny, ponieważ 2021 r. będzie rokiem sto dwudziestej rocznicy urodzin i czterdziestej rocznicy śmierci prymasa, a mamy też nadzieję, że beatyfikacja, która była zaplanowana na czerwiec tego roku, lecz ze względu na sytuację epidemiczną została przesunięta na przyszły rok, będzie możliwa. Uzasadnienie tej uchwały, myślę, dla wszystkich jest jasne i oczywiste.

Bardzo proszę komisję o pozytywne zaopiniowanie tej uchwały. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję, Pani Senator.

Teraz senatorowie mogą zgłaszać do wnioskodawcy pytania i oczywiście swoje wnioski.

Mamy już pierwsze zgłoszenie. Mam tu zgłoszenie pana senatora, pana przewodniczącego Filipa Libickiego.

Bardzo proszę.

Senator Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja chciałbym przede wszystkim bardzo serdecznie podziękować pani senator Halinie Biedzie za podjęcie tej inicjatywy. Myślę, że w sposób szczególny ta inicjatywa tu powinna być podjęta, dlatego że, tak jak pani senator powiedziała, ta beatyfikacja w tym roku ze względu na pandemię się nie odbyła. Tak więc tym bardziej zasadne jest, aby w jakiś sposób, także w związku z okrągłymi rocznicami urodzin i śmierci kard. Stefana Wyszyńskiego, tę wybitną postać Polski i Kościoła uczcić.

Chciałbym też powiedzieć, że to, aby ta uchwała się pojawiła, było także staraniem władz Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego, który bardzo zabiegał o to, aby właśnie rok 2021 takim rokiem uczynić. Odbyło się zresztą spotkanie władz uniwersytetu z panem marszałkiem Tomaszem Grodzkim.

Tak więc jeszcze raz bardzo dziękuję wszystkim, którzy się pod tą uchwałą podpisali, dziękuję pani senator Biedzie. Myślę, że bez większych problemów ją podejmiemy, o co bardzo proszę. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ciepło dziękuję panu senatorowi.

Mogę powiedzieć, że w tej sprawie, tak jak pani senator, która przygotowywała projekt uchwały, także pan senator Libicki ze mną się kontaktował, więc wspólnie prowadziliście państwo aktywność w tym kierunku, żeby te ważne rocznice zauważyć.

Czy ktoś z pań i panów senatorów chce zabrać głos?

Proszę, pan przewodniczący. Bardzo proszę.

Senator Stanisław Gogacz:

Ja mam krótkie pytanie do pani prezentującej tę uchwałę, pani senator Biedy. Chodzi mi o pierwsze zdanie. Wydaje mi się, że słowa „będziemy obchodzićˮ powinny być jednak zastąpione słowem „obchodzimyˮ, dlatego że w tym momencie dotyczyłoby to tylko czasu teraźniejszego, a wydaje mi się, że uchwała dotyczy również następnych lat. Tak że tylko taka zamiana. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pytanie do pani senator: czy w związku z tym głosem będzie chciała zgłosić autopoprawkę?

Bardzo proszę.

Senator Halina Bieda:

Ja nie wiem, czy to jest zasadny głos. My procedujemy to dzisiaj, a ten rok będzie rokiem przyszłym. Słowo „obchodzimy”… Wydaje mi się, że tu chyba bardziej polonista musiałby się wypowiedzieć, czy można tak tego użyć, że w 2021 r. obchodzimy. No, to jest jednak rok następny. Ja tu sugeruję, żeby wypowiedział się o tym polonista. Ja mam tylko taką uwagę co do czasu.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Od razu pytanie do Biura Legislacyjnego: jaka jest ocena pana mecenasa prawidłowości tych 2 propozycji zapisu?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Na wstępie chciałbym tylko poinformować pana przewodniczącego, że w Biurze Legislacyjnym zazwyczaj nie ma polonistów. Ale wydaje mi się, że powinniśmy zwrócić uwagę na to, że Senat będzie podejmował tę uchwałę w 2020 r., więc użycie tego czasu wydaje nam się adekwatne. Gdybyśmy zapisali, że w 2021 r. obchodzimy… Konkludując, powiem, że naszym zdaniem obydwie formy mogą zostać zastosowane w tej uchwale, jednakże miejmy na uwadze to, że Senat podejmuje uchwały rocznicowe w roku poprzedzającym rok, w którym będą się odbywały obchody. Mamy tu jakiś projekt ramowy, standardowo uwzględniamy to, że to jednak będzie miało miejsce w przyszłości. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Jeszcze pani senator Bieda, a później w kolejności zgłoszeń pan senator… Chyba że w tej sprawie. Pan senator w tej czy w innej sprawie?

(Senator Marek Borowski: Ja w tej sprawie.)

(Senator Halina Bieda: Ja w tej sprawie. Ja mam sugestię poprawki.)

Dobrze.

(Senator Marek Borowski: To ja mam propozycję…)

Senator Halina Bieda:

Proponuję zrobić tak, że rok 2021 to rok sto dwudziestej rocznicy urodzin. Myślę, że wtedy oboje będziemy zadowoleni.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Przyjmuję to.

Pan marszałek Borowski.

Senator Marek Borowski:

Ja miałem podobny pomysł, mianowicie „w roku 2021 przypada” itd.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Obie wersje są dopuszczalne, one wychodzą naprzeciw sugestii pana przewodniczącego.

Zapytam przedstawicielkę wnioskodawców: jaka jest ostateczna propozycja redakcji?

Senator Halina Bieda:

Myślę, że ładniej będzie brzmiało to tak, jak pan senator Borowski zaproponował, z wyrazem „przypada”. To jest adekwatne do tego, co ja powiedziałam. Czyli tak: „w 2021 r. przypada 120. rocznica urodzin i 40. rocznica śmierci”. I trzeba tu zmienić „rocznicę” na „rocznica”.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Biuro Legislacyjne notuje. Mamy autopoprawkę.

Teraz pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Prosta sprawa. Chodzi o to, żeby ujednolicić sposób tytułowania Prymasa Tysiąclecia. W pierwszym zdaniu jest chyba prawidłowy zapis „Prymas Tysiąclecia Stefan Kardynał Wyszyński”, ale już w drugim jest małą literą, skrótem „kard.ˮ i kolejność jest inna. Myślę, że wszędzie, w całej uchwale powinno być tak samo, tak jak w pierwszym zdaniu czy w pierwszym akapicie.

Druga uwaga dotyczy końcówki drugiego akapitu, ostatniego zdania: „Za swoją niezłomną postawę wobec władz komunistycznych, za sprzeciw wobec niszczenia życia społecznego i kościelnego – określony słynnym zdaniem «Non possumus!» – nie wiem, czy to nie kursywą, bo to jest jednak wtrącenie, cytat – przyszło mu spędzić kilka lat w więzieniu”. To „przyszło mu spędzić kilka lat w więzieniuˮ jest takie dość lekkie. Ja nie wiem, czy w takim tekście powinno tak być. Może „spędził kilka lat w więzieniu”, to byłoby podanie faktu. Jakoś nie pasuje mi to sformułowanie „przyszło mu”, ale pozostawiam to już ocenie wnioskodawcy.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

To ja też zwracam się z pytaniem do wnioskodawczyni. Gdybyśmy używali słowa „spędzićˮ, to ja bym dał „musiał spędzić”, żeby to było jednoznacznie określone.

Senator Halina Bieda:

Albo po prostu „spędziłˮ, tak prosto, „spędził kilka latˮ, tak. Moim zdaniem nie musi być…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Dobrze.)

…„przyszło muˮ czy „musiałˮ, po prostu „spędziłˮ. To jest fakt.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: „Spędziłˮ, dobrze.)

A co do kursywy…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Co do kursywy?…)

…z tego, co wiem, wynika, że Biuro Legislacyjne jest przeciwne używaniu kursywy w tekstach uchwał.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy Biuro Legislacyjne jest przeciwne używaniu kursywy w tekstach uchwał?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Być może jest to stanowisko polonistów czy osób zajmujących się redakcją. Biuro zazwyczaj tak jednoznacznie nie wskazuje, że nie używamy kursywy w tekstach uchwał.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Łacińskie paremie zwykle…)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Proszę, Pani Mecenas, na głos.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Łacińskie paremie zwykle zapisujemy kursywą, więc myślę, że nie ma takiego obyczaju…

Senator Halina Bieda:

Ja nie widzę przeszkód. To było zapisane kursywą i zostało poprawione. Dla mnie byłby to powrót do mojej wersji pierwotnej. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

To z tą większą radością pani senator przyjmuje to jako autopoprawkę.

Czy jeszcze jakieś głosy?

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeszcze to ujednolicenie nazewnictwa…)

A tak. W zdaniu w pierwszym akapicie „Kardynała” jest zapisane dużą literą, a w zdaniu otwierającym drugi akapit jest z małej i skrótem „kard.ˮ. Czy tutaj możemy dokonać ujednolicenia?

Senator Halina Bieda:

Możemy, tyle że tu chodziło o to, że w tytule jest to jakby podkreślenie rangi i wagi. Zwyczajowo tytuły „arcybiskupˮ, „kardynałˮ piszemy z małej litery. Potem przy określeniu „prymas Polski kard. Stefan Wyszyńskiˮ jest to już takie pospolite użycie i wszędzie później słowo „kardynałˮ jest zapisywane małą literą. Ale ja nie widzę przeszkód, żeby wszędzie używać tego tytułu, nazwijmy to, grzecznościowego i wtedy wszędzie używać dużej litery, tak jak jest w tytule uchwały. Tak jak mówię, to nie wynikało z braku szacunku, deprecjonowania księdza kardynała, tylko z takiego zwyczajnego użycia, bo tak jest poprawnie w języku polskim, tytuły „arcybiskupˮ, „biskupˮ, „ksiądzˮ, „kardynałˮ piszemy małą literą.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czyli pani senator jest za pozostawieniem obecnych zapisów w tekście uchwały?

(Senator Halina Bieda: Tak jak mówię, ja się tu nie upieram. Może ktoś jeszcze się na ten temat wypowie?)

Widzę, że jeszcze Biuro Legislacyjne…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Szanowni Państwo, jeśli chodzi o pisownię, o ten specyficzny zapis Prymas Tysiąclecia Stefan Kardynał Wyszyński, to my sprawdzaliśmy chociażby w pismach Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego. Otóż skrót od wyrazu „kardynałˮ jest używany i jest to naszym zdaniem poprawna forma. Często jest używany i to pisany małą bądź wielką literą. Jeśli Wysoka Komisja zechce, to możemy dać wielką literę w tym skrócie, napisać „Kard.ˮ, ale, tak jak mówię, w miarę możliwości sprawdziliśmy tę pisownię i rzeczywiście ta pisownia jest różnorodna. Ten skrót „kard.ˮ jest bądź przed imieniem prymasa, bądź między imieniem i nazwiskiem, różnie to jest stosowane. Wydaje się nam, że to jest poprawne. Jeśli Wysoka Komisja podejmie decyzję o ujednoliceniu, to ewentualnie można zapisać ten skrót wielką literą. Można zostawić, tak jak jest, małą albo wprowadzić wielką literę.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Jak rozumiem, pani senator jest za pozostawieniem dotychczasowego zapisu?

Senator Halina Bieda:

Ja uważam, że dobrze byłoby to tak zostawić, dlatego że, tak jak powiedziałam, potem w tekście jest to używane zamiennie, bo jest prymas Polski albo kard. Stefan Wyszyński. Chodzi też o to, żeby ciągle nie wpisywać tego takiego nadzwyczajnego tytułu, najważniejszego, czyli Prymas Tysiąclecia Stefan Kardynał Wyszyński. Potem, gdy piszemy o jego życiorysie, o jego dokonaniach, używamy tytułów zamiennie i wydaje mi się, że jest to poprawne.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator jest usatysfakcjonowany? Przyjmuje to do wiadomości.

(Senator Jerzy Czerwiński: Tak, przyjmuję do wiadomości.)

Ja jako współwnioskodawca chciałbym tylko powiedzieć, że bardzo serdecznie dziękuję pani senator.

Uważam, że ta uchwała, przypomnienie tej postaci i rocznic jest niezwykle wskazane, bo my często w nawale różnych bieżących spraw zapominamy, że dawanie świadectwa w czasach stalinizmu to było inne dawanie świadectwa niż w czasach późniejszych. Bardzo się cieszę, że Senat będzie miał możliwość podjęcia uchwały, która ustanowi rok 2021 Rokiem Prymasa Tysiąclecia Stefana Kardynała Wyszyńskiego.

Czy Biuro Legislacyjne chce jeszcze przedstawić ogólne stanowisko w sprawie uchwały?

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Proponowałbym jeszcze ewentualnie przeczytanie tych akapitów, w których nastąpiły zmiany, żeby komisja nie miała już wątpliwości.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Dobrze.)

Jeszcze taka rzecz. W drugim akapicie w czwartym wersie jest taka treść: „Zawsze pamiętał o Ojczyźnie i o swoich rodakach”. Wyraz „rodakachˮ jest zapisany małą literą. Tymczasem w przedostatnim akapicie na drugiej stronie w przedostatnim zdaniu jest „Jego całego życia, które było wielkim świadectwem umiłowania Ojczyzny i Rodaków” i tu mamy zapisane wielką literą. Należy się zastanowić, czy jednak w obu przypadków nie napisać wyrazu „rodaków” wielką literą.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy pani senator wyraża zgodę?

Senator Halina Bieda:

Tak, jestem za.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dobrze, czyli zmieniamy w drugim akapicie i wyraz „rodakach” zapisujemy wielką literą.

Czy są jeszcze jakieś sugestie Biura Legislacyjnego?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Nie. Jeśli pan przewodniczący sobie życzy, to możemy odczytać te akapity, w których zostały zaproponowane zmiany.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Chyba nie ma nawet takiej potrzeby, nikt takiej nie zgłasza, wiemy, jakie są poprawki.

Szanowni Państwo, to wszystko było przyjęte w formie autopoprawek. W takim razie, jak rozumiem, mogę poddać pod głosowanie tekst jednolity.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński: Jeśli jest zgoda, Panie Przewodniczący, to tekst jednolity z przyjętymi poprawkami.)

Tak jest, z przyjętymi poprawkami.

Szanowni Państwo, poddaję pod głosowanie projekt uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ustanowienia roku 2021 Rokiem Prymasa Tysiąclecia Stefana Kardynała Wyszyńskiego. Poddaję pod głosowanie tekst projektu wraz z przyjętymi wcześniej przez wnioskodawców poprawkami.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem projektu uchwały? Proszę o podniesienie ręki.

6 osób na sali.

Kto jest przeciwny?

(Głos z sali: Nie ma.)

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: Nie ma.)

Proszę o doliczenie głosów osób uczestniczących zdalnie.

(Głos z sali: Jednogłośnie, 18 – za.)

18 senatorów było za, nie było głosów sprzeciwu i nikt nie wstrzymał się od głosu.

Jestem bogatszy o pewne ustalenia poprzedzające posiedzenie, czyli rozumiem, że mogę powiedzieć, że grupa wnioskodawców tej uchwały pyta pana senatora przewodniczącego Libickiego, czy byłby gotów pełnić obowiązki senatora sprawozdawcy.

Czy pan przewodniczący Libicki wyraża zgodę?

Senator Jan Filip Libicki:

Tak jest, Panie Przewodniczący, wyrażam zgodę.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Nie widzę, aby ktoś zgłaszał innych kandydatów.

Stwierdzam, że sprawozdawcą komisji w sprawie tej uchwały będzie pan senator Filip Libicki.

Punkt 2. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu uchwały ustanawiającej rok 2021 Rokiem Cypriana Norwida (druk senacki nr 203)

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad. Jest to pierwsze czytanie projektu uchwały ustanawiającej rok 2021 Rokiem Cypriana Norwida.

Projekt uchwały został wniesiony przez grupę senatorów. Zawarty jest on w druku senackim nr 203.

Do prezentowania projektu wnioskodawcy wskazali panią senator Halinę Biedę.

Proszę o przedstawienie członkom komisji projektu uchwały z ewentualnymi propozycjami zmian. Bardzo proszę.

Senator Halina Bieda:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie!

Drugą uchwałą, o której pozytywne zaopiniowanie proszę komisję, jest uchwała ustanawiająca rok 2021 Rokiem Cypriana Norwida.

Podstawową okolicznością jest tutaj dwusetna rocznica urodzin poety. Nadmienię tylko, że do senatorów zwrócili się profesorowie, pan prof. Piotr Chlebowski, pan Józef Fert, pan Tomasz Korpysz i prezes Fundacji „Museion Norwid”, pan Jacenty Matysiak. Wydaje nam się, że ustanowienie roku 2021 Rokiem Cypriana Norwida będzie niejako doskonałym spełnieniem jego testamentu, jego woli, mianowicie wypełnieniem tego, że „zasłużył na dwie rzeczy od Społeczeństwa Polskiego: to jest, ażeby oneż społeczeństwo nie było dlań obce i nieprzyjazne”. Myślę, że jego słynne zdanie „Ojczyzna to wielki zbiorowy obowiązek” jest nam bliskie do dzisiaj. Proszę komisję o pozytywną opinię o tym projekcie. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję pani senator za przedstawienie idei przyjęcia tej uchwały.

Kto z pań i panów senatorów ma pytania do przedstawicielki wnioskodawców?

(Senator Wojciech Piecha: Senator Piecha.)

Bardzo proszę, pan senator Piecha, zdalnie.

Senator Wojciech Piecha:

W Wikipedii Cyprian Norwid przedstawiany jest jako…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Mam prośbę, Panie Senatorze, gdyby można było troszkę bliżej mikrofonu, bo nie najlepiej słychać…)

Dobrze, już, już.

Tu mamy napisane Cyprian Norwid, a w potocznym przekazie, w obiegu zawsze też występuje to drugie imię, czyli Cyprian Kamil Norwid. Miałbym tu taką poprawkę, propozycję, żeby to drugie imię, imię Kamil też tam umieścić.

Do tego w pierwszym zdaniu „W zgodnej opinii wielu specjalistów Cyprian Norwid to jeden z najwybitniejszych” ja bym zastąpił wyraz „najwybitniejszy” wyrazem „największy”, a później, w zdaniu „Laureat Nagrody Nobla Josif Brodski uznał go nawet za”, proponowałbym zastąpić wyraz „najlepszego” wyrazem „najwybitniejszego” i dalej „poetę XIX wieku w literaturze światowej”. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

To są sugestie kierowane do pani senator. Oddaję pani senator głos.

Senator Halina Bieda:

Myślę, że każdy z nas wie, że to drugie imię często jest używane, często występuje Cyprian Kamil Norwid. Jednak tutaj oparłabym się na propozycji inicjatorów, czyli osób związanych zarówno z twórczością Norwida, jak i z Fundacją „Museion Norwid”, a oni wszędzie używają tylko pierwszego imienia. W tej sytuacji nie chciałabym tutaj tego zmieniać. To po pierwsze.

Po drugie, jeśli chodzi o te określenia „najwybitniejszy” i „największy”, to jest moim zdaniem kwestia ocenna, a przy tym wydaje mi się, że nie ma chyba jakiejś głębszej idei w tym, żeby wyraz „najwybitniejszy” zamieniać na wyraz „największy”, a potem „największy” na „najwybitniejszy”, wydaje mi się, że to może tak zostać. Nie wiem, z jakiego powodu panu senatorowi zależy na tym, żeby te 2 słowa zamienić.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy pan senator chce jeszcze uzasadnić swój wniosek?

Bardzo proszę.

Senator Wojciech Piecha:

Tak. Tutaj to zdanie „Laureat Nagrody Nobla Josif Brodski uznał go nawet za najlepszego poetę”… Najlepszy to może być piłkarz, bokser, sportowiec, a raczej słowo „najwybitniejszy” odnosi się do świata artystycznego. Chciałbym to podkreślić. A wtedy w tym pierwszym zdaniu wyraz „najwybitniejszy” można zastąpić wyrazem „największy”, można użyć zwrotu „największy z polskich twórców”.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Halina Bieda:

Jeśli chodzi akurat o twórców, to uważam, że „wybitny” jest lepszym określeniem niż „największy”, bo największy to się kojarzy raczej dosłownie z wielkością, przynajmniej mnie. Jednocześnie nie chciałabym też oceniać i zmieniać słów laureata Nobla, pana Josifa Brodskiego, bo…

(Senator Wojciech Piecha: Aha, no tak, jeżeli tak, to…)

…taka opinia została znaleziona w źródłach.

(Senator Wojciech Piecha: Dobrze, to mogę się z tym zgodzić. Dobrze.)

Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję. To udało nam się rozstrzygnąć te wątpliwości.

Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Czy Biuro Legislacyjne chce dodać coś do tego projektu uchwały, przedstawić swoją opinię?

Nie widzę zgłoszeń. A nie, jest zgłoszenie.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję.

Właśnie chciałam powiedzieć, że nie zgłaszam uwag. Też miałam takie zastrzeżenie, pewną wątpliwość, czy nie powinno się tu użyć dwojga imion, czyli „Cyprian Kamil Norwid”, ale rzeczywiście okazuje się, że Kamil to było jego imię z bierzmowania, że to nie było jego oficjalne imię, wskazane wśród 4 imion, które miał. Dlatego cieszę się, że pani senator powiedziała, że to właśnie znawcy twórczości Cypriana Norwida wskazali tylko pierwsze imię i nazwisko. To wszystko. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję. Czyli przyjmujemy te wyjaśnienia.

W takim razie, skoro nie widzę więcej zgłoszeń…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto prosił?

(Głos z sali: Senator Słoń…)

Bardzo proszę, pan senator Słoń, zdalnie.

Pan senator ma zapewne niewłączony mikrofon. Panie Senatorze, nic nie…

(Senator Krzysztof Słoń: Już jestem.)

O, teraz słyszymy.

Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Panie Przewodniczący, ja mam taką sugestię, żeby usunąć wyraz „nawet” w drugim zdaniu, aby to brzmiało „Laureat Nagrody Nobla Josif Brodski uznał go za najlepszego”, bez „nawet”. Sądzę, że to jest zbędne i w jakiś sposób nie pasuje do tego tekstu. A poza tym uznanie za najlepszego jest, jak mi się wydaje, mocniejsze, niż wynikałoby to ze zdania z „nawet”. Dziękuję.

Senator Halina Bieda:

Zgadzam się.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Ja nawet myślałem o zgłoszeniu takiej poprawki, ale już nie chciałem tu pani senator mieszać w tekście. Dziękuję panu senatorowi.

Pani senator przyjęła tę uwagę.

Czy ktoś jeszcze ze zdalnie uczestniczących senatorów chciałby coś dodać?

Poddajemy pod głosowanie projekt uchwały Senatu RP ustanawiającej rok 2021 Rokiem Cypriana Norwida z wcześniej przyjętą poprawką usuwającą z tekstu wyraz „nawet”.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem projektu uchwały? Proszę o podniesienie ręki.

6 osób na sali.

Kto jest przeciwny?

(Głos z sali: Nie ma.)

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: Też nie ma.)

Proszę o dodanie wyniku głosowania uczestników zdalnych.

18 głosów za, bez głosów przeciwnych i nikt nie wstrzymał się od głosu.

Stwierdzam, że projekt uchwały został przyjęty.

Czy sprawozdawcą będzie pani senator?

Senator Halina Bieda:

Tak. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Nie ma innych zgłoszeń.

Sprawozdawcą komisji jest pani senator Halina Bieda.

Punkt 3. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu uchwały ustanawiającej rok 2021 Rokiem Powstań Śląskich (druk senacki nr 201)

Przystępujemy teraz do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad. Jest to pierwsze czytanie projektu uchwały ustanawiającej rok 2021 Rokiem Powstań Śląskich.

Projekt uchwały został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku senackim nr 201.

Do prezentowania projektu wnioskodawcy wskazali panią senator Halinę Biedę.

Proszę panią senator o przedstawienie członkom komisji projektu uchwały z ewentualnymi proponowanymi zmianami.

Bardzo proszę.

Senator Halina Bieda:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie!

Proszę również o pozytywną opinię o tym projekcie uchwały.

Zastanawialiśmy się z senatorami województwa śląskiego i województwa opolskiego, bo w takim gronie tę uchwałę podpisaliśmy, czy to powinien być rok III Powstania Śląskiego, bo w roku 2021 mija 100 lat od tego powstania, czy jednak zaproponować Rok Powstań Śląskich. Ustaliliśmy, że lepiej by było pokazać wszystkie powstania śląskie ze szczególnym naciskiem na to trzecie, tak naprawdę najważniejsze, najdłuższe, które objęło swoim zasięgiem największy obszar. Wszystkie 3 powstania są tutaj króciutko opisane.

Ja tylko może dodam, że gdy komisja przyjmowała w tym roku uchwałę upamiętniającą stulecie II Powstania Śląskiego, wówczas przedstawiciel Instytutu Pamięci Narodowej miał różne uwagi. Ażeby więc już nie procedować tych uwag tutaj, ta uchwała została skonsultowana i ten tekst został wypracowany wspólnie, razem z Instytutem Pamięci Narodowej, z oddziałem w Katowicach, z panem Grzegorzem Bębnikiem i z panem Rosenbaumem. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo serdecznie dziękuję.

Chciałbym też bardzo mocno podkreślić to, że pod tym projektem uchwały są podpisani senatorowie zarówno z Koalicji Obywatelskiej, z Prawa i Sprawiedliwości, jak i pan senator Wojciech Konieczny, który formalnie jest członkiem PPS, rozumiem, że to pewno nurt niepodległościowy w ramach PPS, czyli wszyscy senatorowie ze Śląska, z Zagłębia i ze Śląska Opolskiego.

Czy ktoś z pań i panów senatorów chce zabrać głos?

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja jestem oczywiście całym sercem za tą uchwałą, tylko pytanie, czy ona nie będzie kolidować z uchwałą, którą Sejm podjął, nazywając rok 2019 Rokiem Powstań Śląskich. Czy my nie jesteśmy w jakimś konflikcie? Czy to może tak zostać? To są jednak 2 różne organy, co innego Sejm, co innego Senat. Jeśli nie ma konfliktu formalnego, to oczywiście jestem za.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Senator?

Senator Halina Bieda:

Mnie się wydaje, że nie ma żadnego konfliktu, ponieważ wtedy kiedy Sejm przyjmował uchwałę ustanawiającą rok 2019 Rokiem Powstań Śląskich, wielu środowiskom związanym z powstaniami czy upamiętniającym powstania wydawało się, że to może nie jest najlepsze rozwiązanie, ponieważ I Powstanie Śląskie było tym powstaniem, które zakończyło się klęską, trwało najkrócej itd. Nam się zawsze wydawało, że to właśnie to trzecie jest niejako tym najważniejszym, że to rok 2021 powinien być rokiem tych powstań. Uważam, że to, że Sejm upamiętnił, to bardzo dobrze, bo w ten sposób jakby inauguracja obchodów stulecia powstań śląskich odbyła się w roku 2019, a Senat rok 2021, czyli rok, w którym mija 100 lat od III Powstania Śląskiego, ustanowi rokiem tych powstań. W ten sposób, wydaje mi się, powstania śląskie zostaną dobrze, godnie upamiętnione, pokazane. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo serdecznie dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś inne głosy? Może opinia Biura Legislacyjnego?

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

W naszej ocenie ta uchwała została przygotowana w sposób staranny, rzetelny i nie ma potrzeby wprowadzania do niej zmian.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja też osobiście chciałbym podziękować pani senator za niezwykle syntetyczne ujęcie informacji o tych 3 powstaniach. Dla wielu osób, szczególnie spoza tego terenu Polski, jest to naprawdę doskonałe, a jednocześnie krótkie podsumowanie tych wydarzeń i przedstawienie znaczenia każdego z tych powstań, dodatkowo z uwzględnieniem kalendarium najważniejszych wydarzeń. Bardzo serdecznie dziękuję.

Jeszcze pan marszałek Borowski. Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Tutaj w opisie I Powstania Śląskiego jest taki fragment, który mówi, że „oczekujący na wypłatę górnicy i członkowie ich rodzin zostali ostrzelani przez żołnierzy niemieckich, w wyniku czego zginęło ok. 10 osób”.

(Senator Halina Bieda: Już odpowiadam.)

To mi brzmi nie najlepiej, bo gdyby zginęło 1 tysiąc osób, to można by użyć wyrazu „około”, ale gdy to jest 10 osób… Albo wiemy, ile osób zginęło, albo trzeba by to trochę inaczej ująć. Może po prostu… Jak rozumiem, do końca nie jest jasne, czy to był…

(Senator Halina Bieda: Tak. Tam się podaje liczby od 7 do 11.)

Tak jest. To może to napisać tak, że: „Oczekujący na wypłatę górnicy i członkowie ich rodzin zostali ostrzelani przez żołnierzy niemieckich – tu myślnik albo kropka – i dalej „padli zabici i ranni”.

(Senator Halina Bieda: Ale znowu ranni to…)

Ranni…

(Senator Halina Bieda: Chyba że napiszemy „zginęło kilka osób”.

To proszę bardzo, jeżeli możemy napisać „kilka”, to jeszcze lepiej. Bo ja nie wiem…

(Senator Halina Bieda: Bo 10 czy 11 to jest już kilkanaście…)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Tylko ja nie wiem, czy w języku polskim odpowiednikiem liczebnika 10 jest wyraz „kilka”, mnie się wydaje, że kilkanaście…)

(Senator Halina Bieda: Dlatego właśnie powiedziałam, że 10 czy 11 to już będzie kilkanaście.)

Jeżeli można napisać „kilka”, to oczywiście jeszcze lepiej, „zginęło kilka osób”.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Senator, to pani jest przedstawicielem wnioskodawców…

(Senator Halina Bieda: Zastanawiam się.)

…więc muszę panią formalnie zapytać: czy przyjmuje pani sugestię i czy zgłasza pani jakąś autopoprawkę?

Senator Halina Bieda:

Nie chciałabym tu się tak jednoznacznie… Tak jak mówię, źródła podają różne liczby, tak jak podawana jest data 15 lub 16 sierpnia. Tutaj ten wyraz „około” był zastosowany… Ponieważ, tak jak mówię, źródła podają różne liczby, zastanawiam się, czy po prostu nie napisać „w wyniku czego zginęli ludzie” albo „zginęli górnicy”. Nie wiem. Gdyby pan senator przewodniczący dał mi pół minuty na zastanowienie…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dobrze.

Czy Biuro Legislacyjne miało jakieś uwagi? Przepraszam, chyba już pytałem.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel: Nie miało.)

Nie, nie miało.

Czy ktoś z senatorów uczestniczących w pracach zdalnie chce zabrać głos?

(Głos z sali: Pani przewodnicząca się zgłasza.)

Kto się zgłasza?

(Głos z sali: Pani przewodnicząca Hibner.)

Bardzo proszę, pani senator Hibner, zdalnie.

(Głos z sali: I senator Słoń.)

Później pan senator Słoń.

(Senator Halina Bieda: Ja mam taką sugestię, jeśli mogę…)

Pani Senator, to już może wysłuchajmy tych głosów…

(Senator Halina Bieda: Dobrze.)

…może będą kolejne sugestie.

(Senator Halina Bieda: Tak, tak, dobrze.)

Pani senator Hibner. Pani Senator, nie słyszymy pani, musi pani…

(Senator Jolanta Hibner: A teraz słychać?)

O, teraz słyszymy. Tak jest.

Bardzo proszę.

Senator Jolanta Hibner:

Może zamiast napisać „kilka” czy nie wiadomo ile można by napisać „do kilkunastu osób”? Wtedy to byłby taki zamiennik, mogłoby to być zarówno 9 osób, jak i 11 czy 12. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję za sugestię. Później pani senator Bieda się do tego ustosunkuje.

Pan senator Słoń.

(Senator Krzysztof Słoń: Panie Przewodniczący, słychać mnie?)

Tak. Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Przedostatni akapit, przedostatnie zdanie: „po sześciu wiekach funkcjonowania pod czeską i niemiecką jurysdykcją”. Mam wątpliwość, czy nie lepiej zabrzmiałoby „po sześciu wiekach podlegania czeskiej i niemieckiej jurysdykcji”. To oczywiście taka moja sugestia i jednocześnie pytanie do tych, którzy lepiej to mogą ocenić. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Będziemy do tego wracać. A teraz zapytam panią senator Biedę, czy w kontekście liczby ofiar mamy jakąś sugestię.

Senator Halina Bieda:

Tak. Jeśli chodzi o liczbę ofiar, to mam taką sugestię, żeby to było tak napisane: „Oczekujący na wypłatę górnicy i członkowie ich rodzin zostali ostrzelani przez żołnierzy niemieckich, w wyniku czego zginęli protestujący”, już bez podawania liczby. Ewentualnie w nawiasie możemy dopisać, że od 7 do 11. Tak jak mówię, to „około” wydawało nam się tu o tyle zasadne, że ten przedział jest między 7 a 11. Tu nie wiem, Panie Senatorze, co z tą poprawką. Pan senator nie słyszy.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy pan senator Borowski taką propozycją pani senator, propozycją, żeby tak ująć ten zapis, jest usatysfakcjonowany?

Senator Marek Borowski:

Nie. Proszę państwa, ta propozycja moim zdaniem jest gorsza. Czy ok. 10, czy od 7 do 11… To od 7 do 11 jest jeszcze gorsze, to oznacza, że przyznajemy się do niewiedzy, a tutaj nie należy się przyznawać do niewiedzy. Podtrzymuję… A nie było tam rannych?

Senator Halina Bieda:

Byli ranni, tylko to „padli zabici i ranni” to jest takie w ogóle… Dla mnie to jest slogan, bo wiadomo, że jak ktoś jest ranny, to upada, zabity też upada, bo nie żyje. To jest dla mnie takie…

Senator Marek Borowski:

Wyraz „padli” jest wyrazem, który oznacza, że byli, byli zabici i ranni. Ja będę głosował za tą uchwałą w każdej wersji, żeby sprawa była jasna, ale…

(Senator Halina Bieda: Tak, tak, ja wiem.)

Tak że ja już się wyłączam.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Mamy jeszcze głos pana senatora Komorowskiego. Może on ma jakiś doskonały pomysł.

Bardzo proszę.

Senator Marek Komorowski:

Panie Przewodniczący, wydaje mi się, że musimy tutaj optować za pojęciem „kilkanaście osób”. Ja w międzyczasie sprawdziłem w Wikipedii – może nie jest to najlepsze źródło – i tam jest napisane, że w trakcie I Powstania Śląskiego zginęło ok. 20 osób ludności cywilnej, niebiorącej udziału bezpośrednio w starciach, w powstaniu, chyba w okolicach Myślenic czy Mysłowic… Tak że myślę, że tutaj trzeba chyba wpisać kilkanaście osób, napisać, że zginęło kilkanaście, bo tutaj nie dojdziemy, nie ustalimy konkretnej liczby osób, które zginęły w trakcie I Powstania Śląskiego. Ja bym optował za wyrażeniem „kilkanaście osób”.

Senator Halina Bieda:

Panie Przewodniczący, ja uważam, że możemy przyjąć tę poprawkę i wpisać „kilkanaście osób”, ale bez tłumaczenia pana senatora, bo masakra w Mysłowicach to jeszcze nie jest pierwsze powstanie, więc tu mieszamy 2 wydarzenia. Uważam, że możemy tak zrobić. Największa liczba, jaką się podaje, to jest 13, jeśli więc napiszemy „kilkanaście”… w wielu źródłach podaje się 10, w wielu jest 11, w niektórych 7, w niektórych 13…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Cieszy mnie pragmatyzm pani senator. Czyli mamy tu już propozycję zapisu, zapisujemy „kilkanaście”.

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Ja mam taki pomysł, żeby w ogóle uniknąć podawania liczby, bo zawsze będą spory. Ja tak na gorąco, może to nie jest zbyt literacko, ale proponuję napisać „Oczekujący na wypłatę górnicy i członkowie ich rodzin zostali ostrzelani przez żołnierzy niemieckich, były ofiary śmiertelne”.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Senator?

Senator Halina Bieda:

Ja chyba bym już zostawiła te „kilkanaście”, jeśli komisja uzna, że tak może zostać, aby było „w wyniku czego zginęło kilkanaście osób”.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Senatorze, bo już jakoś tak udało się…

(Senator Jan Maria Jackowski: Okej.)

Dziękuję.

(Senator Jan Maria Jackowski: Ja tylko próbowałem znaleźć taką formułę, która by była…)

(Senator Halina Bieda: Zgodliwą.)

(Senator Jan Maria Jackowski: Tak, po prostu pojemną.)

Mamy te „kilkanaście”, ale mamy jeszcze jedną rzecz nierozstrzygniętą…

(Senator Halina Bieda: Tak.)

…wniosek pana senatora Słonia, to jest strona 3, przedostatni akapit. Jest propozycja, żeby zapis „po sześciu wiekach funkcjonowania pod czeską i niemiecką jurysdykcją” zastąpić zapisem „po sześciu wiekach podlegania czeskiej i niemieckiej jurysdykcji”.

Pani Senator, proszę o odpowiedź na tę sugestię.

Senator Halina Bieda:

Z punktu widzenia całego tego akapitu dla mnie to jest do przyjęcia, tylko tu by chyba prawnicy musieli się wypowiedzieć co do znaczenia wyrazów „podleganie” i „funkcjonowanie”. Ja nie jestem prawnikiem.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy Biuro Legislacyjne…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Wydaje się, że sformułowanie „podleganie czyjejś jurysdykcji” jest jak najbardziej prawidłowe.

(Senator Halina Bieda: Jest właściwe. To nie widzę przeszkód.)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Rozumiem, że ten wniosek został przyjęty jako autopoprawka.

Więcej zgłoszeń nie widzę.

W takim razie, Szanowni Państwo, przystępujemy do procedury głosowania nad projektem uchwały ustanawiającej rok 2021 Rokiem Powstań Śląskich, nad tekstem projektu wraz z przyjętymi przez wnioskodawców poprawkami.

Kto z pań i panów senatorów jest za jego przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.

7 osób na sali.

Kto jest przeciwny?

(Głos z sali: Nie ma.)

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: Też nie ma.)

Proszę o dodanie wyników głosowania osób głosujących zdalnie i proszę o podanie zbiorczych wyników.

21 głosów za, nie ma głosów sprzeciwu i nikt się nie wstrzymał, tak?

(Głos z sali: 20 było za.)

Dobrze, 20 – za.

Stwierdzam, że projekt uchwały został przyjęty.

Czy senatorem sprawozdawcą będzie pani senator Bieda?

Senator Halina Bieda:

Tak. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Punkt 4. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu uchwały o ustanowieniu roku 2021 Rokiem Pracowników Ochrony Zdrowia (druk senacki nr 184)

W takim razie przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: pierwsze czytanie projektu uchwały o ustanowieniu roku 2021… – mówi się: roku dwa tysiące dwudziestego pierwszego czy roku dwa tysiące… to pytanie do biura… A, już nie będę państwa męczył.

Szanowni Państwo, przed nami pierwsze czytanie projektu uchwały o ustanowieniu roku 2021 Rokiem Pracowników Ochrony Zdrowia.

Wnioskodawcą projektu uchwały zawartego w druku senackim nr 184 jest pani senator Beata Małecka-Libera.

Proszę panią senator o przedstawienie członkom komisji projektu uchwały wraz z ewentualnymi propozycjami zmian.

Pani Przewodnicząca, bardzo proszę.

Senator Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam przyjemność przedstawić projekt uchwały o ustanowieniu roku 2021 Rokiem Pracowników Ochrony Zdrowia.

Wnoszę o podjęcie tego typu uchwały ze względu na to, że ten rok jest rokiem szczególnym dla pracowników ochrony zdrowia, bo w codziennej, bardzo trudnej pracy towarzyszy im dodatkowe wyzwanie, jakim jest epidemia koronawirusa. To jest duże wyzwanie dla wszystkich pracowników ochrony zdrowia, albowiem dotyczy to nie tylko osób bezpośrednio pracujących w zawodach medycznych, ale wszystkich, którzy pracują w systemie. Ochrona zdrowia skupia szereg różnych zawodów, pracujące w nich osoby w momencie zagrożenia życia i zdrowia stają na pierwszej linii i wzajemnie sobie pomagają. Dlatego też chciałabym, aby Wysoki Senat w sposób szczególny uhonorował wszystkich pracowników ochrony zdrowia, którzy heroicznie od lutego tego roku walczą z nową, bardzo groźną chorobą, jaką wywołuje koronawirus.

Przypomnę tylko, że początek tego roku był dla osób pracujących w ochronie zdrowia szczególnie trudny, ponieważ dopiero poznawaliśmy tego wirusa i jego możliwości rozprzestrzenienia się. Tak jak powiedziałam, jest to nowa choroba, a więc olbrzymie wyzwanie. I od pierwszego dnia, od pierwszego zakażonego pacjenta pracownicy stykali się z osobami też potencjalnie zagrożonymi, bo, jak wiemy, wirus ten rozprzestrzenia się, a są osoby, które przechodzą zakażenie w sposób bezobjawowy. Początkowe miesiące pracy dla pracowników ochrony zdrowia były szczególnie trudne również ze względu na brak wystarczającej ilości sprzętu ochrony indywidualnej, a jednak wszyscy, wzajemnie sobie pomagając, stawili czoła temu zjawisku, temu wyzwaniu.

Dlatego też w imię szacunku, chcąc uhonorować tę grupę pracowników, chciałabym prosić Wysoką Izbę o zgodę i podjęcie tej uchwały. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo ciepło pani senator dziękujemy, dziękujemy też za inicjatywę, bo te uchwały w sposób szczególny… Często przypominamy fakty, wydarzenia, ludzi sprzed wielu lat, a okazuje się, że bohaterowie dnia codziennego mogą otaczać nas także w obecnej naszej rzeczywistości. Dlatego też bardzo dziękuję za ten projekt uchwały, także jako syn pielęgniarki. Z tym większą radością przyjmuję ten projekt i cieszę się, że za chwilę będę go mógł poprzeć w głosowaniu.

Czy ktoś z pań i panów senatorów chce zabrać głos?

Bardzo proszę, pan przewodniczący Martynowski.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję.

Ja bym jeszcze w drugim akapicie „Od początku pracownicy służby zdrowia, lekarze, pielęgniarki i salowe, laboranci i naukowcy nie czekali na wytyczne” dopisał ratowników medycznych.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy jest na to zgoda pani przewodniczącej?

(Głos z sali: Kogo?)

Ratowników medycznych.

Senator Beata Małecka-Libera:

Tak, oczywiście, jest zgoda. Bardzo trudno wymienić tu wszystkie zawody, o jakich mówię. Pracownicy to jest bardzo szeroki zakres, to nie są tylko zawody medyczne. Ratownicy oczywiście należą do grupy zawodów medycznych, ale też trzeba pamiętać o tym, że mamy tu na uwadze np. takie osoby, które zajmują się sprzątaniem czy żywieniem, albo po prostu osoby związane z obsługą sprzętu. Dlatego też w uchwale podniosłam temat pracowników, co z całą mocą bardzo chcę podkreślić. Ale jeżeli pan senator – i słusznie – chce to rozszerzyć, to absolutnie przyjmuję tę poprawkę.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Czy są jakieś inne zgłoszenia?

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Ja mam tutaj pewną uwagę językową. Chodzi o ostatni wers drugiego akapitu, o wyraz „hejt”. Pani Senator, czy nie dałoby się tego jakoś inaczej sformułować? Myślę, że to jest zbyt kolokwialne jak na uchwałę senacką. Ja rozumiem intencję i ją podzielam, jak najbardziej, ale zastanawiam się, czy nie można by było tego w jakiś sposób przeredagować, żeby nie używać słowa „hejt”. Może tak: „niestety jednak byli i tacy, którzy nie skrywali niechęci, obawiając się, że pracownicy służby zdrowia roznoszą zarazę”, może coś takiego. Po prostu chodzi o to, żeby to słowo „hejt”… Bo ono jest takie, powiedziałbym… Wiemy, o co chodzi, ale nie wiem, jak by to powiedzieć, czy ono tutaj jest adekwatne do tego, co chcieliśmy wyrazić w tej uchwale. Dziękuję.

Senator Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Myślę, że żyjemy w takich czasach, że wszyscy doskonale wiemy, co to jest hejt. Słowo „hejt” jest mocnym słowem…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, ja przepraszam, że pani przewodniczącej przerywam, ale my tu mamy wersję poprawioną – nie wiem, czy państwo zwrócili na to uwagę – przez językoznawców, jak rozumiem, tak, Pani Mecenas?, i w tej wersji jest… Nie wiem, czy pani przewodnicząca ją widziała.

(Senator Beata Małecka-Libera: Ja mam tę z „hejtem”.)

Proszę, rozdajmy wszystkim senatorom.

I tu jest tak: „byli tacy, którzy nie skrywali niechęci”…

Pani Mecenas, może niech pani przytoczy to brzmienie, które proponują językoznawcy.

Senator Beata Małecka-Libera:

Czyli zdanie będzie takie: „Na co dzień doświadczali podziwu i wsparcia, niestety byli i tacy, którzy nie skrywali niechęci wobec nich, gdyż obawiali się, że pracownicy służby zdrowia roznoszą zarazę”.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Mecenas, czy tak?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

W tekście poprawionym przez językoznawców jest jeszcze taki fragment „niechęci wobec nich i ich hejtowali”, ale ja rozumiem, że pani przewodnicząca pominęła „ich hejtowali”…

(Senator Beata Małecka-Libera: Tak.)

…żeby to wyeliminować na tym etapie.

Senator Beata Małecka-Libera:

Powiem może tak: dla mnie słowo „hejt” – i myślę, że dla państwa też – jest słowem mocnym i wiemy, co chcieliśmy w ten sposób powiedzieć. Prawda? To jest słowo powszechnie używane. Ja nie będę się upierała przy tym, żeby to słowo zostało tu użyte, aczkolwiek widzę, że językoznawcy go nie zakwestionowali.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Zmienili tylko jego formę…

(Senator Beata Małecka-Libera: Tak, zmienili tylko formę.)

…„hejtu” na „hejtowali”. Tak jest.

Senator Beata Małecka-Libera:

Dokładnie tak. Ja osobiście pozostawiłabym to słowo. Może jeszcze raz to odczytam: „Na co dzień doświadczali podziwu i wsparcia, byli i tacy, którzy nie skrywali niechęci wobec nich i ich hejtowali, gdyż bali się, że pracownicy służby zdrowia roznoszą zarazę”.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Język polski, jak każdy, jest językiem żywym, bym powiedział, wpuszcza kolejne słowa do obiegu.

Czy pan senator Jackowski zgodzi się z tym, żeby dopuścić na piedestał uchwały senackiej to słowo?

Senator Jan Maria Jackowski:

Nie, ja nie będę się upierał przy mojej uwadze. Jeżeli językoznawcy tak uznali, to nie będę z tym dyskutował. W pierwotnej wersji to wzbudzało moje wątpliwości, tak że na pewno…

(Senator Beata Małecka-Libera: Panie Senatorze, czy w tej poprawionej wersji możemy to uznać?)

Tak, tak, tak.

(Senator Beata Małecka-Libera: Dobrze. Dziękuję.)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Pan senator Słoń, zdalnie, później pan przewodniczący, a następnie pan senator Czerwiński.

Proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja jako mąż pielęgniarki oczywiście jestem za podjęciem takiej uchwały, jednakowoż moje zdanie jest takie, że niestety tekst tej uchwały bardziej odpowiada uzasadnieniu takiej uchwały, gdyż pojawia się tam dosyć dużo szczegółów, a w uchwale powinniśmy takich szczegółów unikać, bardziej podkreślając patos tej sytuacji i zaangażowanie wszystkich pracowników ochrony zdrowia. Z całą pewnością, gdy wskazujemy na jakieś przypadki, wielu innych przypadków, chociażby takich, których nie nagłaśniały media, tu nie uwzględniamy. Ale na pewno lepsze jest podjęcie takiej uchwały niż próba teraz większego jej przepracowania.

Mam jeszcze taką wątpliwość. Skoro 7 kwietnia mamy obchodzić Dzień Pracownika Służby Zdrowia, to czy nie powinniśmy jednak ujednolicić tego określenia, bo w uchwale proponowane jest określenie „ochrona zdrowia”. Pozostawiam to oczywiście do dyskusji.

Chciałbym jeszcze uratować jedno zdanie: „Rządzący powinni o nich dbać, pamiętając o właściwym finansowaniu całej ochrony zdrowia i odpowiednim nagradzaniu i docenianiu, tak by pracownicy mogli być odpowiednio docenieni i szanowani”. Uważam, że jest to troszkę nieszczęśliwe połączenie, jest tu powtórzenie pewnych określeń, m.in. wyrazu „docenianie”. Tu też bym prosił panią senator wnioskodawcę o to, żeby przemyśleć, czy nie udałoby się tego zdania nieco inaczej skonstruować, tak żeby uniknąć powtórzenia, a jednocześnie nie łączyć kwestii wynagradzania z szanowaniem, z szacunkiem. Troszeczkę mi to tutaj nie współgra.

I jeszcze raz podkreślam, że pracownicy służby zdrowia, polskiej służby zdrowia jak najbardziej zasługują na to, żeby uchwała Senatu doceniła ich zaangażowanie i poświęcenie w walce z pandemią. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja miałbym taką jedną uwagę, zanim oddam głos pani przewodniczącej. Widzę, że wszyscy państwo pracujecie nie na tym tekście, który tu jest rozdany i który macie w skrzynce e-mailowej…

(Głos z sali: Na dysku U.)

Tak, na dysku U. Przepraszam.

Ten tekst – dotyczy to także tego zdania, do którego pan senator Słoń się teraz odnosił – jest już zmieniony i to są zmiany, które moim zdaniem powodują, że przynajmniej część z tych wątpliwości, które pan przedstawił, jest tu uwzględniona. To zdanie w wersji poprawionej, jak rozumiem, przez Biuro Legislacyjne, brzmi tak: „Rządzący powinni o nich dbać” – tu jest wykreślone słowo „pamiętając” – „zapewniając właściwe finansowanie całej ochrony zdrowia oraz odpowiednie nagradzanie i docenianie, tak by pracownicy mogli być szanowani”. To jest wersja z propozycjami zmian Biura Legislacyjnego.

Czy tak, Pani Mecenas?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Językoznawców.)

Językoznawców.

Ja gorąco proszę, zerknijcie państwo na dysk U, bo będzie nam łatwiej wspólnie pracować. Kto nie ma, to tutaj jest na stole…

Panie Michale, proszę podać pani przewodniczącej…

(Senator Beata Małecka-Libera: Ja mam, ja mam.)

Tak?

(Senator Beata Małecka-Libera: Tak.)

Pani Przewodnicząca, bardzo proszę.

Senator Beata Małecka-Libera:

Ja chciałabym się do tego odnieść, bo to jest rzeczywiście ważna kwestia. Dlaczego ja powiedziałam o rządzących? Ja jestem związana z ochroną zdrowia wiele, wiele lat i te słowa, które teraz powiem, są słowami bardzo ważnymi. Od wielu, wielu lat mówimy o tym, że zdrowie powinno być priorytetem rządu. Takie zdanie przewija się niezależnie od tego, kto jest aktualnie w ekipie rządzącej. Podniosłam ten temat po to, aby raz na zawsze mocno wybrzmiało to, że niezależnie od ekip rządzących pracownikom ochrony zdrowia należy się szacunek, ale także wynagrodzenie, bo jest to jeden z elementów motywacyjnych. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja mam zapisane poszczególne osoby do zabrania głosu, ale jeszcze zapytam. Otóż w tym wątku pan senator Słoń ponownie. Mam też zapisanych: pana przewodniczącego Gogacza, pana senatora Czerwińskiego, nie wiem, czy pan przewodniczący Martynowski…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie. …Pana marszałka Borowskiego, w takiej kolejności.

Czy pan senator Słoń chce się odnieść do wypowiedzi pani przewodniczącej, jeszcze do tego wątku? Panie Senatorze?

Senator Krzysztof Słoń:

Tak, Panie Przewodniczący.

Pozostaje jeszcze ten wątek ochrony zdrowia i służby zdrowia, pracowników służby zdrowia. Czy to nie powinno bardziej korespondować w naszej uchwale z 7 kwietnia?

I oczywiście bardzo dziękuję za to poprawione zdanie. Pozostawiłbym jednak zdanie obejmujące tylko i wyłącznie kwestię docenienia, wynagradzania. Pominąłbym tutaj kwestie związane z szacunkiem. Dla mnie to osobiście trochę nie gra, żeby w takim zdaniu, w którym apelujemy do rządzących o to, żeby wspierali służbę zdrowia, odpowiednio ją finansując, odpowiednio wynagradzając pracowników, pisać również o szacunku. Szacunek w powszechnym mniemaniu jest raczej wolny od kwestii finansowych, kwestii materialnych. Bardziej do tego zdania pasuje wyraz „docenieni”. Szacunek to jest coś, na co w tej chwili pracownicy służby zdrowia swoją pracą zasłużyli sobie po stokroć. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Pani przewodnicząca Libera, a później będą osoby, które się zapisały.

Senator Beata Małecka-Libera:

Proszę pamiętać, że projekt uchwały dotyczy konkretnej sytuacji, z jaką spotykamy się w tym roku. My nie mówimy o docenieniu pracowników czy szacunku wobec pracowników, dlatego że wykonują swój zawód w sposób zwykły i codzienny. Oni wykonują go w naprawdę ekstremalnych warunkach, niezależnie od samej walki z epidemią. Proszę zrozumieć, że to jest także dodatkowy stres, presja, ogromne wyzwanie. Ta uchwała ma na celu wyrażenie w sposób szczególny szacunku związanego m.in. z wyzwaniami, które pojawiają się dodatkowo. Pracownicy zawodów medycznych na co dzień pracują z chorymi, stykają się z chorobami zakaźnymi, odczuwają zapewne wiele stresu i presji, ale my tu mówimy o pracownikach całego systemu, którzy nagle muszą zostać zmobilizowani i pracować w sposób nie normalny, lecz w sposób nadzwyczajny. Być może dlatego próbowałam użyć tych słów kilkakrotnie, aby w sposób szczególny ten szacunek podkreślić.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Ja tu wesprę panią senator.

Szanowni Państwo, musimy pamiętać, że jeśli chodzi o pracowników ochrony zdrowia – nie rozstrzygam, czy to jest służba, czy ochrona zdrowia – były w przeszłości różne wydarzenia. Mieliśmy akcję „Pokaż lekarzu, co masz w garażu”, mieliśmy akcję, w ramach której jedna z telewizji, świadomie nie wymieniam nazwy, zrobiła materiał o lekarce rezydentce, która wyjeżdżała sobie na egzotyczne wyjazdy zagraniczne, a później się okazało, że uczestniczyła ona w akcji „Lekarze bez Granic” i niosła bezpłatną pomoc medyczną.

Ja akurat uważam, że zapis o szacunku dla przedstawicieli szeroko rozumianej grupy pracowników ochrony zdrowia jest tu absolutnie uzasadniony. Sprawa wynagrodzeń to jedno, a sprawa budowania pewnego szacunku i zaufania oraz docenienia to jest całkiem inny blok zagadnień. Na tym polu także mamy sporo do zrobienia. Ja całkowicie rozumiem wniosek pani przewodniczącej dotyczący podtrzymania zapisu o szanowaniu tych grup zawodowych.

Teraz w kolejności zgłoszeń pan przewodniczący Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

Ja tylko chciałbym o coś dopytać. Zgodnie z Regulaminem Senatu, jeżeli chodzi o uchwały roczne, tym uchwałom powinno towarzyszyć kalendarium wydarzeń w ciągu następnego roku. Do tej uchwały nie ma załączonego takiego kalendarium, aczkolwiek do innych uchwał były załączone. Chciałbym się dowiedzieć, ponieważ sytuacja jest dynamiczna… Wiele rzeczy, o których w tej uchwale piszemy, to są rzeczy, które działy się do tej pory, a sytuacja, jeżeli chodzi o ochronę zdrowia, o walkę z koronawirusem, generalnie o cały system ochrony zdrowia, jest dynamiczna. Stąd tym bardziej uważam, że takie kalendarium powinno być dopracowane. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Pani przewodnicząca.

Senator Beata Małecka-Libera:

Może zacznę od tego, że po raz pierwszy mam zaszczyt wnosić taką uchwałę i być może pewne rzeczy robię niezbyt umiejętnie, ale sytuacja rzeczywiście jest bardzo dynamiczna i bardzo trudno mi było zaplanować jakieś wydarzenia, z realizacji których będziemy później rozliczani i które mielibyśmy zorganizować w sytuacji rozwijającej się epidemii. Załączyłam tutaj harmonogram, który tak jakby rozpoczyna się od 7 kwietnia – wtedy jest dzień pracowników ochrony zdrowia i Światowy Dzień Zdrowia. Przewiduję również konferencję w Senacie wraz z wystawą, a także konferencje regionalne, które chcielibyśmy robić wspólnie z Naczelną Izbą Lekarską. Ten harmonogram nie jest szczegółowy, ponieważ boję się, że sytuacja epidemiczna może spowodować, że nie będę mogła tego harmonogramu zrealizować. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Od szczegółu do ogółu. Ja pracuję teraz na tekście poprawionym.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Na tej kartce…)

Tak, to ta pojedyncza kartka.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Tak jest.)

Pierwsza kwestia. Na samym końcu jest zapis „dziś Senat RP”. Zazwyczaj piszemy całą nazwę, czyli Senat Rzeczypospolitej Polskiej. To jest chyba oczywistość.

Druga kwestia. Przychylam się do zdania senatora Słonia. Piszmy konsekwentnie albo „ochrona zdrowia”, albo „służba zdrowia”, raczej „służba zdrowia”. Niech będzie tak i w tytule, i dalej. Potem w tekście operujemy słowami „służba zdrowia”, a mówimy o tym samym. To uwaga druga.

Uwaga trzecia. Pierwsze zdanie drugiego akapitu, „od początku pandemii pracownicy służby zdrowia”… Tutaj wymieniamy poszczególne kategorie i już wiemy, że jednej brakuje, bo senator Martynowski wskazał ratowników medycznych. Wymienianie kategorii w katalogu zamkniętym zawsze rodzi obawy, że kogoś pominiemy, tak więc powinniśmy albo otworzyć ten katalog, dodać „m.in.”, a potem wymienić lekarzy, pielęgniarki, salowe, czyli dodać zwrot otwierający, albo też nie wymieniać nikogo. Ja bym był za tym drugim rozwiązaniem. Dlaczego? Bo dodałbym tu jeszcze jedną rzecz – „od początku pandemii pracownicy służby zdrowia i inspekcji sanitarnej”. Ja nie wiem, czy inspekcja sanitarna jest formalnie zaliczana do służby zdrowia, czy nie. Jeśli nie, to należy to według mnie dodać, bo inspektorzy sanepidu, szczególnie w stacjach powiatowych, na pewno pracują tak samo intensywnie jak przedstawiciele służby zdrowia, w niektórych przypadkach być może nawet bardziej, bo nikt nie może ich zastąpić. To była uwaga trzecia.

Jest też uwaga czwarta. Przyznam się, że ogromnie się tutaj od państwa różnię. Otóż uchwały roczne powinny być zarezerwowane raczej dla wydarzeń historycznych lub dla postaci. To, co my chcemy tutaj uhonorować, to zjawisko, to nie jest wydarzenie historyczne. Ono będzie historyczne za kilka czy kilkadziesiąt lat. To wcale nie znaczy, że nie należy uhonorować służby zdrowia w osobnej uchwale, ale musi być też jakiś punkt zwrotny, tak bym to określił.

Ja niestety mam obawy, że w tej uchwale próbowano też przemycić pewne kategorie ocenne, które, uważam, w takim tekście nie powinny się w ogóle znaleźć, jeśli ma to być tekst, który będzie, nazwijmy to, przyjęty przez aklamację. My nie mamy takiego trybu, ale przez analogię, przez… W Sejmie przyjmuje się przez aklamację, u nas byłoby po prostu jednomyślnie.

Proszę zauważyć, że dwa razy w tym tekście, zarówno w akapicie drugim… W akapicie drugim występuje sformułowanie „nie posiadając wystarczającej ilości środków ochrony indywidualnej” i „nie dysponowali wystarczającą ilością sprzętu medycznego”. To są kwestie ocenne. Według mnie ilość sprzętu medycznego, ilość środków ochrony indywidualnej była wystarczająca. Pani twierdzi, że jest inaczej. Takie sformułowanie zawarte w tekście uchwały na pewno nie będzie zachęcało niektórych sił politycznych do, nazwałbym to, bezwzględnego przychylenia się do tego tekstu. Pani tu po prostu sugeruje, że tych środków nie było, czyli zaczyna pani oceniać i zrzucać winę. W takim tekście nie powinno się to znaleźć. No, chyba że to było pisane podświadomie, bez zrozumienia skutków takiego tekstu.

Ja jestem – i to jest uwaga czwarta – za wykreśleniem na początku, ze zdania trzeciego w akapicie drugim słów „często nie posiadając wystarczającej ilości środków ochrony indywidualnej”. To zdanie by brzmiało… To byłoby zdanie drugie, to stanowiłoby całość. „Od pierwszego dnia” – tutaj jest dodane „choroby” – „nie zważając na wielkie zagrożenie, wypowiedzieli jej walkę, ratowali życie i zdrowie pacjentów”. Ciąg dalszy bez zmian.

Końcówka tego akapitu, zdanie zaczynające się od słów „wielokrotnie słyszeliśmy o lekarzach i pielęgniarkach, którzy pracując w szpitalach jednoimiennych”. Tu proponuję wykreślenie słów „nie dysponowali wystarczającą ilością sprzętu medycznego”. Zdanie brzmiałoby w ten sposób. „Wielokrotnie słyszeliśmy o lekarzach i pielęgniarkach, którzy pracując w szpitalach jednoimiennych, nie odchodzili od łóżek pacjentów, heroicznie pomagali wszystkim potrzebującym”.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję panu senatorowi.

Pani przewodnicząca.

Senator Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Po kolei. Przede wszystkim powiem o różnicy pomiędzy ochroną zdrowia a służbą zdrowia. Jeżeli chodzi o definicję, o system, to powiem, że używamy słów „pracownicy ochrony zdrowia”. Służba zdrowia jest bardziej popularną nazwą, ale myślę, że jest to nazwa z odległych lat. W tej chwili obowiązuje nas takie nazewnictwo: system ochrony zdrowia i pracownicy ochrony zdrowia. Przyjmuję… W zdaniu wystąpił błąd. Jest „od początku pandemii pracownicy służby zdrowia”, a ma być „ochrony zdrowia”, tak jak jest w tytule. To rzeczywiście jest mój błąd.

Zgadzam się z panem senatorem, że można by nie wymieniać tych wszystkich zawodów, bo moglibyśmy kogoś pominąć. Napiszmy: „Od początku pandemii pracownicy ochrony zdrowia, nie czekając na wytyczne”. To jest moja autopoprawka.

Druga kwestia, środki ochrony indywidualnej. Panie Senatorze, ja nie oceniam, ja absolutnie nie chcę – bardzo o to proszę – żebyśmy wtrącali w to wątki polityczne. My mówimy naprawdę o pracownikach ochrony zdrowia i o ich codziennej, bardzo trudnej w tej sytuacji pracy. Nie było idealnie, musimy to sobie wprost powiedzieć. Nie było tak, że każdy pracownik na stanowisku pracy od pierwszego dnia miał zabezpieczenie w postaci sprzętu ochrony indywidualnej. Były miejsca, gdzie po jakimś czasie ilość sprzętu była wystarczająca, ale były też miejsca, gdzie dość długo borykaliśmy się z tym problemem. I nie chcę tutaj rozpoczynać debaty na temat sprzętu, testowania itd. Tak było. Nie oceniam tego, bo sytuacja była ekstraordynaryjna i bardzo trudna. Ja stwierdzam fakt.

Proponuję, abyśmy słowa „często nie posiadając”… Ja nie piszę, że zawsze, piszę, że często. Proponuję, abyśmy słowa „nie posiadając wystarczającej ilości środków” utrzymali. W drugim wskazanym zdaniu, tam, gdzie są słowa „wielokrotnie słyszeliśmy o lekarzach, pielęgniarkach, którzy pracując w szpitalach jednoimiennych nie dysponowali”… Zgadzam się na wykreślenie tej części. Przeszlibyśmy do słowa „heroicznie”, do tego, że nie odchodzili od łóżek pacjentów i heroicznie pomagali wszystkim potrzebującym.

Czy tak, Panie Senatorze, będzie dobrze?

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan senator Czerwiński.

Pani przewodnicząca przyjęłaby w formie autopoprawki wykreślenie zapisu o niedysponowaniu wystarczającą ilością sprzętu medycznego, ale proponowałaby pozostawić zapis o ilości środków ochrony indywidualnej.

Czy byłoby do przyjęcia wersja kompromisowa?

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący, ja starałem się wytłumaczyć, dlaczego w ogóle zabrałem głos. Jeśli ta uchwała ma zostać przyjęta przez aklamację… Ona ma dotyczyć ustanowienia roku, to nie jest zwykła uchwała okolicznościowa. Chcemy wyróżnić pracowników służby zdrowia… Nawiasem mówiąc, dalej nie wiem, co z tą inspekcją sanitarną, czy ona jest w systemie, czy nie.

(Senator Beata Małecka-Libera: Zaraz odpowiem panu senatorowi.)

Proponowałbym, żeby to miało niekonfrontacyjny charakter, żebyśmy zrezygnowali z tych obu ocennych zdań. Być może pani senator wnioskodawca stwierdzi, że tego nie chciała, ale wyszło, jak wyszło. Znaczy…

Senator Beata Małecka-Libera:

Nie, Panie Senatorze. Przepraszam, że wchodzę w zdanie. Gdyby było idealnie, gdyby wszyscy pracownicy ochrony zdrowia pierwszego dnia epidemii mieli sprzęt, byli testowani, byli odpowiednio wynagradzani, to wtedy byśmy może w ogóle tej uchwały nie podejmowali. Bo wszystko byłoby idealnie. Ale nie jest i nie było idealnie, dlatego też chcę w sposób szczególny wyrazić szacunek tym ludziom. I stąd pojawia się ten projekt uchwały.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Przewodnicząca, jeżeli można, to proszę jeszcze powiedzieć o tych…

(Senator Beata Małecka-Libera: Jeszcze jedno zdanie…)

…inspektorach sanitarnych. Czy oni są klasyfikowani…

Senator Beata Małecka-Libera:

Dokładnie o tym chcę powiedzieć. System opieki zdrowotnej to zespół osób i instytucji, które zapewniają opiekę zdrowotną. W tym systemie mamy także sanepid.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czyli zapis dotyczący pracowników służby zdrowia, bez wymieniania poszczególnych grup…

(Senator Beata Małecka-Libera: Zgadzam się na to, żebyśmy…)

Jest to wyjście naprzeciw głosowi pana senatora Czerwińskiego w tym zakresie.

Czy pan…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: …Pracownicy ochrony zdrowia i inspekcji sanitarnej…)

Nie, nie.

(Senator Beata Małecka-Libera: Nie. Tylko „pracownicy ochrony zdrowia”.)

„Od początku pandemii pracownicy służby zdrowia”…

(Senator Beata Małecka-Libera: „Ochrony zdrowia”. Zmieniamy to, żeby było jednolicie.)

„Ochrony zdrowia”, przepraszam.

Senator Beata Małecka-Libera:

„Od początku pandemii pracownicy ochrony zdrowia nie czekali na wytyczne i nie zważając na wielkie zagrożenie, wypowiedzieli jej walkę”.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czyli tu mamy połączenie zdania pierwszego z drugim. Dziękuję bardzo.

Pan senator Borowski się zgłaszał. Tak?

Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Przede wszystkim, w trosce o to, żeby pan senator Czerwiński zagłosował jednak za tą uchwałą, może bym zaproponował, żeby zdanie, które zaczyna się od słów „często nie posiadając wystarczającej ilości”, zacząć kompromisowo od słów „nie zawsze posiadając wystarczającą ilość”.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy pani przewodnicząca Libera zgodziłaby się na taką autopoprawkę?

Senator Beata Małecka-Libera:

Tak, zgodzę się na taką autopoprawkę.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy pan senator Czerwiński uznałby to za kompromis umożliwiający konsensualne przyjęcie uchwały, przynajmniej z pana punktu widzenia?

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący, doceniam wysiłki pana marszałka Borowskiego, ale intencja pozostaje ta sama.

A skoro już jestem przy głosie, to zauważę, że w trzecim akapicie, dalej jest zwrot „służba zdrowia”. Tam też powinna być „ochrona zdrowia”.

Senator Beata Małecka-Libera:

Ja zgłaszam jako autopoprawkę, aby każdy zwrot „służba zdrowia” czy „pracownicy służby zdrowia” był zamieniany na zwrot „ochrona zdrowia”, „pracownicy ochrony zdrowia”, tak żeby było jednolicie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czyli mamy autopoprawkę, żeby wszędzie zapisać „pracownicy ochrony zdrowia”.

Pan marszałek…

Senator Jerzy Czerwiński:

Jeszcze jedno, jeśli można, Panie Przewodniczący.

My tutaj chcemy docenić służbę zdrowia i pracowników służby zdrowia. Dla mnie pisanie w uchwale Senatu o hejcie – to ostatnie zdanie w drugim akapicie – o strachu przed tym, że „pracownicy służby zdrowia roznoszą zarazę”, nie jest na miejscu. Przepraszam, Panie Marszałku, ale proszę się zastanowić, czy my w ten sposób docenimy służbę zdrowia, czy może zasiejemy ziarno, nazwałbym to, nie nienawiści, ale wątpliwości. Po co w uchwale o tym pisać? My mamy docenić tych, którzy są na pierwszej linii frontu. Piszmy tylko o nich, a nie o tym, co było złe, ale przychodziło z zewnątrz. No, ten hejt jest oczywiście poniżej krytyki. Możemy o czymś takim mówić, ale nie w uchwale. Ja bym prosił, żeby pani… Sama idea, jest, jak mówię, dziwna, idea, że kolejny rok ma być Rokiem Pracowników Ochrony Zdrowia. Uchwała okolicznościowa byłaby chyba lepsza, taka zwykła, ale niech tak będzie. Tylko mówmy o pracownikach służby zdrowia, o temacie.

Senator Beata Małecka-Libera:

Panie Senatorze, ja naprawdę cały czas staram się mówić o pracownikach i o nadzwyczajnej sytuacji, jaka w tym roku ich dotknęła. Co do słowa „zaraza” to chcę powiedzieć, że jest to słowo powszechnie używane i oznacza po prostu masowe zachorowania na chorobę zakaźną. Nie jest to słowo, które by budziło jakąś wątpliwość.

Co do słowa „hejt” jeszcze raz powiem, w sposób szczególny podkreślę, że opierałam się na sytuacji jaka miała miejsce. To był fakt. A słowo „hejt” jest nowym słowem, które weszło do powszechnego użytku, które jest stosowane i przez wszystkie osoby dokładnie rozumiane. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Przypominam, że mamy tu już zmianę na „hejtowali”.

W kolejności…

(Senator Marek Borowski: Ja będę kontynuował.)

Przepraszam.

Pan marszałek, bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Ja jednak będę obstawał przy tym, żeby ten kompromisowy zwrot „nie zawsze posiadając wystarczającą ilość” został zachowany. Jeżeli używamy takich słów jak „heroiczność”, „bohaterstwo”… To są bardzo daleko idące określenia. Lekarz, który ratuje życie, zdrowie chorego i posiada ku temu wszystkie środki… On oczywiście może pracować bardzo wydajnie, może pracować 24 godziny na dobę i to już będzie rodzaj heroizmu, ale tym bardziej jest to heroizm, jeżeli nie posiada on wszystkich narzędzi do tej pracy.

Ta pandemia uderzyła dość nagle. Pomińmy w tej chwili spory dotyczące tego, co można było przewidzieć, co można było zrobić itd. W pewnym momencie pewne braki musiały wystąpić, niezależnie od tego, czy ktoś zawinił, czy nie zawinił. W związku z tym stwierdzenie, że medycy, nie zawsze posiadając odpowiednie środki, ratowali życie i zdrowie pacjentów, po prostu podnosi znaczenie ich pracy. Tak więc ja bym przy tym obstawał.

Chciałbym się tutaj zgodzić z senatorem Słoniem. Po tych wszystkich zmianach… Mówimy tutaj o docenianiu, nagradzaniu i szanowaniu. Oczywiście dotychczasowy tekst dwukrotnie mówił o docenianiu, w związku z czym rozumiem poprawkę, ale w jej efekcie powstała taka zbitka, która jest trochę wątpliwa. Posłuchajmy tego: „Rządzący powinni o nich dbać, zapewniając właściwe finansowanie całej ochrony zdrowia i odpowiednie nagradzanie, i docenianie” – to jest jasne, ale posłuchajmy teraz – „tak by pracownicy mogli być szanowani”. Przez kogo? Przez obywateli? Szacunek obywateli nie jest związany z tym, czy ktoś dużo zarabia, czy właściwie zarabia, czy niewłaściwie zarabia. A jeżeli chodziło o to, żeby to był wyraz szacunku rządzących wobec służby zdrowia, to zgoda, tylko wtedy trzeba by to trochę inaczej sformułować. Proponowałbym, żeby to było określone tak: „oraz odpowiednie nagradzanie i docenianie, co będzie wyrazem szacunku dla ich roli w społeczeństwie”.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: To, Panie…)

Wtedy mielibyśmy…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku, ja nawet nie wiem, czy po zmianie kolejnego zdaniu nie powstałaby ładniejsza konstrukcja. „Wszyscy oni to cisi bohaterowie wielu ostatnich miesięcy i zapewne wielu następnych lat, zasługujący na nasz szacunek”. Wtedy wyciągnęlibyśmy to ze zdania wcześniejszego i taki zapis, bym powiedział, wyglądałby ładniej.

(Senator Marek Borowski: Można albo tak, albo tak.)

To oczywiście…

(Senator Marek Borowski: Tak jak teraz jest, nie jest dobrze.)

Tak.

Pytanie do pani przewodniczącej. Czy zgodziłaby się pani słowa o szacunku przenieść do kolejnego zdania?

Senator Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo panu senatorowi za powrócenie do tego wątku. Ja rzeczywiście chciałam tutaj podkreślić – już to wcześniej powiedziałam – że chodzi mi o szacunek nie tylko społeczeństwa, ale także poszczególnych rządów, wszystkich rządów przez szereg lat. Zgadzam się, że może teraz jest tu pewna niezręczność, i proponuję, abyśmy zrobili w ten sposób. Zaproponuję takie zdania: „Rządzący powinni o nich dbać, zapewniając właściwe finansowanie całej ochrony zdrowia oraz odpowiednie nagradzanie i docenianie. Wszyscy oni to cisi bohaterowie wielu ostatnich miesięcy i zapewne wielu następnych lat, zasługujący na szacunek”.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Tak jest. Przyjmujemy tę autopoprawkę.

Jest też oczywiście ta druga kwestia. Ja mam taką propozycję. Akurat w przypadku tej uchwały… Pan przewodniczący Gogacz się zgłosił, wiem o tym. Mam taką propozycję. Niezwykle by nam zależało, aby udało się przyjąć tę uchwałę konsensualnie. Czy ja mogę zarządzić 5 minut przerwy i poprosić panią przewodniczącą i pana marszałka Borowskiego, byśmy podeszli wspólnie…

(Senator Stanisław Gogacz: Ja jeszcze przed…)

Przed przerwą.

Bardzo proszę. Pan przewodniczący.

Senator Stanisław Gogacz:

Ja bym chciał poprzeć to, co powiedział senator Czerwiński, jeżeli chodzi o ocenne podejście i te 2 zdania w drugim akapicie. Z jedną propozycją, dotyczącą tego, żeby takiej oceny nie było, pani się zgodziła, mianowicie tu, gdzie tekst dotyczy…

(Senator Beata Małecka-Libera: Lekarze i pielęgniarki, którzy pracują w szpitalach jednoimiennych.)

Tak, na to pani się zgodziła. Pozostaje nam jeszcze część, która mówi o nieposiadaniu wystarczającej ilości środków. Nie zgodziła się pani, żeby od tego odejść. Powiedziała pani przed chwilą coś takiego, że gdyby sytuacja była idealna, to ta uchwała nie byłaby potrzebna. Mnie się wydaje, że w tym pani stwierdzeniu zawiera się cała filozofia tej uchwały. Według mojej oceny, nawet gdyby… Załóżmy hipotetycznie, że ze względów logistycznych czy z innych mogło się gdzieś zdarzyć, że zabrakło jakiegoś sprzętu czy aparatury. Ja uważam, że nawet… Podejmujemy tę uchwałę nie dlatego, że lekarze byli gdzieś pozbawieni jakiegoś sprzętu, ale dlatego, że lekarze angażują się w takiej sytuacji, jaka jest. Nawet jeżeli sytuacja… Wbrew temu, co pani powiedziała, temu, że gdyby sytuacja była idealna, czyli byłby sprzęt, byłaby aparatura itd… Pani powiedziała, że wtedy uchwała nie byłaby potrzebna. Ja uważam, że nawet gdyby sytuacja była idealna, ta uchwała byłaby potrzebna, dlatego że to są bohaterowie. I według tej filozofii, bez tych ocennych zdań, które są w drugim akapicie, walor i istota tej uchwały będą zachowane.

Senator Beata Małecka-Libera:

Panie Senatorze, nie mogę się do końca z panem zgodzić. Jeszcze raz powtórzę, że gdyby sytuacja dotyczyła jakiejś innej choroby… Nie mówimy w tej chwili o epidemii. Wyobraźmy sobie, że jest jakaś inna choroba, jest duże zagrożenie dla społeczeństwa, są nowe wyzwania, ale lekarze sprawują opiekę i leczą osoby w sposób zupełnie codzienny. A tu było ekstremum i jest ekstremum, powiedzmy to sobie uczciwie. To, że budujemy szpitale polowe, jest dowodem na to, że sytuacja jest ekstremalna. I naprawdę nie umiemy przewidzieć, co się jeszcze wydarzy w najbliższych miesiącach. Tu nie o to chodzi, Panie Senatorze, że mamy sobie coś zarzucać, mówić, że coś powinno być od pierwszego dnia. Mamy świadomość, że to była trudna sytuacja, że trzeba było zdobyć sprzęt, że trzeba było się zabezpieczyć. To właśnie jest przykładem tej ekstremalnej pracy i heroizmu, o którym mówię, a nie codzienna opieka nad chorym pacjentem, nad osobą potrzebującą. Dlatego też uważam, że o tym jest tu naprawdę bardzo delikatnie wspomniane. Ja tutaj nie robię żadnych zarzutów, ja stwierdzam fakt, że czasami brakowało sprzętu. Czy zapiszemy, że często, czy że nie zawsze… Jestem tutaj absolutnie do dyspozycji, możemy znaleźć odpowiednie słowo. Uważam, że ta sytuacja i ten moment były ogromnie ważne. W takiej właśnie, a nie innej sytuacji oni wszyscy heroicznie walczyli z koronawirusem.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Nie wiem, czy to coś da, ale spróbuję.

Zarządzam 10-minutową przerwę.

Pan senator Słoń jest zapisany. Oddam też głos Biuru Legislacyjnemu, ale po przerwie, bo przecież pani mecenas i tak nam tego nie rozstrzygnie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, jeżeli uważa pani… Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Przepraszam, ja chciałabym tylko zwrócić uwagę na pierwszą uwagę pana senatora przewodniczącego. Rzeczywiście, jeśli… Jest to uchwała o ustanowieniu roku rokiem, a poprzednie uchwały miały w nazwie „uchwała ustanawiająca rok”. To jest taka delikatna subtelność.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Rozumiem, że można to przyjąć w formie autopoprawki.)

Tak.

Druga sprawa. Mam tylko taką prośbę. To bardziej dotyczy terminologii przepisów. Jak wiemy, pojęcie „szpitale jednoimienne” jest pojęciem wszystkim znanym, takim medialnym, ale jeśli chodzi o przepisy prawne, to pojęcie to nie pojawia się w aktach ustawowych, tylko w aktach niższej rangi. Sprawdzałam przepisy i mogę powiedzieć, że pojęcie „jednoimienność” czy „jednoimienne” pojawia się w kontekście uszczerbku wzroku, badań związanych z…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Pani Mecenas, sekundę. Jest to napisane w akcie rangi podustawowej, ale nie ma innego określenia…)

Tak, ale ja…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Nie bądźmy purystami, nie mówmy, że w uchwale nie możemy odwołać się do definicji…)

Zmierzam jedynie do tego, żeby przybliżyć krótko… powiedzieć, że leczenie krwią jednoimienną, uszczerbek słuchu… Po prostu chodziłoby mi tylko o to – tutaj zwracam się do pani przewodniczącej – że można byłoby dodać jedno słowo, „zakaźny”, żeby napisać o szpitalach zakaźnych. Będzie…

(Senator Beata Małecka-Libera: Nie, to nie były szpitale zakaźne, to były szpitale dedykowane tylko i wyłącznie walce z koronawirusem.)

(Senator Stanisław Gogacz: Jednoprofilowe.)

Dobrze, ale…

(Senator Beata Małecka-Libera: Nie, jednoimienne. One się tak nazywają.)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ta definicja jest bodaj w rozporządzeniu ministra zdrowia czy Rady Ministrów.)

(Senator Beata Małecka-Libera: Jednoimienne.)

Nie znalazłam tego w takim kształcie, więc zwracam uwagę, że pojęcie…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Gdzie tym pojęciem… Przepraszam, Pani Mecenas, mam do pani pytanie. W którym akcie rangi podustawowej jest użyte sformułowanie „szpital jednoimienny”? Ono jest użyte. Nie pamiętam w którym akcie, ale w którymś musi być.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Nie przytoczę teraz tego aktu. Nie…)

A w oparciu o co tworzone są te szpitale?

(Senator Beata Małecka-Libera: Ale były przecież szpitale przekształcane w szpitale jednoimienne.)

Dokładnie, tak.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Jest to powszechnie używane pojęcie, jednak nie znalazłam tego określenia w akcie…)

(Senator Beata Małecka-Libera: Nie, ale…)

To, że pani nie znalazła w akcie rangi ustawowej, to rozumiem. W jakim akcie rangi podustawowej jest użyte to pojęcie?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Nie potrafię panu w tej chwili odpowiedzieć.)

A, to przepraszam, to w takim razie dziękuję. Nie ma pani odpowiedzi na to pytanie.

Zarządzam 10-minutową przerwę.

Mogę też prosić pana marszałka Borowskiego? Spróbujmy znaleźć jakieś wyjście z sytuacji.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, za chwilę wracamy.

Ja zaczynam od tego, że przyznaję rację pani mecenas. Nie ma definicji szpitala jednoimiennego. Okazuje się, że tym pojęciem posługiwano się bez zapisów w aktach prawnych.

Wznawiam obrady.

Wiem, że udało się wypracować jakieś kompromisowe rozwiązanie.

Pani przewodnicząca Libera.

Senator Beata Małecka-Libera:

Bardzo dziękuję panom senatorom za tę chwilę rozmowy. Rzeczywiście chcemy, żeby ta uchwała powstała w konsensusie. Znaleźliśmy takie rozwiązanie. Sformułowanie „często nie posiadając wystarczającej ilości środków ochrony” zamienimy na sformułowanie „nawet nie dysponując wystarczającą ilością środków ochrony”. Co do tego jest zgoda.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Rozumiem, że pani przewodnicząca przyjęłaby zmianę w sformułowaniu „pracując w szpitalach jednoimiennych”. Byłoby tu „pracując w tzw.”.

Senator Beata Małecka-Libera:

Tak. Jeśli chodzi o regulacje prawne, to sytuacja jest taka, że te szpitale były powołane decyzjami wojewody, ale w ustawie o tarczach są określane jako szpitale jednoimienne, dokładnie jako jednoimienne.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Cieszę się z tych rozwiązań.

Czy pan przewodniczący Gogacz chce jeszcze…

(Senator Stanisław Gogacz: Nie.)

Nie.

Pani Mecenas?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Możemy odczytać cały tekst, żeby nie było wątpliwości?)

Tak, aczkolwiek nie wyczerpaliśmy jeszcze listy mówców.

Jeszcze pan senator Słoń. Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Panie Przewodniczący!

Bardzo dziękuję za to, że senatorowie Czerwiński i Gogacz, jak również pani senator wnioskodawca podjęli się tego, aby uczynić tę uchwałę bardziej uniwersalną, delikatnie pomijając te bardzo indywidualne przypadki. To jest krok w dobrym kierunku. Dziękuję też panu marszałkowi Borowskiemu za to, że podtrzymał moje wątpliwości co do łączenia w jednym zdaniu, tylko po przecinku zwrotów dotyczących doceniania i gratyfikacji finansowej oraz szacunku. Wersja, na którą zgodziła się pani senator wnioskodawca, wydaje mi się optymalna, bo łączy te dwie kwestie w sposób wyczerpujący.

Nie wiedząc dokładnie, czy znajduje się to w poprawionej wersji, chciałbym zwrócić uwagę na akapit, w którym pojawia się średnia wieku pielęgniarek i lekarzy. To jest chyba trzecie zdanie w drugim akapicie. Ono zaczyna się od słów „rzadko zastanawiamy się nad tym”. Czy to zdanie jeszcze jest? Mówiące o tym, że średnia wieku lekarza czy pielęgniarki w Polsce…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Tak, jest w projekcie uchwały.)

Ja miałbym taką sugestię, żeby to zdanie wykreślić. Dlaczego? Dlatego, że ono nawiązuje do wspomnianego w następnym zdaniu podwyższonego ryzyka, a wiek lekarzy i pielęgniarek nie jest jedynym czynnikiem podwyższonego ryzyka, bo przecież lekarze nie są wolni od chorób, w tym chorób współistniejących, związanych z układem oddechowym czy z układem odpornościowym. Wielu z nich boryka się z takimi chorobami, a mimo to dzielnie stawiają czoła epidemii. Proponowałbym zatem, abyśmy po wyrazach „dla nas wszystkich stali się wielkimi, choć często bezimiennymi bohaterami” dodali przecinek, a potem słowa „którzy walcząc z chorobą, często sami należą do grup podwyższonego ryzyka”. To, wydaje mi się, byłoby stwierdzenie odpowiadające rzeczywistości, a jednocześnie wyczerpywałoby sugestie, które są w tych zdaniach zawarte. Poza tym uniknęlibyśmy takiego początku zdania jak „rzadko zastanawiamy się” albo „a więc ludzie”.

Proszę panią senator wnioskodawcę o to, by przychyliła się do mojej sugestii. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani przewodnicząca Libera.

Senator Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, ja wymieniłam tutaj tę średnią wieku również dlatego, że chciałam zwrócić uwagę na to, że duża grupa pracowników ochrony zdrowia jest w wieku średnim. Nie są to seniorzy, ale średnia wskazuje na to, że większość osób pracujących w systemie ma powyżej 50 lat. Jest to istotne, ponieważ wiek również jest jednym z czynników ryzyka. Pisząc w ten sposób, mieliśmy tutaj… Mówię „mieliśmy”, bo przecież panowie senatorowie wiecie, że było to konsultowane również z prawnikami. …Mieliśmy na uwadze nie tylko podkreślenie faktu, że te osoby mogą mieć jakieś choroby współistniejące. Tak jest w każdej grupie zawodowej, nie dotyczy to tylko pracowników ochrony zdrowia. Każdy może chorować na choroby przewlekłe i znakomicie wykonywać pracę w swoim zawodzie. Ja chciałam podkreślić fakt, że w systemie ochrony zdrowia średnia wieku pracowników wynosi powyżej pięćdziesiątego roku życia. Jeżeli jest to za mocno napisane, to możemy to zrobić inaczej, możemy nie pisać „54 i 52 lata”, tylko „powyżej pięćdziesiątego roku życia”. Ja jednak utrzymałabym ten zapis, gdyż jest to jeden z elementów, które w tej uchwale chciałabym podnieść. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Wychodząc troszkę naprzeciw panu senatorowi, pani przewodnicząca dokonuje autopoprawki. To zdanie by brzmiało tak: „Rzadko zastanawiamy się nad tym, że średnia wieku lekarza czy pielęgniarki w Polsce to powyżej pięćdziesiątego roku życia”.

(Senator Beata Małecka-Libera: Tak.)

Czy ktoś…

(Senator Marek Borowski: Średnia przekracza.)

Przekracza. Przepraszam.

(Senator Beata Małecka-Libera: Przekracza. Dobrze.)

To będzie rzeczywiście prawidłowy zapis, „średnia wieku lekarza czy pielęgniarki w Polsce przekracza pięćdziesiąty rok życia”.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, Panie Marszałku?

(Senator Marek Borowski: „Przekracza 50 lat”.)

Przepraszam. „Przekracza 50 lat”.

Czy ktoś jeszcze ma jakieś sugestie?

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Jak już tak dopieszczamy tę uchwałę, to powiem, że sformułowanie „rzadko zastanawiamy się nad tym, że”… Ono w tej uchwale… Może zacząć zdanie wprost od stwierdzenia faktu? „Średnia wieku lekarza czy pielęgniarki w Polsce przekracza 50 lat, a więc ludzie, którzy walczą z chorobą” itd. To jest raczej taki styl publicystyczny.

Senator Beata Małecka-Libera:

Zgadzam się, Panie Senatorze. Nie będę tu za niczym optowała. Czy rzadko się nad tym zastanawiamy, czy często… Myślę, że bardzo rzadko się nad tym zastanawiamy.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani przewodnicząca przyjęła to jako sugestię. Rozumiem, że w takim razie połączylibyśmy te 2 zdania. „Średnia wieku lekarza czy pielęgniarki w Polsce przekracza 50 lat, a więc ludzie, którzy walczą z chorobą, często należą” itd. Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś wnioski?

Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego, panią mecenas o podsumowanie przedstawionych autopoprawek przed głosowaniem nad jednolitym tekstem uchwały.

(Senator Beata Małecka-Libera: Czy mogę, Panie Przewodniczący?)

Tak, bardzo proszę.

Senator Beata Małecka-Libera:

Ja najpierw pracowałam na pierwszym tekście, a teraz pracuję na drugim. Chciałabym tylko powiedzieć, że w tym drugim zdaniu… Nie wiem, czy państwo senatorowie to macie. Ja przeczytam. „Bieżący rok przejdzie do historii jako pierwszy rok światowej pandemii koronawirusa. Niestety ostatnie miesiące”… Rozumiem, że to jest w państwa druku. Tak?

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Mamy to w tekście poprawionym.

(Senator Beata Małecka-Libera: Dobrze. Ja tylko chciałam się upewnić.)

Słowo „najbliższe” jest wykreślone.

(Senator Beata Małecka-Libera: Dziękuję.)

Czy są jeszcze jakieś wnioski?

Proszę o podsumowanie poprawek, Pani Mecenas.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Wydaje mi się, że w tej sytuacji, gdy było tak wiele rozbieżności, najwłaściwsze będzie odczytanie tekstu. Może ja go odczytam w takim razie, a pan przewodniczący będzie zwracał uwagę…)

Dobrze.

Wszystkich państwa, także panią przewodniczącą, proszę o uwagę, o sprawdzanie, czy oddaliśmy wszystkie autopoprawki w tekście, który będzie teraz przedstawiany.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o ustanowieniu roku 2021 Rokiem Pracowników Ochrony Zdrowia.

Bieżący rok przejdzie do historii jako pierwszy rok światowej pandemii koronawirusa. Niestety ostatnie miesiące pokazują, że choroba nie poddaje się i ciągle musimy żyć w jej cieniu. Polska, podobnie jak i cały świat, po wielu latach epidemicznego spokoju cały czas mierzy się z koronawirusem, pracownicy ochrony zdrowia z narażeniem zdrowia i życia walczą z nieznanym do końca zagrożeniem i będą to robić przez najbliższe miesiące, a może i lata”. To jest pierwszy akapit.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Tak jest.)

Następny. „Od początku pandemii pracownicy ochrony zdrowia nie czekali na wytyczne. Od pierwszego dnia, nie zważając na wielkie zagrożenie, wypowiedzieli jej walkę”. I teraz: „Nie dysponując wystarczającą ilością środków ochrony indywidualnej, ratowali życie i zdrowie pacjentów. Dla nas wszystkich stali się wielkimi, choć często bezimiennymi bohaterami”. Kropka. Prawda?

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Tak. Teraz „średnia wieku”…)

„Średnia wieku lekarza czy pielęgniarki w Polsce przekracza 50 lat, a więc ludzie, którzy walczą z chorobą, często należą do grup podwyższonego ryzyka i sami są zagrożeni”.

(Senator Marek Borowski: „Tą chorobą”.)

To znaczy…

(Senator Beata Małecka-Libera: „I sami są zagrożeni”. To jest okej.)

(Senator Marek Borowski: Dobrze.)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Tak jest. „I sami są zagrożeni”.)

„Narażając własne zdrowie i życie, pozostawili rodziny, musieli odizolować się od swoich bliskich, by nie być dla nich dodatkowym zagrożeniem. Dzięki mediom poznawaliśmy historie ratowników medycznych, którzy, by ograniczyć ryzyko, zamieszkali w hotelach czy szpitalach. Wielokrotnie słyszeliśmy o lekarzach i pielęgniarkach, którzy pracując w tzw. szpitalach jednoimiennych”… Momencik…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Heroicznie…)

Tutaj się zastanawiam, bo mam zanotowane „heroicznie nie odchodzili”…

(Głos z sali: „Nie odchodzili”.)

(Senator Beata Małecka-Libera: Nie, „nie odchodzili”.)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: „Nie odchodzili od łóżek pacjentów”.)

Dobrze. …„Nie odchodzili od łóżek pacjentów, lecz heroicznie pomagali wszystkim potrzebującym. Na co dzień doświadczali podziwu i wsparcia, niestety byli i tacy, którzy nie skrywali niechęci wobec nich i ich hejtowali, gdyż bali się, że pracownicy ochrony zdrowia roznoszą zarazę.

Społeczeństwo, którego życie i zdrowie dziś tak bardzo zależy od pracy i wysiłków pracowników ochrony zdrowia, musi o nich pamiętać, zabezpieczając odpowiednio zarówno płace, jak i warunki pracy dla nich wszystkich. Rządzący powinni o nich dbać, zapewniając właściwe finansowanie całej ochrony zdrowia oraz odpowiednie nagradzanie i docenianie”. I tutaj jest kropka. Następne zdanie. „Wszyscy oni to cisi bohaterowie wielu ostatnich miesięcy i zapewne wielu następnych lat, zasługujący na szacunek”.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy nie lepiej by było „zasługujący na nasz szacunek”, Pani Mecenas? Moim zdaniem… Jeżeli pani przewodnicząca wyraża…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ładniej by się to czytało, „na nasz szacunek”.

(Senator Beata Małecka-Libera: Tak.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: „Na nasz szacunek”.)

Czytamy dalej.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: „Dziś Senat Rzeczypospolitej”…)

„Dziś” miało być pominięte.

Czy pani przewodnicząca zgadza się na tę sugestię senatora Czerwińskiego?

(Senator Beata Małecka-Libera: Tak, tak.)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

„Senat Rzeczypospolitej Polskiej”… Tu rozpisujemy skrót, bo była taka uwaga.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Dobrze.)

…„Ustanawiając rok 2021 Rokiem Pracowników Ochrony Zdrowia, oddaje im hołd oraz wyraża szacunek i uznanie dla ich wielkiej pracy.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy ktoś ma jeszcze jakieś uwagi? Nie.

Przystępujemy do procedury głosowania nad projektem uchwały z wcześniej przyjętymi przez wnioskodawców poprawkami.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem projektu uchwały? Proszę o podniesienie ręki. (16)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Proszę o podanie zbiorczych wyników.

16 głosów za, nie ma głosów przeciw i nikt się nie wstrzymał.

Stwierdzam, że projekt uchwały został przyjęty.

Czy pani przewodnicząca, pani senator Beata Małecka-Libera, zgodzi się być senatorem sprawozdawcą?

Senator Beata Małecka-Libera:

Tak.

Chciałabym bardzo podziękować wszystkim państwu za uwagi. Bardzo dziękuję za osiągnięcie konsensusu. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja też chciałbym ciepło podziękować za to, że udało się przyjąć tę uchwałę w trybie konsensualnym.

Punkt 5. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2021 Rokiem Polskiej Tradycji Konstytucyjnej (druk senacki nr 202)

Przechodzimy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad. Jest to pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2021 Rokiem Polskiej Tradycji Konstytucyjnej.

Projekt uchwały został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku senackim nr 202. Do prezentowania projektu wnioskodawcy wskazali pana senatora Kazimierza Ujazdowskiego. Ze względów zdrowotnych… Jeszcze zapytam. Pan senator Ujazdowski nie jest podłączony jako uczestnik?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pozwólcie państwo, że jako upoważniony przez pana senatora przedstawię projekt uchwały.

Rok 2021 to rok dwóch rocznic o niezwykłym znaczeniu dla polskiej tradycji konstytucyjnej: 230-lecia Konstytucji 3 maja i 100-lecia Konstytucji marcowej. Obie te konstytucje wyrastają z republikańskiej tradycji życia publicznego traktującej państwo jako dobro wspólne.

Musimy także pamiętać o znaczeniu historycznym obu dokumentów. Konstytucja 3 maja była pierwszą pisaną konstytucją w Europie, drugą na świecie. Była aktem koniecznej naprawy państwa w obliczu zagrożenia zewnętrznego ze strony mocarstw sąsiadujących z Polską, a dążących do likwidacji państwa polskiego. Cała tradycja Konstytucji 3 maja była niezwykle silna, obecna przez dziesięciolecia w polskiej tradycji państwotwórczej – oczywiście do tego wydarzenia odnosiliśmy się później przez wiele lat.

Stanisław Kutrzeba, wybitny polski historyk, pisał, że „Konstytucja upadła, ale została jej pamięć jako dowód odrodzenia, dowód, że zwyciężyły siły wielkie i idealne nad duchami niezgody, swawoli i egoizmu”.

Konstytucja marcowa, dla odmiany, to konstytucja, która świadczyła o odrodzeniu państwa polskiego jako w pełni demokratycznego i gwarantującego silną ochronę praw jednostki. Warto przypomnieć, że uchwalenie konstytucji zostało poprzedzone przyznaniem w Polsce kobietom pełni praw wyborczych i przeprowadzeniem istotnych reform społecznych.

Warto także pamiętać o tym, że Konstytucja 3 maja była aktem, do którego odwoływały się siły demokratycznej opozycji, m.in. w latach stanu wojennego. Rocznica ustanowienia Konstytucji 3 maja zawsze była rocznicą, podczas której mieliśmy w Polsce niezależne, antykomunistyczne manifestacje, przypominające tradycję tych wielkich wydarzeń. Do dziedzictwa obu konstytucji odwoływała się opozycja demokratyczna, NSZZ „Solidarność” oraz towarzyszące jej ruchy społeczne.

Dlatego Senat, wyrażając szacunek dla ustrojowych dokonań naszych przodków, mając przekonanie o kluczowym znaczeniu wolności i dobrego prawa w kulturze politycznej, ogłasza rok 2021 Rokiem Polskiej Tradycji Konstytucyjnej.

To nie jest rocznica, którą chcemy pamiętać, a tym bardziej uczcić, ale oczywiście rok 2021 to rok czterdziestej rocznicy wprowadzenia stanu wojennego. Manifestacje przypominające Konstytucję 3 maja to zawsze były wydarzenia, które w sposób szczególny ogniskowały uwagę tych, którym wolność, suwerenność, niepodległość były bliskie. Ja muszę powiedzieć, że pamiętam, jak pierwszy raz w latach osiemdziesiątych trafiłem na demonstrację opozycji demokratycznej w rocznicę ustanowienia Konstytucji 3 maja.

Bardzo bym państwa prosił w imieniu pana senatora Ujazdowskiego i grupy wnioskodawców o przyjęcie tego projektu uchwały.

Otwieram dyskusję.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Jedna sprawa drobna, druga mniej drobna. W przedostatnim akapicie jest „Senat RP”, a nie „Senat Rzeczypospolitej Polskiej”. Tu w ogóle nie ma tego…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Pełna nazwa, oczywiście.)

W drugim akapicie jest takie sformułowanie: „wspólnota polityczna ma obowiązek pamiętać o konstytucjach”. Przyznam, że dla mnie wyrażenie „wspólnota polityczna” to jest zawężenie. Naród nie zawsze jest wspólnotą polityczną, ale zawsze jest narodem. Ja bym się tu nie ograniczał do sformułowania „wspólnota polityczna”. Propozycja jest taka, aby to zdanie brzmiało tak. To będzie cały ten akapit. „Obie konstytucje wyrastają z republikańskiej tradycji życia publicznego traktującej państwo jako dobro wspólne, a prawo jako reguły chroniące wolność obywateli przed arbitralnością władzy, obie były wyrazem troski naszych przodków o dobro Rzeczypospolitej, rozwój praw jednostki i stanowiły pozytywny wkład w europejskie dziedzictwo prawne”. Nie mówimy tu o powinności wspólnoty politycznej, tylko o tym, czym powinny być konstytucje. Skreślamy słowa „wspólnota polityczna ma obowiązek pamiętać o konstytucjach, które”. Potem zaczynamy od „obie” i jest powtórzenie podmiotu.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja przepraszam, ale muszę zrobić minikonsultacje. Spośród wnioskodawców jest na sali pan senator Borowski. Nie wiem, czy w trybie zdalnym jest jeszcze któryś z senatorów, którzy się tu podpisywali.

Czy pan senator Borowski uważa, że można by przyjąć to jako autopoprawkę?

(Senator Marek Borowski: Czy pan senator mógłby jeszcze raz… To jest drugie zdanie, tak?)

Drugi akapit, drugie zdanie.

(Senator Marek Borowski: Zamiast „wspólnota polityczna”…)

Obie te konstytucje wyrastają…

Proszę bardzo, Panie Senatorze Czerwiński. Pan najlepiej… Bardzo proszę przedstawić propozycję.

Senator Jerzy Czerwiński:

Drugie zdanie, po pominięciu wyrazów „wspólnota polityczna”, brzmiałoby tak: „obie były wyrazem troski naszych przodków o dobro Rzeczypospolitej, rozwoju praw jednostki” itd.

Senator Marek Borowski:

Gdyby tak było od początku, to pewnie nawet bym nie zauważył, tylko szkoda mi trochę zwrotu, że trzeba o tym pamiętać, że my powinniśmy pamiętać.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Pan marszałek spokojnie…)

Może po prostu…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Tak?)

Może po prostu „powinniśmy pamiętać”, bez wdawania się we wspólnotę polityczną czy w cokolwiek…

(Senator Jerzy Czerwiński: Niech będzie.)

Może być?

(Senator Jerzy Czerwiński: Zmierzamy do kompromisu.)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czyli mamy kompromis.

(Senator Jerzy Czerwiński: Tak.)

Tak jest.

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Mój głos jest bezprzedmiotowy, bo miałem podobną propozycję. Faktycznie podzielam pogląd pana senatora Czerwińskiego, że wyrażenie „wspólnota polityczna” zawęża, bo nie każdy… no, z wiadomych przyczyn. Tak że po prostu zręczniejsze jest takie sformułowanie, które udało się teraz wypracować. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Czy jeszcze pan senator Czerwiński?

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

I ostatnia kwestia. Ja przyznam, że nie wiem, jak jest, dlatego to do kogoś, kto ma wiedzę, jakiegoś historyka. Pierwsze zdanie trzeciego akapitu: „Konstytucja 3 maja, pierwsza pisana konstytucja w Europie”. Słowo „pisana” sugeruje, że były jakieś inne, materialne, niepisane, które istniały…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: System brytyjski – tu otwieramy całą dyskusję konstytucją – i niepisana konstytucja…)

Więc pytanie jest takie, czy nie zostawić słów „pierwsza konstytucja w Europie”? Bo przynajmniej mnie tak uczono, że to była pierwsza konstytucja w Europie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Sprawa jest ciut bardziej skomplikowana.

Bardzo proszę, pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Ja myślę, Panie Senatorze, że ten zapis, który pana może razić… Bo my mówiąc „pierwsza konstytucja w Europie”, używamy pewnego skrótu. Ale tutaj ta myśl jest dobrze wyrażona w sensie formalnoprawnym, ponieważ Wielka Brytania ma specyficzny system konstytucyjny, system bez konstytucji. W związku z tym, żeby nie wchodzić w takie dyskusje i rozważania… Sądzę, że ten zapis należałoby zostawić, aczkolwiek podzielam pana pogląd, że to się rzuca w oczy. Dlaczego? Bo to sugeruje, że była inna. Ale formuła „uchodząca za pierwszą” znaczyłaby, że może nie uchodzić. Ten zapis jest precyzyjny. To jest jednak dokument par excellence prawny, bo to jest uchwała Senatu, więc po prostu może lepiej tę precyzję zachować. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze? Nie.

Czy ktoś zdalnie?

(Senator Wojciech Piecha: Senator Piecha.)

Pan senator Piecha. Bardzo proszę.

Senator Wojciech Piecha:

Pierwsza strona, piąty akapit, ostatnie zdanie: „Pomimo tego, że Konstytucja marcowa została pogwałcona po 1926 roku – czyli tu chyba chodzi o przewrót majowy, czyli w 1926 r., a więc nie po 1926 r., ale wręcz w tym roku – i ostatecznie uchylona”, bo 13 kwietnia 1935 r. ona przestała obowiązywać, zastąpiła ją Konstytucja kwietniowa. Tak więc to jest troszeczkę nieprecyzyjnie pod względem historycznym napisane.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ja…)

Trzeba by było to poprawić.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

To też pytanie do Biura Legislacyjnego, gdyż znowu to jest pytanie o faktyczne i prawne pogwałcenie. Bo można powiedzieć, że faktyczne nastąpiło oczywiście w momencie zamachu majowego, a prawne w momencie uchylania przepisów konstytucji. Ja muszę powiedzieć, że…

Czy Biuro Legislacyjne jest w stanie w tej sprawie się wypowiedzieć?

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Tak jak pan przewodniczący powiedział, to zależy, co tu chciano przez to powiedzieć. Bo jeśli chodzi o początek jakichkolwiek działań naruszających konstytucję, to one nastąpiły już w 1926 r. Możemy powiedzieć, że nowela z 1926 r. była już pierwszym takim objawem…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: To prawda, że od tego…)

…a potem były dalej idące konsekwencje. Tak więc trzeba by się zastanowić, co miano na myśli.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy taka propozycja: „Konstytucja marcowa została pogwałcona w roku 1926 i w latach kolejnych, a ostatecznie uchylona, stanowiła pozytywny punkt odniesienia”… Czy pan senator Borowski, także w imieniu wnioskodawców, na taką poprawkę wyraziłby zgodę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ona uwzględnia te wątpliwości. Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze coś? Nie.

W takim razie przystępujemy do procedury głosowania nad projektem uchwały z wcześniej przyjętymi autopoprawkami…

(Senator Jan Maria Jackowski: Jeszcze ja…)

Czy pan senator Jackowski chce zabrać…

(Senator Jan Maria Jackowski: Nie, ja już głosuję.)

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem uchwały? Proszę o podniesienie ręki.

(Głos z sali: 7 senatorów.)

7 senatorów za na sali.

Kto jest przeciwny?

(Głos z sali: Nikt.)

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: Nikt.)

Proszę o podanie zbiorczych wyników.

(Głos z sali: 18 – za, jednogłośnie.)

Jednogłośnie za. 18 głosów za, nie było głosów sprzeciwu, nikt się nie wstrzymał.

I teraz jest moje pytanie: kiedy my te projekty będziemy procedować na posiedzeniu plenarnym Senatu? Czy na najbliższym posiedzeniu w przyszłym tygodniu, czy później?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam, szukam jakiejś opcji. Bo niestety istnieje wysokie prawdopodobieństwo… Chciałbym, żeby sprawozdawcą był pan senator Ujazdowski, ale istnieje wysokie prawdopodobieństwo, że jego może nie być na… w zasadzie wiemy, że go nie będzie…

(Senator Marek Borowski: Może będzie inna kolejność.)

(Głos z sali: Albo inną osobę…)

Inaczej: zwołamy komisję w razie czego. Bo uważam, że pan senator Ujazdowski w sposób szczególny był inicjatorem, a w razie czego zawsze możemy zmienić senatora sprawozdawcę.

Kto z państwa… Czy jest zgoda co do tego, żeby pan senator…

(Głos z sali: O ile pamiętam, to do 30 października można formalnie uchwały dotyczące ustanowienia roku składać…)

(Głos z sali: Nie na tym?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jaka jest procedura zmiany senatora sprawozdawcy? Musimy wtedy zwołać komisję ad hoc, tak?

(Głos z sali: Tak. Ale jest informacja, że to będzie nie na tym posiedzeniu.)

Nie na tym?

Proponuję, żeby senatorem sprawozdawcą był pan senator Ujazdowski.

Czy jest zgoda? Nie ma innych kandydatur.

Stwierdzam w takim razie, że pan senator Ujazdowski reprezentuje Senat jako sprawozdawca komisji.

Bardzo państwu dziękuję za tak sprawne przyjęcie aż 5 projektów uchwał, które są za nami.

Punkt 6. porządku obrad: rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej nowelizacji ustawy – Kodeks postępowania karnego

A teraz przystępujemy do punktu szóstego, ostatniego punktu porządku obrad.

Informuję, że Biuro Legislacyjne na moją prośbę przygotowało projekt ustawy stanowiący pokłosie wystąpienie rzecznika praw obywatelskich w zakresie możliwości dochodzenia odszkodowania i zadośćuczynienia za niesłuszne przedstawienie zarzutów oraz niesłuszne oskarżenie. Projekt wraz z uzasadnieniem otrzymaliście państwo mailem, był także dostępny na dysku A wraz ze wspomnianym wystąpieniem rzecznika.

Bardzo proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego, panią mecenas Beatę Mandylis, o przybliżenie szczegółów rozwiązań zaproponowanych w przygotowanym projekcie ustawy.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję serdecznie.

Szanowni Państwo!

Jak już powiedział pan senator przewodniczący, przedstawiony państwu projekt zmiany ustawy – Kodeks postępowania karnego jest efektem wniosku skierowanego do Komisji Ustawodawczej przez rzecznika praw obywatelskich. Rzecznik zwrócił uwagę na to, że w przepisach rozdziału 58 kodeksu postępowania karnego, rozdziału, który mówi o odszkodowaniu za niesłuszne skazanie, tymczasowe aresztowanie lub zatrzymanie, nie ma możliwości ubiegania się przez osobę, która była podejrzanym bądź oskarżonym w postępowaniu, o ewentualne odszkodowanie bądź zadośćuczynienie bez względu na to, jakie skutki przedstawienie zarzutów lub oskarżenie miało dla danej osoby. Rzecznik praw obywatelskich zwrócił też uwagę na to, że kwestia przyznania prawa do ubiegania się o odszkodowanie lub zadośćuczynienie nie jest kwestią nową. Można powiedzieć, że historia sięga przedwojennego kodeksu postępowania karnego, z 1928 r., jednak tam mówiło się o prawie do odszkodowania tylko w przypadku oskarżeń prywatnych. Jeżeli chodzi o, nazwijmy to, projekty powojenne czy nawet projekty najnowsze, to warto wspomnieć o zmianach zaproponowanych w projektach z roku 2011 i 2013, w tej kwestii była też propozycja Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego, która dotyczyła właśnie wprowadzenia możliwości uzyskania takiego odszkodowania. Trzeba powiedzieć, że mając przed sobą kodeks, widzimy, że te propozycje nie uzyskały poparcia parlamentu. Podmiotami szczególnie negatywnie, że tak powiem, ustosunkowanymi do takich propozycji oczywiście są prokuratorzy i ogólnie prokuratura, ponieważ wiąże się to z wykonywaniem przez nich obowiązków, sporządzaniem i wnoszeniem aktów oskarżenia, niejako oceną ich pracy, która skutkuje wydaniem wyroków bądź uniewinniających, bądź umarzających postępowanie, szczególnie na podstawie art. 17 §1 pkty 1 i 2. I można powiedzieć, że wiązałoby się to z pewnymi roszczeniami regresowymi, o których mowa w art. 557 mówiącym, że w przypadku naprawienia szkody oraz zadośćuczynienia za krzywdę Skarb Państwa ma roszczenie zwrotne do osób, które swoim bezprawnym działaniem spowodowały niesłuszne… Tutaj mówi się, że do takich, które swoim bezprawnym działaniem spowodowały niesłuszne skazanie, zastosowanie środka zabezpieczającego, tymczasowe aresztowanie lub zatrzymanie, ale rozciągałoby się to ewentualnie również na sporządzenie aktu oskarżenia bądź przedstawienie zarzutów.

Szanowni Państwo, przygotowałam projekt, który nie jest oczywiście projektem idealnym. Jest to tylko propozycja, która wynika z propozycji rzecznika praw obywatelskich. Ona nie ujmuje 3 kwestii, o których postaram się państwu krótko, wyraźnie powiedzieć, państwo senatorowie zaś ewentualnie zdecydowalibyście, po pierwsze, czy przede wszystkim w ogóle wnosić taką inicjatywę, a po drugie, czy rozszerzyć ją o kwestie, które państwu przedstawię.

Propozycja przedstawiona w tym projekcie rozszerza przepisy rozdziału 58 o możliwość uzyskania odszkodowania, również zadośćuczynienia – bo tytuł rozdziału odnosi się tylko do odszkodowania, jednak treść konkretnych przepisów mówi również o zadośćuczynieniu – za niewątpliwie niesłuszne postawienie zarzutów lub oskarżenie. Nasza propozycja dotyczy tego niewątpliwie niesłusznego. Chodzi o to, aby oderwać możliwość dochodzenia roszczeń od… o przerzucenie się z wnoszenia roszczeń z tytułu ryzyka na dochodzenie roszczeń, które wynikają niejako z tej niesłuszności, czyli oparcie odpowiedzialności na zasadzie słuszności, a nie na zasadzie ryzyka. Szanowni Państwo, rzecznik praw obywatelskich zwrócił uwagę na opinię, która została wniesiona do projektu o zmianie kodeksu postępowania karnego, sporządzoną przez Prokuratorię Generalną Skarbu Państwa w roku 2013. Prokuratoria Generalna zwraca uwagę na co? Na to, że w obowiązującym – zresztą obecnie również – systemie prawa jest możliwość dochodzenia takiego odszkodowania z tytułu niesłusznego oskarżenia bądź przedstawienia zarzutów, jednak możliwość takiego dochodzenia jest określona jedynie w przepisach kodeksu cywilnego. I jak Prokuratoria Generalna ocenia tę możliwość dochodzenia takiego odszkodowania w postępowaniu cywilnym? Osoby uniewinnione poszukują ochrony prawnej w procesie cywilnym, poszukując podstawy do formułowania roszczeń w przepisach kodeksu cywilnego, w szczególności tych dotyczących ochrony dóbr osobistych, czyli art. 23 i 24 kodeksu cywilnego oraz art. 417 stanowiącym ogólną podstawę odpowiedzialności za wykonywanie władzy publicznej i art. 4171 stanowiącym podstawę odpowiedzialności za wydanie aktu normatywnego, prawomocnego orzeczenia lub ostatecznej decyzji. Praktyka… Można powiedzieć, że z doświadczeń Prokuratorii Generalnej wynika ciąg dalszy tej opinii. Praktyczna możliwość uzyskania odszkodowania i zadośćuczynienia nie istnieje, a orzecznictwo sądów cywilnych co do zasady wyklucza uzyskanie naprawienia szkody na podstawie przepisów prawa cywilnego, podnosząc w szczególności to, że wszczęcie postępowania karnego i wniesienie oskarżenia nie stanowi działania bezprawnego. Wszystkie przywołane przepisy kodeksu cywilnego przewidują dla swego zastosowania spełnienie przesłanki bezprawności z uwagi na fakt, iż są to działania przez prawo przewidziane i wykonywane przez odpowiednie organy w ramach kompetencji przez prawo przyznanych. Art. 4171 jako przesłanki odpowiedzialności wymaga również uzyskania tzw. prejudykatu, a więc stwierdzenia we właściwym trybie nieprawidłowości wydanej decyzji – w domyśle prokuratora bądź policji – co jest konstrukcją pomyślaną raczej w kontekście odpowiedzialności za wadliwe decyzje administracyjne i nie odpowiada specyfice postępowania karnego. Nie wchodząc zatem w bardziej szczegółowe kwestie, stwierdzić należy, że wadliwości działania prokuratury w zakresie skierowania aktu oskarżenia nie mogą być obecnie naprawione w żadnym trybie, mimo że dochodzi do sytuacji, w których naprawienia szkód wymagałyby względy słuszności, bo np. postępowanie karne trwało wiele lat, zakończyło się uniewinnieniem, ale jego prowadzenie doprowadziło do istotnych strat po stronie oskarżonego, utraty dobrego imienia, wiarygodności w życiu społecznym, a oskarżenie było przynajmniej wątpliwe w zakresie uzasadnienia i faktycznego, i prawnego. Podnosi się też, że przedstawienie zarzutów i wniesienie oskarżenia skutkuje, co wskazuje się… W piśmiennictwie wskazuje się, że wielokrotnie zwłaszcza podmioty gospodarcze doprowadzane są do upadłości, a osoby zaufania publicznego nie mogą wykonywać swojej pracy, swojego zawodu, w związku z czym tracą podstawy utrzymania, zarówno one, jak i ich rodziny. Dlatego w projekcie proponuje się oprzeć możliwość uzyskania odszkodowania na podstawie polegającej na niewątpliwie niesłusznym przedstawieniu zarzutów lub oskarżeniu.

W ciągu dalszym tego projektu rozszerza się tę możliwość na wskazanie, że roszczenie przewidziane w niniejszym całym rozdziale będzie się przedawniało po upływie 3 lat, a nie po upływie roku. Wprowadzenie okresu 3-letniego jest dostosowaniem do okresu przedawnienia dochodzenia roszczeń w postępowaniu cywilnym. Do tej pory raczej podkreślano bezpodstawność wprowadzenia rocznego okresu przedawnienia, podczas gdy często osoby, które były oskarżone bądź którym przedstawiono zarzuty, w ciągu tego rocznego okresu nie były w stanie nawet psychicznie, że tak powiem, występować o takie roszczenie, nie uzmysławiały sobie, że takie roszczenie im przysługuje, po czym okazywało się, że to roszczenie już im nie przysługuje, ponieważ okres roczny jest okresem stosunkowo krótkim.

Ponadto chciałabym zwrócić uwagę na to, że art. 557, który mówi o tym roszczeniu zwrotnym… Biuro Legislacyjne pozwoliło sobie pozostawić to tak, że to dochodzenie zwrotne przysługiwałoby tylko w stosunku do tych osób, których działania miały charakter bezprawny. Bo przecież nie chodzi o to, aby przepisy o odszkodowaniu miały charakter osobistego odwetu na organach państwowych, czy to na prokuratorach, czy to na Policji, za działania, które spowodowały niesłuszne postawienie zarzutów bądź oskarżenie. Raczej chodziło o tę odpowiedzialność tylko wtedy, kiedy dana osoba działała bezprawnie.

I jeszcze jedna sprawa. W art. 2 jest przepis przejściowy, który mówi, że jeżeli nie upłynął ten roczny okres przedawnienia, to będzie się stosowało przepisy nowe, czyli wydłuży się ten okres przedawnienia do 3 lat.

W tym projekcie, proszę państwa, nie uwzględniono, nie zapisałam zmian, których dodanie, jak się wydaje, trzeba by było rozważyć. Nie podejmowałam jednak decyzji samodzielnie, bo myślę, że dobrze by było, aby państwo… Tym bardziej że jest to taki bardzo początkowy etap wnoszenia projektu, kiedy on jeszcze nie został przesłany do marszałka, jesteśmy przed pierwszym czytaniem. Chciałabym wskazać, że nie poruszyłam w tym projekcie 3 zagadnień.

Po pierwsze, czy możliwość dochodzenia odszkodowania i zadośćuczynienia ma dotyczyć tylko aktów oskarżenia publicznych, czy także prywatnych? W obecnych zapisach są jeden i drugie, ale wydaje się, że odpowiedzialność Skarbu Państwa powinna być ograniczona tylko do odpowiedzialności za działanie oskarżyciela publicznego. Dlatego ewentualnie prosiłabym państwa senatorów o podjęcie tej pierwszej decyzji, czy zapisać przepis, który wyłączałby odpowiedzialność Skarbu Państwa za oskarżenia prywatne. To po pierwsze.

Druga sprawa. Czy prawo do uzyskania odszkodowania i zadośćuczynienia powinno, jak w przypadku pozostałych podstaw, być rozciągnięte na prawo do dziedziczenia roszczenia, czyli czy ewentualnie spadkobiercy zmarłego oskarżonego bądź podejrzanego będą mogli dochodzić takich roszczeń? To jest druga kwestia do rozważenia.

I trzecia: czy należy wskazywać w przepisach, że można dochodzić… Czy wystarczy, tak jak obecnie jest napisane, że chodzi o orzeczenia stanowiące podstawę odszkodowania bądź zadośćuczynienia? Czy uważacie państwo za celowe, aby wyraźnie wskazać, że chodzi o przypadki, gdy zostały wydane orzeczenia o uniewinnieniu albo umorzeniu postępowania w przypadkach, o których mowa w art. 17 §1 pkty 1 i 2 kodeksu postępowania karnego? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo serdecznie dziękuję.

No, sprawa jest oczywiście pewnie wielu z nas znana z różnych przykładów, no, tych najbardziej głośnych jak sprawa Tomasza Komendy… Nie przekręcam nazwiska?

(Głos z sali: Nie.)

Tak jest.

Akurat prokurator, który oskarżał i doprowadził do skazania tylko dlatego… Dzisiaj można powiedzieć, że dokonano jakiegoś podsumowania, także w wymiarze prawnym, jego działalności, bo został na pewno oskarżony, nie wiem, czy jest już skazany, o przyjmowanie łapówek. Rzeczywiście ta sytuacja, w której mamy do czynienia z takimi nieprawidłowościami w prokuraturze, się zdarza. Fikcyjność dotychczasowych procedur dotyczących zadośćuczynienia czy odszkodowania jest powszechnie znana, więc wydaje się, że ta inicjatywa legislacyjna w tym zakresie jest niezwykle wskazana.

Ale pozwolę sobie jeszcze oddać głos pani prokurator – może nas zaskoczy tym, że jako przedstawiciel środowiska prokuratorskiego jednak dostrzega problemy w środowisku – jako przedstawicielowi Ministerstwa Sprawiedliwości. A później wystąpi przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich, z inicjatywy którego Biuro Legislacyjne przygotowało tę propozycję.

Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Wydziale Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Wiraszka-Bereza:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Nie wiem, czy państwa zaskoczę, ale pozwolę sobie na krótkie przedstawienie stanowiska, które właściwie stoi trochę w opozycji do przedstawionego projektu. Przede wszystkim nie kwestionuję, nie można zakwestionować faktu, że postępowanie karne, w tym etap postępowania przygotowawczego, jest postępowaniem, który bardzo silnie ingeruje w prawa i wolności obywatelskie. To jest absolutnie niekwestionowane. Z istoty tego postępowania wynika możliwość ingerencji w wolność osobistą, swobodę poruszania się, przemieszczania, ograniczenia tajemnicy korespondencji, naruszenia miru domowego. To jest istota postępowania karnego, w tym postępowania przygotowawczego. Zatem ja absolutnie nie mogę zakwestionować faktu, że podczas postępowania karnego, także podczas postępowania przygotowawczego, są podejmowane czynności, które w swojej istocie są niezwykle dolegliwe dla wszystkich uczestników tego postępowania z wielu różnych powodów, leżących także po stronie… no, to chociażby czynności, które musimy wykonywać z udziałem pokrzywdzonego, a które także mogą prowadzić do jakiejś traumatyzacji. Będą one również dolegliwe dla osoby podejrzanego choćby dlatego, że staje się on określoną stroną procesową, której będą dotyczyły określone prawa i obowiązki.

Niemniej jednak chciałabym zwrócić uwagę także na to, że rzeczywiście pani mecenas przywołała wcześniejsze inicjatywy legislacyjne w tym zakresie, które nie doprowadziły do istotnych zmian w prawie, inicjatywy te nie przyniosły pozytywnego rezultatu. Dlaczego? M.in. dlatego, proszę państwa, że właściwie… No, ja zdaję sobie sprawę z tego, że wtedy opinie przedstawiane przez prokuratora generalnego były niechętne tym zmianom. Ale pragnę także zwrócić uwagę na to, że ówcześnie przedstawiane opinie Sądu Najwyższego wskazywały na potrzebę pogłębionej refleksji nad tego rodzaju zmianami w kontekście modelu postępowania przygotowawczego, który skonstruowany jest tak, a nie inaczej. Bo celem postępowania przygotowawczego, zgodnie z art. 297, jest w obecnym układzie procesowym wyjaśnienie okoliczności sprawy i zebranie – uwaga – w niezbędnym zakresie dowodów dla sądu. Musimy także pamiętać, że postępowanie przygotowawcze to nie tylko wszczęte śledztwo czy wszczęte dochodzenie. To są także czynności w niezbędnym zakresie, a więc czynności o charakterze niezwykle dynamicznym, bo właściwie w ciągu 5 dni bez wszczęcia postępowania przygotowawczego, bez wszczęcia śledztwa czy dochodzenia mamy prawo przeprowadzać czynności o charakterze dowodowym, w tym także – uwaga – możemy przesłuchać osobę podejrzaną w charakterze podejrzanego, informując jedynie o treści zarzutu. Samo wydanie postanowienia o przedstawieniu zarzutów opiera się na przesłance dostatecznie uzasadnionych podstaw, na tym, czy zebrane dowody dostatecznie uzasadniają stwierdzenie, że dana osoba popełniła dany czyn. Tak więc opiera się to nie na prawdopodobieństwie graniczącym z pewnością, ale na dostatecznym przypuszczeniu podejrzenia.

Dlatego zwracam też państwa uwagę na to, że wspomniani przez panią mecenas twórcy reformy procesu karnego, najbardziej gruntownej reformy procesu karnego w ostatnich latach, reformy z 2015 r. także nie zdecydowali się na wprowadzenie tego rodzaju przesłanki. Owszem, propozycje te znacznie rozszerzały podstawy odszkodowawcze Skarbu Państwa, ale np. w przypadku umorzeń postępowania przygotowawczego były one powiązane wyłącznie ze stosowaniem środków przymusu, nie zaś z samym faktem postawienia, przedstawienia zarzutu czy też sformułowania oskarżenia.

Pragnę także zauważyć, że ten właśnie brak korelacji pomiędzy tymi rozwiązaniami a modelem postępowania przygotowawczego może pojawiać się w przypadku np. nowej instytucji kodeksu postępowania karnego, jaką jest cofnięcie aktu oskarżenia. Jak relacjonować prawo prokuratora do cofnięcia aktu oskarżenia w stosunku do ewentualnych późniejszych podstaw odszkodowawczych? Pani mecenas słusznie zwróciła uwagę na ten element związany z objęciem podstawami odszkodowawczymi także prywatnoskargowych aktów oskarżenia. Jednak pragnę zwrócić uwagę także na to, że to będą nie tylko prywatnoskargowe akty oskarżenia, ale to będą także subsydiarne akty oskarżenia w tym układzie procesowym.

I wreszcie już może uwaga na koniec. Tak jak mówię, poddaję państwu pod rozwagę to, że niezależnie od tego, jak bardzo dolegliwe jest postępowanie karne i przygotowawcze, tego rodzaju zmiany, jak się wydaje, powinny pozostawać w związku z obowiązującym aktualnie modelem postępowania przygotowawczego, jakby nie być tylko zmianami cząstkowymi. W obecnym układzie, w obecnym modelu postępowania przygotowawczego, w którym przedstawienie zarzutów jest oparte na elemencie uzasadnionego podejrzenia, w którym akt oskarżenia jest następnie weryfikowany przez postępowanie rozpoznawcze i proces sądowy, co może oczywiście doprowadzić do wyroku uniewinniającego, bo jest to oczywistą domeną wymiaru sprawiedliwości, gdyż prokurator zaledwie tworzy, inicjuje proces, a rzeczywiste rozstrzyganie w zakresie winy i niewinności, odpowiedzialności karnej i wszystkich konsekwencji spoczywa na sądzie…

Tak że ja pozwolę sobie tylko zwrócić uwagę właśnie na te aspekty. Powiem również, że jeszcze jeden aspekt tego projektu zwrócił moją uwagę. Wprowadzono do rozwiązań projektu pojęcie poszkodowanego. Ja rozumiem intencje wynikające z uzasadnienia, jednak ja bym się zastanawiała nad tym, czy wprowadzenie tego rodzaju pojęcia nie tworzy de facto nowej instytucji prawnej. Bo w tej chwili relacjonuje się wszystkie uprawnienia do uprawnienia oskarżonego, uczestnik postępowania odszkodowawczego będzie miał takie uprawnienia, jakie ma oskarżony. W zakresie uregulowanym stosuje się przepisy kodeksu postępowania cywilnego tylko wtedy, gdy jakiś zakres uprawnień nie został uregulowany przepisami kodeksu postępowania karnego. Nie wiadomo, czy w sytuacji, w której wprowadzamy de facto nowego, można powiedzieć, nowego z nazwy uczestnika, nie należałoby zastanowić się także, czy jego ewentualne uprawnienia nie powinny być precyzyjnie określone, ponieważ to jest instytucja nowa, a wszystkie obecne przepisy są skorelowane z pojęciem oskarżonego. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Prokurator, ja mam tylko jedno pytanie. Bo powiedziała pani, że ta zmiana jest zmianą o charakterze cząstkowym i jeżeli myśleć o zmianach, to bardziej w ramach zmiany całego modelu np. postępowania przygotowawczego. Więc chciałbym panią zapytać. Czy w związku z tym, że dzisiaj faktycznie mamy do czynienia z absolutną fikcyjnością obecnego modelu odszkodowania czy zadośćuczynienia w przypadku nieprawidłowych czynności prokuratora, powiem tak eufemistycznie, państwo w ministerstwie pracujecie nad jakimiś zmianami? Bo ja oczywiście zawsze szanuję argument, że lepsze są zmiany całościowe niż cząstkowe, ale czy państwo – jak rozumiem, tego pani nie kwestionuje – widząc to, że dzisiaj mamy do czynienia z fikcyjnością uzyskania odszkodowania czy zadośćuczynienia w związku z nieprawidłowościami np. na etapie postępowania przygotowawczego, pracujecie nad jakimiś zmianami w tym zakresie, czy też obecnie takich prac nie ma?

Główny Specjalista w Wydziale Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Wiraszka-Bereza:

Szanowny Panie Przewodniczący, nic mi nie wiadomo na temat prowadzenia takich prac, tak że ewentualnie w tym zakresie musiałabym… ale nie wydaje mi się, żeby takie prace były. No, ja z całą pewnością mogę powiedzieć, że nie mogę zakwestionować jednego: tego, że postępowanie karne jako takie to jest cały zespół czynności, które najgłębiej ingerują w prawa i wolności obywatelskie. Ale zakres odpowiedzialności odszkodowawczej to już jest kwestia pewnego rodzaju zastanowienia się nad ewentualnymi konsekwencjami dla Skarbu Państwa, zwłaszcza przy tak skonstruowanym postępowaniu przygotowawczym.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

No, ja przepraszam, że dopytywałem, ale wiele było takich sytuacji, ja nie chcę ich przypominać. No, sytuacja, w której prokuratura jednocześnie stawia 2 oskarżonym zarzut zabójstwa gen. Papały, to jest kompromitacja prokuratury – nazwijmy rzeczy po imieniu. Ja trochę szukam jakiejś refleksji w obrębie prokuratury, co zrobić z takimi sytuacjami. Rozumiem, że dzisiaj ta refleksja nie jest na etapie jakichś propozycji legislacyjnych.

Dlatego tym bardziej oddaję głos przedstawicielowi instytucji, która taką refleksją się wykazała.

Bardzo proszę, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich.

Główny Specjalista w Zespole Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Piotr Zakrzewski:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Piotr Zakrzewski, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich, Zespół Prawa Karnego.

Bardzo dziękuję za podjęcie tej inicjatywy. My wystąpiliśmy z tym wystąpieniem, szczegółowo opisując, dlaczego chcemy to zrobić. I tylko może przypomnę dlaczego. Po pierwsze, dlatego, że zobowiązuje nas do tego konstytucja. Art. 77 mówi o odpowiedzialności organów państwa za ich działanie. Po drugie, dlatego, że nie ma możliwości dochodzenia cywilnoprawnie – jak wspomniała pani mecenas – zadośćuczynienia i odszkodowania, a co za tym idzie, jest ewidentna potrzeba uregulowania tych kwestii.

Odnosząc się do wypowiedzi pani prokurator, trzeba zaznaczyć, że w orzecznictwie wskazuje się wprost, że uniewinnienie nie oznacza z automatu, że należy się odszkodowanie czy zadośćuczynienie. Ta przesłanka niewątpliwie niesłusznego zatrzymania, tymczasowego aresztowania czy, jak byłoby dodatkowo, przedstawienia zarzutów i oskarżenia oznacza, że jak komuś postawiono zarzuty na podstawie standardu, o którym wspomniała pani prokurator… To samo w sobie nie oznacza, że to jest niewątpliwie niesłuszne, nawet gdy dojdzie potem do umorzenia postępowania in personam czy też po wniesieniu aktu oskarżenia do uniewinnienia. To wcale nie przesądza o tym, że należy się odszkodowanie. Odszkodowanie będzie tylko wtedy, kiedy w odniesieniu do etapu postawienia zarzutów czy wniesienia aktu oskarżenia ocena byłaby taka: te zarzuty w ogóle nie powinny były być postawione w tym momencie albo ten akt oskarżenia w ogóle nie powinien być wniesiony. Wiadomo, że tego typu przypadków jest mało, ale są. I właśnie moim zdaniem ta przesłanka słuszności bardzo ładnie cyzeluje, o które przypadki będzie nam chodziło. Co więcej, gdyby jej nie było, gdyby w ogóle nie było tego „niewątpliwie niesłuszne”, wtedy by była zasada ryzyka, a zgadzamy się co do tego, że ta odpowiedzialność Skarbu Państwa byłaby za szeroka. W przypadku niewątpliwie niesłusznego postawienia zarzutów czy oskarżenia to ograniczenie odszkodowawcze Skarbu Państwa jest dobrze doprecyzowane. Mówię jeszcze raz, że nie oznacza to, że gdyby doszło do uniewinnienia czy do umorzenia postępowania, to tu cokolwiek działoby się automatycznie w przypisywaniu później ewentualnie odpowiedzialności Skarbowi Państwa i w wypłacie odszkodowania czy zadośćuczynienia. Ale tworzymy przepisy materialnoprawne, co też jest istotne. I dlatego też jest ta zmiana z oskarżonego na poszkodowanego, bo te przepisy mają zupełnie inny charakter. One są formalnie w kodeksie postępowania karnego, jednak są to przepisy materialnoprawne, które z rolą oskarżonego w procesie nie mają wiele wspólnego. Tu mamy do czynienia z wnioskodawcą czy też z poszkodowanym, którego rolę dopiero tworzymy, tak? Bo my tworzymy mu podstawę prawną do dochodzenia tych roszczeń i ewentualnie podstawę prawną do rozszerzenia terminu przedawnienia do 3 lat. To był jak gdyby drugi fragment wystąpienia rzecznika, zupełnie odrębny, dziękuję za to, że tę inicjatywę komisja również podjęła.

Teraz tylko kilka uwag technicznych. Rozmawiałem z panią mecenas, wskazała, żebym je podniósł tutaj dzisiaj, bo być może zanim ten projekt zostanie przesłany do konsultacji, warto już te uwagi nanieść, poprawić projekt i uwzględnić je, dlatego że będzie to z korzyścią dla projektu. My z panią mecenas troszkę na ten temat rozmawialiśmy.

Po pierwsze, w art. 553 §3 w tym projekcie – to jest w lit. b w pkcie 3 w art. 1 – „oskarżonego” oczywiście zamieniamy na „pokrzywdzonego”, jednak z treści samego art. 553 wynikałoby, że przy przedstawieniu zarzutów i oskarżeniu nie byłoby możliwości uwzględnienia tego przyczynienia się. Bo wiadomo, że sam oskarżony czy też podejrzany, któremu przedstawiono zarzuty, może się do tego przyczynić. Ten przepis należałoby tak sformułować, aby możliwe było uwzględnienie przyczynienia się oskarżonego i tego, komu przedstawiono zarzuty, do czynności podejmowanych przez oskarżyciela publicznego.

Druga kwestia to jest zmiana w zakresie art. 554 §1 – to jest pkt 5 w art. 1 projektu. Tam na końcu jest takie sformułowanie „w okręgu którego wydano tę czynność”. W mojej ocenie powinno być: „w sądzie okręgowym okręgu którego wydano tę czynność”. Byłoby to zdecydowanie bardziej precyzyjne, a to z tego względu, że powtarzałoby jakby konstrukcję całego przepisu, ten przepis tak właśnie jest skonstruowany, że tam cały czas się mówi: sąd okręgowy okręgu, w którym czegoś tam dokonano.

Trzecia kwestia. Faktycznie trzeba byłoby zwrócić uwagę na to, czy art. 555 w zakresie tego orzeczenia dającego podstawę do odszkodowania i zadośćuczynienia… No, z leksykalnego punktu widzenia faktycznie takim orzeczeniem mogłoby być prawomocne orzeczenie uniewinniające albo prawomocne orzeczenie umarzające postępowanie, ale nie wiem, czy lepszym rozwiązaniem nie byłoby, żeby wprost to zapisać czy też pozostawić to po prostu interpretatorom, tak aby można było z tego fragmentu to wyciągnąć. Ale na pewno w uzasadnieniu należałoby mocniej to zaakcentować.

Kolejna sprawa to dziedziczenie roszczenia o zadośćuczynienie czy odszkodowanie zmarłego oskarżonego lub zmarłej osoby podejrzanej. Chyba art. 556 należałoby tak doprecyzować, bo on dotyczy tylko wykonania kary lub tymczasowego aresztowania, a co za tym idzie, ograniczałby możliwość dochodzenia roszczeń przez osoby, które dziedziczyłyby takie roszczenie, także w przypadkach niewątpliwie niesłusznego oskarżenia i także niewątpliwie niesłusznego postawienia zarzutów.

Jeśli chodzi o wyłączenie w to – w dyskusji wyszła jeszcze jedna sprawa – oskarżenia prywatnego, to oczywiście należałoby chyba zrobić tak, że w przypadku, gdy byłoby to oskarżenie prywatne, bo subsydiarnym na razie nie będę się zajmował, odpowiedzialność za niewątpliwie niesłuszne oskarżenie prywatne powinien ponosić ten, który to oskarżenie wniósł, i Skarb Państwa za takie oskarżenie nie powinien ponosić odpowiedzialności, chyba że oskarżyciel publiczny objąłby to ściganiem, wówczas trzeba byłoby rozważyć, w jakim stopniu Skarb Państwa ponosi odpowiedzialność, czy za całość, czy solidarnie z oskarżycielem prywatnym.

Jeszcze raz bardzo dziękuję w ogóle za rozważenie podjęcia tej inicjatywy. Wydaje mi się ona o tyle istotna, że dzisiaj brak podstaw materialnoprawnych do dochodzenia tego typu roszczeń, właściwie faktyczny brak podstaw, bo jak wspomniałem tej przesłanki bezprawności w postępowaniu cywilnym zasadniczo nie da się wykazać, gdyż bezprawność w prawie cywilnym rozumiana jest bardziej jako uprawnienie do dokonania danej czynności, a nie jako ocena jej prawidłowości pod kątem słuszności, rodzi potrzebę takiego rozbudowania przepisów kodeksu postępowania karnego, aby zaistniała możliwość dochodzenia roszczeń tutaj opisanych. Jeszcze raz bardzo dziękuję.

A będąc członkiem rodziny akademickiej Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego, dziękuję również za uchwałę, która była podjęta jako pierwsza. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Ja na kanwie wystąpienia przedstawiciela rzecznika od razu zwrócę się do pani mecenas. To wyłączenie niesłusznego oskarżenia prywatnego w zakresie ponoszenia odpowiedzialności przez Skarb Państwa wydaje mi się uzasadnione, ale też z tą uwagą, że jeżeli Skarb Państwa przystąpił do tego aktu, to jednak… No, chodzi o to, żebyśmy zapisali tę propozycję, którą przedstawił rzecznik – ona wydaje mi się absolutnie uzasadniona – żeby w tych wyjątkowych przypadkach ta nasza regulacja, inicjatywa ustawodawcza ten zakres też obejmowała.

Otwieram…

Przepraszam, jeszcze zerknę do pytań, które pani mecenas zadała. Czy oskarżenie publiczne, czy też prywatne? Już odpowiedzieliśmy sobie na to pytanie. Kolejne pytanie pani mecenas, przynajmniej dla mnie oczywiste: czy powinno być prawo do dziedziczenia roszczenia? Wydaje się, że tak, z mojej strony jest sugestia, żeby to uwzględnić.

I były jeszcze jakieś pytania, Pani Mecenas?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Trzecią kwestią, którą podniosłam… Czy państwo senatorowie uważacie za wskazane, aby w przepisach rozdziału 58 zaznaczyć, że chodzi o przypadki, gdy zostały wydane wyroki uniewinniające albo postanowienia lub wyroki o umorzeniu postępowania ze wskazaniem na podstawy z art. 17 §1 pkty 1 i 2? I o co tu chodzi? Bo ja powołuję się na te przepisy, ale może wskażę państwu, o które to podstawy umorzenia chodzi. To „niewątpliwie niesłuszne” może się ujawnić nie np. w tym przypadku, kiedy podstawą umorzenia jest to, że oskarżany zmarł albo że była znikoma szkodliwość czynu, bo to oznacza, że czyn był, więc było ewentualnie czego szukać, albo że sprawca nie podlega orzecznictwu polskich sądów karnych. Podstawy, o których mówimy, są następujące: nie wszczyna się postępowania, a wszczęte umarza, gdy czynu nie popełniono albo brak jest danych dostatecznie uzasadniających podejrzenie jego popełnienia lub – to pkt 2 – czyn nie zawiera znamion czynu zabronionego albo ustawa stanowi, że sprawca nie popełnia przestępstwa. I tu chodzi o takie przypadki, kiedy postępowanie zostaje umorzone właśnie na tej podstawie, że czynu nie popełniono, brak jest danych uzasadniających podejrzenie popełnienia czynu, czyn nie zawiera znamion czynu zabronionego lub ustawa stanowi, że sprawca nie popełniał przestępstwa. I tylko w tych przypadkach, jeżeli nastąpiło umorzenie bądź jeżeli nastąpiło w ogóle uniewinnienie, a wniesienie aktu oskarżenia bądź postawienie zarzutów było oczywiście niesłuszne, można się ubiegać o przyznanie odszkodowania lub zadośćuczynienia, przy czym oczywiście wszystkim nam wiadomo, że żeby domagać się odszkodowania, musi zaistnieć szkoda. Jeżeli szkoda nie zaistniała, nie można domagać się odszkodowania, chyba że była to krzywda, czyli szkoda niemajątkowa, ale wówczas domagamy się zadośćuczynienia. I też taka ewentualność istnieje, jednak wtedy nie mówimy o odszkodowaniu, tylko o zadośćuczynieniu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Zapytam przedstawiciela rzecznika o państwa opinię, bo wy byliście inicjatorem, jeśli chodzi o to trzecie zagadnienie.

Główny Specjalista w Zespole Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Piotr Zakrzewski:

Panie Przewodniczący, na gorąco, dlatego że jest jeszcze jedna przesłanka, która mogłaby mieć tutaj znaczenie: art. 17 §1 pkt 4 – ustawa stanowi, że sprawca nie podlega karze. Mógłby być np. spór o czynny żal, tzn. ktoś naprawił szkodę, a będzie spór, że to nie on naprawił szkodę, zatem podlega odpowiedzialności karnej. Tu też może ewentualnie pojawić się… Tych instytucji czynnego żalu po popełnieniu przestępstwa jest dość dużo. Tych klauzul wyłączających karalność jest dość dużo w części szczegółowej kodeksu karnego, także w takich sytuacjach, w których sprawca naprawił szkodę jeszcze przed wszczęciem postępowania karnego. Co za tym idzie, to też może się pojawić jako przesłanka uznania, że to oskarżenie później było niewątpliwie niesłuszne, bo przecież brak było podstaw do przyjęcia, że twój czyn podlega karze w rozumieniu kodeksu karnego. Co za tym idzie, nie wiem, czy… Ta klauzula generalna niewątpliwej niesłuszności wyłącza przecież na pewno sama przez się przedawnienie, właśnie społeczną szkodliwość czynu i inne formalne przesłanki dla nieprowadzenia postępowania karnego. Jednak pkty 1, 2 i 4 z pewnością nie powinny podlegać wyłączeniu.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja mam taką propozycję. Szanowni Państwo, do czego chciałbym nas wspólnie przekonać? Każdy, kto obserwuje praktykę funkcjonowania szeroko rozumianego wymiaru sprawiedliwości – no, powiem najbardziej eufemistycznie – wie, że mamy w tym zakresie problem. Nie sytuuję tego w żaden sposób politycznie, specjalnie podałem taki przykład stawiania tego samego zarzutu 2 oskarżonym, bo sprawa Papały to jest sprawa z czasów, kiedy prokuraturą kierował prokurator Seremet. Do czego bym państwa chciał przekonać? My dzisiaj nie rozstrzygamy o szczegółowych zapisach. To jest bardzo delikatna materia, będziemy współpracować z Ministerstwem Sprawiedliwości i Prokuraturą Generalną, a z drugiej strony z rzecznikiem praw obywatelskich. Ale że jest problem, wszyscy wiedzą, zresztą takie głosy, także ze strony resortu, były np. w przypadku ostatniej sprawy, sprawy Tomasza Komendy. Ja bym państwa przekonywał, żebyśmy my dzisiaj przyjęli, zgodnie z procedurą naszej pracy, uchwałę w sprawie wniesienia projektu o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego, bo przed nami i tak dłuższy czas pracy nad szczegółami, to nie jest prosta inicjatywa ustawodawcza. Jednocześnie uważam, że bardzo niewskazane by było, gdybyśmy dzisiaj takiej pracy nie rozpoczęli, bo dzisiaj puszczenie sygnału na zewnątrz, że my nie widzimy problemu w tym zakresie –powiem eufemistycznie – oznaczałoby dla obywateli rażącą sprzeczność intelektualno-poznawczą z rożnymi wydarzeniami, które miały miejsce w przeszłości, praktyką funkcjonowania prokuratury. Podkreślmy jeszcze raz: to nie jest problem, który pojawia się tu i teraz, to jest pewien problem praktyki funkcjonowania prokuratury od lat. Dlatego oczywiście będę w którymś momencie stawiał wniosek o podjęcie uchwały w sprawie wniesienia tego projektu, a nad szczegółami będziemy sobie pracować.

Czy ktoś z państwa senatorów chce w tej sprawie zabrać głos?

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! A przede wszystkim Szanowni Goście!

Ja niestety – może niestety, może na szczęście – mam przeciwny pogląd do poglądu pana przewodniczącego. Uważam, że jakiekolwiek – przepraszam za wyrażenie potoczne – majstrowanie w tego typu przepisach związanych z procedurą, ale przede wszystkim z polityką państwa w tym zakresie, może właśnie dać taki sygnał, którego byśmy nie chcieli. I jeśli już ktoś miałby wyjść z inicjatywą w sprawie zmiany tych przepisów w tym zakresie, o którym mówimy, to ten organ czy ta instytucja, która jest bezpośrednio odpowiedzialna za postępowanie karne w tym pierwszym okresie i do której spływają sygnały, ewentualnie spływają sygnały o nieprawidłowościach, być może wsparta zespołem tych sygnałów zagregowanych przez rzecznika praw obywatelskich. Czyli ta propozycja może stamtąd powinna wyjść, ale myślę, że nie z Senatu. To jest bardzo specjalistyczne. Tak jak już powiedziano na sali, były już próby z tym związane. Widocznie było coś na rzeczy, że te próby nie uzyskały poparcia, czyli te projekty nie stały się prawem, krótko mówiąc. Jeśli to ma być skuteczne prawo i my mielibyśmy być skuteczni, to konieczne jest oparcie się na zgodzie czy też porozumieniu z ministerstwem w tym wypadku, bo ministerstwo stosuje obecne przepisy, ewentualnie widzi, dostrzega nieprawidłowości i ewentualnie najszybciej jest w stanie wskazać, jakie narzędzia stosować w celu eliminacji tych nieprawidłowości. Być może podciąłem skrzydła panu przewodniczącemu, ale, jak mówię, to akurat ogólnie polityka państwa, jeśli chodzi o kwestie karne, musi być monolitem, nie może być tak, że coś mówimy, a w pewnych momentach są wyłomy, wyciągamy poszczególne cegły i osłabiamy ten mur.

Zaś inną kwestią jest – i tutaj się zwracam do pani, do przedstawiciela ministerstwa – że my na jednym z poprzednich posiedzeń komisji wystąpiliśmy z taką inicjatywą związaną, powiedziałbym ogólnie, ze środkami zabezpieczającymi. Tam chodziło o stosowanie środka w postaci zakazu pełnienia pewnych funkcji, chodziło o burmistrzów, wójtów i prezydentów, samorządowców, którzy w wyniku wyboru pełnią funkcję, nie z tytułu powołania czy też wyboru pośredniego ją pełnią, tylko w wyniku wyboru bezpośredniego. I teraz jest pytanie: czy te przepisy tego rozdziału, krótko mówiąc, są jasne w zakresie środków zabezpieczających? Bo już nawet tytuł tego rozdziału tych środków nie obejmuje. Czy one są kompletne i pełne? I to jest pytanie do państwa, czy być może w takiej wąskiej kwestii tych środków zabezpieczających ten rozdział może nie tyle uzupełnić, chociaż też, ile przeglądnąć, czy on jest kompletny. Bo rzeczywiście takie przypadki pewnych nieprawidłowości w zakresie środków zabezpieczających były.

Czyli reasumując, powiem, że ogólnej nowelizacji jestem przeciwny, bo w pewnym sensie byśmy nałożyli samoograniczenie na prokuratorów. Pamiętajmy o tym regresie bodajże z art. 557. Tutaj szczególnie bym uważał, prokuratorzy powinni być po prostu swobodni w realizacji polityki państwa w zakresie prawa karnego. Jakiekolwiek próby, jak mówię, gmerania w tym bez uprzytomnienia sobie, jakie mogą być tego dalekosiężne skutki, są według mnie po prostu niepotrzebne i mogą być też nieskuteczne.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

To ja troszkę polemicznie – choć w części się zgadzając z panem senatorem Czerwińskim – powiem, że ja dlatego na początku spytałem przedstawicielkę ministerstwa, czy trwają w tym zakresie jakieś prace, że resort sam oczywiście w pewien sposób przyznaje, że takie problemy się pojawiają. Ja świadomie odwołuję się do tych przykładów najbardziej znanych, które dzisiaj są troszkę pozbawione kontekstu politycznego. Jeżeli w przypadku Tomasza Komendy mamy prokuratora, który świadomie zignorował dowody i od początku do końca prowadził postępowanie przygotowawcze, zakładając z góry pewną tezę, później ten sam prokurator Sławomir O. został skazany za 8 zarzutów korupcyjnych, udowodnionych, udokumentowanych, mamy wyrok, a my byśmy dzisiaj nie uznali, że w tak wyjątkowych przypadkach jednak należy mieć skuteczne – podkreślam: skuteczne, bo wszyscy się zgadzają co do tego, że dzisiejszy system w zakresie odszkodowań i zadośćuczynienia jest, delikatnie mówiąc, głęboko niedoskonały… Dlatego powiedziałem, że my dzisiaj przecież nie rozstrzygamy w sposób szczegółowy, jaki ta inicjatywa finalnie ma znaleźć wyraz w postaci konkretnych zapisów legislacyjnych. Ale dzisiaj w odpowiedzi na pismo rzecznika… I tu też się z panem senatorem zgadzam. Kto jest tak naprawdę organem, do którego wpływają skargi obywateli w tym zakresie? Rzecznik Praw Obywatelskich. To do niego właśnie tego typu skargi wpływają. Trudno wymagać, żeby w sposób szczególny skargi na prowadzone nieprawidłowo postępowania przygotowawcze szeroko referował nam przedstawiciel organu, który te postępowania prowadzi, czyli prokurator generalny. Dlatego tym organem absolutnie w tym zakresie najbardziej właściwym jest Rzecznik Praw Obywatelskich.

Dlatego ja stawiam wniosek o podjęcie uchwały w sprawie wniesienia projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego, absolutnie mając przekonanie, oparte na praktyce działania organów oskarżyciela publicznego, że taki projekt jest potrzebny. Podkreślę jeszcze raz: to nie jest problem, który występuje tu i teraz, to jest pewien problem systemowy, który pojawiał się w różnych sytuacjach, w różnych latach, i naprawdę już czas nie chować głowy w piasek, tylko rozpocząć prace legislacyjne w tym zakresie.

Pan marszałek Borowski. Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Ja w przeciwieństwie do pana senatora Czerwińskiego chciałbym pańskie skrzydła trochę umocnić. Bo do tej pory w kodeksie jest tymczasowe aresztowanie i skazanie jako przypadki, w których, jeśli doszło do oczywiście niesłusznego aresztowania i skazania, obywatel może występować o odszkodowanie. Tu rozszerzamy to o zatrzymanie… przepraszam, o postawienie zarzutów i oskarżenie. No więc oczywiście trzeba sięgnąć do tego, co w ogóle legło u podstaw tego przepisu, który jest obecnie, to jest oczywiste. Jeżeli ktoś został aresztowany, jakiś czas spędził w odosobnieniu czy został skazany i ileś lat spędził w więzieniu, a potem się okazuje, że było to w sposób oczywisty niesłuszne – podkreślam cały czas te słowa: oczywisty niesłuszne – to coś mu się należy od państwa, to jest zupełnie jasne. No i teraz sąd rozpatruje różne rzeczy, rozpatruje np. kwestię utraty dochodów w tym czasie, ale także szerzej naruszenia pewnych dóbr osobistych i wszystko to, co z tego wynika. I jest pytanie: czy takie zjawiska występują przy postawieniu zarzutów czy wręcz sformułowaniu aktu oskarżenia? No, tutaj ten element utraty wolności nie występuje. Gdyby wystąpił, to wtedy można by zastosować obecne przepisy. Tutaj ten element nie występuje, ale wiemy, że występują inne związane z tym elementy. To może dotyczyć różnych kwestii w zależności od tego, jaki zawód ktoś wykonuje, czym się zajmuje. Dla biznesmena może to być np. utrata klientów, utrata ich zaufania. Dla osób wykonujących różne inne zawody może to być rodzaj infamii, która też powoduje bardzo konkretne straty. No więc, powiem szczerze, nie bardzo widzę argumenty za tym, żeby takie osoby nie mogły ubiegać się o jakieś zadośćuczynienie.

A to, o czym mówił pan senator Czerwiński, to, że prokurator też może ponieść konsekwencje, dotyczy tylko bezprawnych działań prokuratora – które działania są bezprawne, ocenia oczywiście sąd – a nie tego, że ktoś nie wziął czegoś pod uwagę, pomylił się itd., itd. Tak że prokurator jest tutaj w gruncie rzeczy chroniony. No, jeżeli ktoś działa bezprawnie, to powinien ponieść konsekwencje, ale w innych przypadkach prokurator jest chroniony. Wtedy to Skarb Państwa bierze na siebie odpowiedzialność, nie ma na to rady.

Dlatego uważam, że ponieważ to jeszcze nie jest przesądzone… Jak zrozumiałem z wypowiedzi pana przewodniczącego, podlegałoby to jeszcze dalszym obróbkom, ale uważam, że ten temat trzeba podjąć. Można się zastanowić, czy… Tak delikatnie mówię, bo absolutnie mogę się tutaj mylić. Mamy do czynienia z sytuacją przedstawienia zarzutów i sformułowania aktu oskarżenia. To są jednak 2 różne etapy, a z praktyki wiemy, że samo przedstawienie zarzutów jest, można powiedzieć, mniej dolegliwe niż sformułowanie aktu oskarżenia. Można się zastanowić nad tym, czy nie należy tego jednak nie zróżnicować. W przypadku aktu oskarżenia mamy do czynienia z konsekwencją w postaci rozprawy sądowej, która trwa i trwa, co oczywiście znacznie bardziej uwiarygadnia negatywny przekaz w stosunku do takiej osoby. Jeśli chodzi o samo przedstawienie zarzutów, to z praktyki wiemy – tak jest zresztą od lat – że różnie z tym potem bywa. To wymagałoby jeszcze dalszych analiz, ale uważam, że absolutnie nie należy z tego rezygnować. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Teraz pani mecenas, później pan senator Czerwiński.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Serdecznie dziękuję. Przepraszam pana senatora Czerwińskiego, ale chciałabym zabrać głos ad vocem stanowiska pana senatora.

Wypowiem się w 2 kwestiach. Pierwsza kwestia dotyczy organu, który mógłby wystąpić z taką inicjatywą. Oczywiście abstrahuję tutaj od sytuacji Biura Legislacyjnego, które w tym wypadku musiałoby pracować nad stosunkowo trudnym projektem. Co oczywiste, mogłabym chcieć uniknąć tak ciężkiej pracy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…ale chodzi o to, że rzecznik praw obywatelskich rzeczywiście nie ma prawa inicjatywy ustawodawczej. Rzecznik praw obywatelskich wystąpił do Komisji Ustawodawczej, ale równie dobrze o to samo mogła wystąpić Fundacja Helsińska, która też mogła poprosić w drodze petycji, żeby Senat podjął inicjatywę ustawodawczą w kwestii przyznania takiego prawa do odszkodowania czy zadośćuczynienia.

Druga kwestia dotyczy tych właśnie burmistrzów i prezydentów miast, w stosunku do których prokurator po przedstawieniu zarzutów, czyli w trakcie śledztwa – nie po wniesieniu do sądu aktu oskarżenia, ale po przedstawieniu zarzutów – wyda postanowienie o zawieszeniu w czynnościach służbowych. I to jest właśnie taka sytuacja, jakiej dotyczy ten projekt. Panie Senatorze, to jest taka sytuacja, kiedy dana osoba jest na etapie po przedstawieniu zarzutów. Pani prokurator oczywiście słusznie tu wskazała, że są sytuacje, kiedy nawet nie dochodzi do oficjalnego przedstawienia zarzutów, ale nie wiem, czy należałoby rozciągać projekt na takie sytuacje. Wydaje mi się, że… No, oczywiście prokuratura czy Policja mogłaby zacząć omijać etap przedstawienia zarzutów, żeby uniknąć potem odpowiedzialności odszkodowawczej, ale nie chciałabym występować z takimi podejrzeniami.

A więc wydaje się, że projekt powinien dotyczyć sytuacji po przedstawieniu zarzutów na etapie postępowania in personam – nie takich sytuacji, kiedy postępowanie toczy się w sprawie, tylko takich, kiedy zaczyna się ono toczyć przeciwko konkretnej osobie. Kiedy dana osoba ma przedstawione zarzuty, nic nie jest jej jeszcze dowiedzione, ale można ją już pozbawić prawa wykonywania funkcji wójta czy prezydenta miasta. Sami państwo senatorowie widzicie, że to odium zaczyna już działać. Nie ma jeszcze aktu oskarżenia, jednak toczy się już śledztwo przeciwko konkretnej osobie. No, to śledztwo może się toczyć kilka lat. Są sytuacje, gdy śledztwo przed wniesieniem aktu oskarżenia toczy się przez kilka lat. Są sytuacje, kiedy firmy mają np. pozajmowane komputery. No, taki przypadek został opisany w literaturze: kilkadziesiąt komputerów zajęto na potrzeby postępowania karnego, a firma, nie mogąc w związku z tym wykonywać swoich zadań, upadła.

I to jest kwestia tak jakby… Z tym odszkodowaniem nie chodzi o to, żeby obciążać Skarb Państwa, tylko o to, żeby te przepisy powstrzymały prokuraturę i w ogóle organy zajmujące się postępowaniem przygotowawczym przed takimi działaniami, które miałyby bardzo daleko idące skutki dla osób objętych postanowieniem o przedstawieniu zarzutów, a to dlatego, że zarzuty te często okazują się niesłuszne, co prowadzi do umorzenia postępowania bądź uniewinnienia. A co się stanie, to się nie odstanie. No, np. prezydent miasta przestaje na kilka lat wypełniać swoją funkcję, a potem okazuje się, że został on uniewinniony bądź postępowanie zostało umorzone. Chodzi o to, aby organy postępowania przygotowawczego działały szczególnie rozważnie, podejmując tak daleko idące działania.

Myślę, że ten projekt nie dotyczy akurat takich przypadków jak przypadek pana Komendy, dlatego że jego przypadek jest już objęty dotychczasową treścią rozdziału 58. Ze względu na niesłuszne… No, nie chciałabym używać niewłaściwej terminologii. To jest określone w art. 552. Oskarżonemu, który w wyniku wznowienia postępowania lub kasacji został uniewinniony, służy odszkodowanie za poniesioną szkodę oraz zadośćuczynienie, wynikłe z wykonania względem niego w całości lub w części kary, której nie powinien był ponieść.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ja to podawałem jako przykład błędnych decyzji na etapie postępowania przygotowawczego.)

Rozumiem.

Tutaj chodzi o te właśnie przypadki, kiedy przez wiele lat toczą się postępowania, które są prowadzone w sposób niewątpliwie niesłuszny. No, to tyle. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Będę powoli kończył dyskusję. Szanowni Państwo, jeżeli podejmiemy decyzję, żeby nad tym procedować, to czekają nas jeszcze długie dyskusje w tym zakresie.

Zakładam, że to ostatni głos. Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja właśnie chciałem usłyszeć tu odpowiedź na pytanie, czy przypadek pana Komendy nie jest już aby uregulowany w obecnym stanie prawnym. No, jest uregulowany. Uzyskaliśmy jasną odpowiedź, więc podawanie tego jako przykładu świadczącego o tym, że należałoby tutaj wprowadzić zmiany, jest troszeczkę nieuczciwe intelektualnie. Z tego punktu widzenia to nasze prawo na pewno ani nikomu nie pomoże, ani nikomu w niczym nie przeszkodzi. No, nasze, czyli to, które mielibyśmy uchwalić czy postulować.

Pani Mecenas, proszę zauważyć, że ja nie jestem dogmatykiem. Nie mówię: nie, bo nie. Sam znalazłem przykład sytuacji, gdy zastosowanie tych przepisów byłoby być może wskazane, ale według mnie państwo, w tym pan przewodniczący, chcecie… No, pani też jest już w pewnym sensie nastawiona na tak. Argumentuje pani na tak, podchodzi pani do tego nieobiektywnie. Według mnie tak to wygląda, być może się mylę. Otóż tam, gdzie trzeba by było uchylić małą furtkę, wy otwieracie szeroką bramę. W ten sposób będziemy sprawdzać wszystkie przypadki postawienia zarzutów i wszystkie przypadki wniesienia aktu oskarżenia. Zrobimy podwójny… może nie podwójny, ale równoległy obieg prawny. To będą równoległe postępowania, które będą trwały i trwały. Czy o to chodzi? To spowoduje stan niepewności. Już nie mówię o kwestii zagrożenia dla prokuratorów. No, ja nie twierdzę, że to jest faktyczne zagrożenie, ale taki prokurator będzie miał z tyłu głowy myśl, że musi się powstrzymywać przed pewnymi postanowieniami, czasami być może koniecznymi.

Jeśli zaś chodzi o te środki zabezpieczające, to ja już o nie pytałem, tylko że nie uzyskałem odpowiedzi. Dlatego prosiłbym, by przed głosowaniem pani minister wyjaśniła mi, czy kwestie środków zabezpieczających i rzeczywistej krzywdy, która może się wiązać z zastosowaniem tych środków – przez prokuratora, nie przez sąd – rzeczywiście wymagają uporządkowania i uzupełnienia przepisów w tym rozdziale. Może dzięki temu nie mielibyśmy takich problemów. Ja nie uważam, że sam fakt postawienia zarzutów jest aż tak bardzo newralgiczny. Newralgiczne jest raczej to, co jest z tym związane. Chodzi np. o zakaz pełnienia danej funkcji czy wykonywania pewnych zawodów. Jeszcze raz: przed głosowaniem chciałbym usłyszeć odpowiedź na tę moją wątpliwość.

Główny Specjalista w Wydziale Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Wiraszka-Bereza:

Szanowny Panie Senatorze! Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W chwili obecnej odpowiedzialność odszkodowawcza jest uregulowana tylko w zakresie 2 środków przymusu procesowego. Jednym z nich jest zatrzymanie, a drugim tymczasowe aresztowanie. Pozostałe środki przymusu procesowego – takimi środkami są zakaz wykonywania zawodu, poręczenie majątkowe, dozór policyjny i wszelkie inne środki zapobiegawcze wchodzące w skład zespołu środków przymusu procesowego – nie są objęte tym uprawnieniem do uzyskania odszkodowania. W tym zakresie jest to tak właśnie zawężone.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję. Pani odpowiedź była kluczowa.

Z tym większym przekonaniem stawiam wniosek o podjęcie uchwały w sprawie wniesienia projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem takiej uchwały? Proszę o podniesienie ręki.

3 głosy na sali. Później doliczymy głosy zdalne.

Kto jest przeciwny?

4 głosy na sali.

Kto się wstrzymał?

Proszę o podliczenie wyników.

9 głosów za, 4 – przeciw, wstrzymało się 3 senatorów.

Stwierdzam, że Komisja Ustawodawcza podjęła uchwałę w sprawie wniesienia projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego.

Zapytam jeszcze, kto mógłby być przedstawicielem wnioskodawców w tym zakresie. Nie wiem, czy pan senator Szejnfeld jest na sali, ale takie problemy w sposób szczególny dotyczą przedsiębiorców. Czy pan senator Szejnfeld jest podpięty zdalnie? Czy chciałby pan być w tym zakresie przedstawicielem wnioskodawców? Czy pan senator Szejnfeld wziąłby na siebie obowiązki senatora wnioskodawcy?

Senator Adam Szejnfeld:

Panie Przewodniczący, tak, jestem i oczywiście słucham pilnie tej ważnej i ciekawej dyskusji. Ja jestem przekonany, że ta inicjatywa jest konieczna, bowiem w Polsce ludzie pokrzywdzeni przez wymiar sprawiedliwości faktycznie nie mogą dochodzić skutecznie odszkodowań – podkreślam: skutecznie, bo w ogóle to oczywiście mogą – a nawet jeśli uda im się osiągnąć ten ważny cel, to te odszkodowania są nieproporcjonalnie niskie w stosunku do szkód, jakie sami ponieśli. W związku z tym popieram tę inicjatywę. Niemniej jednak myślę, że nie jestem wystarczająco dobrze przygotowany do tego, aby referować tak ważną pod względem prawniczym inicjatywę. Proponuję, aby komisja zastanowiła się nad inną kandydaturą.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

A pan marszałek Borowski?

Senator Marek Borowski:

Nie, nie, ja odmawiam z tych samych względów. Oczywiście projekt ten dotyczyłby również przedsiębiorców – zresztą wszystkie projekty związane z kodeksem postępowania karnego kogoś dotyczą – ale to jest zdecydowanie kwestia stricte prawnicza. Ja tutaj nie widzę osoby bardziej godnej niż pan przewodniczący.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pomny różnych innych zobowiązań, które mam, zasugeruję, że jest jeszcze jedna osoba, którą niezwykle cenię z uwagi na jej absolutne zaangażowanie. Nie ma ona chyba wykształcenia prawniczego, tylko jakieś inne, ale zawsze z wielkim zaangażowaniem dokonywała egzegezy różnych projektów, różnych dokumentów prawnych. Czy pani senator Kochan wzięłaby na siebie obowiązek senatora reprezentującego wnioskodawców, oczywiście z naszą wszechstronną pomocą?

Senator Magdalena Kochan:

Tak, podejmę się tego. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo. W takim razie wybraliśmy przedstawiciela wnioskodawców.

Zamykam posiedzenie komisji.

Przypominam, że kolejne posiedzenie odbędzie się w najbliższy wtorek, 27 października. Spotykamy się o godzinie 11.00 w sali posiedzeń plenarnych.

Dziękuję wszystkim państwu za uczestnictwo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 21)