Narzędzia:
Posiedzenie Komisji Ustawodawczej (nr 79) w dniu 14-10-2020
Uwaga! Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym

Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Ustawodawczej (79.)

w dniu 12 października 2020 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt oraz niektórych innych ustaw (cd.) (druk senacki nr 209, druki sejmowe nr 378, 597 i 625).

(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 37)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Witam państwa bardzo serdecznie.

Otwieram wraz z panami wiceprzewodniczącymi posiedzenie Komisji Ustawodawczej.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt oraz niektórych innych ustaw (cd.) (druk senacki nr 209, druki sejmowe nr 378, 597 i 625) (cd.)

Jak państwo wiedzą, w porządku posiedzenia Komisji Ustawodawczej jest rozpatrywanie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt oraz innych ustaw. Jest to kontynuacja.

Przepraszam, że zacznę od uwag organizacyjnych.

Informuję państwa, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie, na stronie senackiej.

Mamy grupę senatorów obradujących zdalnie. Tych pań i panów senatorów proszę o sprawdzenie, czy państwa kamery są włączone. Proszę o włączanie mikrofonu w momencie, kiedy będziecie państwo zabierać głos. Zapisywanie się do głosu jest możliwe przez aplikację albo werbalnie… przez podniesienie ręki, zarówno na sali, jak i w systemie zdalnym.

Szanowni Państwo, poprawki mogliście państwo i możecie kierować na podany w informacji do wszystkich adres email, także na czacie lub werbalnie. Ustnie też będzie można zgłaszać poprawki. Przypominam także, że możecie państwo korzystać z telefonu, gdyby były jakieś problemy techniczne, celem zgłoszenia ewentualnych trudności w uczestnictwie.

Na podstawie listy obecności stwierdzam, że mamy kworum i możemy obradować.

Szanowni Państwo, czy do tego porządku posiedzenia komisji, kontynuacji prac nad zmianą ustawy o ochronie zwierząt oraz niektórych innych ustaw, ktoś z pań, panów senatorów zgłasza jakieś uwagi? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie stwierdzam, że porządek został przyjęty.

Przypominam także – wszyscy znamy najnowsze statystyki – o potrzebie posiadania maseczki na twarzy i zachowania niezbędnej odległości pomiędzy uczestnikami posiedzenia przez cały czas trwania obrad komisji.

Przypominam także, że podczas posiedzenia Komisji Ustawodawczej, 23 września, mieliśmy możliwość wysłuchania głosów wszystkich organizacji społecznych, które były zainteresowane przedstawieniem swojego stanowiska. Były to zarówno organizacje zajmujące się problematyką ochrony zwierząt, jak i przedstawiciele środowisk rolniczych czy środowisk gospodarczych. Na ostatnim posiedzeniu komisji za to mieliśmy możliwość wysłuchania najbardziej uznanych ekspertów, specjalistów w poszczególnych dziedzinach, które rozstrzygamy tą nowelizacją ustawy, tak w zakresie przepisów dotyczących ochrony zwierząt, kwestii bioetycznych, jak i kwestii związanych z funkcjonowaniem poszczególnych branż rolniczych, gospodarczych, wpływu przyjmowanych przez nas regulacji na ewentualne zmniejszenie eksportu w poszczególnych dziedzinach i oczywiście wpływu na polskie rolnictwo.

Chciałbym państwa poinformować, że do tej pory poprawki o charakterze legislacyjnym zostały zgłoszone przez państwa senatorów: pana marszałka Marka Pęka i Aleksandra Szweda, panów senatorów Janusza Pęcherza, Marka Borowskiego, panie senator Halinę Biedę, Agnieszkę Gorgoń-Komor, a także przeze mnie. Dzisiaj mamy możliwość przedstawienia tych poprawek. Przypominam, że wracamy do punktu, w którym przedstawiamy te poprawki wraz z możliwym uzasadnieniem. Po zgłoszeniu i omówieniu tych poprawek, w uzgodnieniu z Biurem Legislacyjnym zarządzimy przerwę – krótką przerwę, chociaż jeszcze zobaczymy, ile tych poprawek zostało zgłoszonych – żeby legislatorzy mogli maksymalnie szybko je opracować.

W tym miejscu chciałbym przywitać uczestniczących w posiedzeniu Komisji Ustawodawczej gości, że tak powiem, zewnętrznych. Rząd reprezentuje zastępca szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pan minister Paweł Szrot. Witam serdecznie. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji reprezentuje pan dyrektor Mariusz Cichomski, Komendę Główną Policji – pan dyrektor Robert Kumor, Krajową Radę Lekarsko-Weterynaryjną – pan prezes Jacek Łukaszewicz. Widzę także pana posła Waldemara Budę. Dobrze widzę? Tak. Pan poseł reprezentuje wnioskodawców. Oczywiście witam też naszych ekspertów z Biura Legislacyjnego i samych senatorów.

Szanowni Państwo, przystępujemy do procedury omawiania zgłoszonych poprawek.

Czy pan marszałek Pęk jeszcze chce coś uzupełnić? Nie.

W takim razie ja pozwolę sobie przejść do poprawek, które sam zgłosiłem, i krótko je omówić.

Szanowni Państwo, w bloku poprawek, które zgłosiłem… Przepraszam, że nie będę ich przedstawiał chronologicznie, ale przedstawię państwu te najważniejsze, bo część z tych poprawek to są także poprawki, które wynikają z zastrzeżonych ułomności legislacyjnych do projektu i zostały przeze mnie zgłoszone w porozumieniu z Biurem Legislacyjnym.

Szanowni Państwo, co do poprawek merytorycznych, to chciałbym zgłosić następujące poprawki. Przede wszystkim chodzi o poprawkę regulującą kwestie wypłaty świadczenia dla osoby, która będzie zajmować się zwierzęciem, np. psem służbowym, w momencie gdy to zwierzę przejdzie na emeryturę. Poprawka ta reguluje też kwestię związaną z formalnym podjęciem decyzji o wycofaniu ze służby zwierzęcia wykorzystywanego do celów specjalnych. W poprawce jest określone, że opiekę tę może wykonywać dotychczasowy opiekun. Zgodnie z poprawką opiekę sprawuje dotychczasowy opiekun, na złożony przez niego wniosek do służby, która do tej pory wykorzystywała dane zwierzę. Opieka ta jest realizowana na podstawie porozumienia, które jest podpisywane między służbą a nowym opiekunem. Opiekunowi przysługuje świadczenie pieniężne regulujące koszty związane z opieką nad zwierzęciem w wysokości nie niższej od środków przekazywanych na utrzymanie zwierzęcia przez ten podmiot w okresie wykorzystywania zwierzęcia do celów specjalnych.

Szanowni Państwo, propozycja dotycząca – chciałbym w tym miejscu podziękować pani poseł Katarzynie Piekarskiej, w uzgodnieniu z którą tę poprawkę zgłaszam – zapisu o kwocie nie niższej niż dotychczasowe środki wydatkowane na utrzymanie zwierzęcia jest związana z tym, że, jak wiemy, zwierzę wycofywane ze służby to jest zwierzę w wieku emerytalnym, to jest zwierzę, którego koszty utrzymania są często po prostu wyższe niż koszty utrzymania zwierzęcia w służbie, a jest to związane z tym, że zwierzę w starszym wieku wymaga większej opieki weterynaryjnej, i związane oczywiście z dotychczasowymi kosztami, które zaczyna ponosić nowy opiekun zwierzęcia. Świadczenie to jest wypłacane przez cały okres sprawowania opieki nad zwierzęciem. Jest już przygotowana delegacja ustawowa do rozporządzenia Rady Ministrów, gdzie będzie określony wzór umowy, na podstawie której opieka nad tym zwierzęciem wycofanym ze służby będzie powierzona dotychczasowemu opiekunowi. Mam nadzieję, że ta poprawka znajdzie uznanie wszystkich pań i panów senatorów. Jest jednak odpowiedzialnością państwa, żeby zwierzęta wykorzystywane przez służby publiczne miały zapewnione godną emeryturę w momencie, kiedy już tej służby wykonywać nie mogą.

Kolejna poprawka, którą zgłaszam, rozszerza zakres wykorzystywania zwierząt. No, nie uwzględniliśmy tego, że tego typu zwierzęta wykorzystywane są w jednej ze służb, a konkretnie w Straży Marszałkowskiej. Ta poprawka polega na odnotowaniu faktu, że są także zwierzęta wykorzystywane w pracy Straży Marszałkowskiej.

Następne poprawki, które chciałbym zgłosić, to są m.in. poprawki związane z bardzo ważnym zagadnieniem, które wywołuje niezwykłe emocje społeczne, a związane jest z pewną traumą w nadzwyczajnych okolicznościach – chodzi mi o okoliczności, w których dokonuje się egzekucji dłużnika, także egzekucji ze zwierząt domowych. Poprawka, którą zgłaszam, zabrania prowadzenia przez komorników egzekucji ze zwierząt domowych. Należy wskazać, iż reguły kierowania egzekucji do zwierząt domowych często wiążą się z ogromnym naciskiem psychologicznym, często z traumą innych domowników. Przypomnę, że zwierzęta domowe, jak sama nazwa wskazuje, są zwierzętami dla wszystkich domowników, często są zwierzętami mającymi szczególnie silną więź z dziećmi, które są w danej rodzinie. Dlatego uważamy, że egzekucja ze zwierząt domowych, których wartość ekonomiczna jest ograniczona, symboliczna, jest często wykorzystywana w sensie psychologicznym przez komorników do nieuprawnionego oddziaływania na dłużnika. Zakładając więc, że w zdecydowanej większości wypadków wartość zwierzęcia domowego jest absolutnie nieproporcjonalna do wartości emocjonalnej, jakie to zwierzę stanowi dla wszystkich domowników, zgłaszam taką poprawkę, która uniemożliwia prowadzenie egzekucji ze zwierząt domowych. Dodatkowo w tej poprawce wprowadza się zakaz organizowania i uczestniczenia w konkursach, loteriach, aukcjach, licytacjach, w których zwierzę domowe stanowi nagrodę, czyli jest przedmiotem loterii, aukcji lub licytacji, albo stanowi bezpłatne uzupełnienie tego typu fantów w takich loteriach. Chciałbym to uzasadnić także tym, że takie sytuacje są absolutnie nieetyczne, sytuacje wykorzystywania w ten sposób zwierząt, tego typu loterie, licytacje, konkursy fantowe. Jednak te konkursy mogą być oparte na przedmiotach materialnych, przedmioty materialne mogą służą licytacji w tych konkursach. Praktyczne doświadczenie uczy, że niestety tego typu konkursy i loterie, o ile zwycięzca nie planował posiadania zwierzęcia, kończą się zwiększeniem bezdomności zwierząt w Polsce, gdyż niezadowolony z żywej nagrody nowy właściciel często porzuca zwierzę albo oddaje je do schroniska. Chcemy tej sytuacji absolutnie uniknąć.

Kolejną poprawką, którą zgłaszam, jest poprawka wprowadzająca zasady odwołania się od decyzji o rekompensacie. Sejm w swojej inicjatywie ustawodawczej przyjął możliwość rekompensaty, która będzie wypłacana osobom do tej pory prowadzącym jakąś formę działalności rolniczej, gospodarczej, w wysokości nieokreślonej, blankietowej. Tego nie ma w tej poprawce, ale ta poprawka dotyczy innej rzeczy, absolutnie kluczowej. Chodzi o to, żeby – nie tak, jak proponował Sejm – decyzja o wysokości rekompensaty, w sytuacji, kiedy osoba, która tę decyzję otrzymuje, jest niezadowolona z tej decyzji… żeby co do wysokości tego odszkodowania nie rozstrzygał podmiot podejmujący decyzję, czyli podmiot, który jest zainteresowany utrzymaniem decyzji w jej dotychczasowym brzmieniu, z uwzględnieniem także przyznanej wysokości rekompensaty, tylko żeby było możliwe odwołanie się do sądu. Przypominam, wprowadzamy możliwość, czyli to osoba, która korzysta z rekompensaty, stwierdza, czy jest zadowolona z wysokości przyznanej rekompensaty, czy nie jest zadowolona, i zgłasza w tym zakresie wniosek do sądu. Jest to absolutny standard demokratycznego państwa prawa. Jeżeli instytucja publiczna, ustawodawca, podejmuje decyzję o zamknięciu lub ograniczeniu legalnie prowadzonej działalności gospodarczej, to ustawodawca nie może pozostawić osoby dotychczas prowadzącej działalność gospodarczą lub rolniczą w sytuacji, w której jest całkowicie zdana na uznaniowość organu taką decyzję podejmującego. Szczególnie, że decyzja o zaprzestaniu lub ograniczeniu prowadzonej przez tę osobę działalności nie jest jej autonomiczną decyzją, ta osoba prowadziła legalną działalność, zarejestrowaną, stąd na państwu ciąży odpowiedzialność i obowiązek wypłaty właściwej rekompensaty. Jeżeli w ocenie podmiotu, który tę rekompensatę otrzymał, ta wypłata jest niewłaściwa, to powinien mieć możliwość odwołania się do sądu. To oczywiście nie wyklucza możliwości odwołania się do samego organu wydającego tę decyzję, ale nie pozbawia też osoby zainteresowanej możliwości zgłoszenia wniosku do sądu.

Innych poprawek, które zgłosiłem, a jest ich większa grupa, nie omawiam, bo one w sposób szczególny są poprawkami technicznymi, legislacyjnymi. Możecie wszyscy państwo z nimi się zapoznać.

Teraz zapytam: czy pan senator Marek Borowski, pan senator Pęcherz lub pani senator Gorgoń-Komor – czytam nazwiska tych senatorów, którzy zgłaszali poprawki – chcą w jakiejś części omówić poprawki, które zgłosili?

Pan senator, pan marszałek Marek Borowski.

Senator Marek Borowski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeśli chodzi o te poprawki, które zostały zgłoszone na poprzednim posiedzeniu przez senatora Pęcherza, to właściwie nie widzę specjalnie potrzeby, żeby je jakoś dodatkowo w tej chwili uzasadniać.

Jednak chciałbym zgłosić jeszcze jedną poprawkę, która była zapowiedziana, mianowicie dotyczącą tzw. czipowania psów, oznakowania psów. Ona w pewnej szczątkowej formie była zgłaszana i jest w zestawieniu poprawek, które Biuro Legislacyjne przygotowało. To była poprawka trzydziesta pierwsza, ale ona jeszcze nie wprowadzała obowiązku czipowania, a jedynie zajmowała się dotychczasową praktyką w tym zakresie. Dlatego chciałbym zgłosić kompleksową poprawkę, która wchodziłaby do art. 6. W tym właśnie art. 6, gdzie są już 2 punkty, dodano by pkty 3–5, które kompleksowo regulowałyby sprawę mikroczipów, rejestracji, ogólnokrajowego systemu rejestracyjnego. No, krótko mówiąc, realizowałyby to, co funkcjonuje w innych krajach, a co także u nas było bardzo szeroko postulowane. To jednocześnie oznacza, że w imieniu autorów wycofuję poprawkę nr 31 z zestawienia Biura Legislacyjnego. I to z mojej strony tyle. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję panu marszałkowi.

A ja przepraszam, ze swojej strony… Uzupełnię swoją wypowiedź, bo z tych ważniejszych poprawek jeszcze jedną powinienem omówić. Jest to poprawka, która zmienia przyjęte w inicjatywie ustawodawczej Sejmu kryterium ocenne – ono decyduje o wpisie organizacji pozarządowych na listę prowadzoną przez ministra właściwego do spraw administracji – na kryterium obiektywne. Według poprawki, którą zgłaszam… Według projektowanej zmiany… W projekcie zaproponowanym przez Sejm był zapis, zgodnie z którym organizacja musi dawać gwarancję należytego wykonywania uprawnień mających na celu ochronę zwierząt. Ale, Szanowni Państwo, jest to pojęcie nieostre, które może powodować dowolność w podejmowaniu przez ministra decyzji o wpisaniu danej organizacji na listę. Kryteria powinny mieć charakter formalny i weryfikowalny, a nie uznaniowy. Jeżeli dajemy administracji rządowej nowe kompetencje, to te kompetencje muszą być szczegółowo opisane, w taki sposób, żeby organizacje prozwierzęce, mówiąc kolokwialnie, wiedziały na czym stoją, a nie były zależne od decyzji organu administracyjnego. Kompletnie nieopisane… Poprawka, którą zgłaszam, precyzuje, że do postępowań w przedmiocie wpisu organizacji pozarządowych na listę, odmowie wpisu lub wykreśleniu z listy, stosuje się odpowiednio przepisy kodeksu postępowania administracyjnego tak, aby nie było wątpliwości, że od decyzji ministra przysługuje odwołanie, a następnie ścieżka sądowo-administracyjna. Tym kryterium, o którym mówimy, jest np. takie kryterium, że członkowie organu wykonawczego oraz członkowie organu nadzoru takiej organizacji pozarządowej nie są skazani prawomocnym wyrokiem za przestępstwa umyślne, ścigane z oskarżenia publicznego lub umyślne przestępstwa skarbowe. Tak, ponieważ jesteśmy zainteresowani, żeby w organizacjach prozwierzęcych nie było osób skazanych wcześniej za znęcanie się nad zwierzętami czy skazanych za przestępstwa skarbowe. Do postępowań w przedmiocie wpisu organizacji pozarządowych, tak jak powiedziałem, stosuje się odpowiednio przepisy kodeksu postępowania administracyjnego. Zatem dla podmiotów, organizacji, osób dotkniętych taką decyzją wprowadzamy możliwość trybu odwoławczego, według czytelnych, jasnych, precyzyjnych zasad, czego niestety Sejm w swojej regulacji nie uwzględnił.

Czy macie państwo jakieś inne poprawki, które chcecie omówić lub zgłosić?

Pan senator Libicki.

Bardzo proszę.

Senator Jan Filip Libicki:

Panie Przewodniczący, ja tylko w nawiązaniu do naszych – mojej i pana senatora Bobera – wypowiedzi z poprzedniego posiedzenia. Myśmy mówili wtedy o tych 3 istotnych dla nas poprawkach, jak: wydłużenie vacatio legis do 10 lat, kwestie inspekcji weterynaryjnej przy tych, jak ja to mówię, inspekcjach robotniczo-chłopskich, czyli halal, i trzecia… Akurat teraz, jak mówię, wyskoczyło mi to z pamięci, ale ja mam tutaj te 3 poprawki, właśnie w tej chwili je podpisuję i chciałbym je złożyć, jeżeli pan pozwoli. Można, tak?

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Oczywiście, że tak.

No, teraz mamy właśnie ten moment posiedzenia komisji, w którym zgłaszamy poprawki.

Czy ktoś może…

Pan senator, jak rozumiem, podpisał je?

(Senator Jan Filip Libicki: Podpisane już.)

Dobrze. To prosimy, żeby je przekazać do legislatora.

Teraz przypominam, że mamy także grupę senatorów uczestniczących w posiedzeniu zdalnie. Zgłosił się pan senator Bogdan Klich. Oddaję panu senatorowi głos.

Czy pan senator nas słyszy? Pan senator najprawdopodobniej musi włączyć mikrofon. Panie Senatorze?

(Rozmowy na sali)

Czy my mamy dalej… Czy pan senator Klich jest zgłoszony i podtrzymuje chęć zabrania głosu?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Szanowni Państwo, czy ktoś inny z pań i panów senatorów chce zabrać głos? Czy pani senator Kochan? Pytam, bo sygnały ręką, jak uczy doświadczenie sejmowe, mogą być różnie interpretowane. Zapytam więc: czy to było zgłoszenie, czy tylko niewerbalna chęć poprawienia włosów?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję.

Czy są jakieś inne zgłoszenia?

(Poseł Katarzyna Piekarska: Mogę ja zabrać głos?)

Bardzo proszę, pani poseł Katarzyna Piekarska.

Poseł Katarzyna Piekarska:

Ja mam pewną wątpliwość. Mianowicie chodzi o listę tych organizacji, które będą mogły interweniować i odbierać zwierzęta. Co do samej listy, to jak najbardziej zgadzam się i uważam, że słuszna jest poprawka pana przewodniczącego. Obawiam się jednak, że być może ten okres vacatio legis… Tutaj mam pytanie do pana legislatora.

Panie Mecenasie, czy to jest okres 30 dni?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Tak. Zgodnie z obecnym brzmieniem art. 17 jest to 30 dni. Ponieważ lista organizacji pozarządowych stanowi przedmiot regulacji art. 1 pkt 18 i ten pkt 18 nie został ujęty w wyjątkach od zasady, czyli jest to od 30 dni, w pkcie 1 i 2. Jednak chciałbym zwrócić uwagę, że ewentualne wydłużenie samego wejścia w życie art. 34e, który określa, że jest taka lista i kto ją prowadzi, musi być rozciągnięte również na przepisy tzw. materialne, które uzależniają uprawnienia tych organizacji wpisanych na listę, czyli np. art. 7 ust. 3a, gdzie wskazujemy… Tak że to jest niejako taka konsekwencja.

Poseł Katarzyna Piekarska:

Moja wątpliwość jest taka: co będzie w tym okresie? Bo wiadomo, że stworzenie takiej listy, wystąpienie do właściwego organu itd. to jest pewien proces, jest kwestia zbadania, czy te organizacje spełniają kryteria. Może się więc okazać, że po wejściu ustawy w życie tej listy nie będzie, a tylko organizacje wpisane na listę będą mogły odbierać zwierzęta. To oznacza, że będziemy mieli lukę i nikt nie będzie mógł odbierać zwierząt skrajnie zaniedbanych, żyjących w zagrożeniu życia lub zdrowia. Tak że albo trzeba to wydłużyć, albo wpisać, że do momentu powstania listy obowiązują choćby dotychczasowe przepisy. No, ja się boję… Znaczy to jest moja wątpliwość. Tutaj pytanie do pana mecenasa, bo chodzi o to, żebyśmy nie wylali dziecka z kąpielą. A sama idea jest słuszna i ja ją popieram, ale żeby się nie okazało, że nie ma kto ratować zwierząt w tym tzw. międzyczasie. To jest moja wątpliwość.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja mam taką propozycję. Tam jest więcej poprawek dotyczących zasady odbierania zwierząt, ja już ich nie omawiałem, one są przez różne podmioty zgłoszone. Ja teraz zgłaszam poprawkę o wydłużenie…

(Poseł Katarzyna Piekarska: Oj, przepraszam bardzo za ten hałas.)

Na szczęście nie skończyło się nieszczęściem.

Ja zgłaszam poprawkę, zgodnie z sugestią pani poseł, żeby te przepisy weszły w życie w momencie, kiedy będzie już przygotowana lista tych organizacji. W porozumieniu z legislatorem ją doprecyzujemy. Tam są też inne poprawki, więc na końcu i tak w głosowaniu wybierzemy ostateczny zapis.

Czy pan mecenas ma jakieś uwagi do tej informacji?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Tak, Panie Przewodniczący.

Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że są tu 2 formy. Łatwiejsza i prostsza forma to jest wydłużenie vacatio legis wejścia w życie tych przepisów, w art. 17. Druga forma zaś – kwestia związana z uzależnieniem wejścia w życie ustawy i stosowania dotychczasowych przepisów do czasu sporządzenia tej listy – będzie się wiązała z opracowaniem procedury dotyczącej tego, w jaki sposób minister będzie podawać do publicznej wiadomości informację o sporządzeniu tej listy.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Mecenasie, ale vacatio legis jest obarczone tym ryzykiem, że do końca nigdy nie wiemy, czy w okresie vacatio legis taka lista zostanie sporządzona. Ta obawa jest słuszna. Dlatego moja poprawka polega na tym, że obowiązujące dotychczas przepisy będą aktualne do momentu wejścia w życie listy tych organizacji. Rozumiem, że będziemy potrzebować trochę czasu na opracowanie tej poprawki, bo ona jest szersza. Wykorzystamy w tym celu przerwę, którą za chwilę zarządzę.

Czy są jeszcze jakieś…

Szanowni Państwo, zarządzam przerwę do godziny 14.15. W tym okresie Biuro Legislacyjne, pan mecenas opracuje wszystkie poprawki, które zostały zgłoszone. I o godzinie…

(Senator Jan Filip Libicki: W tym nasze 3.)

Słucham?

(Senator Jan Filip Libicki: W tym nasze 3 poprawki.)

Tak.

W sumie jest kilkadziesiąt poprawek. Oczywiście po przerwie przejdziemy już do procedury głosowania. Przypominam, że poprawki mogą być zgłaszane także na posiedzeniu plenarnym.

Ogłaszam przerwę w posiedzeniu Komisji Ustawodawczej do godziny 14.15. Dziękuję bardzo serdecznie za uczestnictwo.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, wznawiam posiedzenie Komisji Ustawodawczej.

Przypominam, że jesteśmy już po etapie zgłaszania poprawek. Teraz przechodzimy do procedury omawiania tych poprawek i głosowania nad nimi.

Oddaję głos panu mecenasowi celem przedstawienia poszczególnych poprawek. Przypominam, że głosowanie zaczniemy od poprawek najdalej idących.

Zapytam: czy jest poprawka o przyjęciu projektu w całości lub odrzuceniu projektu?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański: Nie, Panie Przewodniczący.)

Oddaję zatem głos panu mecenasowi. Proszę przedstawiać poprawki w takiej kolejności, w jakiej uzna pan za stosowne, do poszczególnych jednostek redakcyjnych. Następnie będziemy poddawać je procedurze głosowania.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Pierwsza poprawka dotyczy proponowanych definicji kota rasowego i psa rasowego, czyli są to zmiany w art. 1 w pkcie 1 w lit. a pkt 3a i 10a. Propozycja zmierza do tego, aby w definicji nie wskazywać konkretnego podmiotu, od czynności którego będzie uzależnione stwierdzenie, czy pies lub kot jest rasowy. Przyjęcie poprawki nr 1 wykluczy poprawkę nr 2.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Ja za każdym razem będę prosił o zabranie głosu. Oczywiście będziecie mogli, Panowie, powiedzieć, że nie korzystacie z tej możliwości. Ale wiem, że jest to istotne, w szczególności dla senatorów z klubu Prawa i Sprawiedliwości.

Czy do proponowanej poprawki pan minister przedstawi stanowisko rządu, czy może pan poseł, jako przedstawiciel posłów wnioskodawców?

Bardzo proszę.

Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Ja chciałbym tylko powiedzieć, że w zakresie tej propozycji… w imieniu rządu popieram poprawkę dotyczącą pktu 2, czyli uzgodnioną przez wnioskodawców projektu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Przepraszam, że… A contrario, czyli pierwszej pan nie popiera?

(Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Tak.)

Pan poseł?

Poseł Waldemar Buda:

Ja również opowiadam się za poprawką złożoną przez pana marszałka Pęka na ostatnim posiedzeniu Komisji Ustawodawczej.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dobrze.

Czy ktoś ma jakieś pytania?

Przedstawiciel Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Pragnę tylko zwrócić uwagę na różnice pomiędzy pierwszą a drugą propozycją zmian. W przypadku tej pierwszej, w związku z taką definicją psa rasowego z perspektywy służb nastąpi zdecydowane utrudnienie w zakresie pozyskiwania zwierząt do formacji, w tym wypadku psów. Znacząca część psów obecnie kupowanych nie mieściłaby się w klasyfikacji tak zdefiniowanego psa rasowego. Dlatego zdecydowanie tu sugerujemy – po to, by nie doszło do sparaliżowania w tym zakresie działania służb – skorzystanie z poprawki zgłoszonej przez pana marszałka Pęka. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dobrze.

Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos w tej sprawie?

Nie widzę…

(Senator Marek Borowski: Jeśli można.)

Bardzo proszę, pan marszałek Borowski.

Senator Marek Borowski:

Ja chciałbym tylko powiedzieć, że w wersji ustawowej mowa jest wyłącznie o Związku Kynologicznym w Polsce i tam ten przepis, jak rozumiem, państwu odpowiadał. Ten przepis zaś mówi o Związku Kynologicznym w Polsce, owszem, ale także o innym związku, który jest członkiem międzynarodowej organizacji kynologicznej. No więc nie widzę tutaj problemu. Chyba, że projekt ustawowy już państwu nie odpowiada.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy pan dyrektor… Pytam, bo widziałem, że pan zaprzeczał.

Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Również przedłożenie poselskie w tym brzmieniu absolutnie…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

(Senator Jerzy Czerwiński: Nic nie słyszę, bo cały czas pan zagłusza.)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo proszę… Proszę wszystkich panów senatorów o uwagę.

Bardzo proszę, pan dyrektor.

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Szanowni Państwo, również brzmienie przepisu z przedłożenia poselskiego nie było, z uwagi na funkcjonowanie służb, tym, które pozwala na swobodne dalsze dokonywanie zakupu zwierząt, w tym wypadku zakupu psów przez formacje.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Dyrektorze, ja dopytam, bo ja, tak kolokwialnie mówiąc, nie rozumiem do końca: w jaki sposób ten zapis utrudni wam zakup psów? Bardzo poważnie podchodzimy do pańskiej uwagi, ale, powiedziałbym, na pierwszy rzut oka nie dostrzegam takiego jednoznacznego utrudnienia wynikającego z tych zapisów. Czy mógłby pan nam wytłumaczyć, jak pan to widzi?

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Szanowni Państwo, znaczna część psów kupowanych do formacji, przynajmniej tych podległych ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych, są to zwierzęta posiadające metrykę, a niekoniecznie posiadające rodowód. Ze względu na brzmienie przepisu zaproponowanego w projekcie poselskim, gdzie jest odwołanie do Związku Kynologicznego w Polsce, tak naprawdę mamy do czynienia z bardzo wąską kategorią psów, które w znacznej mierze dobierane są nie z uwagi na wartość użytkową, tylko z uwagi na cechy fizyczne. Abstrahuję już od tego, w jakim wieku takie psy są zazwyczaj sprzedawane, a w jakim wieku kupują psy formacje. W przypadku formacji kupowane są psy w wieku około pierwszego roku życia. No, a w przypadku zaproponowanego w pierwszej poprawce brzmienia, przekazanego tu przez panów senatorów, odwołanie do Polskiej Księgi Rodowodowej tak naprawdę, zważywszy na to, kto ją prowadzi, też nie rozwiązuje sytuacji. Psy do służb, przynajmniej podległych ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych, kupowane są z bardzo różnych źródeł, na podstawie zupełnie innego kryterium. Dziękuję bardzo.

(Senator Marek Borowski: Co to szkodzi?)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, więcej głosów nie ma. Przystępujemy zatem do procedury głosowania. Rozumiem, że – to pytanie do pana mecenasa – w pierwszej poprawce głosujemy zarówno zmianę w lit. a pkt 3a, który nadaje jej nowe brzmienie, jak i w lit. b pkt 10a, gdzie nadajemy nowe brzmienie.

Czy tak, Panie Mecenasie?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Tak, Panie Przewodniczący.

Jedna poprawka, ta pierwsza, dotyczy 2 definicji.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Kto z pań, panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o podniesienie ręki lub, w przypadku senatorów głosujących zdalnie, naciśnięcie przycisku.

6 głosów za.

Kto jest przeciwny?

(Głos z sali: 3 osoby.)

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: 1 osoba.)

Umożliwiamy jeszcze zabranie głosów zdalnie. I teraz proszę o podsumowanie wyników.

(Głos z sali: 9 – za, 8 – przeciw, 1 osoba się wstrzymała.)

9 osób było za, 8 – przeciw, 1 osoba się wstrzymała.

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta. Czyli poddanie poprawki nr 2 pod głosowanie jest nieuzasadnione.

Oddaję głos panu mecenasowi.

Która jest kolejna?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Następna poprawka to poprawka nr 3. Poprawka nr 3 jest poprawką pana przewodniczącego. Dotyczy modyfikacji definicji zwierząt wykorzystywanych do celów specjalnych. W tym zakresie polega ona na uzupełnieniu tej definicji o Straż Marszałkowską.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Na etapie prac sejmowych nie uwzględniono tego, że także Straż Marszałkowska jest właścicielem psów, i stąd propozycja uzupełnienia tego zapisu.

Stanowisko rządu?

Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Rząd opowiada się w tym punkcie za utrzymaniem zapisu z przedłożenia sejmowego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Pan poseł?

Poseł Waldemar Buda:

Również.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy są jakieś inne głosy?

Przystępujemy do procedury głosowania nad tym wnioskiem.

Kto z pań, panów senatorów jest za jego przyjęciem, proszę o podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: 2 osoby.)

Proszę o podanie zbiorczych wyników.

(Głos z sali: 11 – za, 5 – przeciw, 3 osoby się wstrzymały.)

11 głosów za, 5 – przeciw, 3 osoby się wstrzymały.

Stwierdzam, że poprawka uzyskała wymaganą większość.

Ja z taką uwagą organizacyjną. Jeżeli panowie się zgodzą… Jeżeli pan poseł Buda będzie miał inne stanowisko niż pan minister, to wtedy proszę o sygnalizację. Widzę, że na ogół państwo macie, przynajmniej do tej pory, w stu procentach takie samo stanowisko, więc wprowadzę to ułatwienie celem przyspieszenia prac.

Przechodzimy do poprawki nr 3. Oddaję głos panu mecenasowi.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Poprawka nr 4, Panie Przewodniczący, to jest poprawka o charakterze redakcyjnym, która ma na celu dokonanie zmiany pisowni straży ochrony kolei oraz szyku wyrazów w wyrażeniu: instytucji podległych lub nadzorowanych przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych. Typowo redakcyjna poprawka.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

To jest poprawka, którą wyjściowo zaproponowało Biuro Legislacyjne.

Jakie jest stanowisko rządu?

Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Zasadność tej poprawki jest dla nas oczywista. Popieramy ją.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś chce zabrać głos?

Nie widzę chętnych.

Przystępujemy do procedury głosowania nad poprawką nr 4.

Kto z pań, panów senatorów jest za jej przyjęciem, proszę o podniesienie ręki.

(Głos z sali: 10.)

Na sali 10 głosów za. Doliczamy zdalne.

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie zbiorczego zestawienia wyników głosowania, wraz z głosami uczestników zdalnych.

(Głos z sali: 19, jednomyślnie.)

19 osób za, bez głosów sprzeciwu, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została przyjęta.

Przechodzimy do poprawki nr 5.

Panie Mecenasie?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Poprawka nr 5 również ma charakter redakcyjny, dotyczy tego samego przepisu, ale w tym przypadku chodzi o zastąpienie wyrazów „za wyjątkiem” – wyrazami „z wyjątkiem”, a wyrazu „gwarantujących” – wyrazem „gwarantujące”. Ta poprawka również wynikła z propozycji Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś ma jakieś pytania?

Stanowisko rządu?

Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Oczywiście jesteśmy za przyjęciem tej poprawki, zupełnie redakcyjnej, technicznej i jak najbardziej właściwej.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej zgłoszeń.

Przystępujemy do procedury głosowania nad poprawką nr 5.

Kto z pań i panów senatorów jest za jej przyjęciem?

(Głos z sali: 10.)

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o dodanie wyników z głosowań zdalnych.

(Głos z sali: 19.)

19 głosów za, bez głosów wstrzymujących, bez głosów sprzeciwu. Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 6.

Proszę, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Poprawka nr 6 jest poprawką pana przewodniczącego. Dotyczy ona skreślenia w art. 1 pktu 3, a więc punktu, który dokonuje zmian w obecnym art. 7 ustawy o ochronie zwierząt, czyli konkretnie ust. 3, 3a i 4. Dodam tylko, że przyjęcie tej poprawki wykluczy głosowanie nad następnymi poprawkami, czyli od 7 do 12.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie?

Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja tutaj chciałbym przedstawić nieco bardziej skomplikowane i złożone stanowisko. Otóż z uwagi na to, że przed chwilą pan premier Mateusz Morawiecki na konferencji przedstawił swoje postulaty dotyczące tego projektu, i z uwagi na to, że te postulaty muszą, jako rekomendacja oczywiście rządu, być uzgodnione z przedstawicielami wnioskodawców i z przedstawicielami frakcji politycznej w izbie wyższej, która stanowi zaplecze rządu, moje stanowisko może polegać tylko i wyłącznie na tym, że będę rekomendował na tę chwilę zachowanie zapisów z przedłożenia. Oczywiście z tym zastrzeżeniem, że mogą one w uzgodnieniu z wnioskodawcami podlegać dalszej modyfikacji.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Ja przypomnę, ta poprawka to jest powrót – przepraszam za taki kolokwializm, tu pan mecenas mnie sprostuje – do starych zasad w tym zakresie regulujących tę materię.

Czy tak, Panie Mecenasie?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Tak, dokładnie. Przyjęcie tej poprawki oznacza, że wracamy do obecnie obowiązującego stanu prawnego w zakresie art. 7.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czyli usuwamy te wątpliwości, które pojawiły się w kwestii wejścia na teren nieruchomości. Organizacje mają taki tryb, ale nie w tak dowolny sposób… Wydaje mi się, że w kontekście konferencji, którą też oglądałem, i wypowiedzi pana premiera o prawie do kontroli w gospodarstwach rolnych, o tym, że będą je mieli wyłącznie eksperci… Co prawda, padło słowo „inspekcji”, a tej jeszcze nie ma, ale uważam, że ta poprawka nie stoi z tym w kolizji, ale oczywiście…

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Moje stanowisko wynika też z tego, że chciałbym tutaj pozostawić i wnioskodawcom, i panom senatorom pewną swobodę w kształtowaniu ostatecznego brzmienia tych zapisów na podstawie tych rekomendacji, które przedstawił pan premier. To po pierwsze. A po drugie, to stanowisko, które przedstawiłem, dotyczy tak naprawdę poprawek od 7 do 12, czyli wszystkich tych poprawek, które dotyczą pktu 3 w art. 1.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Okej. Teraz jest to bardzo zrozumiałe. Dziękuję.

Pan poseł.

Poseł Waldemar Buda:

Szanowni Państwo, dla mnie sprawa jest zupełnie jasna, to znaczy wszelkie kompetencje w zakresie wchodzenia na posesję oraz ewentualnego odbierania zwierząt będą przekazane instytucji państwowej, tj. Państwowej Inspekcji Ochrony Zwierząt. Wobec tego zmiana tych przepisów na jakiś krótki okres w mojej ocenie jest nieuzasadniona. W związku z tym prawdopodobnie… Będę rekomendował takie rozwiązania, żeby złożyć poprawkę, która po prostu skreśla te zapisy z projektu uchwały będącej przedmiotem obrad mniejszego Senatu, Szanownych Państwa. Pytanie jest tylko takie, czy zrobić to w ten sposób, że przywrócimy treść poprzedniego przepisu, czy też skreślimy te zapisy, które są zawarte w projekcie. Ale na pewno w tym kierunku będziemy zmierzać. Czyli jednym uprawnionym podmiotem będzie Państwowa Inspekcja Ochrony Zwierząt, a wszelkie inne organizacje będą mogły działać, tylko na zasadzie pewnego rodzaju… informowania, sygnalizowania tej instytucji, tak żeby ona interweniowała w poszczególnych, indywidualnych sprawach.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Pośle… W kolejności zgłoszeń, pan marszałek, później ewentualnie pan minister.

Ja tylko jednym zdaniem. Panowie mówicie o inspekcji, której nie ma. Sami wycofujecie się z propozycji zmian, które przedłożyliście w Sejmie. Próbujemy wam uratować sytuację – bo przygotowaliście złe rozwiązania – najprostszym sposobem, takim, że je skreślamy. Sami się już teraz przyznajecie, że przygotowaliście je źle, proponując inspekcję, której jeszcze w ogóle nie ma. Dzisiaj te rozwiązania funkcjonują i, bym powiedział, nie są jakoś szeroko kontestowane, dlatego uznałem, że ta poprawka jest najlepsza dla wszystkich, ale oczywiście te wypowiedzi przyjmuję.

Pan marszałek Borowski.

Senator Marek Borowski:

Pan przewodniczący powiedział to, co ja chciałem powiedzieć. Otóż to jest przywrócenie stanu obecnego i to otwiera drogę do innych rozwiązań. Jak się pokaże inspekcja, będziemy o tym dyskutować.

(Poseł Waldemar Buda: Szanowni Państwo, ale… Jeśli mogę…)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Sekundę.

Szanowni Państwo, bo wejdziemy w kompletnie niepotrzebną…

(Senator Marek Borowski: Nie mamy czasu.)

Tak. Mamy 70 poprawek. A komisja rolnictwa potrzebuje tego samego legislatora. To jest w gruncie rzeczy ważna rzecz, ale nie najważniejsza w tym projekcie uchwały.

Przystępuję do procedury głosowania.

Kto z pań, panów senatorów jest za przyjęciem poprawki nr 6, proszę o podniesienie ręki.

(Głos z sali: 7.)

7 głosów za.

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał?

Proszę o dodanie głosów zdalnych i podanie zbiorczych wyników.

12 głosów za, bez głosów przeciwnych, 7 głosów wstrzymujących się.

Poprawka została przyjęta.

Jak rozumiem, teraz nieuzasadnione są poprawki… od 7 do 12 czy 7 i 12?

(Senator Marek Borowski: Do 12.)

Od 7 do 12.

Panie Mecenasie?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Od 7 do 12. Zaczynamy od poprawki trzynastej.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Proszę o przedstawienie poprawki trzynastej.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Poprawka trzynasta jest poprawką pana przewodniczącego i dotyczy art. 1 pkt 4 lit. a, a konkretnie przepisu, który zmienia art. 9 ustawy o ochronie zwierząt. Poprawka polega na dodaniu nowego przepisu ust. 1, zmianie ustępu w brzmieniu: „Kto utrzymuje zwierzę domowe, ma obowiązek zapewnić mu pomieszczenie chroniące je przed zimnem, upałami i opadami atmosferycznymi, umożliwiające swobodną zmianę pozycji ciała, odpowiednią karmę i stały dostęp do wody”.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Ja jednym zdaniem uzasadnienia. Cieszę się z tej dyskusji, która była na poziomie Sejmu, w związku z tym, że intencją wnioskodawców jest poprawa dobrostanu zwierząt. Słuchałem także uważnie dzisiejszej konferencji prasowej prezesa Rady Ministrów, który mówił o potrzebie chronienia zwierząt, dbania o przyrodę. Absolutnie tym bardziej… Zgłaszam tę poprawkę, będąc absolutnie przekonany, że ona realizuje intencje, które leżały u podstaw pracy nad zmianą ustawy o ochronie zwierząt.

Pan minister.

Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

W imieniu rządu chciałbym tutaj prosić panie i panów senatorów o utrzymanie brzmienia zapisu z przedłożenia sejmowego.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ale nie ma tego brzmienia, to jest nowa jednostka redakcyjna, Panie Ministrze.)

Panie Przewodniczący, brzmienie z przedłożenia sejmowego to jest brzmienie bez nowej jednostki redakcyjnej.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dobrze. Dziękuję.

Czy ktoś z pań, panów senatorów chce jeszcze zabrać głos?

Nie widzę chętnych.

Przystępujemy do procedury głosowania.

Kto z pań, panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny?

(Głos z sali: 2 osoby.)

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: Jedna.)

Proszę o podanie zbiorczych wyników.

10 głosów za, 7 – przeciw.

A wstrzymujące się?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

2 wstrzymujące… 2 czy 1?

(Głosy z sali: Jeden.)

Jeden. Czyli łącznie głosowało18 osób?

(Głos z sali: Tak.)

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Przechodzimy do poprawki nr 14.

Panie Mecenasie?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Poprawka nr 14 jest również poprawką pana przewodniczącego, a dotyczy zmiany w art. 1 pkt 4, czyli również przepisów dotyczących art. 9 ustawy o ochronie zwierząt. I tak, począwszy od ust. 2, wprowadza się zakaz utrzymywania zwierząt domowych w sposób stały na uwięzi. W ust. 3 wskazuje się, że tymczasowe trzymanie zwierząt na uwięzi jest dozwolone tylko w trakcie spaceru ze zwierzęciem. W ust. 4 wskazuje się, że jest zakazane wykorzystywanie wobec zwierząt domowych kolczatki. No i ust. 5 to jest przepis, który wskazuje, że trzymanie zwierzęcia w kojcu jest dozwolone pod warunkiem umożliwienia mu niezbędnego ruchu poza kojcem przynajmniej raz na dobę. Tak więc zmieniane jest w tej części wprowadzenie do wyliczenia. I dodany jest ust. 8, czyli nowy przepis stanowiący, że przepisów ust. 5–7, czyli tych dotyczących trzymania zwierząt na uwięzi i wymogów dotyczących kojca, nie stosuje się do schronisk dla zwierząt.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Jako osoba zgłaszająca tę poprawkę zwracam państwu uwagę na dyskusję, która miała miejsce na posiedzeniu komisji. Wskazywaliście państwo często na nieracjonalność wprowadzenia zapisu o uwięzi 6-metrowej, nie mówiąc już o braku możliwości, także z uwagi np. na wielkość niektórych zwierząt, korzystania z takiego łańcucha, a jednocześnie ideę główną, która towarzyszyła tej propozycji zmian przepisów, czyli zwiększenie dobrostanu zwierząt. Chciałbym gorąco państwa przekonać do poparcia tej poprawki.

Stanowisko rządu?

Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Rząd opowiada się w tym przypadku również za utrzymaniem brzmienia z przedłożenia sejmowego. Jednak chciałbym tu zastrzec, że propozycja zmiany dotyczącej odmiany sformułowania „powierzchni kojca wynoszącej” to jest zmiana czysto technicznoredakcyjna i co do niej się nie sprzeciwiamy.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Pan senator Adam Szejnfeld.

Senator Adam Szejnfeld:

Mam pewną wątpliwość. Chciałbym ją rozwiać, skoro była debata na ten temat. Mianowicie w nowym brzmieniu ust. 3, gdzie pisze się, że tymczasowe trzymanie zwierzęcia domowego na uwięzi jest dozwolone – i tu jest użyte sformułowanie czy zwrot „wyłącznie” – wyłącznie w trakcie spaceru z tym zwierzęciem. No, nie wydaje mi się, że to jest najlepsze rozwiązanie, dlatego że występuje wiele okoliczności, w których tymczasowe trzymanie na uwięzi jest potrzebne, konieczne, a niekiedy w ogóle nie ma innej możliwości. Mam tu na myśli nie tylko takie sytuacje, kiedy z jakichś powodów związanych z bezpieczeństwem człowieka trzeba zwierzę, np. psa, ale nie tylko, bo i konia i inne, uwięzić na jakiś czas. Na przykład podczas zabiegów leczniczych…

(Głos z sali: U weterynarza.)

…weterynaryjnych. No, jest mnóstwo…

(Głos z sali: To jest obowiązek.)

Moim zdaniem, idea i intencja jest słuszna, tylko że nie ma nic gorszego w prawie czy w stanowieniu prawa, jeśli używa się pojęć w takich przypadkach zamkniętych. No, właściwie jeśli to przyjmiemy, to rozumiem, że każdy weterynarz albo każdy właściciel zwierzęcia, który będzie doprowadzał go na leczenie, badanie, np. zabieg chirurgiczny, będzie musiał być ukarany, bo będzie stosowana uwięź tymczasowa poza spacerem. Wydaje mi się, że trochę inaczej powinno być to sformułowane.

Pomijam już moje wątpliwości dotyczące ust. 4, czyli kolczatek. Nie jestem tutaj fachowcem, ale wiem, że w przypadku wielu zwierząt, zwłaszcza bardzo agresywnych, jest to może nie jedyny, ale poważny sposób na ujarzmianie czy utrzymywanie w jakimś jarzmie zwierzęcia, zwłaszcza psów, co raczej nie szkodzi tymże, bo one są tak skonstruowane. Ale nie jestem tu specjalistą, nie chciałbym rozstrzygać w lewo czy w prawo. Jednak zastosowanie wyłączności do spaceru i nieprzewidywanie innych możliwości, które życie może stworzyć, i to, że tylko czasowo, nawet z korzyścią dla zwierzęcia lub dla człowieka, nie będzie można uwięzić zwierzęcia – to wszystko wydaje mi się…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Głos pana senatora bardzo istotny. Gdyby ta poprawka nie uzyskała większości, będę ją modyfikował i na posiedzeniu walnym Senatu zgłoszę ją w zakresie np. dotyczącym kojców. Uważam, że ten zapis jest niezwykle istotny.

Pan marszałek Borowski.

Senator Marek Borowski:

Ponieważ pan przewodniczący jako autor może tę poprawkę zmodyfikować, to gdyby…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Jeszcze teraz, tak? Czyli do pana mecenasa…)

Tak. Gdyby wykreślić ten ust. 3 i 4, a pozostawić pierwsze sformułowanie i ostatnie, i dalszą część, to myślę, że nie budziłoby to takiej wątpliwości.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja bym to podzielił – tak jest chyba najbardziej uzasadnione – nawet na 3 poprawki. No, już bym się nie wycofywał, najwyżej jedna z tych poprawek nie uzyska większości, decydują państwo senatorowie.

Panie Mecenasie, chcielibyśmy to w ten sposób zmodyfikować. Jak by pan to widział?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Panie Przewodniczący, rozumiem, że ust. 3 i 4…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: W jednym głosowaniu, a ust. 5 w osobnym.)

Dobrze.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: A jeszcze ust. 2?)

(Głos z sali: A szósty?)

Tak, jeszcze mamy ust. 6 i 8. Ewentualnie jest też, jak rozumiem, taka możliwość, że ta modyfikacja będzie polegać na tym, że jeżeli pan przewodniczący, Wysoka Komisja wyrażą zgodę, że będziemy głosować z pominięciem ustępu… Czyli w lit. b bez tiretu drugiego, czyli będziemy głosować nad poprawkami dotyczącymi lit. a, b tiret 1, tiret 3 ust. 5, ust. 6 i ust. 8.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Tak jest…)

Wtedy Biuro Legislacyjne oczywiście ujednolici tę poprawkę, bez ust. 3 i 4.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Mecenasie, to teraz proszę, żeby pan precyzyjnie jeszcze raz powiedział, co będzie w pierwszym głosowaniu, czyli de facto trochę powtórzył to, co pan już powiedział.

Przed głosowaniem jeszcze oddam głos panu senatorowi Czerwińskiemu, który będzie miał pytania. Ale wpierw pan mecenas.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Proponowałbym głosowanie w całości nad poprawką nr 14 z wyłączeniem zmian dotyczących ust. 3 i 4.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czyli z wyłączeniem…

(Senator Marek Borowski: Według mojej propozycji.)

Tak. Czyli de facto zgodnie z tym, co proponował pan senator Borowski. Absolutnie składam taki wniosek, dotyczący modyfikacji tego zapisu.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja mam pytanie związane z ust. 2. No, w tej chwili jest tak, że zabrania się trzymania zwierząt domowych na uwięzi dłużej niż 12 godzin w ciągu doby. Według pana przewodniczącego, zgodnie z tą poprawką, nie będzie można w ogóle w sposób stały trzymać zwierzęcia, bez określenia żadnych przedziałów czasowych. Co z tymi psami – mówmy wprost – które są, no, może nie tyle hodowane, ile utrzymywane na wsiach do celów, nazwałbym, ochronnych gospodarstwa, sygnalizacyjnych? Czy one mają być cały czas na swobodzie?

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

One są wtedy w kojcu, na powierzchni zamkniętej, znaczy nie biegają swobodnie w takim sensie, że… Oczywiście mogą, jeżeli gospodarstwo jest zamknięte.

Czy ja dobrze ekstrapoluję konsekwencje takiego zapisu? Pytanie do pana mecenasa.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Tak mi się wydaje, Panie Przewodniczący.

Senator Jerzy Czerwiński:

No to, jeśli można, ciąg dalszy pytania, bo teraz już wiemy, na czym stoimy. Czyli są 3 sposoby, nazwałbym to, utrzymywania takiego psa: pierwszy – na uwięzi, drugi – w kojcu, trzeci – swobodnie, na terenie całego gospodarstwa. Jeśli pan przewodniczący usuwa możliwość trzymania psa na uwięzi, to oznacza, że albo kojec, albo gospodarstwo, cała powierzchnia. A to oznacza, że trzeba mieć kojec. Przy braku przepisów przejściowych w tym zakresie, odpowiednio długo, dochodzimy do takiego oto wniosku, że zaraz po wejściu ustawy w życie – w tym wypadku to chyba jest 30 dni – wszystkie gospodarstwa muszą albo mieć kojce, albo być ogrodzone. Czy ja dobrze rozumuję? Czy takie mają być skutki?

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Mecenasie, jakie jest vacatio legis tych jednostek redakcyjnych?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

To jest pkt 4 w art. 1, więc zgodnie z obecnym brzmieniem art. 17 pkt 1 to jest okres 6 miesięcy od dnia ogłoszenia.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: 6 miesięcy.)

Ale oczywiście to mieści się też w ogólnej uwadze Biura Legislacyjnego. Proponowane w art. 17 terminy wejścia w życie zarówno poszczególnych przepisów, jak i całej ustawy, wymagają szczegółowej analizy, czyli m.in. w zakresie i tej materii związanej z tym, czy po 6 miesiącach będzie możliwe dokonanie adaptacji przez adresatów tych przepisów w zakresie kojców, wymogów dotyczących utrzymywania psów. Obecnie liczy się 6 miesięcy od dnia ogłoszenia ustawy.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czyli przyjęcie jednostki redakcyjnej… Jest półroczny okres vacatio legis dla tych zapisów.

Czy ktoś ma jeszcze…

Sekundę, już. Pani senator Zdrojewska, pan senator Gawłowski, pan poseł Buda.

Bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Tak, ja tylko zwrócę panu senatorowi Czerwińskiemu… To znaczy odniosę się po prostu do wypowiedzi, bo myśmy już… Poprawka w punkcie trzynastym… Jest zdefiniowane to, w jakich warunkach musi pozostawać zwierzę domowe: „Kto utrzymuje zwierzę domowe, ma obowiązek zapewnić mu pomieszczenie chroniące je przed zimnem, upałami i opadami atmosferycznymi, umożliwiające swobodną zmianę pozycji ciała, odpowiednią karmę i stały dostęp do wody”. To oznacza, że jest tutaj mniej więcej zdefiniowane pomieszczenie: kojec albo inne pomieszczenie, bo zwierzę może też spać w mieszkaniu czy w sypialni u kogoś, ale to są minimalne warunki, które musi mieć każde zwierzę, także to zwierzę, które do tej pory było przywiązane do budy na łańcuchu. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Pan senator Gawłowski.

Senator Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym tylko wyjaśnić, że koń nie jest zwierzęciem domowym, tylko hodowlanym. Ustawa wyraźnie rozróżnia te pojęcia, w związku z tym te zapisy nie dotyczą zwierząt hodowlanych, ale dotyczą tylko i wyłącznie zwierząt domowych. A tak naprawdę zapis, który dotyczy trzymania zwierzęcia na uwięzi, w zasadzie odnosi się do psa.

No więc, Panie Przewodniczący, nie warto z tych poprawek się wycofywać.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan poseł Buda.

Poseł Waldemar Buda:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

To jest dobry moment, żeby troszeczkę ogólniej powiedzieć o tych poprawkach, ale też o całym projekcie, bo pan przewodniczący…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Nie, nie, Panie Pośle, sekundę…

(Poseł Waldemar Buda: Pan przewodniczący…)

Nie, Panie Pośle… Bo odbiorę panu głos. Nie rozmawiamy o całym projekcie…

(Poseł Waldemar Buda: No, to ja się odniosę do tej poprawki.)

Ma pan możliwość odniesienia się do poprawki. My jesteśmy po 20 godzinach obrad, moim zdaniem, licząc łącznie. Bardzo proszę, głos o poprawce, a jeżeli nie, to przepraszam serdecznie.

Poseł Waldemar Buda:

Dobrze. To ja chciałbym się odnieść do tej poprawki.

Przed chwilą słyszeliśmy, że cały projekt ustawy jest taki, że my się wycofujemy albo coś zmieniamy. Ta poprawka jest dokładnie tym samym działaniem, ona jest bardzo niedopracowana, ma wiele wad. Dzisiaj jest dyskusja na ten temat i jest szansa na to, żeby wypracować dobre rozwiązanie. Nikt tego pejoratywnie nie ocenia, tylko szuka dobrych rozwiązań. Tak samo należy traktować projekt, który myśmy przedłożyli, bo cały czas jesteśmy otwarci na propozycje i zmiany. Ja widzę kolejną poprawkę, szesnastą, ogromnie wadliwa poprawka…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Panie Pośle, przepraszam, ale rozmawiamy…)

Mam więc prośbę…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Nie, przepraszam, Panie Pośle, mamy określone zasady pracy w Senacie. To jest druga Izba, różni się…

(Poseł Waldemar Buda: Ale pan przewodniczący się odnosi…)

Oddałem panu głos i…

(Poseł Waldemar Buda: …do całego projektu…)

Przepraszam serdecznie…

(Poseł Waldemar Buda: …więc ja sobie też pozwoliłem.)

…ja prowadzę obrady.

Poprosiłem pana o ustosunkowanie się, naruszając de facto regulamin, bo nie ma w nim mowy o zabieraniu głosu przez przedstawiciela wnioskodawców. Przedstawiciel rządu zabiera głos. Robię to także z uwagi na senatorów klubu PiS, którzy zawsze oczekują takiego stanowiska. Powiedziałbym, nadużywa pan uprzejmości i, powiedziałbym, kindersztuby, która obowiązuje w drugiej Izbie.

(Głos z sali: No, przepraszam.)

W takim razie… więcej chętnych do głosu nie widzę.

Przystępujemy do procedury głosowania nad poprawką nr 14.

Kto z pań, panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o podniesienie ręki.

(Głos z sali: 7.)

Kto jest przeciwny?

(Głos z sali: 1.)

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: 2 – przeciw.)

2 głosy przeciwne.

Kto się wstrzymał, na sali oczywiście?

(Głos z sali: 2 osoby.)

Proszę o podsumowanie wyników zbiorczych.

10 głosów za…

Ile przeciw?

(Głos z sali: 2.)

2 – przeciw…

Ile wstrzymujących?

(Głos z sali: 7.)

7 głosów wstrzymujących.

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Panie Mecenasie?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Następna poprawka, piętnasta, jest to poprawka o charakterze redakcyjnym, dotyczy ust. 5 w art. 9. Poprawka ma swoje podstawy w propozycji i uwadze Biura Legislacyjnego przedstawionej na wcześniejszych etapach prac Wysokiej Komisji.

(Senator Marek Borowski: Ja mam pytanie.)

Pan marszałek Borowski.

Senator Marek Borowski:

Mam pytanie, Panie Mecenasie. O ile mnie pamięć nie myli, to ta poprawka została zgłoszona tylko ze względów redakcyjnych, mianowicie tam chodziło o powtórzenie pewnych słów. Jednak skoro przyjęliśmy poprawkę poprzednią, to ta poprawka, wydaje mi się już zbędna. Te wymiary, które tutaj są podane, to są wymiary z ustawy, o ile mnie pamięć nie myli.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Pan senator mówi o poprawce wcześniejszej dotyczącej zmiany wprowadzenia do wyliczenia, prawda? „Trzymanie”… Tutaj… O to chodzi, tak?

Senator Marek Borowski:

Nie, mówię o czternastej, którą przed chwilą przegłosowaliśmy. Tam jest powiedziane w ust. 5: „Trzymanie zwierzęcia w kojcu jest dozwolone, pod warunkiem umożliwienia zwierzęciu niezbędnego ruchu poza kojcem przynajmniej raz na dobę oraz zapewnienia zwierzęciu o wysokości w kłębie:”. Dokładnie to samo jest napisane tutaj, tylko krócej, a te wymiary, które tutaj są podane, są z ustawy.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Ale to jest, Panie Senatorze, wprowadzenie do wyliczenia, czyli jakbyśmy pozostawili teraz bez głosowania poprawkę nr 15, no to ona przecież głównie… Chodzi tutaj też o pkty 1, 2 i 3 w zakresie zmian redakcyjnych. Gdybyśmy to zostawili, to tam byłyby błędne redakcyjnie zwroty, np. w pkcie 1 byłoby „powierzchnię kojca wynoszącą” zamiast „powierzchni kojca wynoszącej”. Tak że nie tylko chodzi o wprowadzenie do wyliczenia, ale też o spójność pktów 1, 2 i 3.

Senator Marek Borowski:

Aha, rozumiem, że błędy gramatyczne były również dalej…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański: Tak.)

Dobrze, okej. Przepraszam.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Sekundę, zaraz oddaję głos.

Pan marszałek jest współwnioskodawcą tej poprawki?

(Głos z sali: Tak.)

Jak rozumiem, nic się nie zmieniło, a pan marszałek ma już w swoim zakresie wyjaśnienia, które go satysfakcjonują, tak?

Pan minister.

Bardzo proszę.

Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Ja rozumiem, że pan marszałek przyjął to uzasadnienie.

Ja może bardziej jako prawnik niż jako minister reprezentujący stanowisko rządu. Ja to rozumiem oczywiście, gdyż poprzednio przedstawiałem pozytywne stanowisko do tej zmiany w związku z punktami w wyliczeniu. Ale ta poprawka różni się właśnie tym wstępem do wyliczenia, i, jak rozumiem, ona nawet bardziej odpowiada, jeśli chodzi o wstęp do wyliczenia, intencjom wnioskodawców – tak to czytam. Ona też ma charakter ściśle technicznoredakcyjny i rząd nie sprzeciwia się jej przyjęciu.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański: Jeśli można…)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Jeszcze pan mecenas.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Jeżeli można, to ja też chciałbym tutaj zaproponować à propos zmodyfikowania ewentualnie poprawki nr 15, jeżeli byłaby taka zgoda Wysokiej Komisji. Faktycznie wprowadzenie do wyliczenia… Przyjęliśmy je, zostało przegłosowane w ust. 5, tak jak pan marszałek powiedział. Jednak ja bym zaproponował, żeby modyfikacja polegała na tym, że nie byłoby przedmiotem głosowania samo wprowadzenie do wyliczenia w ust. 5, tylko żebyśmy głosowalibyśmy nad brzmieniem punktów 1, 2 i 3.

(Senator Marek Borowski: Okej.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Tak jest.

I tu widzę, że wszyscy wnioskodawcy akceptują tę propozycję.

Czy ktoś ma jeszcze jakieś pytania w związku z poprawką piętnastą?

Przystępujemy do procedury głosowania.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o podniesienie ręki.

(Głos z sali: 8.)

Kto jest przeciwny?

(Głos z sali: Bez przeciwnych.)

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: 3.)

Proszę o podanie zbiorczych wyników.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ile?

13 głosów za, bez głosów sprzeciwu, 6 wstrzymujących. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Przechodzimy teraz do poprawki nr 16. Dwa słowa…

Przepraszam, pan mecenas teraz.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Oczywiście to jest poprawka pana przewodniczącego, polega ona na dodaniu nowego przepisu art. 9b do ustawy w części dotyczącej zwierząt domowych. Przepis wprowadza zakazy dotyczące: organizowania i uczestniczenia w konkursach, loteriach, aukcjach, licytacjach, w których zwierzę domowe stanowi nagrodę; przeprowadzenia egzekucji ze zwierząt domowych, o czym dzisiaj pan przewodniczący też wskazywał, oraz sprzedaży i nabywania przedmiotów materialnych i niematerialnych, w przypadku, gdy zwierzę domowe stanowi bezpłatne uzupełnienie do sprzedawanego przedmiotu.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pozwolę sobie na krótkie uzasadnienie. Zaraz oczywiście poproszę o przedstawienie stanowiska.

Szanowni Państwo, analizując dotychczasową praktykę w sprawach egzekucji zwierząt domowych przez komorników niestety należy wskazać, że dochodzi często do takich przypadków… Pamiętajmy, że mówimy o zwierzętach domowych. Tak naprawdę to zwierzę nie jest własnością tylko domownika, który doprowadził do długu, często to są domownicy w postaci małoletnich, dzieci, niezwykle silnie emocjonalnie związanych z tymi zwierzętami i trudno wprowadzać taką procedurę egzekucji, gdzie, bym powiedział, usuwa się, zrywa się tę więź między domownikami a zwierzęciem. A musimy pamiętać, że w procedurze egzekucyjnej istniej przepis artykuł…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

Ja proszę o wyłączenie mikrofonu jednego z uczestników zdalnych, który włącza się w trakcie… Oczywiście umożliwimy zabranie głosu po zgłoszeniu.

Przypominam, że w procedurze egzekucyjnej istnieje przepis art. 844 kodeksu postępowania cywilnego, który stwierdza, że przepisy…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

Przepraszam, ktoś z uczestników posiedzenia zdalnego ma włączony mikrofon. Prosimy o wyłączenie mikrofonu.

Art. 844 kodeksu postępowania cywilnego stwierdza, że przepisy dotyczące egzekucji z ruchomości stosuje się odpowiednio do egzekucji zwierząt, jeżeli nie jest to sprzeczne z przepisami dotyczącymi ochrony zwierząt. Dlatego wprowadzenie tej regulacji umożliwi zaniechanie egzekucji ze zwierząt domowych.

Panie Ministrze?

Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Rząd opowiada się przeciwko przyjęciu tej poprawki, dotyczącej wprowadzenia nowego przepisu do brzmienia ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z pań, panów senatorów…

Nie widzę.

Przystępujemy do procedury głosowania nad tą poprawką…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam. Przystępujemy do procedury głosowania nad poprawką nr 16.

Kto z pań, panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o podniesienie ręki.

(Głos z sali: 7.)

Kto jest przeciwny?

(Głos z sali: 1.)

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: 3.)

Proszę o podanie zbiorczych wyników.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wstrzymujący, tak?

(Głos z sali: 9 za…)

9 głosów za, 1 – przeciw…

Przy ilu wstrzymujących?

(Głos z sali: 7.)

7 głosów wstrzymujących.

Poprawka została przyjęta.

Przechodzimy do poprawki nr 17.

Oddaję głos panu mecenasowi.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Poprawka nr 17 jest poprawką pana przewodniczącego, dotyczy zmienianego w art. 1 w pkcie 5 przepisu art. 10a ust. 6 ustawy o ochronie zwierząt. Polega na modyfikacji obecnego ust. 6 i stanowi, że zakaz, o którym mowa w ust. 2, a więc zakaz trzymania psów i kotów w celach handlowych, nie dotyczy psów rasowych i kotów rasowych.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan minister?

Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Przewodniczący, rząd opowiada się przeciwko tej poprawce, jest za utrzymaniem zapisów przedłożenia. Ja przypominam panu przewodniczącemu o zwracanie uwagi na zgłaszającego się do głosu pana… przedstawiciela posłów wnioskodawców, pana Waldemara Budy.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos?

Pani senator Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Nie wiem, czy dobrze rozumiem, a jeśli źle, to proszę mnie wyprowadzić z błędu: czy oznacza to tyle, że będzie można kupić wyłącznie rasowego psa lub rasowego kota, a nie będzie można kupić psa i kota nierasowego? Czy dobrze rozumiem ten zapis?

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Poprawka, Szanowni Państwo, a to jest rzeczywiście istotna poprawka, ma na celu uniemożliwienie obchodzenia zakazu rozmnażania psów i kotów innych niż rasowe. Pozostawienie brzmienia art. 10a ust. 6 ustawy o ochronie zwierząt w brzmieniu zaproponowanym przez Sejm skutkuje sytuacją, w której np. hodowcy kupowaliby jedną sukę i jednego psa reproduktora posiadające rodowód zarejestrowany w Polskiej Księdze Rodowodowej prowadzonej przez Związek Kynologiczny w Polsce, a następnie potomstwo z tych rodziców… Dalej legalnie rozmnażaliby te zwierzęta bez żadnej kontroli.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Magdalena Kochan:

Przepraszam, Panie Przewodniczący, ale wydaje mi się, że ochranianie interesów hodowców psów i kotów rasowych nie leży w celach tej ustawy, a ochrona dobrostanu zwierzęcia – tak. I myślę, że ta ustawa, poprzez czipowanie, właściwy nadzór nad prowadzeniem schronisk i – dopóki czipowanie nie wejdzie na stałe do naszego życia – kastrowanie zwierząt odłowionych, jest wystarczającą ochroną. Dlatego ja będę przeciwna w ten sposób formułowanej poprawce.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani senator mnie przekonała. Wycofuję tę poprawkę.

Przechodzimy do poprawki nr 18.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Poprawka nr 18 polega na wprowadzeniu nowego przepisu do procedowanej ustawy art. 10b w ustawie o ochronie zwierząt. Zgodnie z nią zabrania się zakazu nabywania psów i kotów poza miejscem ich chowu lub hodowli, w tym za pośrednictwem sieci Internet. Jest to poprawka pana marszałka Pęka.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Oddaję głos panu marszałkowi celem ewentualnego uzasadnienia poprawki.

Senator Marek Pęk:

Nie, ja już nie mam nic więcej do dodania. Uzasadniałem to na poprzednim posiedzeniu.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan minister?

Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

W imieniu rządu chciałbym zapewnić o poparciu tej poprawki i proszę o jej przyjęcie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos w tej sprawie?

Pan marszałek Borowski?

Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Ja chciałbym spytać: czym właściwie różni się ta poprawka od tej, która przed chwilą była kontestowana i która została wycofana?

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pytanie do wnioskodawcy. Pan marszałek Pęk.

(Senator Marek Borowski: Nie, nie. To jest pytanie do pana legislatora.)

Aha, pytanie do pana mecenasa.

Bardzo proszę, jaka jest różnica między tymi poprawkami?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Wydaje mi się, że poprawka wskazana w art. 10b ust. 1 pkt 2 nie dotyczy kotów i psów rasowych, ona odnosi się do zakazu nabywania psów i kotów poza miejscem ich chowu lub hodowli, w tym za pośrednictwem sieci Internet. Natomiast poprawka wcześniejsza, w art. 10a ust. 6, ewidentnie odnosi się do zakazu dotyczącego psów rasowych i kotów rasowych. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy pan marszałek jest usatysfakcjonowany?

Senator Marek Borowski:

No, oczywiście, to jest ta różnica, tylko że ja czytam nowelizację, której zapisy pozostaną w sytuacji, kiedy pan, Panie Przewodniczący, wycofuje poprawkę i jej nie ma, a zostaje ta druga poprawka. Otóż ta ustawa mówi, że w ogóle zabrania się wprowadzania do obrotu psów i kotów poza miejscami ich chowu lub hodowli, w tym za pośrednictwem sieci Internet. Ja rozumiem, że ta poprawka dotyczy chyba zakupu. Tak?

Senator Marek Pęk:

Tak, my tutaj w porozumieniu z panem posłem odkodowaliśmy część… Tu chodzi o to, żeby to poszerzyć, zarówno o kupno, jak i o sprzedaż, czyli…

(Senator Marek Borowski: No właśnie.)

…żeby nie było jednocześnie ofert „Kupię” i „Sprzedam”. Tak że wydaje mi się, że ta poprawka jest szersza, pełniejsza.

Senator Marek Borowski:

Jasne, ale nadal pozostaje temat tych, przepraszam, psów nierasowych. Czy to znaczy, że w końcu będzie można kupić psa nierasowego, czy też…

(Głos z sali: Można.)

No, to może być zakazane. Jak rozumiem, wtedy jedynym źródłem nabycia takiego psa byłoby schronisko, tak?

(Senator Adam Szejnfeld: Nie, czarny rynek.)

Pomijam nielegalne działania.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan marszałek niech sobie spokojnie czyta. Są chyba kolejne osoby, które też chcą pana o coś dopytać, w kolejności zgłoszeń: pan senator Libicki i pan senator Szejnfeld.

Bardzo proszę.

Senator Jan Filip Libicki:

No, ja chciałbym zadać proste pytanie: czy to oznacza, że jeżeli przegłosujemy tę poprawkę, to nie będę mógł kupić przez internet nierasowego psa? Ktoś ogłosi, że chce sprzedać, ja będę chciał kupić… Jak zajadę na miejsce i będę widział, że to jest to miejsce, gdzie ktoś się tym zajmuje, to mimo to ten przepis mi uniemożliwi zakup? Czy to o to chodzi? Tak na zdrowy, chłopski rozum… Chciałem o to zapytać.

Senator Marek Borowski:

To ja szybko panu odpowiem, Panie Senatorze. Otóż taki przepis jest już w tej nowelizacji. Tu nie chodzi o poprawki, poprawki tego nie zmieniają. Chyba że na posiedzeniu plenarnym wniesie pan kolejną poprawkę, która w ogóle zmodyfikuje cały ten przepis. No, poprawka senatora, można powiedzieć, pogłębia ten problem. Tak bym to określił.

(Wesołość na sali)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy pan senator Szejnfeld chce jeszcze o coś zapytać?

Senator Adam Szejnfeld:

Chciałbym stwierdzić, że podstawowym błędem, jaki się czyni…

(Głos z sali: Mikrofon.)

Jest włączony, tylko maseczka…

(Głos z sali: Ale głośniej…)

Podstawowym błędem, który bardzo często jest popełniany w prawodawstwie, w tworzeniu prawa, jest to, że tworzy się przepisy – także w szczytnym celu, w szczytnej intencji – używając instrumentu zakazu albo nakazu. Tenże instrument w swojej konsekwencji de facto działa tylko na rzecz utrzymania fikcyjnego, spokojnego sumienia, ponieważ zakazy najczęściej wywołują powstanie czarnego rynku. I tyle.

Ja nie widzę żadnego problemu w tym, żeby ludzie mogli się pozbywać, nawet poprzez sprzedaż, zwierzęcia, którego z różnych powodów już nie chcą albo nie mogą posiadać. Wolę to, niźli to, że – w przypadku zakazu – ludzie będą wypuszczać zwierzę do lasu czy wiązać na lince przy drzewie. Często to jest właśnie tego powód. Ja rozumiem, że tutaj nie chodzi tylko i wyłącznie o kwestię tych poprawek, które były… Tu absolutnie solidaryzuję się z panią senator Kochan, jeżeli chodzi o jej argumentację co do poprzedniej poprawki, ale i ta poprawka tego nie rozwiązuje. Być może trzeba będzie złożyć, już na posiedzeniu plenarnym, bo nie dzisiaj, poprawkę do nowelizacji, bo brniemy w rozwiązania, które… Historia w Polsce i za granicą w różnych dziedzinach życia, nie tylko w tej, udowodniła, że zakazy i nakazy to są najgorsze rozwiązania, jakie sobie można wyobrazić.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy pan marszałek… Bo ma pan jeszcze możliwość ustosunkowania się.

Jeśli nie, to przejdziemy do procedury głosowania.

(Senator Marek Pęk: Ja już chyba więcej nie jestem w stanie…)

Przystępujemy do procedury głosowania nad poprawką nr 18 zgłoszoną przez pana marszałka Pęka.

Kto z pań i panów senatorów jest za poparciem tej poprawki, proszę o podniesienie ręki.

(Głos z sali: 3.)

Kto jest przeciwny?

(Głos z sali: 5.)

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: 2.)

Proszę o podanie zbiorczych wyników.

7 głosów za, 8 – przeciw, 3 wstrzymujące się.

Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała wymaganej większości.

Przystępujemy do procedury głosowania nad poprawką nr 19.

Oddaję głos panu mecenasowi.

(Głos z sali: Łącznie.)

Tak, za chwilę pan mecenas zapewne powie, że to jest głosowanie łączne nad 4 poprawkami.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Poprawka nr 19 dotyczy zmienianych przepisów art. 11. Ust. 1a przewiduje modyfikację dotychczasowego ustępu, przewiduje on, że gmina realizuje zadanie własne polegające na zapewnieniu opieki bezdomnym zwierzętom za pośrednictwem gminnych jednostek organizacyjnych prowadzących schroniska dla zwierząt. Obecnie były jednostki organizacyjne prowadzące i jednostki organizacyjne tworzone przez gminę. Pkt 2 to jest wartość dodana merytorycznie, ponieważ przewiduje, że gmina prowadzenie schronisk może zlecać również przedsiębiorcom zawodowo zajmującym się zadaniami z zakresu ochrony opieki nad bezdomnymi zwierzętami. Pkt 3 jest aktualny w stosunku do procedowanej dotychczas wersji. Tak więc główna zmiana to jest przewidzenie możliwości prowadzenia działalności polegającej na prowadzeniu schronisk przez przedsiębiorców. Ta poprawka konsumuje m.in. uwagę Biura Legislacyjnego w zakresie uwagi systemowej, a została przejęta przez senatorów: Pęcherza, pana senatora Borowskiego, panią senator Biedę, Gorgoń-Komor i przez pana przewodniczącego. Oczywiście przyjęcie tej poprawki wymaga łącznego głosowania nad poprawkami: nr 45, 55 i 60. Czyli przyjęcie poprawki nr 19 będzie oznaczać przyjęcie również tych 3 poprawek, a jednocześnie wykluczy głosowanie nad poprawką nr 54. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Borowski? Nie?

(Senator Marek Borowski: Nie, rząd.)

Czy rząd?

Bardzo proszę.

Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja jestem ponownie zmuszony wejść w pewne bardziej szczegółowe dywagacje. Otóż, o ile ta poprawka zawiera pewną zmianę, może nie tyle technicznoredakcyjną, co pewne doprecyzowanie na tle systemu prawa administracyjnego, to znaczy dopisanie określenia „gminnych” do jednostek organizacyjnych… Ja już na wcześniejszym etapie prac legislacyjnych w Senacie, przed komisją rolnictwa poparłem to rozwiązanie, ale poprawka zawiera też rozwiązania merytoryczne, których nie jestem w stanie poprzeć. Tak więc wobec niemożności podziału tej kwestii, proszę o pozostawienie brzmienia z przedłożenia sejmowego.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Nie widzę więcej zgłoszeń.

Przystępujemy do procedury głosowania nad tą poprawką.

Kto z pań, panów senatorów jest za jej przyjęciem, proszę o podniesienie ręki.

(Głos z sali: Której poprawki?)

Dziewiętnastej, wraz z konsekwencjami. To jest głosowanie łączne, czyli także nad poprawkami: nr 45, 55 i 60.

(Senator Marek Borowski: 61.)

Dobrze…

Ja mam w rozpisce… Tu do pana mecenasa… Ale może mam nieaktualną. W tym zestawieniu, które ja mam, jest napisane: „Nad poprawkami nr 19, 45, 55 i 60 należy głosować łącznie. Przyjęcie tych poprawek wyklucza głosowanie nad poprawką nr 54”. Czy ten zapis jest aktualny?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Tak, Panie Przewodniczący. Tak jak wcześniej wskazałem. Tak.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dobrze.

Były głosy za.

Kto jest przeciwny tej poprawce?

(Głos z sali: Poprawkom.)

Przepraszam – tym poprawkom głosowanym łącznie.

(Głos z sali: 3.)

Kto się wstrzymał?

Poproszę o podanie wyników zbiorczych.

10 głosów za, 7 – przeciw, 1 wstrzymujący się.

Stwierdzam, że poprawki nr 19, 45, 55 i 60 zostały przyjęte.

Poprawka nr 20, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Poprawka dwudziesta jest poprawką pana przewodniczącego. Dotyczy ona modyfikacji proponowanego w art. 1 w pkcie 6 w lit. b ustawy ust. 4 w art. 11. Zgodnie z tą modyfikacją organizacje społeczne, których statutowym celem działania jest ochrona zwierząt i które nie działają w celu osiągnięcia zysku, będą mogły zapewnić bezdomnym zwierzętom opiekę i prowadzić schroniska dla zwierząt.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Panie Ministrze?

Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, stanowisko przeciwne poprawce. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Nie widzę…

Pani senator. Bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja poproszę pana przewodniczącego o wyjaśnienie, co to znaczy, że nie działają w celu osiągnięcia zysku. A gdyby taki zysk wystąpił, bo np. jakaś organizacja te zwierzęta, nie wiem, gdzieś oddaje, świetnie sprzedaje, zarabia? Skąd ta poprawka, Panie Przewodniczący?

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ta poprawka wbrew pozorom liberalizuje, rozszerza zakres podmiotów prowadzących, a nie zawęża. Wątpliwość zawarta w pytaniu jest wątpliwością, którą ja też miałem, i dlatego zgłosiłem poprawkę rozszerzającą krąg organizacji społecznych mogących prowadzić schroniska.

Panie Mecenasie, czy dobrze to oddałem? Pytam, bo przy takiej liczbie poprawek, ja przepraszam, ale też mogę gdzieś wypowiedzieć się nieprecyzyjnie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Panie Przewodniczący, o ile dobrze mi się wydaje, to uprawnienie to będzie dotyczyło tylko tych organizacji społecznych, które nie prowadzą działalności, z której mają jakiś zysk. Tak więc w tym zakresie będzie to…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ale my tego nie zmieniamy. W pierwotnym brzmieniu przedłożonym przez Sejm też nie było tego, żeby organizacje prowadzące działalność gospodarczą mogły prowadzić takie schroniska. Czy dobrze pamiętam?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Tak. Obecnie w procedowanym ust. 4 również jest ta przesłanka dotycząca organizacji, których celem jest działalność niezwiązana z zyskiem, czyli w tym zakresie oczywiście nie ulega to zmianie w stosunku do procedowanego ust. 4.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

W takim razie gdyby pan mecenas – tak aby wszyscy wiedzieli, nad czym głosujemy – mógł powiedzieć, na czym polega zmiana w poprawce w stosunku do brzmienia z projektu, z przedłożenia sejmowego, to prosiłbym o to.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Poprawka z przedłożenia sejmowego ogranicza krąg podmiotów do tych organizacji pozarządowych, które nie tylko nie działają w celu osiągnięcia zysku, ale też posiadają status organizacji pożytku publicznego. Zaś w przepisie zaproponowanym przez pana przewodniczącego nie ma tego ograniczenia. Tak więc w tym zakresie jak najbardziej jest to szersze ujęcie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ta poprawka w praktyce sprawi, że nie zostaną zamknięte schroniska prowadzone przez organizacje społeczne, których statutowym celem jest działanie na rzecz ochrony zwierząt, ale które nie mają statusu OPP, czyli jest rozszerzającą.

Pan minister?

(Głos z sali: Już było…)

A, już było stanowisko. Przepraszam.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki? Proszę o podniesienie ręki.

(Głos z sali: 7.)

Kto jest przeciwny?

(Głos z sali: 2.)

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: 2.)

Proszę o podanie zbiorczych wyników.

(Głos z sali: Za – 10…)

Za – 10…

(Głos z sali: Przeciw – 6.)

…przeciw 6…

(Głos z sali: Wstrzymało się 2.)

…wstrzymało się 2.

Stwierdzam, że poprawka uzyskała wymaganą większość.

Ja z góry przepraszam za to, że prowadzę tak dosyć dynamicznie, ale wszyscy musimy pamiętać o tym, że czeka komisja rolnictwa, która już powinna zacząć obrady, a czeka na zakończenie naszych obrad.

(Senator Marek Borowski: Panie Przewodniczący, czuję się w obowiązku stwierdzić, że prowadzi pan nie dość dynamicznie.)

(Głos z sali: Tak jest.)

Przechodzimy do poprawki nr 21.

(Senator Jan Maria Jackowski: …żeby przeszły słuszne poprawki w jednym głosowaniu…)

Panie Mecenasie?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Poprawka nr 21 jest poprawką pana przewodniczącego. Polega ona na dodaniu nowego pktu 6a dotyczącego zmian w art. 11a, który obecnie nie jest objęty procedowaną ustawą. Dotyczy ona zmian w ust. 2 i zakłada dodanie ust. 9 w art. 11a, stanowiącego, że wójt, burmistrz, prezydent miasta corocznie do 14 kwietnia przekazuje właściwemu komendantowi Policji, straży gminnej, właściwemu powiatowemu lekarzowi weterynarii, staroście powiatowemu wskazane w proponowanym ust. 9 informacje.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Ja od razu dodam jedną ważną uwagę, bo zależy mi tutaj na stanowisku rządu. Gdyby pan minister powiedział, że popiera całą poprawkę, to oczywiście najchętniej, ale gdyby się okazało, że może poprzeć np. część, to natychmiast złożę wniosek o podzielenie tej poprawki na części, zwiększając, bym powiedział, finalnie prawdopodobieństwo ich przyjęcia.

Bardzo proszę.

Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Przewodniczący, tutaj chodzi o część redakcyjną tej poprawki, dotyczącą uzupełnienia o określenie „gminnej”. To było już prezentowane przez Biuro Legislacyjne na etapie opinii do projektu. Ja nie sprzeciwiam się temu rozwiązaniu. Jeśli padnie taka poprawka, to ja oświadczę, że rząd się nie sprzeciwi.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

W takim razie przystępujemy do procedury bez dzielenia poprawki nr 21.

Kto z pań i panów senatorów jest za jej przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.

(Głos z sali: 7.)

7 głosów za.

Kto jest przeciwny?

(Głos z sali: Nie ma.)

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: 3.)

Proszę o podanie zbiorczych wyników.

(Głos z sali: Za – 10…)

Za – 10…

(Głos z sali: 0 – przeciw.)

…bez głosów sprzeciwu…

(Głos z sali: 6 się wstrzymało.)

…6 senatorów się wstrzymało.

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Przechodzimy do poprawki nr 22.

Panie Mecenasie?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Poprawka nr 22 jest poprawką pana marszałka Pęka. Dotyczy zmiany tytułu rozdziału 4 w ustawie o ochronie zwierząt. Ta zmiana de facto polega na tym, że do zakresu przedmiotowego tego tytułu dodaje się wyraz „obronnych”, czyli odniesienie do zwierząt obronnych. I konsekwencją tego, jak rozumiem, jest proponowany pkt 8 w ust. 1, gdzie wyrazy „filmowych, sportowych i specjalnych” zastępuje się wyrazami „m.in. dotyczącymi zwierząt obronnych”.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Czy wnioskodawca chce coś uzupełnić? Pan marszałek Pęk? Nie.

(Senator Jan Maria Jackowski: A co to zmienia?)

To jest dobre pytanie, które by trzeba…

(Senator Jan Maria Jackowski: Ja po prostu chciałbym wiedzieć, co to zmienia w tym dotychczasowym… Jakie jest tego uzasadnienie?)

(Senator Marek Borowski: Obronnych.)

(Senator Jan Maria Jackowski: Ale co z tymi obronnymi? Czy one mogą być szkolone, czy nie mogą być szkolone?)

Czy pan minister chce zabrać głos?

Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Przewodniczący, oprócz tego, że rząd nie sprzeciwia się tej poprawce, to powiem, że trudno mi uzasadniać… trudno mi spełnić prośbę pana senatora Jackowskiego i dodatkowo uzasadnić tę poprawkę.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja przepraszam, ale mam prośbę do któregoś ze swoich współpracowników. Istnieje pewne prawdopodobieństwo, że pan marszałek Pęk jest przed salą. Gdyby był, byśmy go o to poprosili, bo on jest wnioskodawcą. A może pan senator Szwed uczestniczy zdalnie?

(Senator Marek Borowski: Może przejdźmy do następnej. Jak przyjdzie pan senator…)

Ja zapytam, bo w rozpisce mam informację, że pan senator Szwed też był…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani przewodnicząca Zdrojewska. Bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja mam taką prośbę, żebyśmy… bo będziemy tu siedzieć jeszcze ze 2 godziny, a czeka komisja rolnictwa, która też, o czym wiem, ma swoje poprawki i one będą na posiedzeniu zgłaszane. Zwracam uwagę na to, żebyśmy może skupili się na tym, żeby pan legislator wytłumaczył nam w jednym zdaniu, czego dotyczy poprawka…

(Senator Jan Maria Jackowski: Tak jest.)

…żeby od razu o tym mówił, nie czytał poprawki, tylko mówił, czego dotyczy, że np. zamiast tego będzie to albo likwiduje to, a wprowadza tamto, albo wprowadza zupełnie nowe zapisy itd. Chodzi o to, żebyśmy już nie szukali autorów poprawek w celu udzielenia wyjaśnień, bo jak za każdym razem będziemy wyjaśniać, będzie to bardzo długo trwało. Dziękuję bardzo i przepraszam.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy pan senator Szejnfeld bardzo krótko… I już oddaję głos panu mecenasowi.

Senator Adam Szejnfeld:

Ja rozumiem intencje pani senator, w dużej mierze i często się z nimi zgadzam, ale mamy do czynienia z ustawą, którą w sposób absolutnie skandaliczny PiS przepchnął w 1 dzień w Sejmie. My nie mamy na to normalnego czasu. Nad taką ustawą pracuje się pół roku. Oczywiście nie mamy teraz czasu na to, żeby pracować pół roku, ale nie możemy też ograniczyć się do 5 minut, bo są tu poprawki – ja będę pytał np. o następną poprawkę – w których znowuż…

(Senator Barbara Zdrojewska: Czy ja mogę, Panie Senatorze, żebyśmy już nie dyskutowali między sobą…)

Dobrze. …Ale w których…

(Senator Barbara Zdrojewska: Nie o to mi chodziło, Panie Senatorze…)

Bo to jest sprzeciw, jakby wniosek przeciwny.

(Senator Barbara Zdrojewska: Panie Senatorze, przepraszam…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ja…)

A ja chciałbym dopytać wnioskodawcę, o co mu chodziło.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Sekundeczkę. Ja mam taką gorącą prośbę. Ja sam czuję dyskomfort, nawet mam wrażenie, że czasami może nietaktownie się zachowuję, starając się prowadzić obrady sprawnie, za co przepraszam, ale sprawność jest pochodną naszych wspólnych zachowań na posiedzeniu komisji.

Pani Senator, rozumiem, że tak już kończąc…

Senator Barbara Zdrojewska:

Tak. Ja tylko powiem, że pan senator mnie chyba nie zrozumiał. Chodzi o to, żebyśmy usprawnili sposób przedstawiania poprawek. Ja w ogóle nie neguję pytań senatorów – to jest najważniejsza rzecz, nigdy by mi to do głowy nie przyszło. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan mecenas i kwintesencja, istota poprawki.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Ja tylko ad rem, Panie Przewodniczący, pozwolę sobie zaznaczyć, że też nie jestem w stanie przedstawiać pani senator w jednym zdaniu poprawek, które są zaprezentowane przez poszczególnych senatorów, również z uwagi na termin, w jakim procedowana jest ta ustawa. Tym bardziej że w tym momencie wnioskodawca nie jest w stanie przedstawić tej poprawki… Tak więc tam, gdzie jestem w stanie krótko to zreferować, staram się to robić, ale nie zawsze jest to możliwe.

W tym przypadku proponowana zmiana będzie polegała na tym, że przepis dotyczący warunków występów, treningów i tresury oraz metody postępowania ze zwierzętami będzie dotyczył również zwierząt wykorzystywanych w tzw. celach obronnych. I tylko tyle mogę tutaj dodać. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan senator Jackowski, rozumiem, ostatni głos i przystąpimy do procedury głosowania.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Przewodniczący, mam wniosek racjonalizatorski. Do tego dotyczy to dość istotnej kwestii, tego, czy np. Policja, Straż Graniczna, Służba Celna będą mogły prowadzić treningi tych psów, które pełnią służbę w tych jednostkach, czy nie będą, gdy się to włączy. Musimy to rozstrzygnąć. W ten sposób możemy osłabić potencjał funkcjonowania ważnych instytucji państwowych, które współpracują, no, nie współpracują, ale zatrudniają psy do swoich zadań operacyjnych czy profilowych. Dlatego proponuję, żebyśmy przeszli do tych poprawek, co do których mamy jasność, a wrócili do tej poprawki, gdy będzie obecny pan marszałek Pęk, może wtedy nam to wyjaśni.

(Senator Marek Borowski: Nie, nie.)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, zawieszamy pracę nad poprawką nr 22, przechodzimy do poprawki nr 23.

Panie Mecenasie?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Poprawka nr 23 jest poprawką senatorów: pana senatora Pęcherza, senatora Borowskiego, pani senator Biedy i senator Gorgoń-Komor. W tym przypadku polega ona na zmianie, modyfikacji przepisu art. 16a zdania pierwszego przewidującego, że dopuszcza się wystawy, pokazy zwierząt polegające wyłącznie na prezentowaniu cech danej rasy zwierząt oraz pokazy psów służbowych i ratowniczych.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan minister?

Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Jesteśmy, Panie Przewodniczący, za utrzymaniem zapisu z przedłożenia, przeciwko poprawce.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Nie widzę więcej zgłoszeń.

Przystępujemy do procedury…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Szejnfeld?

Bardzo proszę.

Senator Adam Szejnfeld:

Pierwsze pytanie jest takie – może pan legislator tutaj nam pomoże, a może pan minister – czy tu jest błędnie, czy też celowo użyte pojęcie „rasa”, a nie „gatunek”? A może „gatunków i ras”? Bo jeśli tylko ras… Właściwie rasy występują w jednym gatunku, a mamy… Rozumiem, że ten przepis… Zwłaszcza że jest tutaj ujęte tylko pojęcie zwierząt, dotyczy to, rozumiem, wszelkich zwierząt, czyli wszelkich gatunków, a w ramach gatunków są różne rasy. Czy to jest celowe, czy to jest błąd? Tak to się okaże, że de facto obejmiemy tym wszystko. Być może słusznie, bo ostatnio w Warszawie była np. wystawa pająków, gdzieś tam widziałem wystawę papug. Nie wiem, czy chcemy zakazać organizowania wystaw papug, pająków, czy nie? A jeżeli tak, to powinny być tu wpisane gatunki, a nie rasy, bo pająk czy papuga to nie jest rasa, to jest gatunek zwierzęcia. Tak więc nie tyle od strony legislacyjnej chciałbym tu wyjaśnienia, ile od strony merytorycznej.

A powiem szczerze, że uwielbiam wystawy psów nierasowych. One są cudowne, są wzruszające, tam się widzi miłość zwierzęcia do człowieka i człowieka do zwierzęcia. Ludzie hodują, trzymają dla siebie, dla swoich rodzin, dla swoich dzieci psy nierasowe, tzw. kundelki, z miłości i tą miłością dzielą się, pokazując je np. na osiedlowych miejskich wystawach, wymieniają się doświadczeniami itd. Jeżeli to ma być zakazane, bo tutaj się mówi, że wyłącznie – znowuż użyto wyrazu „wyłącznie” – na prezentację cech danej rasy zwierząt oraz pokazy psów służbowych i ratowniczych, to oznacza, że nie dajemy ludziom, którzy kochają te zwierzęta, a pewnie są w większości albo wszyscy za tą ustawą, szansy, żeby z tymi psami czy kotami spotkać się na osiedlu ze znajomymi i się pochwalić, zrobić wystawę itd. Dlatego pytam: o co chodzi w tym przepisie?

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan marszałek Borowski.

Senator Marek Borowski:

Proszę bardzo, oczywiście. Słowo „rasa” zostało tutaj użyte trochę kolokwialnie, tzn. rasa właśnie jako gatunek, ale oczywiście może być rozumiane dosłownie i słownikowo. Tak więc może rzeczywiście – no, jestem współautorem tego przepisu – możemy to zastąpić, aby było „wyłącznie na prezentowaniu cech określonego gatunku zwierząt”.

(Senator Magdalena Kochan: Ja bym skreśliła wyrazy „danej rasy”.)

Tak więc zamiast „danej rasy” może być „określonego gatunku zwierząt” i tyle. Tu chodzi o cechy, o prezentowanie cech. A dalej pozostałoby bez zmian.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Mamy autopoprawkę.

Więcej zgłoszeń nie widzę.

Przystępujemy…

(Senator Adam Szejnfeld: A to znaczy, że będą zakazane wystawy psów nierasowych?)

(Głosy z sali: Nie.)

Senator Marek Borowski:

Nie, skoro chodzi o gatunki… Pies to jest gatunek, a czy on będzie rasowy, czy nie będzie rasowy…

(Głos z sali: Pies jest gatunkiem.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Określonego gatunku.)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Rozumiem, że zapis by brzmiał następująco: „Dopuszcza się wystawy i pokazy zwierząt polegające wyłącznie na prezentowaniu cech określonego gatunku zwierząt oraz pokazy psów służbowych i ratowniczych”. Czy tak?

(Senator Jan Maria Jackowski: Tak.)

(Senator Marek Borowski: Dobrze.)

Czy możemy przystąpić do procedury?

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeszcze jest zgłoszenie.)

Kto się zgłasza? Pan dyrektor?

Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Tak naprawdę z pytaniem bardziej do wnioskodawcy, bo nie za bardzo jesteśmy w stanie zrozumieć ten przepis.

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Proszę o uwagę.)

Czym w tym kontekście są to, jak tu jest wskazane, psy służbowe? Bo my mamy w definicji psy specjalne, definiujemy je w ten, a nie inny sposób, wskazując jednoznacznie, że chodzi o psy przynależące do służb, i nie jest ważne, czy do Policji, czy do Straży Granicznej, czy do KAS. Tymczasem tutaj mamy zwierzęta służbowe, a nie specjalne. Czy tu chodzi o jakąś inną kategorię, czy… Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan marszałek.

Senator Marek Borowski:

Rozumiem, że określenie „specjalne” jest szersze…

(Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski: Panie Marszałku, „specjalne” jest po prostu zdefiniowane, jest szersze, obejmuje wszystkie zwierzęta należące do tych służb.)

W porządku, nie ma problemu, żeby zastąpić słowo „służbowych” słowem „specjalnych”.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czyli autopoprawka brzmiałaby: sformułowanie „oraz pokazy psów służbowych i ratowniczych” zastępujemy sformułowaniem „oraz pokazy psów specjalnych i ratowniczych”.

Czy jeszcze jakieś wątpliwości się pojawiły?

Senator Barbara Zdrojewska:

Przepraszam, bo ja tutaj pytałam o to tylko pana, ale chciałabym, żebyśmy to uściślili, zróbmy to porządnie, skoro mamy to zrobić. Otóż okazuje się, że psy ratownicze to są psy specjalne, tak?

(Senator Marek Borowski: No właśnie nie bardzo.)

Tak czy nie?

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Częściowo tak, częściowo nie. Częściowo to się pokrywa, a częściowo…

(Senator Marek Borowski: W nomenklaturze tej ustawy one występują osobno.)

(Głos z sali: Tak.)

(Senator Barbara Zdrojewska: Dobrze.)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy w takim razie możemy przystąpić…

Przepraszam, czy ja już pytałem rząd o zdanie, bo ta dyskusja jest już na tyle długa…

Panie Ministrze, czy pan prezentował stanowisko rządu wobec poprawki nr 23?

(Głos z sali: Tak, prezentował.)

Prezentował pan, tak?

Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Przewodniczący, powtórzę: jesteśmy za zachowaniem brzmienia z przedłożenia sejmowego, przeciwko poprawce.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki nr 23 z autopoprawkami zgłoszonymi wcześniej przez wnioskodawców?

Kto jest przeciwny?

(Głos z sali: 1.)

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: Też 1.)

Proszę o podanie wyników zbiorczych, wraz z wynikami głosowania zdalnego.

(Głos z sali: 10 – za…)

10 – za…

(Głos z sali: …2 – przeciw, 4 się wstrzymało.)

…2 głosy przeciwne, 4 się wstrzymało.

Stwierdzam, że poprawka nr 23 została przyjęta.

Wracamy do poprawki nr 22, poprawki, nad którą pracę zawiesiliśmy, ponieważ były pytania do wnioskodawcy. Umożliwiam zadanie tych pytań.

Chyba pan senator Szejnfeld, prawda? Nie?

(Senator Adam Szejnfeld: Nie, nie.)

Kto te pytania…

(Senator Marek Borowski: Nie, to ja.)

Aha, przepraszam. Pan marszałek Borowski.

Senator Marek Borowski:

Tak, tak.

Ja rozumiem, Panie Marszałku, że nowością w tym przepisie jest dodanie psów obronnych. Nie wiem też, czy przypadkiem te cele widowiskowe się tam nie pojawiły jako nowość.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli tak, to prosiłbym o wyjaśnienie tylko w sprawie psów obronnych. O co tu chodzi?

(Senator Jan Maria Jackowski: A ja mogę jeszcze dopytać?)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo proszę. Korzystając z czasu, pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku, chodzi o to, że psy obronne spełniają ważną funkcję, bo są zwierzętami służbowymi, są one na stanie Policji, na stanie różnych służb, Służby Celnej itd. One przechodzą specjalistyczne szkolenie. Gdyby się wczytać literalnie w zapisy ustawy, to ktoś mógłby uznać, że to jest sprzeczne z ideą tej ustawy. I chodzi o to, żebyśmy nie doprowadzili do sytuacji, w której służby nie będą mogły w takim reżimie, w jakim do tej pory szkolą te psy, żeby one wykonywały właśnie te specjalistyczne zadania w ich profilu działania… Chodzi o to, czy to nie ograniczy tych możliwości. Stąd moja wątpliwość i pozwoliłem sobie zadać pytanie. Czy przesunięcie do tego rozdziału w praktyce nie będzie oznaczało ograniczenia?

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja też chciałabym przy tej okazji…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Bardzo proszę, Pani Przewodnicząca.)

…zwrócić uwagę na pewną sprawę. Mam nadzieję, że zajmie się tym dzisiaj komisja rolnictwa. A dotyczy to hodowli sokołów i innych tego typu ptaków, właściwie ptaków drapieżnych, które przecież są specjalnie szkolone i wykorzystywane m.in. na lotniskach, można powiedzieć, że te ptaki są niejako zatrudnione na lotniskach. Chciałabym pana senatora Pęka jeszcze o to zapytać w kontekście tej poprawki.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku, bardzo proszę.

Senator Marek Pęk:

Szanowna Komisjo!

Ja w odniesieniu do tej poprawki mam dość lakoniczne uzasadnienie, a mianowicie takie, że poprawka ta ma na celu uspójnienie pod względem merytorycznym i redakcyjnym tytułu rozdziału 4 oraz przepisu art. 17 ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o ochronie zwierząt poprzez konsekwentne wyeliminowanie możliwości wykorzystywania zwierząt w celach rozrywkowych.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Tyle że lit b chyba rozszerza to wykorzystanie, bo dodaje określenie „widowiskowych”, dodaje „filmowych”, no, „sportowychˮ i „specjalnychˮ pozostaje, dodaje też „obronnych”. Tak więc wydaje się, że w lit. b intencją jest – tak by wynikało z poprawki pana marszałka – raczej rozszerzenie zakresu niż jego zawężenie.

Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący, więc tak…

(Senator Marek Pęk: Chyba chodziło o to, żeby obydwa przepisy miały takie samo brzmienie. Tu chyba nic innego nie wymyślimy.)

W dotychczasowym brzmieniu jest to wszystko, co pan przewodniczący wymienił, oprócz określenia „rozrywkowych”. To jest usuwane. Zaś…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Czyli ujednolicenie.)

Tak.

A we wcześniejszym artykule, w art. 17 w ust. 2, jest mowa o tresurze zwierząt do celów widowiskowo-rozrywkowych i obronnych. Dlatego tu też według mnie powinno to być zmienione. Jeśli nie rozrywkowych, to tylko widowiskowych, o ile konsekwentnie ma być usunięty wyraz „rozrywkowych” z całej treści, i z tytułu rozdziału 4, i z treści artykułów, które są w tym rozdziale. Słowo „rozrywkowych” nie powinno się znaleźć w żadnym z artykułów. Zatem zmiany powinny zostać uzupełnione o zmianę art. 17 ust. 2, chodzi o usunięcie przymiotnika „rozrywkowych”, czyli „tresura zwierząt do celów widowiskowych i obronnych nie może być prowadzona” itd.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan marszałek Pęk ma możliwość, korzystając z propozycji zawartej w wypowiedzi pana senatora Czerwińskiego, zgłoszenia autopoprawki w tym zakresie.

A pana legislatora pytam: czy ten sposób analizy, który wykorzystaliśmy w przypadku tej propozycji, jest prawidłowy? Ewentualnie także: czy głos pana senatora Czerwińskiego w sprawie uzupełnienia tych zapisów wydaje się celowy i uzasadniony?

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Panie Przewodniczący, art. 17 ust. 2, który został tutaj przywołany, faktycznie odnosi się do psów obronnych i do celów widowiskowo-rozrywkowych, jeżeli więc intencją, tak jak wnioskodawca przedstawia, jest ujednolicenie, to ja to mogę przyjąć do wiadomości, że przepis ma na celu ujednolicenie ust. 1 z ust. 2 w art. 17. Jeżeli zaś jest taka potrzeba, jeżeli wnioskodawca to uważa, to może złożyć poprawkę czy też autopoprawkę w tym zakresie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Wypada mi zadać ostatnie pytanie: czy wnioskodawca chce dokonać uzupełnienia tej poprawki w korelacji z wypowiedzią pana senatora Czerwińskiego, czy pozostawia ją w przedłożonym brzmieniu?

Senator Marek Pęk:

Nie, ja pozostawię ją jednak w pierwotnym brzmieniu.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Poddajemy pod głosowanie poprawkę nr 22 w brzmieniu, które państwo macie zapisane w zestawie poprawek.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki.

(Głos z sali: 8.)

Kto jest przeciwny?

(Głos z sali: Nikt.)

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: 3.)

Proszę o podanie zbiorczych wyników.

(Głos z sali: 11 – za, 1 – przeciw, 5 się wstrzymało.)

11 głosów za, 1 – przeciw, 5 się wstrzymało.

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Przechodzimy do poprawki nr 24.

Panie Mecenasie?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Poprawka nr 24 ma charakter stricte redakcyjny i dotyczy art. 17 ust. 1a.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan minister?

Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Zasadność tej poprawki jest dla nas oczywista. Popieramy ją.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Nie widzę zgłoszeń.

Przystępujemy do procedury głosowania nad poprawką nr 24.

Kto z pań i panów senatorów jest za jej przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.

(Głos z sali: 10.)

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie zbiorczego zestawienia wyników głosowania.

(Głos z sali: 16 – za…)

16 głosów za…

(Głos z sali: …0 – przeciw, 1 się wstrzymał.)

…brak głosów sprzeciwu, 1 senator się wstrzymał.

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Przechodzimy do poprawki nr 25.

Uwaga! Przyjęcie poprawki nr 25 wyklucza głosowanie nad poprawką nr 26.

Panie Mecenasie?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Poprawka nr 25 jest poprawką pana marszałka Pęka. Dotyczy ona modyfikacji, rozszerzenia art. 17 ust. 8, po pierwsze, poprzez przewidzenie, że minister właściwy do spraw środowiska wydaje to rozporządzenie w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego, i w tym zakresie jest zgodność z pktem 26, po drugie, pan marszałek rozszerza to jeszcze o współudział przy wydawaniu tego rozporządzenia ministra właściwego do spraw wewnętrznych. W tym zakresie jest to zmiana dalej idąca od poprawki nr 26.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dobrze.

Co na to pan minister?

Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Przewodniczący, rząd popiera tę poprawkę.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Tylko ja mam uwagę, przepraszam, moim zdaniem nowa nazwa tego ministra to „minister właściwy do spraw kultury, ochrony dziedzictwa narodowego oraz sportu”. Czy nie jest tak, że…

(Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Chyba nie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, to jest nazwa działu, a nie ministerstwa. Tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański: Tak, bo pan przewodniczący chyba mówi o tzw. rozporządzeniu atrybucyjnym, wskazującym ministra właściwego do kierowania działem.)

Czyli nie ma tutaj…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański: Jest zgodność. Tak.)

Tak jest.

W takim razie możemy przystąpić do procedury głosowania nad poprawką nr 25?

Kto z pań i panów senatorów jest za jej przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.

(Głos z sali: 9.)

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie zbiorczego wyniku głosowania.

(Głos z sali: 14 – za, 0 – przeciw, 2 się wstrzymało.)

14 głosów za, brak głosów sprzeciwu, 2 senatorów się wstrzymało.

Stwierdzam, że poprawka nr 25 została przyjęta, co wyklucza głosowanie nad poprawką nr 26.

W związku z tym przechodzimy do poprawki nr 27.

Panie Mecenasie?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Poprawka nr 27 jest poprawką pana przewodniczącego. Dotyczy ona modyfikacji czy też dokonuje uzupełnienia, obudowy przepisami merytorycznymi obecnego art. 18a, dotyczącego tzw. psów służbowych, które przechodzą na emeryturę. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, propozycja tego zapisu uszczegóławia intencję Sejmu, który mówił o tym, że dotychczasowy opiekun może wykonywać obowiązki opiekuna w momencie, kiedy pies służbowy przechodzi na emeryturę, ale zwróćcie państwo uwagę na to, że w propozycji, którą przedstawiłem, mamy precyzyjnie określone, że opiekunowi zwierzęcia, który zawarł umowę ze służbą, w której pies był wykorzystywany, przysługuje miesięczne świadczenie w wysokości nie niższej niż środki przekazywane na utrzymanie zwierzęcia przez ten podmiot.

Szanowni Państwo, przypominam, że psia emerytura, już mówiąc kolokwialnie, jest to okres, w którym zwierzę jest już w określonym wieku. Te koszty nie są mniejsze, mogą być tylko większe, bo dochodzą różne świadczenia opieki weterynaryjnej. Dlatego uznaję za absolutnie uzasadnione, żeby opiekun przejmujący to zwierzę miał gwarancję otrzymywania środków w określonej wysokości celem realizacji opieki nad zwierzęciem.

Pan minister?

Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Przewodniczący, opowiadam się w tym przypadku za zachowaniem brzmienia zapisu z przedłożenia, przeciwko poprawce.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Przystępujemy do procedury głosowania.

Kto z pań…

(Senator Jerzy Czerwiński: Czy można…)

Tak. Pan senator Czerwiński.

(Senator Jerzy Czerwiński: …oddać głos osobom bardziej fachowym w tym zakresie?)

Pan dyrektor?

Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Dziękuję bardzo.

Nie wiem, czy fachowym. Ja tylko w uzupełnieniu wypowiedzi pana ministra chciałbym wskazać na konsekwencje przyjętej redakcji. Otóż będziemy mieli do czynienia z wypłatą tylko i wyłącznie w takiej sytuacji, w której opiekun, który był opiekunem w służbie – niech będzie w Policji – przejął psa wycofanego ze służby. A co będzie, gdy nie przejmie, jeśli nie ma warunków domowych, nie chce i nie złoży wniosku? W tym wypadku przy takim brzmieniu przepisu nikt, kto będzie innym opiekunem niż ten, kto był opiekunem dotychczas, przed odejściem zwierzęcia ze służby, nie dostanie takiego świadczenia. Przepis zaproponowany przez Sejm był przepisem znacznie bardziej ogólnym, pozwalającym na to, żeby bez względu na to, czy ten opiekun był pierwotnie opiekunem zwierzęcia, czy nim nie był, i tak dostał świadczenie. Może to być, załóżmy, inny policjant, który chce wziąć psa, zna zwierzę, ale nie był jego bezpośrednim opiekunem. W tym wypadku, w wypadku tego brzmienia, które jest tu zaproponowane, tylko i wyłącznie jedna sytuacja jest sytuacją zobowiązującą do płatności, mianowicie tylko taka, w której przejmujący był opiekunem tego zwierzęcia, a gdy dostanie zwierzę inny funkcjonariusz, to takiego świadczenia już nie dostanie.

Poza tym jeszcze z punktu widzenia konstrukcyjnego warto zwrócić uwagę na to, że jest tu mowa o wypłacie z góry nie mniejszej niż koszty utrzymania zwierzęcia w trakcie służby. Oczywiście można z tym dyskutować, bo bycie na emeryturze, załóżmy, to będzie mniejszy wysiłek dla zwierzęcia w stosunku do tego, co było w trakcie służby. To jest jedna rzecz. Zaś z punktu widzenia chociażby leczenia tego zwierzęcia… Mówimy o wypłacie z góry. W związku z tym, jeśli zwierzę zachoruje, to w tym brzmieniu też nie jest zawarte rozwiązanie takie, że opiekun dostanie środki na owo zwierzę. Z tego powodu, że dostaje je z góry, tak naprawdę ich nie dostanie, bo nie przewidzi sytuacji zachorowania tego zwierzęcia, a to wymaga zwiększenia środków na utrzymanie. Ale to tylko na marginesie. Podstawowy problem to jest ten pierwszy, który zaznaczyłem. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Dyrektorze, to ja dopytam. Państwa propozycja jednostki redakcyjnej, czyli art. 18a, w ogóle nie reguluje zasad ani wysokości wypłaty tych świadczeń. Przepraszam, ale realizacją waszego zapisu ustawowego jest także przekazanie świadczenia w wysokości 1 zł, bo, bym powiedział, przysługuje miesięczne świadczenie na utrzymanie zwierzęcia, ale bez jakiegokolwiek określenia jego wysokości, czyli każde świadczenie wypełnia zapis tej jednostki redakcyjnej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Panie Przewodniczący, tak jak mówił pan minister, jest delegacja ustawowa, stosowna delegacja do wydania rozporządzenia przez Radę Ministrów i w drodze rozporządzenia Rada Ministrów określi wysokość świadczenia, o którym mowa w ust. 1.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, między nami nie ma sporu, my chcemy oczywiście zapewnić spokojną, bym powiedział, egzystencję tych zwierząt. Ja w takim razie bym zgłosił w formie autokorekty do zapisu art. 27 taki zapis, żeby nie było wątpliwości, że świadczenie to przysługuje nie tylko dotychczasowemu opiekunowi, ale też innym podmiotom. Zatem wykreśliłbym tutaj zapis „nie stosuje się do organizacji pozarządowej”, tak aby nie było żadnych wątpliwości, że to świadczenie przysługuje każdej osobie fizycznej lub podmiotowi sprawującemu opiekę nad zwierzęciem przechodzącym na służbową emeryturę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Panie Przewodniczący, ja przyjmuję to do wiadomości, bo to jest kwestia merytoryczna. Jeśli chodzi zaś o zastrzeżenie „przepisu nie stosuje się do opiekunów zwierząt organizacji pozarządowej”, to była kwestia związana z tym, żeby nie rozszerzać tego na te podmioty w związku z definicją zwierząt wykorzystywanych do celów specjalnych. Taki był cel tego przepisu, żeby to było poza tymi podmiotami.

A, jak rozumiem, kwestia opiekuna to też jest kwestia merytoryczna, bo jest pytanie… Rozumiem, że może być kilku opiekunów psa na służbie, więc nie tylko dotychczasowy, ale dotychczasowi, bo może ich być kilku. Tak że to jest też kwestia pojęcia „opiekunˮ. Wydaje się, że opiekun to ta osoba, która sprawuje opiekę nad psem w czasie służby.

(Senator Jerzy Czerwiński: Nie bardzo…)

To tylko chciałem dodać.

Jak rozumiem, poprawka w ust. 1 zmierzałaby do tego, żeby przekazać zwierzę pod opiekę opiekuna, tak?, dotychczasowego opiekuna lub osoby sprawującej opiekę.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Nie jest moją intencją, żeby poprawka nr 27 ograniczała możliwość wykonywania opieki do dotychczasowego opiekuna lub kogoś z grupy opiekunów, bo może się zdarzyć, że oni nie będą tym zainteresowani. Jestem otwarty na to, żeby zakres podmiotowy, krąg tych, którzy mogą wykonywać obowiązki opiekuna na służbowej emeryturze dla zwierzęcia, był szerszy, jestem nawet za tym, żeby zasady były określone w drodze delegacji przez Radę Ministrów, ale jestem też za utrzymaniem zapisu, że te świadczenia nie mogą być niższe niż środki dotychczas wydatkowane na opiekę nad zwierzęciem pozostającym w służbie, ponieważ ta delegacja nadal nie wyklucza tego, że w tym rozporządzeniu zostaną określone koszty nieadekwatne do kosztów ponoszonych przez opiekuna. Tutaj przynajmniej mielibyśmy gwarancję, że one będą przynajmniej w wysokości dotychczas ponoszonych nakładów. Taka jest intencja tej poprawki.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Tak, Panie Przewodniczący, jeżeli można, to dodam, że ta poprawka zapewnia środki w takiej wysokości, jakie dotychczas były przeznaczane na opiekę nad zwierzęciem, ale – tak jak tu zaznaczyłem – dla mnie jest jeszcze kwestią do wyjaśnienia to, kogo należy rozumieć przez opiekuna zwierzęcia, które przechodzi na emeryturę. Czy on jest jeden, czy tych opiekunów jest kilku?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Marek Borowski: Mogę, Panie Przewodniczący?)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan marszałek Borowski.

Senator Marek Borowski:

Ja rozumiem to zastrzeżenie, bo zwrot „pod opiekę dotychczasowego opiekuna” oznacza, że będzie to obowiązywało tylko wtedy, gdy będzie to np. policjant, który ostatnio z nim służył, a tymczasem może to być inna osoba, która jest godna zaufania, tutaj Policja musi mieć swobodę. To może nie jest tak szczęśliwie, nie jest tak ślicznie słowotwórczo, stylistycznie, ale może tak: „może przekazać to zwierzę osobie sprawującej dalszą opiekę”. W tym momencie wiadomo, że najczęściej będzie to dotychczasowy opiekun, ale może tak nie być. To byłaby pierwsza sprawa.

Do tego w ust. 3 też trzeba by dokonać zmiany, bo tam jest mowa o tym, że „przekazanie opieki nad zwierzęciem następuje na wniosek jego dotychczasowego opiekuna w drodze nieodpłatnej umowy”.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie wiem, czy ten przepis jest w ogóle potrzebny.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy my potrzebujemy… W poprawce pana marszałka Borowskiego, którą chętnie przejmę jako autopoprawkę, mamy niezawężenie zakresu podmiotowego, kręgu tych, którzy mogą sprawować opiekę, bo tę opiekę sprawuje osoba, która przejmuje te obowiązki. Wtedy rzeczywiście wydaje się, że ust. 3 w art. 18a nie jest potrzebny.

Panie Mecenasie?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Panie Przewodniczący, jeżeli zrezygnujemy z ust. 3, to nie będzie przepisu wskazującego podstawy i formy przekazania tego zwierzęcia. Zwracam na to uwagę. A jeżeli przyjąć tak…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

A gdyby to zapisać – przepraszam, że ja tak aktywnie – „przekazanie opieki nad zwierzęciem następuje w drodze nieodpłatnej umowy” i tyle?

(Senator Marek Borowski: Dobrze. Bez tego…)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Tak, jak najbardziej.

Tylko chciałbym jeszcze dopytać, doprecyzować jedną rzecz. Jeżeli przyjmiemy taką…

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Szanowni Państwo, ja proszę o uwagę. Procedujemy najszybciej, jak możemy.)

(Głos z sali: Tu nie chodzi o tempo, Panie Przewodniczący…)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Panie Mecenasie, bardzo proszę.)

Jeżeli przyjmiemy tak szeroki krąg osób, jak tutaj słyszałem, którym można przekazać zwierzę, to rozumiem, że mogą to być również osoby spoza służby.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Tak, bo może się okazać, że dotychczasowy opiekun nie chce sprawować opieki nad psem, który przechodzi na służbową emeryturę.

(Senator Marek Borowski: Może to być emerytowany policjant, który kiedyś z tym psem służył, no, różnie może być.)

Ja rozumiem, że w przypadku tych poprawek…

(Senator Bogdan Borusewicz: Decyzję podejmuje komendant.)

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo, proszę o uwagę. Czy w przypadku tych poprawek, które zgłosił pan marszałek, z modyfikacją, którą zgłaszam do ust. 3, mamy w tym momencie jasność co do zapisów redakcyjnych, które za chwilę poddam pod głosowanie?

Pan mecenas jeszcze chce zabrać głos.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Panie Przewodniczący, ja tylko bym jeszcze prosił o podanie brzmienia ust. 1, żebym miał pewność, jak to sprecyzować, chodzi mi o te podmioty, które mogą otrzymać zwierzę.

Senator Marek Borowski:

Podmiot, który podjął decyzję o wycofaniu ze służby zwierzęcia wykorzystywanego do celów specjalnych, może przekazać to zwierzę osobie sprawującej dalszą opiekę.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Tak jest. Zgłaszam to jako autopoprawkę do swojej poprawki.

Czy ktoś chce…

Pan dyrektor. Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Dziękuję uprzejmie.

Panie Przewodniczący, parę słów w związku z pytaniem, które tu padło. Tak, owszem, zdarza się, że zwierzę ma więcej niż jednego opiekuna, Dodam, że ten przepis mówi nie tylko o psach, ale także chociażby o koniach, w przypadku których jest to znacznie bardziej skomplikowane.

Chciałbym zwrócić Wysokiej Komisji uwagę na to, że przepis w przedłożeniu sejmowym miał również ustęp mówiący o możliwości kontroli sposobu wykonywania tych zadań. Ten przepis, który państwo procedują, tak naprawdę związuje ręce z punktu widzenia możliwości dokonania oceny tego, w jaki sposób zwierzę, które zostało powierzone komuś w drodze umowy, jest utrzymywane. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Zgłaszam autopoprawkę do ust. 7 w poprawce nr 28, a konkretnie w art. 18a, który by brzmiał: „Organ, który wydał decyzję o wycofaniu zwierzęcia ze służby, ma prawo do kontroli sposobu wykorzystania świadczenia, w tym prawo do jego cofnięcia albo prawo do odebrania zwierzęcia w przypadku stwierdzenia niehumanitarnego traktowania zwierzęcia lub braku należytej pielęgnacji albo braku zapewnienia właściwych warunków bytowania”.

Dziękuję panu dyrektorowi za tę uwagę.

Czy ktoś ma jeszcze jakieś…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański: Jeżeli można…)

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Panie Przewodniczący, ja tylko chciałbym zaznaczyć, że przywrócenie takiego brzmienia to jest przywrócenie negowanej wcześniej konstrukcji, ponieważ wprawdzie w ustawie była przewidziana taka możliwość, ale nie były określone zasady, na jakich się to odbywa.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Mam prośbę, abyśmy zawiesili prace nad poprawką nr 27 i przeszli do poprawki nr 28. W międzyczasie będziemy się zastanawiać, jak dokonać ostatecznej redakcji poprawki nr 27.

Poprawka nr 28 senatorów Libickiego i Bobera.

Oddaję głos panu mecenasowi.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Poprawka nr 28 dotyczy zmian w art. 34 ust. 3a i 3b ustawy o ochronie zwierząt. Modyfikacja tych przepisów polega w głównej mierze na tym, że wyłącza się wskazywanie na członków związków wyznaniowych o uregulowanej sytuacji prawnej na terytorium RP, tj. w przypadku, kiedy dokonuje się tzw. uboju rytualnego.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy…

(Senator Marek Borowski: Jeśli mógłbym…)

Pan marszałek Borowski.

Senator Marek Borowski:

O ile dobrze rozumiem, to ta poprawka po prostu powoduje, że żadnych ograniczeń w uboju rytualnym nie ma.

(Głos z sali: Poza poprawkami…)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański: Tutaj…)

(Głos z sali: …3a, 3b.)

Nie, 3b to jest tylko sposób, ale… Tak, tak.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Sekundeczkę. Pan mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Jeśli chodzi o ograniczenie, to pewnie wnioskodawcy tutaj powinni się… Ograniczenie może być w zakresie, w jakim przepis odnosi się do dokonywania uboju wyłącznie na potrzeby członków związków wyznaniowych.

Senator Marek Borowski:

Panie Mecenasie, ale przepis w ustawie mówi o tym, że ubój rytualny może być dokonywany tylko na potrzeby członków gmin wyznaniowych w Polsce, krótko mówiąc. Likwidacja tego sformułowania oznacza, że można to wysyłać również za granicę, do innych gmin wyznaniowych na całym świecie. Krótko mówiąc, likwiduje to ten przepis, który ograniczał zakres uboju rytualnego.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Oddaję głos wnioskodawcy.

Pan senator Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Ja nie mam nic więcej do dodania poza tym, co powiedział pan marszałek Borowski. Tyle w tej sprawie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos?

Pan minister. Proszę.

Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Rząd, rzecz jasna, jest przeciwko przyjęciu tej poprawki, jest za zachowaniem brzmienia z przedłożenia sejmowego.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.

Przystępujemy do procedury głosowania nad poprawką nr 28.

Kto z pań i panów senatorów jest za jej poparciem? Proszę o podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie zbiorczych wyników.

(Głos z sali: Za – 1, przeciw – 4, wstrzymało się 9.)

Za – 1, przeciw – 4, wstrzymało się 9.

Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała wymaganej większości.

Przechodzimy do poprawki nr 29.

Panie Mecenasie?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Poprawka nr 29 dotyczy zmiany w art. 34 ust. 3a ustawy o ochronie zwierząt. W głównej mierze polega na likwidacji odniesienia się do ustępów… niestosowania wymogów z ust. 1 i 3, ponieważ w takim brzmieniu przepis byłby niezgodny z rozporządzeniem Rady 1099/2009 w sprawie ochrony zwierząt przed ich uśmierceniem, które przewiduje, że uboju rytualnego można dokonać tylko i wyłącznie w ubojni. W obecnym brzmieniu to niestosowanie wymogów określonych w ust. 1 i 3 wskazywałoby na to, że można dokonać uboju rytualnego poza ubojnią albo przez osobę nieposiadającą kwalifikacji w tym zakresie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy wnioskodawcy, czy państwo senatorowie chcecie coś dodać?

Wnioskodawcami byli senator Pęcherz, pani senator Bieda, pani senator Gorgoń-Komor.

(Senator Marek Borowski: Jeszcze ja byłem. Mnie pominięto.)

I pan marszałek. Przepraszam, nie widziałem.

Bardzo proszę, pan marszałek.

(Senator Marek Borowski: Nie, ja nie chcę zabierać głosu.)

Panie Ministrze, proszę o stanowisko rządu.

Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Ja tutaj muszę się uchylić przed zaprezentowaniem stanowiska. Ta sprawa wymaga dodatkowych analiz, które jeszcze nie zostały zakończone. Zostawiam wolną rękę senatorom.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.

Przystępujemy do procedury głosowania nad poprawką nr 29.

Kto z pań i panów senatorów jest za jej poparciem? Proszę o podniesienie ręki.

(Głos z sali: 6.)

Kto jest przeciwny?

(Głos z sali: Nikt.)

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: 2.)

Proszę o zbiorcze wyniki.

(Głos z sali: Za – 11, przeciw – 0, wstrzymało się 3.)

Za – 11, przeciw – 0, wstrzymało się 3 senatorów.

Stwierdzam, że poprawka uzyskała wymaganą większość.

Przechodzimy do poprawki nr 30.

Panie Mecenasie?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Poprawka nr 30 również dotyczy art. 34, przy czym jest to poprawka wyłącznie o charakterze redakcyjnym.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy ktoś ma jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Przystępujemy do procedury głosowania nad poprawką nr 30.

Kto z pań i panów senatorów jest za jej przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.

(Głos z sali: 9 – za.)

Kto jest przeciwny?

(Głos z sali: Nikt.)

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: Też nikt.)

Proszę o podanie zbiorczych wyników.

(Głos z sali: Za – 14, przeciw – 0, wstrzymał się 1.)

1 senator wstrzymał się od głosu, a 14 głosowało za.

Poprawka została przyjęta.

Przechodzimy do poprawki nr 31.

Panie Mecenasie?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Poprawka nr 31 jest poprawką senatorów Libickiego i Bobera. Dotyczy ona również art. 34 ust. 7, tj. upoważnienia ustawowego. W pkcie 4 zawęża się to upoważnienie do określenia przez ministra właściwego do spraw rolnictwa warunków nadzoru i do modyfikacji wytycznej, czyli w części wspólnej.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Czy pan senator, pan marszałek Borowski chce jeszcze dopytać?

Senator Marek Borowski:

Nie. Ja rozumiem, że to jest to samo, co było poprzednio.

(Senator Jan Filip Libicki: Tak jest.)

Tak, tzn. praktycznie likwidacja zakazu uboju rytualnego.

(Senator Jan Filip Libicki: …Jeszcze raz będzie…)

Tak, tak.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy ktoś chce o coś zapytać? Nie widzę chętnych.

Przystępujemy do procedury głosowania nad poprawką nr 31.

Kto z pań i panów senatorów jest za jej przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.

(Głos z sali: 2 głosy.)

Kto jest przeciwny?

(Głos z sali: 3.)

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: 4.)

Proszę o podanie zbiorczych wyników.

Pana ministra uspokajam, poprawka jest analogiczna do tej, na temat której pan się już wypowiadał, dlatego pozwoliłem sobie procedować, nie czekając.

(Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Przepraszam za nieobecność. Kwestie techniczne.)

Za – 3 głosy, przeciw – 4, wstrzymało się 8.

Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała wymaganej większości.

Przechodzimy do poprawki nr 32.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Poprawka nr 32 również dotyczy tego samego przepisu, tego samego upoważnienia ustawowego. Zmierza ona do zastąpienia ministra właściwego do spraw wewnętrznych, który uczestniczy w wydawaniu w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw rolnictwa rozporządzenia, ministrem właściwym do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych, zgodnie z ustawą o działach administracji rządowej, oraz w pkcie 4 do wykreślenie wyrazów „określenia maksymalnych potrzeb”, czyli w tym przypadku uspójnienia redakcji pktu 4 z wprowadzeniem do wyliczenia tego upoważnienia.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy któryś z wnioskodawców chce coś dopowiedzieć? Pan marszałek?

Czy ktoś chce zabrać głos? Pan minister?

Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, propozycje Biura Legislacyjnego absolutnie poprawiają logikę tego zapisu. Jesteśmy za.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję. Nie widzę zgłoszeń.

Przystępujemy do procedury głosowania nad poprawką nr 32.

Kto z pań i panów senatorów jest za jej przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.

(Głos z sali: 9 głosów.)

Kto jest przeciwny?

(Głos z sali: Nikt.)

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: Też nikt.)

Proszę o podanie zbiorczych wyników głosowania.

15 głosów za, bez głosów sprzeciwu, nikt też się nie wstrzymał.

Poprawka została przyjęta.

Przechodzimy do poprawki nr 33.

Panie Mecenasie?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Panie Przewodniczący, chciałbym dodać, że poprawki nr 33 i 34 zostały skonsumowane w sytuacji przyjęcia poprawki nr 32, ponieważ celem tych poprawek, choć inaczej zapisanych, jest to samo, czyli zastąpienie ministra właściwego do spraw wewnętrznych ministrem właściwym do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych. W związku z tym proponuję przejście do poprawki nr 35.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Skonsumowaliśmy już to, co było w propozycjach poprawek nr 33 i 34, przyjmując poprawkę nr 32.

Przechodzimy do poprawki nr 35.

Uwaga! Przyjęcie poprawki nr 35 wyklucza głosowanie nad poprawką nr 36.

Panie Mecenasie?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Poprawka jest poprawką pana marszałka Pęka. Dotyczy modyfikacji przepisów art. 34b. W ust. 1 wskazuje się, że lekarz weterynarii będący pracownikiem… tutaj jest rozszerzenie o osobę będącą pracownikiem Inspekcji Weterynaryjnej oraz rozszerzenie o osobę wyznaczoną na podstawie przepisów art. 16 ust. 1 pkt 1 i 18 ustawy o Inspekcji Weterynaryjnej przy przeprowadzaniu kontroli. Zatem tutaj się rozszerza zakres podmiotowy w stosunku do poprawki przedstawionej jako poprawka nr 36.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Nie ma pana senatora wnioskodawcy, pana marszałka Pęka, więc nie jest w stanie uzasadnić tej poprawki.

Ja miałbym tylko taki pytanie. Tutaj posługujemy się nomenklaturą dotyczącą Inspekcji Weterynaryjnej. Dzisiaj ze strony prezesa Rady Ministrów mamy zapowiedź wprowadzenia nowej służby o nazwie bodaj państwowa inspekcja weterynaryjna. Czy tutaj… Oddałbym głos panu ministrowi…

(Senator Marek Borowski: Nie, Państwowa Inspekcja Ochrony Zwierząt.)

Przepraszam, Państwowa Inspekcja Ochrony Zwierząt. Czy…

(Senator Marek Borowski: To jest co innego, to nie będzie…)

Rozumiem, że to nie będzie stało w kolizji.

Oddaję głos panu ministrowi.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Przewodniczący, otóż, projektując i przedstawiając ustawę o Państwowej Inspekcji Ochrony Zwierząt, z pewnością rząd zwróci uwagę na ten przepis i go stosownie zmodyfikuje. To jest logiczne i oczywiste.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Czyli popiera pan minister tę poprawkę?)

Tak jest.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Tak jest.

Czy ktoś chce zabrać głos?

(Senator Marek Borowski: Nie.)

Nie widzę zgłoszeń.

Przystępujemy do procedury głosowania nad tą poprawką.

Kto z pań i panów senatorów jest za? Proszę o podniesienie ręki.

(Głos z sali: 6.)

Kto jest przeciwny?

(Głos z sali: Nikt.)

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: 1.)

Proszę o podanie zbiorczych wyników.

Za – 11, przeciw – 1, 1 senator się wstrzymał.

Poprawka uzyskała wymaganą większość.

Przechodzimy do poprawki nr 36.

Panie Mecenasie?

(Głos z sali: Została wykluczona.)

A, przepraszam, poprawka nr 36 została wykluczona na skutek przyjęcia poprawki nr 35.

Przystępujemy do poprawki nr 37.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Poprawka nr 37 pana przewodniczącego dotyczy kwestii technicznej związanej z rezygnacją z metryczki. Ta kwestia została już uregulowana poprzez przyjęcie poprawki nr 35 lit. b pana marszałka Pęka. W związku z tym ta poprawka również została skonsumowana przez przyjęcie poprawki nr 35.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Skonsumowana. Tak jest.

Przechodzimy do poprawki nr 38.

Panie Mecenasie?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Poprawka nr 38 również ma charakter stricte redakcyjno-legislacyjny, jest to po prostu zabieg odniesienia. Zamiast dodawania rozdziałów po poszczególnych artykułach należałoby tutaj wprowadzić zabieg polegający na dodaniu po rozdziale 10a rozdziałów 10b–10d. Taki charakter ma ta poprawka.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Ministrze?

Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Ja już na posiedzeniu komisji rolnictwa prezentowałem pozytywne stanowisko wobec tej poprawki ściśle redakcyjnej.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan marszałek Borowski?

Senator Marek Borowski:

Panie Przewodniczący, poprawki nr 38, 39 i 40 mają w gruncie rzeczy charakter czysto legislacyjny, nie są to poprawki merytoryczne. Czy zatem możemy je przegłosować razem?

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy pan mecenas widzi taką możliwość?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Jak najbardziej, poprawki nr 39 i 40 mają charakter stricte redakcyjny, nawet poprawka nr 40 w lit. a pokrywa się z poprawką nr 39.

(Senator Marek Borowski: No właśnie. To poprawki nr 38, 39 i 40 razem.)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czyli poddalibyśmy łącznemu głosowaniu poprawki nr 38, 39, 40.

Nie słyszę głosów sprzeciwu.

Przystępujemy do procedury głosowania nad tymi poprawkami.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tych 3 poprawek? Proszę o podniesienie ręki.

(Głos z sali: 8.)

Kto jest przeciwny?

(Głos z sali: Nikt.)

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: Też nikt.)

Proszę o zbiorcze wyniki.

Za – 14, bez głosów sprzeciwu, nikt się nie wstrzymał.

Stwierdzam, że te 3 poprawki zostały przyjęte.

Przechodzimy do poprawki nr 41.

Panie Mecenasie?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Poprawka nr 41 jest poprawką panów senatorów Pęcherza i Borowskiego oraz pań senator Biedy i Gorgoń-Komor. Polega na uzupełnieniu art. 34e ust. 1 przewidującego, że minister właściwy do spraw administracji publicznej prowadzi listę organizacji pozarządowych uprawnionych – i to jest właśnie to dodatkowe uprawnienie w stosunku do obecnie określonych – do występowania w charakterze oskarżyciela publicznego w przypadku przewidzianych tutaj wykroczeń.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Czy pan minister?

Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Jestem za utrzymaniem brzmienia z przedłożenia.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy wnioskodawcy? Pan marszałek?

Przystępujemy do procedury głosowania nad poprawką nr 41.

Kto z pań, panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny?

(Głos z sali: 2.)

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie zbiorczych wyników.

8 za, 5 – przeciw, 1 osoba się wstrzymała.

Stwierdzam, że poprawka uzyskała wymaganą większość.

Przechodzimy do poprawki nr 42.

Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Poprawka nr 42 również dotyczy art. 34 ust. f, w tym przypadku ust. 2 wskazującego, jakie warunki musi spełnić organizacja pozarządowa, która chce uzyskać wpis na listę prowadzoną przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych. Pkt 4 precyzuje przesłankę obecną odnoszącą się do tego, że taka organizacja ma dać gwarancję należytego wykonywania. Ten pkt 4 przewiduje, że taka organizacja ma dać gwarancję poprzez to, że członkowie jej organu nadzorczego nie byli skazani prawomocnym wyrokiem, a pkt 2, że taka organizacja – to jest nowa, dodatkowa przesłanka – posiada umowę z lekarzem weterynarii w zakresie gotowości do zapewnienia całodobowej opieki nad zwierzętami.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Ministrze?

Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, nasza rekomendacja co do poprawki jest negatywna.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy ktoś chce zabrać głos?

Nie widzę chętnych.

Przystępujemy do procedury głosowania nad poprawką nr 42.

Kto z pań, panów senatorów jest za jej przyjęciem, proszę o podniesienie ręki.

(Głos z sali: 6.)

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: 2 osoby.)

Proszę o podanie zbiorczych wyników.

Za było 9 osób, 2 – przeciw, wstrzymały się 3 osoby.

Stwierdzam, że poprawka uzyskała wymaganą większość.

Przechodzimy do poprawki nr 43.

Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Poprawka nr 43 jest poprawką pana przewodniczącego, a dotyczy modyfikacji proponowanego w art. 1 w pkcie 21 art. 35 ust. 1 ustawy…

(Senator Magdalena Kochan: Ale my to mamy przed sobą, Panie Mecenasie.)

Tak. I tutaj chodzi o rozszerzenie o art. 9 w całości, czyli obecnie jest zawężenie do ust. 2 i 5 oraz do dodawanego art. 9b przewidującego nowe zakazy.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Ministrze?

Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Przewodniczący, ja muszę się zwrócić tutaj do pana mecenasa z prośbą o wyjaśnienie, na jakie konkretnie artykuły rozszerza ta poprawka sankcję karną.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Rozszerzenie następuje o ust. 1 w art. 9. Obecny przepis w ustawie odnosi się do przepisów art. 9 ust. 2–5. Tutaj mamy do całości i wszystkie przepisy art. 9. Rozszerzenie następuje o dodawany art. 9b…

(Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Tak…)

O art. 17 ust. 1–7. I to są, jak mi się wydaje, te wszystkie przepisy, które zostają tutaj rozszerzone, uwzględnione w tym…

Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Mecenasie, czy pan traktuje te poprawki jako redakcyjne, czy merytoryczne?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

To pytanie pewnie do pana przewodniczącego, ale wydaje mi się, że są one merytoryczne.

Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

No właśnie, ja z powodu tego, że ta sprawa wymagałaby większej ilości czasu na analizę, muszę się uchylić od stanowiska do tej poprawki.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Zawieszamy teraz pracę. I tak mamy jeszcze jeden artykuł, do którego będziemy wracać, art. 43. Wrócimy do niego na końcu.

Przechodzimy do poprawki nr 44.

Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Poprawka nr 44 jest również poprawką pana przewodniczącego. Polega ona na dodaniu nowego art. 37f dotyczącego spraw wykroczeń. Przewiduje, że w przypadku wykroczeń określonych de facto w rozdziale XI oskarżycielem publicznym może być organizacja pozarządowa, która jest wpisywana na listę określoną w art. 34e.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy tu też pan minister chce skorzystać z możliwości…

Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Nie, ja tutaj mogę zaprezentować stanowisko przeciwko tej poprawce, za utrzymaniem brzmienia z przedłożenia.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, dwa słowa wyjaśnienia. Macie tutaj zapis o tym, że przekazanie zwierzęcia musi nastąpić za zgodą organizacji, której to zwierzę ma zostać przekazane. No więc to jest rzeczywiście dosyć istotna poprawka, bo możemy mieć sytuację, w której zwierzę będzie przekazywane organizacji niemającej możliwości sprawowania opieki nad tym zwierzęciem.

Czy ktoś z państwa ma jakieś pytania do tej poprawki?

Nie widzę zgłoszeń.

Przystępujemy do procedury głosowania nad tą poprawką.

Kto z pań, panów senatorów jest za jej przyjęciem, proszę podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał?

Proszę o łączne wyniki.

9 za, 4 – przeciw, 1 osoba się wstrzymała.

Stwierdzam, że poprawka…

(Głos z sali: Wcześniej, na sali wstrzymały się 2 osoby.)

Przepraszam, zarządzam reasumpcję głosowania.

Kto z pań, panów senatorów jest za przyjęciem poprawki nr 44, proszę o podniesienie ręki.

(Głos z sali: 6.)

Kto jest przeciwny?

(Głos z sali: 2 osoby.)

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie zbiorczych wyników.

9 głosów za, 6 – przeciw, bez głosów wstrzymujących.

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Przechodzimy do poprawki nr 45.

Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Poprawka nr 46 jest poprawką pana przewodniczącego, a dotyczy modyfikacji art. 95 kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Tutaj mam znowu prośbę z uwagi na prośbę pana ministra, żeby przy przepisach…

Chyba, że pan minister chce od razu się ustosunkować? Czy przenieść to…

Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Mogę tutaj przedstawić stanowisko przeciwko poprawce i za utrzymaniem brzmienia z przedłożenia.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy pan minister od razu prezentuje takie stanowisko?

Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Do poprawki nr 46.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, czy ktoś chce jeszcze zabrać głos?

Nie widzę chętnych.

Przystępujemy do procedury głosowania nad tą poprawką.

Kto z pań, panów senatorów jest za jej przyjęciem, proszę o podniesienie ręki.

(Głos z sali: 6.)

Kto jest przeciwny?

(Głos z sali: 2.)

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie zbiorczych wyników.

9 głosów za, 5 – przeciw, 2 osoby się wstrzymały.

Przechodzimy do poprawki nr 47.

Panie Mecenasie, jak rozumiem, że to jest redakcyjna, tak?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Poprawka jest redakcyjna, polega na zastąpieniu wyrazów „Inspekcja Weterynaryjna” wyrazami „właściwy organ Inspekcji Weterynaryjnej” w art. 96 kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Ministrze?

Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Oczywiście nie sprzeciwiamy się tej poprawce.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Kto z pań, panów senatorów jest za jej przyjęciem, proszę o podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie zbiorczych wyników.

14 głosów za, nikt nie był przeciw, wstrzymały się 2 osoby.

Stwierdzam, że poprawka uzyskała wymaganą większość.

Przechodzimy do poprawki nr 48.

Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Poprawka nr 48 ma zapewnić spójność proponowanych przepisów z przepisami ustawy o ochronie zdrowia zwierząt i zwalczaniu chorób zakaźnych w części, w jakiej przewiduje się uzyskiwanie decyzji na prowadzenie schronisk dla zwierząt, czyli wymagań weterynaryjnych.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Pan minister?

Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Przewodniczący, opowiadamy się za utrzymaniem brzmienia z przedłożenia sejmowego, jesteśmy przeciwko poprawce.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Nie widzę zgłoszeń.

Przystępujemy do procedury głosowania nad poprawką nr 48.

Kto jest za jej przyjęciem, proszę o podniesienie ręki.

(Głos z sali: 6.)

Kto jest przeciwny?

(Głos z sali: 2 osoby.)

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: 1 osoba.)

Proszę o podanie zbiorczych wyników.

9 głosów za, 6 – przeciw, 1 osoba się wstrzymała.

Stwierdzam, że poprawka uzyskała wymaganą większość.

Uwaga, nad poprawkami nr 49 i 52 należy głosować łącznie. Przyjęcie tych poprawek wykluczy także głosowanie nad poprawką nr 50.

Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

To jest poprawka pana senatora Borowskiego, ona zmierza do wprowadzenia nowych przepisów rozszerzenia ustawy o przepisy przewidujące możliwość znakowania psów, czyli tzw. czipowania.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Panie Ministrze?

Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Opowiadamy się za utrzymaniem zapisu z przedłożenia, czyli przeciwko poprawce.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Czy ktoś chce zabrać głos?

Nie widzę zgłoszeń.

Przystępujemy do procedury głosowania nad poprawami nr 49 i 52.

Kto z pań, panów senatorów jest za ich przyjęciem, proszę o podniesienie ręki.

(Głos z sali: 6.)

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: 1 osoba.)

Proszę o podanie zbiorczych wyników.

(Głos z sali: Za – 9…)

Za – 9…

(Głos z sali: Przeciw – 6.)

…przeciw – 6…

(Głos z sali: Wstrzymała się 1 osoba.)

…wstrzymała się 1 osoba.

Stwierdzam, że poprawka uzyskała wymaganą większość.

W związku z tym teraz…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański: Poprawka nr 51.)

Ja muszę powiedzieć, że mam tutaj uwagi legislatora do poprawki nr 50, ale najlepiej oddam mu głos.

Panie Mecenasie.

(Senator Marek Borowski: Jak 50…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, przepraszam…

(Senator Marek Borowski: …Nie głosować. Teraz 51.)

Tak jest, poprawka nr 51.

Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Poprawka nr 51 dotyczy uzupełnienia w definicji lisa pospolitego o wskazanie określeń „lis pospolity” w definicji art. 2 pkt 3 ustawy o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt. Po prostu tego określenia przez przypadek pewnie zabrakło.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Ministrze?

Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

No, jak rozumiem, Biuro Legislacyjne uznało tę poprawkę za nieprawidłową z punktu widzenia legislacyjnego, więc cóż ja mogę powiedzieć w tym momencie, no, jesteśmy przeciwko poprawce.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Przystępujemy do…

(Senator Marek Borowski: Czy ja…)

Tak.

Senator Marek Borowski:

To nie to, żebym się spierał, ale pan minister powiedział, że Biuro Legislacyjne uznało tę poprawkę za nieprawidłową…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Za prawidłową?

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Tu chodzi o dodanie wyrazu „zwierzęta futerkowe”, wyrażenia, które jest w opisie innych zwierząt. Jak pan minister tam zerknie…

(Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Chodzi o poprawkę nr 51, tak?)

Tak jest. Wydaje się więc, że to jest…

Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Pomyłka, moja pomyłka. Ja się odnosiłem do poprawki nr 50. Poprawka nr 51 absolutnie zasługuje na uwzględnienie. Przepraszam.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękujemy.

Kto z pań, panów senatorów jest za jej przyjęciem, proszę o podniesienie ręki.

(Głos z sali: 8)

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie zbiorczych wyników głosowania.

(Głos z sali: Za – 14.)

Za – 14…

(Głos z sali: Przeciw – 0.)

Bez głosów sprzeciwu…

(Głos z sali: Wstrzymała się 1 osoba.)

…wstrzymała się 1 osoba.

Przypominam, że poprawkę nr 52 przyjęliśmy wraz z poprawką nr 49. Czyli teraz poprawka nr 53.

Panie Mecenasie?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Poprawka pięćdziesiąta trzecia jest poprawką pana przewodniczącego, dotyczy uzupełnienia ustawy o przepis przejściowy przewidujący, że do postępowań w sprawach dotyczących zwierząt wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie ustawy stosuje się przepisy dotychczasowe.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, to ewidentne niedopatrzenie, więc warto to uzupełnić.

Panie Ministrze?

Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Wydaje się, że taka poprawka wygląda na uzasadnioną i nie będziemy się jej sprzeciwiać.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Przystępujemy do procedury głosowania.

Kto z pań, panów senatorów jest za jej przyjęciem, proszę o podniesienie ręki.

(Głos z sali: 9.)

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał?

Proszę o zbiorcze wyniki.

(Głos z sali: Za – 16, jednogłośnie.)

Za – 16, bez głosów sprzeciwu i bez głosów wstrzymujących się.

Przechodzimy do poprawki nr 54.

Panie Mecenasie…

(Głos z sali: 56.)

Przepraszam, 56. Tak jest, nr 56 teraz.

Senator Jan Filip Libicki:

Przepraszam, Panie Przewodniczący, to jest moja poprawka. Ja pozwolę sobie tutaj po konsultacjach i przyjrzeniu się temu tę poprawkę wycofać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Potem ewentualnie wszystkie swoje dopracowane poprawki złożę w debacie plenarnej. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dobrze.

To teraz przechodzimy do poprawki nr 57. Czy dobrze sprawdzam?

(Senator Marek Borowski: Tej nie ma).

Tej też nie ma.

To która teraz jest, Panie Mecenasie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Marek Borowski: Nie, tej nie ma. Teraz 57.)

Poprawka nr 57.

Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Ta poprawka chyba przez pomyłkę – przepraszam – znalazła się w tym zestawieniu…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Czyli 57 nie ma…)

Poprawkę nr 57 powinniśmy pominąć w tym przypadku i przejść do…

(Senator Marek Borowski: Ale o której teraz mówimy? Mówimy o tej poprawce dotyczącej prawa do odszkodowania.)

(Głos z sali: O pięćdziesiątej czwartej.)

(Głos z sali: Nr 54.)

(Senator Marek Borowski: To jest ta.)

Tak…

Senator Marek Borowski:

Dobrze, dobrze. To jest ta: w art. 14 wyrazy „prawo do odszkodowania” zastępuje się wyrazem „odszkodowanie”.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Tak, w zakresie lit. a to jest aktualne, a chodzi o lit. b, tutaj, gdzie się odwołujemy do przepisów…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czyli poprawka nr 57 ogranicza się wyłącznie do lit. a.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański: Do lit. a, tak.)

Tak jest.

Czy wnioskodawca, pan marszałek Borowski chce coś dodać?

(Senator Marek Borowski: Nie, nie.)

Pan minister.

Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Ta poprawka, Panie Przewodniczący, na pierwszy rzut oka wygląda na uzasadnioną, ale jeszcze chciałbym sobie zarezerwować czas na koniec dzisiejszego posiedzenia do krótkiej analizy.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czyli pan minister prosi, żeby zawiesić tę poprawkę. Na razie zawieszam poprawkę pięćdziesiątą siódmą, wrócimy do niej.

Poprawka nr 58.

Panie Mecenasie?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Poprawka nr 58 dotyczy doprecyzowania i uzupełnienia art. 14 ust. 5, zmodyfikowania przepisu przez wskazanie, że strona niezadowolona z decyzji albo, jeżeli decyzja nie została wydana w przypadku odszkodowania, może ubiegać się o zadośćuczynienie przed sądem powszechnym.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja dwa słowa uzasadnienia, jako jeden ze współwnioskodawców. Dzisiaj organ, który wydaje decyzję o odszkodowaniu, rekompensacie np. w związku z wygaszoną działalnością czy ograniczoną, jednocześnie jest podmiotem, co do którego strona niezadowolona, rolnik, przedsiębiorca kieruje ponowny wniosek, jeśli nie zgada się z wysokością odszkodowania. I ta procedura zostaje oczywiście zachowana, ale jednocześnie wprowadzamy możliwość taką, że strona niezadowolona z przyznanego odszkodowania może wnieść powództwo do sądu powszechnego. Analogiczne zasady są stosowane w wielu różnych procedurach administracyjnych. Jeżeli państwo będziecie zainteresowani, to oczywiście przytoczę odpowiednie artykuły, czy to z prawa wodnego, czy z ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, czy z ustawy o zapobieganiu szkodom w środowisku i ich naprawie. Wszędzie tam, gdzie organ wydaje decyzję, podmiot zainteresowany ma prawo złożyć wniosek o rozpoznanie tej sprawy w zakresie wysokości odszkodowania do sądu powszechnego.

Panie Ministrze?

Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Przewodniczący, jesteśmy za utrzymaniem brzmienia z przedłożenia sejmowego.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy ktoś chce zabrać głos?

Nie widzę chętnych.

Przystępujemy do procedury głosowania nad tą poprawką.

Kto z pań, panów senatorów jest za jej przyjęciem, proszę o podniesienie ręki.

(Głos z sali: 7.)

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: 1 osoba.)

Proszę o podanie zbiorczych wyników.

9 głosów za, 4 – przeciw, wstrzymała się 1 osoba.

Stwierdzam, że poprawka uzyskała wymaganą większość.

Poprawka nr 59

Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Poprawka nr 59 jest poprawką pana przewodniczącego, ma charakter przepisu przejściowego. Przewiduje, że organizacje społeczne, które dzisiaj działają na podstawie ustawy o ochronie zwierząt, mogą działać jako organizacje pozarządowe wymagające wpisu na listę określoną w art. 34e, pod warunkiem że w terminie 3 miesięcy złożą wniosek o wpisanie na tę listę. Ten przepis ma zapewnić organizacjom społecznym to, żeby mogły dzisiaj funkcjonować na podstawie procedowanych przepisów.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, czyli taka sytuacja: nie mamy jeszcze decyzji, ale podmiot jest zainteresowany, więc składa taki wniosek.

Panie Ministrze?

Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Wydaje nam się, że ten przepis jest uzasadniony. Nie sprzeciwiamy się tej poprawce.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Przystępujemy do procedury głosowania.

Kto jest za tą poprawką, proszę o podniesienie ręki.

(Głos z sali: 9.)

Na sali 9.

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie zbiorczych wyników głosowania.

(Głos z sali: Jednogłośnie, 16 – za.)

16 – za, bez głosów przeciwnych i wstrzymujących się.

Poprawka nr 60.

Panie Mecenasie.

(Senator Marek Borowski: Była.)

Przepraszam, poprawka nr 61.

Dobrze sprawdzam?

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Poprawka nr 1 jest poprawką pana przewodniczącego i to dotyczy uspójnienia przepisów określających termin wejścia w życie akurat w przypadku odwołania się do art. 3. Art. 3, który zmienia ustawę o utrzymaniu czystości i porządku w gminach odwołuje się w swojej treści do przepisów, które wejdą w życie w terminie 6 miesięcy od dnia ogłoszenia. Żeby art. 3 i zmieniane przepisy mogły wejść w życie w tym samym terminie, niezbędna jest modyfikacja w art. 17 w pkcie 1 przewidującym, że również art. 3 wchodzi w życie w terminie 6 miesięcy od dnia ogłoszenia.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję. Czyli mamy ujednolicenie w tym zakresie.

Panie Ministrze?

Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

W związku z oświadczeniem wygłoszonym dzisiaj przez pana premiera Mateusza Morawieckiego, ja w ramach stanowiska rządu do art. 17 mogę tylko oświadczyć, że oczekuję w tym zakresie, na podstawie rekomendacji pana premiera, zasadniczej modyfikacji tego artykułu, który będzie zgłoszony w ramach poprawki na późniejszym etapie prac legislacyjnych w izbie wyższej. Tak więc siłą rzeczy, nie mogę się odnieść do tych propozycji, które składane są na tym etapie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Naturalnie, należy się liczyć, jak rozumiem, z poprawką w tym zakresie, która będzie zgłoszona już na posiedzeniu plenarnym Senatu. Na razie jej jeszcze nie ma, dlatego przystępujemy do procedury głosowania nad poprawką nr 61.

Kto z pań, panów senatorów jest za jej przyjęciem, proszę o podniesienie ręki.

(Głos z sali: 8.)

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: 1 osoba.)

Proszę o podanie zbiorczych wyników.

(Głos z sali: Za – 12…)

12 głosów za.

(Głos z sali: Przeciw – 0.)

Bez głosów sprzeciwu…

(Głos z sali: Wstrzymały się 4 osoby.)

…wstrzymały się 4 osoby.

Stwierdzam, że poprawka uzyskała wymaganą większość.

Poprawka nr 62.

Panie Mecenasie?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Poprawka nr 62 dotyczy art. 17. W tym zakresie głównie chodzi o pkt 3, który wydłuża vacatio legis do 10 lat w przypadku zakazu chowu i hodowli zwierząt futerkowych oraz przepisów przejściowych art. 11 i 13 dotyczących tzw. rekompensat w zakresie prowadzonej działalności dotyczącej chowu i hodowli zwierząt futerkowych oraz dokonywania tzw. uboju rytualnego.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Oczywiście wnioskodawcą jest pan senator Libicki.)

Tak, pan senator Libicki i pan senator Bober.

Ja chciałbym w tym miejscu dodać, że przepisy art. 17 określające termin wejścia w życie będą pewnie musiały ulec modyfikacji na dalszym etapie. Jeżeli zostaną już przyjęte poszczególne przepisy merytoryczne, np. w przypadku art. 9 ust. 2, który wchodzi w życie w ciągu 6 miesięcy, to tutaj Biuro Legislacyjne dokona stosownych korekt.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję.

Ja chciałbym tylko powiedzieć kilka rzeczy. Po pierwsze, niezależnie od tego, co uważamy o hodowli zwierząt futerkowych i tym zakazie, to stan faktyczny jest taki, iż ci przedsiębiorcy prowadzili na terenie Rzeczypospolitej legalną działalność gospodarczą, podejmowali zobowiązania, zaciągali kredyty. Możemy mieć różne zdania co do tej działalności, ja też uważam, że ona powinna być ograniczana, ale nie możemy tego robić z dnia na dzień, jeśli konkretne grupy przedsiębiorców mają długoterminowe zobowiązania.

Kolejna kwestia jest następująca. Jak rozumiem, pan premier Morawiecki dokonał nagłej zmiany i teraz się okazuje, że vacatio legis jest od 1 stycznia 2022 r. My idziemy w tej sprawie trochę dalej. Bardzo proszę Szanowną Komisję o poparcie tej naszej poprawki. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Marek Borowski:

Dziękuję bardzo.

Ja tylko dodam ze swojej strony, że długość okresu tego vacatio legis jest odpowiednio korelowana również z systemem odszkodowań. Jeżeli ten okres jest długi, to może nawet być bez odszkodowań, a jeżeli okres jest krótszy, to powinny być stosownie większe odszkodowania. No więc to tyle w tej sprawie. Możemy chyba przejść do głosowania.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Przystępujemy do procedury głosowania nad poprawką…

(Senator Jerzy Czerwiński: Mam uwagę.)

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

A co z poprzednim punktem? To przegłosowaliśmy uzupełnienie tego art. 17?

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Mecenasie?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

W tym przypadku on nie koliduje, ponieważ przyjęcie pktu 61 oznacza, że pkt 1 zostanie uzupełniony o art. 3. Podobnie może się zdarzyć w przypadku innych przepisów, dlatego zaznaczyłem, że Biuro Legislacyjne postara się na dalszym etapie dokonać modyfikacji, uspójnienia, ujednolicenia przepisów art. 17 w zależności od ostatecznego rozstrzygnięcia przepisów merytorycznych.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś chce jeszcze o coś zapytać?

Pan senator Jackowski?

Senator Jan Maria Jackowski:

Ja rozumiem, że w tej chwili tych rekompensat w jakiś tam sposób wyliczonych, według jakiegoś algorytmu nie ma w tym kształcie, który przyjęliśmy do tej pory. Tak więc ta poprawka merytorycznie jest jak najbardziej uzasadniona. Jakby się pojawiły rekompensaty, licząc np. 400 euro za jedną matkę w przypadku zwierząt futerkowych, których podobno jest pół miliona, czyli mówilibyśmy o takich pieniądzach, to wtedy może i to vacatio legis można byłoby skrócić. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan marszałek Borowski.

Senator Marek Borowski:

No, ja tylko powiem, że to jest okres wyjątkowo długi. Dziękuję.

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeszcze można?)

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja się nie odnoszę merytorycznie do tego, prosiłbym jednak o odniesienie się rządu do tej ostatniej poprawki, sześćdziesiątej drugiej.

A do wnioskodawcy zadaję pytanie. Tutaj mówimy o tych odszkodowaniach, które są zawarte już w noweli, ale w noweli nie ma odszkodowań dla rolników, są inne odszkodowania: dla ubojni, dla tych, którzy prowadzą cyrk ze zwierzętami, także dla hodowców zwierząt futerkowych, ale nie dla rolników, którzy mogą produkować mięso… hodować zwierzęta na ubój rytualny. Czy państwo macie tego świadomość?

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy wnioskodawcy mają tego świadomość, padło pytanie.

Panie Senatorze.

Senator Jan Filip Libicki:

Ja rozumiem, że te odszkodowania w sposób dość ogólny są zapisane w art. 13.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Marek Borowski: Tak jest. Tak jest. Okres 10 lat to jest bardzo długo.)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Nie widzę więcej chętnych do głosu.

Kto z pań, panów senatorów jest za poprawką…

Przepraszam, czy pan minister już się wypowiadał?

Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Ja mogę się odwołać do wypowiedzi wcześniejszej, czyli czekamy na kompleksową poprawkę dotyczącą vacatio legis zapowiedzianą do rekomendacji ogłoszonych przez pana premiera.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Kto z pań, panów senatorów jest za…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański: Panie Przewodniczący, przepraszam, jeżeli można.)

Przepraszam, nie wiem, kto zabiera… Aha, w systemie zdalnym, tak?

Bardzo proszę.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański: Jeżeli można…)

Nie. Pan mecenas.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Jeżeli można tutaj uzupełnić, bo być może trzeba dokonać… Ale to jest pytanie do pana senatora, do wnioskodawcy poprawki dotyczącej art. 17 w zakresie pktu 3. Przepis obejmuje swoim zakresem również regulację, tj. obecnie art. 13, ale pierwotnie, zgodnie z tą poprawką, z której pan senator się wycofał, było skreślenie art. 13.

Senator Jan Filip Libicki:

To jak pan mecenas proponowałby, że tak powiem, zmodyfikować to, żeby zachować tę intencję, która mi towarzyszyła?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

W tym przypadku przepis, jak widzę, materialny, czyli dotyczący odszkodowań dla tzw. uboju rytualnego wejdzie w życie z dniem 30 dni od dnia ogłoszenia, natomiast przepis przejściowy, czyli rekompensaty, miałyby wejść w terminie 10 lat. No, to wtedy pytanie, czy przepis dotyczący zakazu… W tym przypadku chyba trzeba byłoby zrezygnować z art. 13. Odpuścić odwoływanie się w art. 13 w pkcie 3, tak mi się wydaje.

(Senator Marek Borowski: Z tej poprawki trzeba zrezygnować.)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: No tak.)

Senator Jan Filip Libicki:

Nie. Sekundkę. Intencją moją jest utrzymać 10-letnie vacatio legis, czyli gdybyśmy chcieli nadać spójność temu przepisowi, to trzeba byłoby wykreślić art. 13. Tak? To jest sugestia pana mecenasa?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański: Tak się wydaje. Tak, tak.)

A czy możemy w takim razie jakoś to ze sobą połączyć, żeby dokładnie to osiągnąć?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Tak.

Panie Senatorze, wydaje mi się, że tu intencja była taka, żeby zakaz chowu i hodowli zwierząt futerkowych, który jest wyrażony w art. 1 w pkcie 7 wchodził w życie jednocześnie z przepisem przejściowym określającym obecnie bardzo ogólnie zasadę rekompensaty. Tak? To znaczy tych zasad nie ma, to jest art. 11, a art. 13 dotyczy uboju rytualnego i w tym zakresie już go nie reguluje.

Senator Jan Filip Libicki:

W takim razie, ponieważ moją intencją jest 10-letnie vacatio legis, proszę zaproponować taką redakcję tego artykułu, aby to 10-letnie vacatio legis w tej nowej konstrukcji było zachowane.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan mecenas sobie spokojnie nad tym pracuje, a pan senator Czerwiński chciał chyba o coś zapytać wnioskodawcę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Właśnie zaburzę spokój pana mecenasa i zapytam: o kim właściwie jest mowa w art. 13: „Podmiot wykonujący działalność gospodarczą w zakresie uboju zwierząt dokonywanego w szczególny sposób przewidziany przez obrządki religijne”… To czy to jest także rolnik hodujący zwierzęta na ubój religijny?

(Senator Marek Borowski: No oczywiście, że nie, to jasne.)

(Głos z sali: No właśnie chcę to usłyszeć.)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Ja jestem tego samego zdania.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

To już mamy odpowiedziane. A teraz, co do zapisania legislacyjnego intencji wnioskodawcy, czyli pana senatora Libickiego, będzie pan mecenas miał jakąś propozycję?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Wydaje mi się, że skoro przyjęliśmy, że art. 34, który zmieniony, nie wprowadza tych ograniczeń, to art. 17 pkt 3 powinien brzmieć: art. 1 pkt 7 i art. 11, które wchodzą w życie po upływie 10 lat od dnia ogłoszenia.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy jest to zgodne z oczekiwaniami wnioskodawcy?

(Senator Jan Filip Libicki: Tak, jest to zgodne.)

Propozycja wydaje się uzasadniona, w sensie legislacyjnym, nie mówię merytorycznym, bo to każdy oceni za chwilę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, Panie Marszałku?

Senator Marek Borowski:

Ja coś sprawdzę, wszelako… jeśli można jeszcze. Art. 7… No tak, tylko… Aha, i artykuł… Momencik. Art. 11… Tak. Dobrze. Tak.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy możemy przystąpić do procedury głosowania?

Kto z pań, panów senatorów jest za przyjęciem poprawki – według naszego wykazu – nr 62, po zmianach wprowadzonych przez wnioskodawcę?

Kto z pań, panów senatorów jest za, proszę o podniesienie ręki.

(Głos z sali: 2.)

Kto jest przeciwny?

(Głos z sali: 3.)

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: 3.)

Poproszę o zbiorcze wyniki głosowania.

(Głos z sali: Za – 2 osoby.)

Za – 2…

(Głos z sali: Przeciw – 6.)

…przeciw – 6…

(Głos z sali: Wstrzymało się 6.)

…wstrzymało się 6 osób.

Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał wymaganej większości.

Szanowni Państwo, mamy kilka wniosków, które czekały, ale już bardzo niedużo… Ja po konsultacjach z państwem, po konsultacjach z Biurem Legislacyjnym, po wypowiedzi pana ministra, mając na uwadze to, że nie widzę większości w komisji, która chciałaby procedować zmiany przepisów prawa karnego w takim trybie ad hoc, jaki jest proponowany przy tej ustawie, wycofuję się z poprawek w tym obszarze zmian przepisów prawa karnego…

(Senator Marek Borowski: Z których poprawek?)

Zaraz to wszystko powiemy.

Nie wykluczam, że na posiedzeniu plenarnym, w procedurze, która – mam takie poczucie – daje większość na zmianę, może będę do tego wracał. W tym momencie jednak wycofuję się z tych poprawek. Moim zdaniem to były 2 albo 3 poprawki. Będę prosił pana mecenasa o przypomnienie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Myślę, że trzeba zacząć od poprawki czterdziestej trzeciej na stronie 15…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Tak jest.)

To jest poprawka przewidująca zmianę…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czyli wycofuję poprawkę czterdziestą trzecią.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sekundeczkę, Panie Ministrze.

Moim zdaniem…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański: Następna…)

Tak? Przepraszam, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Następna poprawka, jak mi się wydaj, dotyczy… To jest poprawka nr 44.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Tak jest.)

Następna, nr 44, strona 16.

(Senator Marek Borowski: Nie…)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Nie, czterdziestą czwartą my przyjęliśmy.

(Senator Marek Borowski: Nad poprawką nr 44 było głosowanie i była przyjęte.)

Tak jest.

Czyli może to była w ogóle jedna poprawka.

(Głos z sali: Nr 43.)

Przepraszam, nie 2, a jedna.

(Senator Jerzy Czerwiński: A dwudziesta siódma?)

Która?

(Senator Jerzy Czerwiński: Dwudziesta siódma.)

Sekundkę.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański: Dwudziesta siódma dotyczyła art. 18a, czyli psów służbowych.)

Nie, ona czeka, zaraz do niej wrócimy, ale to nie w tym bloku, że tak powiem.

Dobrze, czyli sprawę przepisów prawa karnego mamy załatwioną. To teraz wracamy do tych poprawek, które czekały. Jedną z tych poprawek jest właśnie poprawka nr 27, chyba pierwsza z tych, które czekają. Jeszcze sprawdzam. Według mnie jest to pierwsza z oczekujących.

Przypominam, że była to poprawka, w której regulowaliśmy sposób sprawowania opieki, jeśli chodzi o zwierzęta na tzw. emeryturze służbowej. Jak nas pan dyrektor poinformował, są to psy i konie.

Przypomnę, że do rozstrzygnięcia, Panie Mecenasie, mieliśmy m.in. sposób weryfikacji wykonywania opieki przez nowego opiekuna i sposób ustalania wysokości świadczenia. Czy może pan przypomnieć, co powinniśmy rozstrzygnąć w głosowaniu?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Tutaj kwestia dotyczyła ewentualnego dodania przepisu wskazującego na możliwość dokonywania kontroli u opiekuna, któremu przekazane zostało zwierzę, w przypadku możliwości cofnięcia świadczenia. Wskazywanie w taki ogólny sposób uprawnień dotychczasowego opiekuna, właściciela zwierzęcia w stosunku do opiekuna, który otrzymuje to zwierzę, oznaczałoby, że nie byłoby przepisów materialnych, ustawowych, które w jakiś sposób bardziej szczegółowy regulowałyby zasady, na jakich odbywa się kontrola i cofnięcie świadczenia. Dlatego, jak rozumiem, zaproponowane obecnie przepisy przewidują umowę, na bazie której te kwestie między dwoma stronami byłyby pewnie…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czyli jest możliwość wpisania w umowę…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański: Tak.)

…sposobu wykonywania opieki na…

Mnie pan przekonał. Wycofuję się z propozycji określania tego w drodze ustawowej, a bez weryfikowalnych kryteriów. Już… jestem przekonany.

Czy były jeszcze jakieś wątpliwości?

(Senator Marek Borowski: Nie.)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

W tym zakresie nie, natomiast gdybyśmy przyjęli tę konstrukcję z rozporządzeniem, jak to było proponowane wcześniej… No Biuro Legislacyjne zwracało uwagę na… To tylko to.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Mecenasie, jestem wnioskodawcą, absolutnie mnie pan przekonał, żeby to było określone w umowie, a nie w nieweryfikowalnych kryteriach na poziomie ustawowym, które nie są opisane.

Czy ktoś chce zabrać głos?

(Senator Marek Borowski: Nie.)

Pani senator?

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja chciałabym zapytać… Wycofuje się pan z tej poprawki?

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Nie, ja ją wręcz zgłaszam. Wycofuję się z rozważanej przeze mnie kwestii ustawowego wpisania możliwości rozwiązania umowy, ale w sposób bez określania warunków. Absolutnie pozostaję przy tym brzmieniu, które przedłożyłem.

(Senator Barbara Zdrojewska: Ale ja mam… Oczywiście rozumiem…)

To jest poprawka, którą przygotował pan marszałek Borowski, a którą przejąłem.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja rozumiem intencje tej poprawki, ale w wyniku pewnego braku zaufania do tego, co się później dzieje z ustawami, co do rozporządzeń itd. zaczynamy wprowadzać do ustaw coraz bardziej szczegółowe rozwiązania. Akurat w tym przypadku proszę pana przewodniczącego, żebyście się panowie, pan przewodniczący i pan Marek Borowski, zastanowili, czy to naprawdę nie idzie już za daleko, jeżeli chodzi o określanie poszczególnych przepisów w ustawie. Od tego są rozporządzenia. Moim zdaniem…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Przewodnicząca, my zmierzamy dalej, ale w mniejszym stopniu niż proponował legislator sejmowy, bo on chciał to wpisać wręcz do ustawy, a my…

Senator Barbara Zdrojewska:

Ale nie, ja nie pytam tutaj pana… Mówię o tym, co jest w ustawie, o tym mówię. Nie nawiązuję do tych opinii. Ja uważam, że to są zbyt szczegółowe rzeczy, żeby je rozstrzygać w ustawie. No, to jest po prostu kwestia tylko tego… O co chodzi? Chcemy, żeby te psy miały dobrze na emeryturze, żeby miały tę emeryturę, ale szczegóły niech ustala rozporządzenie. Jednak to, że my się zajmujemy tutaj… Uważam, że to jest za zbyt daleko idące, więc proszę wybaczyć, ale nie będę głosowała za, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Tak jest.

Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos?

Nie widzę chętnych.

W takim razie, Panie Mecenasie, proszę o przypomnienie całości poprawki nr 27.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Art. 18a ust. 1: „Podmiot, który podjął decyzję o wycofaniu ze służby zwierzęcia wykorzystywanego do celów specjalnych, może przekazać to zwierzę osobie spełniającej…

(Senator Marek Borowski: Sprawującej.)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Sprawującej dalszą opiekę…)

…sprawującej – przepraszam – dalszą opiekę nad zwierzęciem”. Ust. 2 zostaje w takim samym brzmieniu, w jakim był. Ust. 3 zaś: „Przekazanie opieki nad zwierzęciem, o którym mowa w ust. 1, następuje w drodze nieodpłatnej umowy”. W pozostałym zakresie, jak rozumiem, przepisy nie ulegają zmianom.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bez zmian.

Znamy stanowisko rządu, rząd woli pierwotny zapis.

Kto z pań, panów senatorów jest za przyjęciem poprawki nr 27, proszę o podniesienie ręki.

(Głos z sali: 2 osoby.)

Kto jest przeciwny?

(Głos z sali: 2.)

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: 2.)

Proszę o podanie zbiorczych wyników.

Za – 4 osoby, przeciw – 5, wstrzymało się 5.

Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała większości.

Czy mamy jeszcze jakieś poprawki, które czekały? Wydaje mi się, że…

(Senator Marek Borowski: Pan minister się chyba zgłasza.)

Pan minister, tak?

Bardzo proszę.

Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Nie było poprawki pana senatora Borowskiego, a ja ją przeanalizowałem i jestem zmuszony do tej propozycji przedstawić negatywne stanowisko rządu.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Która to jest poprawka, Panie Ministrze?

Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

To była jedna z ostatnich poprawek. Ona była zgłoszona – niech ja zerknę – do art. 14. Poprawka pięćdziesiąta siódma.

(Senator Marek Borowski: Pięćdziesiąta siódma?)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czyli dotycząca prawa do odszkodowania.

(Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Tak.)

(Senator Marek Borowski: Tak.)

Czy my nad nią głosowaliśmy, czy nie?

(Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Moim zdaniem nie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Na moją prośbę nie.)

Też mi się wydaje, że ona czekała.

Pan mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Pięćdziesiąta szósta poprawka?

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Nie, pięćdziesiąta siódma.)

Tak, tam zrezygnowaliśmy z lit. b, natomiast zmianę w zakresie lit. a pozostawiliśmy do rozstrzygnięcia.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Wnioskodawca zrezygnował z lit. b i c, zostaje lit. a. Ta poprawka nie była głosowana. Zmiana polega na zastąpieniu w art. 14 w ust. 1 wyrazów „prawo do odszkodowania” na wyraz „odszkodowanie”.

Kto z pań, panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o podniesienie ręki.

(Głos z sali: 7.)

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: 1 osoba.)

Proszę o zbiorcze wyniki.

(Głos z sali: Za – 10.)

10 głosów za…

(Głos z sali: Przeciw – 3.)

…3 – przeciw…

(Głos z sali: Wstrzymały się 2.)

…2 osoby się wstrzymały.

Szanowni Państwo, teraz głosujemy nad ustawą w całości wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto z pań, panów senatorów jest za jej przyjęciem, proszę o podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze raz.

Kto jest za przyjęciem ustawy w całości wraz z wcześniej przyjętymi poprawkami?

(Głos z sali: 4.)

Kto jest przeciwny?

(Głos z sali: 2.)

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie zbiorczych wyników.

(Głos z sali: Za – 9.)

9 głosów za…

(Głos z sali: Przeciw – 2.)

2 – przeciw…

(Głos z sali: Wstrzymało się 5.)

…5 osób się wstrzymało.

Czy pan marszałek Borowski przejmie na siebie obowiązki senatora sprawozdawcy w imieniu Komisji Ustawodawczej?

(Senator Marek Borowski: Pan przewodniczący nie ma…)

Moje zaufanie do pana marszałka jest duże, wyraża się w propozycji zgłoszenia kandydatury pana marszałka.

(Senator Marek Borowski: Zgadzam się.)

Pan marszałek się zgłosił.

Ja z góry zapowiadam, że poprawkę nr 27…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie widzę innych kandydatur. Stwierdzam, że propozycja została przyjęta.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Marek Borowski: Proszę o poprawienie w protokole, że się nie zgłosiłem…)

Nie, ja zgłosiłem…

(Senator Marek Borowski: …tylko się zgodziłem, a to co innego.)

Ja od razu proszę też o odnotowanie w protokole, że poprawkę dotyczącą psiej emerytury na podstawie umowy z dotychczasową służbą zgłaszam jako poprawkę mniejszości. Tę regulację komisji…

Mogę w tej procedurze?

(Głos z sali: Tak.)

Tak? Dobrze.

Czy jeszcze mamy coś…

Szanowni Państwo, chciałbym naprawdę bardzo ciepło, bardzo serdecznie wszystkim podziękować. Za nami faktycznie kilka posiedzeń, bo te obrady były przerywane, wiele godzin pracy i dyskusji. Chciałbym naprawdę bardzo ciepło, bardzo serdecznie wszystkim podziękować, także tym, którzy wysłali ponad 3 tysiące wniosków, opinii, petycji do Komisji Ustawodawczej oraz zgłosili ponad 200 propozycji różnych poprawek. Łącznie, jak państwo widzicie… przyjęliśmy wiele z tych propozycji, nie wszystkie, ale jestem głęboko przekonany, znając panie i panów senatorów, że skorzystają z możliwości zgłaszania poprawek w trakcie posiedzenia plenarnego, w trakcie prac nad projektem na posiedzeniu plenarnym.

(Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Spotkamy się ponownie, Panie Przewodniczący.)

Chciałbym podziękować panu ministrowi, panu posłowi sprawozdawcy. Przepraszam, jeżeli mój wrodzony brak umiejętności spowodował, że prowadziłem czasami w sposób może zbyt szybki, przy chęci zabrania głosu przez wszystkich uczestników.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Posiedzenie plenarne zaczyna się o godzinie 9.00, moim zdaniem.

(Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 05)