Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (44.)

w dniu 14 października 2020 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 2020 (druk senacki nr 225, druki sejmowe nr 572, 636 i 636-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Kleina)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Bardzo serdecznie witam wszystkich, w pierwszej kolejności naszych gości, panie, panów ministrów i osoby im towarzyszące. Witam senatorów członków komisji pracujących na miejscu, a także pracujących zdalnie. W tej chwili zdalnie pracują 3 osoby – pan senator Bierecki, pan senator Czarnobaj i pan senator Ożóg.

Mamy kworum, i to mocne kworum. Możemy procedować nad tą ustawą.

Informuję senatorów i gości, że nasze posiedzenie jest transmitowane w internecie.

Panowie senatorowie pracujący zdalnie będą mogli zabierać głos zgodnie ze znaną im procedurą, a także zgłaszać poprawki do ustawy budżetowej.

Czy w posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu prawa? Nie uczestniczą.

Pani Ewo, czy wygłosiłem wszystkie formuły, które powinny być wygłoszone? Scenariusz odtwarzam z pamięci.

(Brak nagrania)

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 2020 (druk senacki nr 225, druki sejmowe nr 572, 636 i 636-A)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Przedmiotem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 2020. Sejm uchwalił tę ustawę 7 października 2020 r. Marszałek Senatu skierował ją do naszej komisji. Przy okazji nowelizacji ustawy budżetowej na rok 2020 pan marszałek podjął decyzję, że ustawa będzie rozpatrywana tylko i wyłącznie przez Komisję Budżetu i Finansów Publicznych, a nie jak przy procedowaniu ustawy głównej – przez poszczególne komisje branżowe. Komisja Budżetu i Finansów Publicznych rozpatruje wszystkie zmiany, jakich dokonano w ustawie budżetowej na rok 2020.

Bardzo proszę pana ministra finansów, pana ministra Skuzę, o prezentację ustawy budżetowej na rok 2020, zmian, których dokonał Sejm, a które wcześniej zaproponował rząd.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Budżet na rok 2020 miał być pierwszym od 30 lat budżetem zrównoważonym, takim, w którym całość wydatków państwa miała zostać sfinansowana jego dochodami. Zgodnie z pierwotnymi postanowieniami ustawy budżetowej na rok 2020 dochody i wydatki budżetu państwa miały wynieść 435,3 miliarda zł i miały być sobie równe, czyli budżet miał być bez deficytu.

Niestety bezprecedensowe wydarzenie, jakim był wybuch pandemii COVID, doprowadziło do powstania jednego z największych kryzysów gospodarczych. Jego skutki nie ominęły również Polski. Mam tutaj na myśli przede wszystkim gwałtowne wyhamowanie aktywności gospodarczej i załamanie dotychczasowych trendów makroekonomicznych.

Sytuacja wywołana COVID-19 wymusiła aktualizację podstawowych parametrów budżetowych i makroekonomicznych oraz przygotowanie odpowiednich narzędzi do walki ze skutkami pandemii, dlatego też głównym celem prezentowanej nowelizacji ustawy budżetowej na rok 2020 jest zapewnienie środków do dalszej stymulacji rozwoju polskiej gospodarki, by mogła ona jak najszybciej wrócić na ścieżkę zrównoważonego wzrostu.

W zakresie sytuacji makroekonomicznej należy zauważyć, że w I kwartale 2020 r. roczne tempo wzrostu PKB obniżyło się do 2% i osiągnęło najniższy poziom od czasu III kwartału 2013 r. W II kwartale tego roku, czyli w okresie lockdownu, PKB był już niższy niż przed rokiem, i to aż o 8,2%. Zakładamy, że w całym 2020 r. PKB obniży się do 4,6% po raz pierwszy od początku lat dziewięćdziesiątych wobec wzrostów rok wcześniej i wskaźników zakładanych pierwotnie w ustawie budżetowej.

Zamrożenie gospodarki spowodowało odwrócenie wieloletniego trendu poprawy sytuacji na rynku pracy. Obniżyła się dynamika zatrudnienia w sektorze przedsiębiorstw. Wyraźnie wolniej rosły również przeciętne wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw, a stopa bezrobocia rejestrowanego była już wyższa niż rok wcześniej.

Biorąc pod uwagę skalę obniżenia dynamiki aktywności gospodarczej w II kwartale, wzrost bezrobocia w tym okresie, taki drastyczny, jednak nie nastąpił, głównie dzięki stabilizującym działaniom rządu w ramach tarczy antykryzysowej. Niemniej jednak zakłada się wzrost bezrobocia do ok. 8% na koniec bieżącego roku. Zakłada się, że w całym 2020 r. przeciętne zatrudnienie w gospodarce narodowej obniży się o 2,4%. Płace w gospodarce narodowej powinny zwiększyć się o 3,5%, czyli będą rosły w wyraźnie mniejszym tempie niż w poprzednich latach.

Sytuacja dochodów budżetu państwa w pierwszej połowie 2020 r. również była niekorzystna. Przewiduje się, że w całym 2020 r. dochody budżetu państwa będą niższe od zaplanowanych w pierwotnej ustawie budżetowej o 36,7 miliarda, tj. o ok. 8,4%. Dochody podatkowe budżetu będą niższe o ok. 40,3 miliarda zł, czyli o 10, 3%. O 3,6 miliarda wyższe będą dochody niepodatkowe, tj. o 8,5%.

Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na fakt, iż nowelizacja ustawy budżetowej na rok 2020 jest konieczna nie tylko ze względu na niezbędną aktualizację podstawowych parametrów budżetowych i makroekonomicznych. Ma ona także umożliwić nadanie pozytywnego impulsu dla rozwoju polskiej gospodarki poprzez zwiększenie łącznych wydatków budżetu państwa, w tym wydatków majątkowych.

W marcu, w obliczu trudnej sytuacji ekonomicznej w Unii Europejskiej, Komisja Europejska zaproponowała, zaakceptowaną następnie przez Radę ECOFIN, klauzulę generalną wyjścia umocowaną w unijnym pakiecie stabilności i wzrostu. Umożliwia ona tymczasowe odejście od zaleceń Rady Unii Europejskiej dotyczących polityki budżetowej. Klauzula ta umożliwia wprowadzenie skoordynowanego impulsu fiskalnego dla wsparcia gospodarki.

W znowelizowanej ustawie o finansach publicznych umożliwiono zawieszenie stabilizującej reguły wydatkowej i zastosowanie klauzuli wyjścia w sytuacji ogłoszonego stanu epidemii oraz jednoczesnego znacznego pogorszenia sytuacji makroekonomicznej. W nowelizacji budżetu na rok 2020 limit wydatków został powiększony o 72,7 miliarda zł, o 16,7% w stosunku do pierwotnej wielkości. Obecnie wynosi on 508 miliardów zł. W konsekwencji, przy prognozowanych niższych dochodach budżetu państwa, których wielkość szacuje się na kwotę 398,7 miliarda, zakładany deficyt budżetu państwa na rok 2020 nie powinien przekroczyć kwoty 109,3 miliarda zł.

Przedstawię jeszcze pokrótce zmiany, jakie nastąpiły w budżecie państwa podczas prac w Sejmie. Poziom szacowanych dochodów oraz planowanych wydatków budżetu państwa nie uległ zmianie w stosunku do poziomu z przedłożenia projektu rządowego, a w konsekwencji bez zmian pozostaje planowany deficyt na rok 2020.

W wyniku przegłosowanych poprawek poselskich nastąpiły przeniesienia w ramach poszczególnych części budżetu państwa po stronie wydatków oraz pomiędzy poszczególnymi częściami. Przeniesienia te dotyczyły: zwiększenia środków na wypłatę świadczeń dla emerytów i rencistów Służby Więziennej; dotacji dla Agencji Rozwoju Przemysłu na restrukturyzację przedsiębiorstw; dotacji dla parków narodowych z uwagi na brak możliwości uzyskania przychodów z działalności statutowej, m.in. w związku z ograniczeniem popytu na sprzedaż drewna czy ograniczeniem udostępniania obszarów parków do celów turystycznych i rekreacyjnych; dotacji dla Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych; inwestycji budowalnych w obiektach CBA oraz zakupu samochodów dla tej jednostki; przeciwdziałania zagrożeniom godzącym w bezpieczeństwo systemów teleinformatycznych organów administracji i bezpieczeństwo wewnętrzne państwa – tu nastąpiły przesunięcia dla Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu – oraz zmiany w zakresie zwiększenia wynagrodzeń dla niektórych pracowników Sądu Najwyższego.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, okres globalnego lockdownu wywołanego pandemią, którego nikt się nie spodziewał podczas projektowania ustawy budżetowej na rok 2020, jest już, jak myślę… Chciałbym mieć nadzieję, że najgorsze już jest za nami. Dzięki wprowadzonym przez rząd działaniom nasza gospodarka odczuła skutki ekonomiczne koronawirusa w mniejszym stopniu niż większość krajów w Unii Europejskiej, co przedkłada się na to, że recesja w Polsce będzie jedną z najniższych w Unii Europejskiej. Ostatnio nawet Międzynarodowy Fundusz Walutowy poprawił swoje prognozy, bodajże z 4,6 na 3,5%. Teraz prognozuje, że spadek będzie niższy, niemniej zakładamy tutaj podejście konserwatywne. Jesteśmy zgodni z Międzynarodowym Funduszem Walutowym co do prognozy inflacji na poziomie 3,3%.

Mogę również powiedzieć, patrząc na dane z sierpnia i września, że wpływy budżetowe wracają do wcześniejszych poziomów. Mam tutaj na myśli zwłaszcza podatek od towarów i usług. Nadal jednak istnieje potrzeba pobudzania inwestycji, tak aby w przyszłym roku wzrost PKB wrócił do poziomów co najmniej z lat ubiegłych. Dziękuję bardzo.

Proszę o przyjęcie tej ustawy.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Biuro Legislacyjne. Panie Mecenasie, czy są uwagi legislacyjne do ustawy?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Zapraszam panów senatorów do zadawania pytań, do zgłaszania… No, zgłaszanie poprawek to może jeszcze nie ten etap. Może na początek przeprowadźmy dyskusję, zadajmy pytania panu ministrowi, innym ministrom i gościom obecnym na sali.

Bardzo proszę. Pan senator Paweł Arndt.

Senator Paweł Arndt:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jak się patrzy na ten budżet, na tę nowelizację budżetu, to ma się wrażenie – przynajmniej ja je mam – że jest to kreatywna księgowość. Trochę patrzymy na budżet z roku 2020, ale jednocześnie staramy się przenieść pewne wydatki na rok 2021. Może po kolei, może najpierw powiem o dochodach.

Dochody nam maleją i to jest jak gdyby oczywiste. Rzeczywiście mamy głęboki kryzys i musimy pogodzić się z tym, że dochody są mniejsze. Jak spojrzymy na poszczególne rodzaje dochodów, to zarysuje się nam pytanie o podatek od towarów i usług. Tutaj ubytek jest daleko większy aniżeli spadek PKB. Ja pamiętam, że przez ostatnie lata byliśmy oskarżani o lukę vatowską, powoływane były komisje śledcze. Tutaj widać, że spadek dochodów jest daleko wyższy aniżeli spadek PKB. Skąd to się bierze?

Pan minister powiedział, że teraz rysuje się pewna szansa na to, że ten podatek będzie jak gdyby odbudowywany, ale tak czy inaczej spadek jest tu dosyć znaczny. Czy pan minister mógłby wyjaśnić, skąd to się bierze? Czy jest nadzieja, że to wróci do jakiejś normy? Może na początek tyle.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Rzeczywiście kwestia zwiększającej się luki podatkowej… W tym roku może tu być wzrost nawet o 5 punktów procentowych. Czy pan minister mógłby odpowiedzieć na te pytanie pana senatora?

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że jeżeli mówimy o dochodach z podatku od towaru i usług, to powinniśmy porównać te dane z danymi dotyczącymi sprzedaży detalicznej. W II kwartale, podczas lockdownu, mieliśmy do czynienia ze spadkiem sprzedaży detalicznej. Tak jak powiedziałem, te dochody zaczynają się teraz odbudowywać. Z danych sierpniowych i wrześniowych – o wrześniowych mówię tak troszeczkę wstępnie – wynika, że te dochody są już na takiej ścieżce… na poziomie 15–16 miliardów miesięcznie. Ja wiem, że pojawiła się tutaj taka prognoza, że luka vatowska znacznie wzrośnie, ale zwracam uwagę, że to była prognoza robiona jeszcze na podstawie danych z tego okresu, można powiedzieć – chciałbym, żeby tak było – najgorszego. Po prostu przy wpływach, które wtedy szacowano, byłoby takie rozwarstwienie, jeżeli chodzi o lukę vatowską.

Niemniej jednak to, na ile wzrost luki vatowskiej jest związany z nieuczciwością podatników, a na ile – z obniżeniem tempa wzrostu gospodarczego… Myślę, że na tym etapie jest za wcześnie, by o tym mówić. Zwracam uwagę, że mimo wszystko szacowane dochody na rok 2020 – podkreślam: przy scenariuszu bardzo konserwatywnym, bo przy spadku o 4,6% – osiągają niemal taki poziom, jaki był w roku 2019, który nie był złym rokiem budżetowym. Myślę, że to nie jest kwestia tego, że luka, o czym była dyskusja w Sejmie, powiększa się poprzez jakieś, nie wiem… Padały nawet takie słowa, że to, co kiedyś zostało zebrane w ramach uszczelnienia, teraz jest zwracane nieuczciwym przedsiębiorcom. Absolutnie muszę zdementować te słowa. Myślę, że o prawdziwym poziomie luki w przypadku podatku od towarów i usług będziemy mogli mówić w roku przyszłym.

Tutaj cały czas są podejmowane… Myślę, że poza działaniami prawnymi zasadniczą rolę będą odgrywały tutaj działania bardziej operacyjne. Trwają prace uszczelniające przy innych podatkach, przy podatkach dochodowych. Myślę, że uda się osiągać coraz wyższe dochody z VAT, może nie takie, jak były zakładane w projekcie pierwotnej ustawy budżetowej na rok 2020, ale ogólnie… Myślę, że wraz ze wzrostem dochodów z VAT uda się osiągnąć poziom z roku 2019.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Kwestia luki podatkowej jest sprawą poważną. Ona była, że tak powiem, jednym z priorytetów rządu w ostatnim czasie. Jej zmniejszenie przedstawiono jako duży sukces. To, że w tej chwili ponownie jest tendencja wzrostowa w odniesieniu do luki podatkowej, nie ulega wątpliwości. A sama luka jest wyliczeniem. Nie powiem, że tylko teoretycznym, ale jednak takim nieprecyzyjnym wyliczeniem. Zawsze tak było.

To są pewne tendencje, które dostrzegamy. Myśmy dostrzegli ten problem, porównując dane dotyczące wzrostu gospodarczego i patrząc, jaki jest spadek w przypadku ściągalności podatku VAT. Myślę ta sprawa rzeczywiście wymaga trochę szerszej pespektywy. Będziemy pana ministra jeszcze nie raz pytali o tę sprawę, o tę kwestię. Będziemy prosili o jej monitorowanie, tak żeby w którymś momencie mógł pan powiedzieć Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, jakie są rzeczywiste tendencje związane z luką podatkową.

Pan senator Paweł Arndt jeszcze raz, a potem inni senatorowie.

Senator Paweł Arndt:

Skoro jesteśmy przy dochodach, to ja bym chciał spytać o podatek akcyzowy. Z informacji, którą tutaj otrzymaliśmy, wynika, że w pierwszej połowie 2020 r. dochody z podatku dochodowego od energii elektrycznej spadły o blisko 50%. Czy pan minister mógłby wyjaśnić, skąd to się bierze? Energia elektryczna, 50%… To jest największy spadek spośród tych wszystkich pozycji, które składają się na dochody z podatku akcyzowego.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przede wszystkim wynika to ze spadku aktywności w pierwszym półroczu, głównie w II kwartale. Mogę powiedzieć, że dochody z akcyzy wykazują teraz trend wzrostowy. Już teraz można powiedzieć, że osiągają poziom ponad 6 miliardów w ciągu miesiąca. Jeżeli chodzi o takie porównanie wzrostu dochodów z VAT i z akcyzy miesiąc do miesiąca, np. sierpień do sierpnia czy wrzesień do września, to można powiedzieć, że te dochody wzrastają. Ale głównie jest to kwestia spadku aktywności.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Członkowie Komisji, czy są inne pytania?

Panie Ministrze, teraz ja chciałbym zadać pytanie. Dotyczy ono kwestii deficytu budżetowego. On jest planowany na poziomie 109,3 miliarda zł. Ten deficyt… Przewiduje się wzrost środków, jakimi będzie dysponował w tym roku budżet państwa. Deficyt będzie zdecydowanie wyższy niż spadki dochodów w roku bieżącym. Duża część wydatków będzie przeznaczona na inwestycje, czyli będzie miała charakter prorozwojowy. A jaka część dodatkowych środków – mówię o deficycie budżetowym, który został zaplanowany – będzie przeznaczona na cele inne niż inwestycyjne?

Jeszcze pan senator Paweł Arndt.

Senator Paweł Arndt:

Ja bym chciał o coś dopytać. Rzeczywiście wydatki rosną o ponad 72 miliardy zł. Ja chciałbym spytać, jaka część tych wydatków będzie rzeczywiście przeznaczona na walkę z COVID, na rozwiązywanie problemów, które nas teraz dotykają, a jaka część na pozostałe rzeczy. O tych wydatkach będziemy pewnie więcej mówili.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Może podam takie najważniejsze pozycje, odpowiadając na pierwsze i na drugie pytanie.

W kwestii wydatków zarówno prorozwojowych, proinwestycyjnych, jak i innych powiem, że w nowelizacji zakłada się środki na uzupełnienie Funduszu Solidarnościowego w wysokości 26,5 miliarda zł. Znaczna część wydatków to wydatki na kwestie związane z rozwojem infrastruktury drogowej i kolejowej. Podam tu takie najważniejsze pozycje. Dokonujemy tu pewnych zwiększeń oraz przesunięć z roku 2020 celem przyspieszenia pewnych wydatków: program utrzymaniowy kolei – 4 miliardy 200 milionów; Krajowy Program Kolejowy – 1 miliard 175 milionów; Fundusz Dróg Samorządowych – 3 miliardy 800 milionów; zasilenie Krajowego Funduszu Drogowego, środki na program „Bezpieczna infrastruktura” – 2,5 miliarda; program przystankowy i dokapitalizowanie PLK, a właściwie jej spółek zależnych – 1 miliard 850 milionów; utrzymanie i remonty dróg – 300 milionów.

Na inwestycje związane z obronnością przeznaczamy 3 miliardy zł. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji otrzyma ok. 1 miliarda 70 milionów zł – tego rzędu są to wielkości. Przekażemy ok. 600 milionów na inwestycje do Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, 587 milionów na inwestycje do Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, ok. 285 milionów na wydatki inwestycyjne w gospodarce morskiej.

Jest jeszcze duża pozycja związana z transferami socjalnymi. Planuje się jeszcze w 2020 r., wobec braku reformy OFE i niekorzystnej sytuacji makroekonomicznej, zasilenie Funduszu Ubezpieczeń Społecznych kwotą 12 miliardów zł.

Tak jak pan przewodniczący i pan senator zauważyli – omawialiśmy to przy rozpatrywaniu ustawy o rozwiązaniach finansowych dotyczących przeciwdziałania COVID-19 – rzeczywiście były takie rozwiązania w ustawie, która została już przyjęta przez Sejm, podpisana przez pana prezydenta i opublikowana. Pewne rozwiązania dotyczące możliwości wykorzystania środków budżetowych w roku 2020 i 2021… Pan przewodniczący nazwał nawet tę ustawę taką ustawą okołobudżetową. Rzeczywiście można tak powiedzieć. Jest to ustawa dotycząca wydatków, o których mówiłem. Były tam przesunięcia dotyczące Funduszu Dróg Samorządowych oraz wpłaty umożliwiające zasilenie niektórych państwowych funduszy celowych jeszcze w roku bieżącym.

Zwracam uwagę na jeszcze jedną rzecz, na taką dużą pozycję, o której nie powiedziałem. Jeszcze w tym roku planuje się zwiększenie środków przeznaczonych na rolnictwo. Jeżeli chodzi o współfinansowanie budżetowe, to byłaby na to kwota ok. 1,5 miliarda. Drugie 1,5 miliarda byłoby na zwiększenie budżetu środków europejskich.

Padły tutaj takie słowa, że to jest kreatywna księgowość. Ja bym tego tak nie nazwał. Ja uważam, że jest to pewnego rodzaju inżynieria. Budżet mamy roczny, ale działalność państwa nie kończy się i nie rozpoczyna na nowo z dniem 31 grudnia czy 1 stycznia. Bufor bezpieczeństwa, bufor proinwestycyjny, zapewnienie środków, szybsza możliwość rozpisywania konkursów, a później przetargów, jest częścią działań rządu w celu pobudzenia aktywności gospodarczej najszybciej, jak to jest możliwe. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Paweł Arndt.

Senator Paweł Arndt:

Panie Ministrze, proszę mi powiedzieć, ile jesteśmy w stanie wydać w tym roku z tych środków inwestycyjnych. To jest nowelizacja budżetu na 2020. Ustawa wejdzie w życie pewnie gdzieś na początku listopada, mamy niecałe 2 miesiące, w tym okres zimowy. Rzeczywiście zaplanowano kilka miliardów na inwestycje. Ile jesteśmy w stanie wydać w tym roku? Czy nie jest z góry przewidziane, że my będziemy wydawali te pieniądze w roku 2021?

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Ja bym o coś dopytał. W niektórych instytucjach państwowych, agencjach są przewidziane wydatki inwestycyjne w tym roku rzędu dziesiątków milionów złotych. W jaki sposób będą przeprowadzane przetargi, aby te pieniądze rzeczywiście zostały wydatkowane? Można wskazać… Wyraźnie widać w poszczególnych częściach, gdzie… Pan minister mówił o instytucjach, agencjach, które otrzymają środki przeznaczone na inwestycje, na remonty itd. Jak będzie to przeprowadzone? Chodzi o to, aby nie naruszyć ustawy o finansach publicznych, ustawy o zamówieniach publicznych, żeby to wydatkowanie było przejrzyste.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Zdaję sobie sprawę z tego, że wydatki… Nie określę teraz ilości. Jak najbardziej macie państwo rację, że nie wszystko będzie zrealizowane w tym roku, niemniej zwracam uwagę na to, że to jest pewna skoordynowana i przemyślana strategia. Zwracam uwagę, że w jednej z tarcz antykryzysowych zostało uwzględnione takie rozwiązanie – ono zostało przyjęte przez obie izby i nie słyszałem tutaj jakiegokolwiek sprzeciwu – że wydatki inwestycyjne w sektorze nauki były możliwe do rozliczenia do końca 2021 r. Takie rozwiązanie już od wiosny funkcjonuje w naszym systemie prawnym, w którejś z tarcz antycovidowych.

W ustawie, o której powiedziałem, jest zapewnienie, że środki budżetowe w roku 2020 mogą być środkami niewygasającymi. Przesuwamy tutaj termin na listopad roku 2021. W warunkach bez pandemii ten termin był na koniec marca. Można było to sobie bez zmiany przepisów prawnych procedować. W przypadku takiego nietypowego roku, w przypadku lockdownu zasadne wydaje się wydłużenie tego terminu. Zostało to przyjęte w ustawie, o której już wspomniałem. Jest to już częścią porządku prawnego.

My głównie będziemy myśleć o wydatkach inwestycyjnych, o wydatkach majątkowych. Myślę, że w listopadzie będziemy zbierać od resortów informacje o zapotrzebowaniu, o tym, ile środków można byłoby wydatkować w tym roku, a ile wejdzie do puli niewygasów. Myślę, że nie będzie tu jakiejś takiej… Wydatki niewygasające są już częścią naszego systemu prawnego i nie ma tu jakiejkolwiek nietransparentności z tego względu, że wszelkie wydatki niewygasające, zgodnie z prawem krajowym, obciążają deficyt roku bieżącego. Nawet gdy środki nie zostaną wydane, a zostaną zakwalifikowane jako wydatki niewygasające, to według naszego prawa krajowego wejdą w deficyt. A jeszcze raz podkreślam, że mamy tu do czynienia z…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Staną się jakby deficytem bieżącego roku. Prawda?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza: Tak.)

Czyli pieniądze, które pozostaną na kontach w poszczególnych częściach, będą jakby deficytem roku bieżącego i będą wydatkowane w roku przyszłym. Czyli one de facto zafałszują obraz finansów roku przyszłego.

(Głos z sali: I tego też.)

I tego też.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ustawa wydłużyła tylko okres możliwości. Nie ma tutaj zmiany systemowej co do podejścia. Zawsze było tak, że wydatki niewygasające obciążały deficyt roku bieżącego. Zawsze. Nie wprowadziliśmy tutaj jakiejś dużej zmiany, tylko został wydłużony okres, przesunięto termin z marca na listopad. Nie ma tutaj zmiany systemowej, jeżeli chodzi o podejście. Myślę, że w sytuacji, jaką mamy, zarządzanie takim faktorem niepewności… Mimo wszystko środki są już zabezpieczone, jest zabezpieczone finansowanie i można już rozpoczynać konkursy czy przetargi. Finansowanie jest zapewnione i nie trzeba czekać na budżet roku 2021. Myślę, że w tej sytuacji, którą mamy, jest to działanie zasadne. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Pan minister z dużą łatwością mówił o tych wielkościach i o zapisach, o tym, że to już zostało wcześniej uchwalone w ustawach covidowych itd. Myśmy jako Komisja Budżetu i Finansów Publicznych wielokrotnie zwracali uwagę na to, że te zapisy prowadzą do nieprzejrzystości finansów publicznych i do tego, że w roku przyszłym będzie prawie niemożliwe ocenienie wykonania budżetu za rok 2020. Jak wiemy, w połowie roku rząd występuje o absolutorium z wykonania budżetu roku poprzedniego. Do końca maja czy do początku czerwca rząd musi złożyć sprawozdanie z wykonania budżetu za rok poprzedni. W tej chwili wydaje się, że to będzie niemożliwe albo że przedstawiona informacja będzie w ogóle nierzeczywista, będzie kreatywna, jak pan to nazwał. Teraz tę kreatywność nazywa się inżynierią księgową. I możliwe, że w czasie rządów Prawa i Sprawiedliwości trzeba będzie prace budżetowe nazywać inżynierią księgową. Jeżeli w tej chwili środki niewygasające będą wydatkowane aż do końca listopada, to tak na dobrą sprawę nikt nie będzie wiedział, jak rzeczywiście krążą pieniądze publiczne w sektorze publicznym.

Na jeszcze jeden element zwróciłbym tutaj uwagę… No, wyleciało mi to w tej chwili z głowy.

Jeszcze pan senator Paweł Arndt.

Senator Paweł Arndt:

Kontynuując to, co mówił pan przewodniczący… Pan minister mówi, że tu nie ma różnicy, że wydatki niewygasające były i są, tyle tylko że wcześniej termin był do marca, a teraz będzie do listopada. Ale skoro rząd musi złożyć do końca maja sprawozdanie z wykonania budżetu i Sejm ma je przyjąć, to proszę mi powiedzieć, jak to będzie wyglądało w przyszłym roku.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Już sobie przypomniałem, na jaki element chciałem zwrócić uwagę. Dużą częścią budżetu stają się rezerwy. Oczywiście rząd czy pan premier zgodnie z ustawą ma prawo przesuwania środków pomiędzy rezerwami lub na inne cele. To wynika z ustawy o finansach publicznych, ale ustawy covidowe zmodyfikowały ten zapis w taki sposób, że już nie trzeba prosić o opinię sejmowej Komisji Finansów Publicznych. Ona tylko opiniowała zmiany dotyczące przeznaczenia rezerwy celowej na jakieś inne cele. Dawało to tylko taki efekt, że publicznie informowano o zmianach w budżecie. Po zmianach covidowych ten element został usunięty i w zasadzie nie do końca wiemy, na co są przeznaczane środki znajdujące się w budżecie. I o to tutaj mamy pretensję, o to, że to wszystko staje się coraz bardziej nieprzejrzyste.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja powiem, że w stosunku do całego budżetu, do skali… Jeżeli chodzi o rezerwy celowe, to takich możliwych przesunięć, środków do zagospodarowania przez prezesa Rady Ministrów… Za takimi decyzjami nie było naprawdę… Jeżeli mamy na myśli cały budżet, to powiem, że nie ma tu aż takiej skali, która by się wydawała jakaś niewyobrażalna. Mogę powiedzieć, że taką największą pozycją, o której możemy tutaj powiedzieć… Chodzi o kwestię przeniesienia 2 miliardów na walkę z COVID z poz. 8, czyli ze środków związanych ze współfinansowaniem programów unijnych oraz możliwością wpłaty składki do Unii Europejskiej. W innych przypadkach posiedzenia Komisji Finansów Publicznych się odbywają.

Mogę zwrócić uwagę na taką rzecz, że w trakcie wakacji takie duże i pilne potrzeby były realizowane z udziałem Komisji Finansów Publicznych, po jej pozytywnej opinii. To była nie tylko opinia, ale także opinia pozytywna. Było tak np. w przypadku opinii dotyczącej walki z suszą. Czas jest rzeczywiście wyjątkowy i pewna elastyczność przy przesuwaniu środków z rezerw czy nawet – mówię w cudzysłowie – pożyczaniu ich z pewnych rezerw jest, moim zdaniem, uzasadniona. Powiedziałem o takiej największej pozycji, która została tutaj uwzględniona. Moim zdaniem nie ma tutaj nic do ukrycia i nie ma tu jakiegokolwiek braku transparentności. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Pan minister wszystko tłumaczy stanem nadzwyczajnym, a stanu nadzwyczajnego nie ma, choć jest epidemia koronawirusa. Wydaje mi się, że w ten sposób łatwo można wytłumaczyć wszystko.

Chciałbym zwrócić uwagę na taką drobną sprawę. Pan minister mówił o zwiększaniu środków z budżetu państwa na różne cele i jako przykład podał pan, że zwiększy się dotacje dla parków narodowych. Oczywiście można powiedzieć, że nikt z nas nie ma nic przeciwko temu, bo każdy lubi parki i chce, żeby się tam działo jak najlepiej. Argumentuje to pan minister tym, że spadły dochody parków narodowych. I to jest prawda.

Ja bym się przyjrzał konkretnemu przypadkowi, Słowińskiemu Parkowi Narodowemu, położonemu nad morzem. Tam prawdopodobnie – ja tego nie wiem – także spadły dochody parku, o kilka milionów złotych. I ja powiem tu o jednym przykładzie. Został przeprowadzony przetarg na przewozy w parku, chodziło o transport elektryczny. Od zawsze było to tak wykonywane. W styczniu przetarg został rozstrzygnięty, zakończony i określona firma miała obsługiwać przewozy turystów w granicach parku. Miała wpłacić do budżetu państwa 2 miliony zł. Od marca do września park nie podpisał umowy z tą firmą, ale to nie była wina parku. Park był gotowy, cała procedura była przeprowadzona, ale zgodnie z przepisami podpisanie umowy mogło nastąpić po wyrażeniu zgody przez właściwego ministra. Przez 6 miesięcy pisma wędrowały między Ministerstwem Środowiska, Ministerstwem Klimatu, Prokuratorią Generalną i nikt nie podjął decyzji. Wszyscy cały czas zasłaniali się epidemią COVID. Jaki to miało związek? Nie wiadomo.

W tym jednym przypadku nie wpłynęła do budżetu państwa kwota rzędu 2 milionów zł. Ja interweniowałem w tej sprawie na prośbę parku, mieszkańców i turystów, a także tych firm, które miały podpisać umowę. Interweniowałem absolutnie bezskutecznie. 2 miliony zł do budżetu państwa nie wpłynęły.

Czy można takie rzeczy tłumaczyć epidemią COVID? A może jest to wykorzystywane przez część osób, urzędników do tłumaczenia się z niepodejmowania decyzji?

Zwróciłem na to uwagę tylko dlatego, że pan minister powiedział, że wzrosną dotacje dla parków narodowych. Można powiedzieć, że to normalna, łagodna sprawa, ale za tym wszystkim kryje się po części absolutny niedowład organizacyjny administracji rządowej. Nikt nie chciał tego sprawdzić, zweryfikować, a my dajemy parkom dodatkowe kwoty, ponieważ spadły im dochody. Jak my, jako komisja i jako Senat w całości, mamy akceptować takie działania?

Podaję tutaj przykład, który znam dokładnie, precyzyjnie, ale takich przykładów tłumaczenia się koronawirusem w sytuacji, gdy spadły dochody, gdy nie wykonano czegoś, nie zrobiono, nie przeprowadzono przetargów, nie wybrano dobrej oferty, jest pewnie bardzo wiele. Wszystko tłumaczy się teraz sytuacją nadzwyczajną i koronawirusem. I to jest rozgrzeszenie za jakąś kompletną nieudolność w wielu miejscach. Ja nie mówię, że to jest powszechne i że wszędzie się tak dzieje, ale pan minister zwrócił uwagę na taką rzecz i wówczas, że tak powiem, otworzyły mi się oczy. To marnotrawstwo jest widoczne. Teraz zwiększa się deficyt do 109,3 miliarda zł, a gdyby kilku urzędników wykonało swoją pracę, to ten deficyt nie musiałby wynosić 109,3 miliarda zł, tylko wynosiłby 109 miliardów i dwieście dziewięćdziesiąt ileś milionów. I już 2 miliony zł byłyby do przodu. Ale nam się łatwo wydaje: ciach, miliard, miliard, miliard, miliard, miliard. I są to jeszcze pieniądze, których nie ma, które są pieniędzmi wykreowanymi… Nie wykreowanymi, pożyczonymi. One są efektem takiej inżynierii księgowej. Dziękuję bardzo.

Nie wiem, czy pan minister jest w stanie ustosunkować się do tego konkretnego przypadku. Raczej nie. Ja po prostu zwracam uwagę na to, że paradoksalnie może to być problem bardziej generalny. Tłumaczenie wszystkiego tylko i wyłącznie koronawirusem jest zbyt łatwym rozgrzeszaniem.

Ewentualnie prosiłbym pana ministra o komentarz do tego.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Oczywiście ma pan rację, że szczegółowe wyjaśnienia w tym zakresie powinny się państwu należeć od kolegów z Ministerstwa Środowiska i Ministerstwa Klimatu. Ja nie wiedziałem o tej kwestii.

Jeżeli chodzi o parki narodowe, to zareagowałem na prośbę Ministerstwa Środowiska. Odbywaliśmy z nimi spotkania konsultacyjne i mogę powiedzieć rzecz następującą: pierwotna kwota, o którą występowały parki narodowe, to było ok. 20 milionów, ale po szczegółowej analizie okazało się, że tych środków potrzeba niewiele ponad 5 milionów zł.

Panie Przewodniczący, jeżeli chodzi o przesłankę uzupełnienia środków w parku narodowym, o którym pan przewodniczący mówił, to rzeczywiście tam była poruszana kwestia wycofania się dzierżawców z podpisania umów dzierżawy. Jeśli dobrze pamiętam, kwota zasilenia tego konkretnego parku wynosi 570 tysięcy zł.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dzierżawca wycofał się we wrześniu, a więc wtedy, kiedy już nie było ruchu turystycznego. Podpisywanie umowy we wrześniu i wpłacanie 2 milionów zł za wrzesień, październik i listopad – od października park jest zamknięty – byłoby sytuacją absurdalną. On po prostu nie był już wtedy w stanie… Nie wiem zresztą, czy podpisał, czy nie podpisał. Pan mówi, że we wrześniu się wycofał. Oczywiste jest, że byłoby to po prostu kompletnie nieracjonalne z jego strony.

Pan senator Arndt.

Senator Paweł Arndt:

Dziękuję.

Pan przewodniczący pytał o sprawę dość szczegółową, a ja bym chciał popytać o sprawy trochę bardziej ogólne. Przede wszystkim pan minister nie odpowiedział nam na pytanie, w jaki sposób rząd rozliczy się z budżetu 2020 przy przesunięciu terminu dotyczącego wydatków niewygasających do listopada, ale zostawmy już tę sprawę. Czas pokaże, jak to zostanie zrealizowane.

Ja bym chciał spytać o to, o czym już mówiliśmy, o rezerwy celowe. Rezerwy celowe mają wzrosnąć o prawie 7 miliardów zł, ponad 6 miliardów 800 milionów zł. Jest to dla mnie sprawa trochę dziwna. Ja rozumiem, że rezerwy celowe planuje się we wrześniu roku poprzedzającego, kiedy rzeczywiście nie wiadomo, jakie wydatki nas czekają. Ale to, że w momencie, kiedy rok się kończy, my jeszcze planujemy rezerwy celowe, czyli wydatki, których nie potrafimy do końca określić, jest dla mnie niezrozumiałe. Ja generalnie jestem przeciwnikiem rezerw celowych, ale zdaję sobie sprawę, że w niektórych przypadkach trzeba je planować. Jednak planowanie pod koniec roku, że blisko 7 miliardów zł trafi do rezerw celowych, jest dla mnie zupełnie niezrozumiałe.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Bardzo proszę.

Moja szczegółowa uwaga wynikała tylko z tego, że tam się przewiduje wydatki na taki cel, a równocześnie nie dba się o dochody. Ale to jest oczywiście była drobna sprawa z punktu widzenia budżetu.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Może odpowiem na pierwsze pytanie, o to, jak rząd się rozliczy, jeżeli chodzi o te wydatki niewygasające. Oczywiście, tak jak powiedziałem, wszystkie one wchodzą w deficyt i będą pokazane jako wydatki niewygasające. Będzie też pokazane, na co te środki są przewidywane. Jeśli nawet nie zostałyby do końca wydatkowane, deficyt się nie zmieni. A jeżeliby nie zostały wydatkowane do listopada, to one po prostu poprawią wynik roku bieżącego, wejdą do puli dochodów, staną się dochodami roku bieżącego. Będzie tak, gdyby się to nie udało.

Jeżeli chodzi o kwestię rezerw celowych… Czemu tworzy się rezerwy celowe i jakie są przesłanki? Przesłanki są m.in. takie, że w obrocie prawnym są pewne zaawansowane projekty ustaw. One jeszcze nie są powszechnie obowiązującym prawem. Mogę tu powiedzieć o pewnych dużych pozycjach. Środki na zadania w obszarze transportu lądowego – jest tu zwiększenie w rezerwie o 1 miliard 850 milionów. To jest to, o czym mówiłem. W sprawach finansowo-społecznych dotyczących przeciwdziałania covidowego, o czym już mówiłem… Tam było dokapitalizowanie PLK na 1 miliard 850 milionów. Tego jeszcze nie było w momencie, gdy tworzyliśmy budżet, więc zapisanie tej części nie miałoby za bardzo… Nie byłoby takiej możliwości. Tak więc dlatego jest taka rezerwa, 1 miliard 850 milionów.

Jakie jeszcze są duże pozycje w rezerwach? Mianowicie środki wydatkowane w obszarze zdrowia, 2 miliardy. Jest to kwota związana z procedowaną, ale nie uchwaloną jeszcze wtedy ustawą o Funduszu Medycznym. Następna pozycja, jedna z większych, to są środki na realizację kolejnej ustawy, która jeszcze nie była obowiązującym prawem. Są to środki w wysokości ok. 290 milionów na świadczenia dla sybiraków. Gdy będzie ustawa, przeniesiemy te środki. Jeszcze jedna duża pozycja dotyczy kwestii współfinansowania polityki rolnej. Jest tutaj zwiększenie o 1 miliard 463 miliony zł. To są największe pozycje w rezerwach. Moim zdaniem są one zasadne.

Jeżeli chodzi o kwestię tej dyskusji, o to, czy środki powinny być w rezerwach, czy nie, powiem, że mamy tu poziom 5%. Poza pewnymi włączeniami rezerw celowych nie może być więcej. Na rezerwie ogólnej ten limit jest, ale tutaj mówimy o rezerwach celowych. Zwracam uwagę na taką rzecz, że mimo wszystko w jakiejś części elastyczność budżetu państwa jest potrzebna.

Gdyby to wszystko było uwzględnione w częściach budżetowych, to w jednej części mogłyby powstać potężne oszczędności, a w drugiej byłby niedobór. I byłaby potrzebna nowelizacja budżetu. A tak, na jakimś marginesowym poziomie jest zapewniona elastyczność, są możliwości zmiany przeznaczenia rezerw i bardziej elastycznego wydatkowania środków na inne cele.

Podaję tutaj bardzo aktualny przykład: kwestie związane z suszą. Środki przewidywane w rezerwach okazały się konieczne… Najpierw niektóre środki z rezerwy były przeznaczone na walkę z COVID, później były jakieś przesunięcia w trakcie roku, a po pozytywnej opinii Komisji Finansów Publicznych udało się to przekazać środki na Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. I takich zmian dokonano.

Myślę, że największe pozycje z tych rezerw pokazałem. Dlaczego one zostały ujęte w rezerwach? Myślę, że to też wyjaśniłem. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Oczywiście nikt z nas nie neguje tego, że budżet powinien być elastyczny. Ta 5-procentowa elastyczność jest oczywiście dopuszczalna, tylko że część wydatków, o których tutaj pan minister wspominał, była już wiadoma i określona rok wcześniej. Były one ujęte… Jeśli chodzi o kwestię suszy, to były tam de facto wydatki, które powinny być zaplanowane w budżecie na ten rok, w tym normalnym budżecie. Nie byłoby potrzeby dokonywania tych zmian, gdyby to było zaplanowane w sposób prawidłowy.

Możemy tutaj jeszcze… Ja chciałbym o coś dopytać. Zaraz jeszcze udzielę głosu panu senatorowi Pawłowi Arndtowi i panu senatorowi. Potem będziemy chyba powoli zmierzali… Jeżeli będą jeszcze jakieś głosy w dyskusji… Nie chcielibyśmy we dwóch zawładnąć tą debatą.

Jak szacujecie państwo, jako Ministerstwo Finansów, jak duże będą środki niewygasające? Jaka to będzie kwota? Na pewno to szacujecie. Chodzi mi o kwotę wydatków niewygasających, która przejdzie z tego roku na rok przyszły, oczywiście o kwotę łączną, a nie po rozbiciu na poszczególne cele.

Chciałbym także dopytać o wyraźny wzrost dodatkowych środków na obronę narodową. My nie tylko 2%, ale nawet 2,2% budżetu przeznaczamy na obronę narodową. Można by powiedzieć, że w praktyce, po spadku PKB, powinno się w budżecie trochę zmniejszyć wydatki na obronę ze względu na to, że ten wskaźnik uległ zmianie, a tam na pewno można byłoby oszczędzać. A tutaj państwo proponujecie, żeby ta kwota wzrosła w ramach nowelizacji o dodatkowe 3 miliardy zł.

Jeszcze pan senator Paweł Arndt.

Senator Paweł Arndt:

Panie Ministrze, ja niestety chciałbym wrócić do tematu rezerw celowych. Zdaje mi się, że ja potrafię liczyć. Prawie 30 miliardów zł w stosunku do 500 miliardów zł wydatków to jest więcej niż 5%.

(Głos z sali: Tak, zgadza się.)

Pan minister sam powiedział, że maksymalny limit wydatków na rezerwy celowe to jest 5%.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Pewne pozycje, np. związane z rezerwą w poz. 8, związaną ze współfinansowaniem, nie wchodzą do tej puli. Pewne środki nie są do niej zaliczane. Tam jest jeszcze taka drobna zmiana dotycząca tzw. rezerwy tytoniowej, jeśli dobrze pamiętam. To nie są duże kwoty. Są pewne pozycje, których na mocy ustawy o finansach publicznych nie wlicza się do tego 5-procentowego progu. Dziękuję.

Jeżeli chodzi o pytanie związane z Ministerstwem Obrony Narodowej i tymi dodatkowymi 3 miliardami, to zwracam uwagę na kwestię tego, że to wszystko są środki związane z inwestycjami. Była na ten temat dyskusja na posiedzeniach komisji sejmowych. Wczoraj otrzymaliśmy pismo z Ministerstwa Obrony Narodowej. Były tam takie ustalenia ex ante. Może przeczytam dwa zdania. „Absorpcja środków wynikających ze zwiększenia wydatków obronnych w 2020 r. o kwotę 3 miliardów zł z uwagi na czas pozostały do zakończenia roku budżetowego determinowania jest możliwościami polskiego przemysłu obronnego. Niemniej jednak obecna sytuacja pandemiczna w kraju, jak też ograniczenie możliwości absorpcji przedmiotowych środków przez narodowe podmioty wymusza skierowanie części rozpatrywanych środków na wcześniejsze sfinansowanie zobowiązań w ramach już podpisanych umów”.

Na poziomie ex ante ustalaliśmy z ministrem Chwałkiem, że 2/3 z tej kwoty ma trafić do polskich firm. Mamy tu jeszcze jedno wyjaśnienie. Ja mogę to pismo przesłać do komisji. „Docelowo rozpatrywane zwiększenie budżetu resortu obrony narodowej pozwoli sfinansować zadania planowane w obszarze systemu funkcjonowania rażenia, szkolenia oraz przetrwania i ochrony wojsk, w szczególności związane z pozyskaniem: środków bojowych, ze szczególnym uwzględnieniem amunicji dalekosiężnej oferowanej przez polski przemysł obronny; platform bojowych, w tym bojowych wozów piechoty oraz wersji specjalistycznych; kołowych transporterów opancerzonych Rosomak; okrętu ratowniczego „Ratownik” w ramach rozwoju zdolności morskich; sprzętu inżynieryjnego, w szczególności mostów pontonowych”. Gros tych środków ma być skierowane do podmiotów polskich, takie mieliśmy zapewnienia z Ministerstwa Obrony Narodowej.

Zwracam uwagę na jeszcze jedną rzecz. Są pewne płatności faktur… Jak wiemy, jest kontrakt na zakup samolotów. Ja zwracam tutaj uwagę na rzecz następującą. To, co pan senator powiedział, to, że 2,2% PKB musimy wydawać na armię… Jest to liczone od nominalnego PKB, które również spadło. Wobec tego pierwotne szacunki w takiej 3-letniej prognozie, którą sporządza się w ramach planów poszczególnych resortów, są również w tym momencie mocno nieaktualne. Jeżeli MON szacował sobie rok wcześniej, że będą takie i takie środki, a potem planował wydatkowanie tych środków, a potem sama podstawa spadła w sposób drastyczny i nieprzewidywalny, to obecna sytuacja również jest pewnym wyzwaniem. Niemniej zwracam jeszcze raz uwagę, że te wszystkie środki w MON plus jeszcze środki w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji – ponad 1 miliard i 3 miliardy – są środkami na inwestycje. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, Ministerstwu Obrony Narodowej nie spadły, że tak powiem, dochody, ponieważ te pieniądze pochodzą z budżetu państwa. Ministerstwo Finansów przeznacza dla ministerstwa obrony kwoty, jakie są zapisane z budżecie. A te 3 miliardy zł na listopad i grudzień to są środki dodatkowe, będące jakby poza planowanymi wydatkami. Ministerstwo obrony, jak wszyscy inni wykonujący budżet, planuje swoje wydatki w oparciu o środki, jakie posiada w ramach ustawy budżetowej czy innych przepisów, które je obligują. I w tej chwili Ministerstwo Obrony Narodowej zaplanowało sobie dodatkowe wydatki, które mają być sfinansowane tak jakby z deficytu budżetowego. To będą wydatki, które nie były wcześniej zaplanowane jako wydatki z budżetu tego roku. I to jest właśnie ta wątpliwość, czy nie ma ważniejszych wydatków, skoro my i tak na obronę narodową wydajemy naprawdę dużo. Oczywiście można powiedzieć, że zawsze za mało itd., tego nikt nie neguje. Ale, czy w sytuacji, jak pan minister mówił, kryzysu wywołanego COVID, wydatki na obronę narodową… Pan wśród tych wydatków wskazywał wydatki na szkolenia itd., także inwestycyjne, a mimochodem powiedział pan: spłata rat, więc rozumiem, że chodzi o zakupy za granicą, czyli w praktyce te środki, które u nas będą pochodziły z pieniędzy pożyczonych, będą płacone w jakiejś części, pewnie największej, jakimś zagranicznym odbiorcom. No, nie wiem, czy w innych częściach budżetu, np. w służbie zdrowia czy gdziekolwiek indziej, czy w oświacie, gdzie jest poważny problem, przewidziano ten wzrost. Czy zwiększono… Np. proponowano zwiększenie subwencji oświatowej dla gmin, które przecież ciągle muszą wydatkować więcej środków finansowych, niż otrzymują subwencji na oświatę, i to wszyscy przyjęliśmy do wiadomości z akceptacją. Ale czy w takiej sytuacji to jest dobre rozwiązanie, najmądrzejsze? Bo przecież nie wydajemy tego z nadwyżki budżetowej, tylko z deficytu, czyli ze środków, których nie ma. Wydajemy to i będą zrobione te zakupy.

Więc to jest… Pewnie część tych wydatków, które państwo planujecie, jest w ten sposób robiona. Zresztą większość obszarów, w których są te zmiany w stosunku do ustawy budżetowej… Np. środki na transport. No, mówiliśmy, że to po prostu jest na rozwój dróg, kolei itd. Okej, tu nie ma wątpliwości. Zabezpieczenia społeczne – 26 miliardów zł. No, oczywiście nikt nie jest przeciwnikiem zabezpieczeń społecznych, ale za tymi środkami w wysokości 26 miliardów zł kryją się inne ogromne wydatki. Jest 1 miliard 300 milionów zł dodatkowych pieniędzy na gospodarkę złożami kopalin. Co się kryje za takimi wydatkami? No, może gdyby się udało wyjaśnić te sprawy…

I jeszcze ta kwestia pierwsza, którą podniosłem, tj. kwestia, jak szacujecie, jaką wartość będą stanowiły środki niewygasające przeniesione na rok przyszły, łącznie, bez rozbijania ich na poszczególne elementy.

Pan senator Mróz także chciałby zabrać głos w dyskusji, tak? Później? Dobrze.

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja może się odniosę się do tego pierwszego pytania: na ile mniej więcej to szacujemy? Powiem, że tak zgrubnie myślimy o ok. 9 miliardach wydatków niewygasających, które przeszłyby na rok przyszły. Orientujemy się głównie na wydatki, tak jak powiedziałem, inwestycyjne. No, zwracam uwagę na to, że np. w połowie lat dwutysięcznych w dużo innej sytuacji… Np. w roku 2005, 2006 były to wydatki niewygasające na poziomie ponad 4 miliardów zł, raz były to 4 miliardy 300 milionów, raz były to 2 miliardy 600 milionów, czyli było to na poziomie ponad 2% ogólnych wydatków.

Jeżeli chodzi o kwestie związane z obronnością, to zwracam uwagę na taką sprawę, że jest przyjęty Program Rozwoju Sił Zbrojnych w latach 2021–2035. I tak jak powiedziałem, na ten program zakładane są jakieś kwoty, jednak podstawa w postaci PKB znacznie te środki ograniczyła i w stosunku do pierwotnego szacunku, który MON mógł sobie przyjmować, środki w roku przyszłym w wyniku spadku podstawy…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Panie Ministrze, przepraszam. Możliwe, że ja tego nie rozumiem albo źle zadałem pytanie. Czy to oznacza, że skoro w ciągu roku zmniejszył się PKB, to zmniejszyły się wydatki z budżetu państwa na obronę narodową? No nie, przecież one są sztywno ustalone i zmiany PKB w ciągu roku nie mają znaczenia. Prawda?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Panie Przewodniczący, ma pan rację, jeżeli mówimy o roku 2020, ale ja mówię o roku 2021. W 3-letnim planowaniu limitów budżetowych, którego się dokonuje, MON zakładało wyższe środki i pod to ma Program Rozwoju Sił Zbrojnych. Podstawa w postaci PKB w roku przyszłym spada i te środki dla MON w przyszłym roku mogłyby być zdecydowanie niższe, nawet jeśli odpowiadałyby wskaźnikowi. Myślę więc, że zasadne jest dokapitalizowanie wydatków, powtarzam, inwestycyjnych Ministerstwa Obrony Narodowej. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Jeszcze dopytam w tej kwestii. Ja to rozumiem, oczywiście zdajemy sobie sprawę, że podstawa wynikająca z PKB w roku przyszłym będzie niższa. No ale przecież wydatki na obronę narodową to 2,2%, tyle że 2,2% to jest minimum, czyli my w budżecie państwa moglibyśmy teoretycznie zaproponować nawet 5%. Czyli jeżeli to jest problem roku przyszłego, to te 3 miliardy zł, tak prawdę mówiąc, powinny znaleźć się w budżecie na rok przyszły. I jeżeli MON się boi, że one tam się nie znajdą, to rozumiem, że boi się swojego premiera, swojego ministra finansów. Nas nie musi się bać, bo my po prostu jesteśmy w stanie zaakceptować takie rozwiązania, że byłyby to wydatki w roku przyszłym realnie odpowiadające tym zobowiązaniom, które wynikają z podpisanych umów i planów inwestycyjnych itd. Ale skoro są ciężkie czasy, to można sobie wyobrazić, że z niektórych rzeczy tak jak w każdym sektorze, można zrezygnować, chyba że się chce żyć na kredyt, ale to już jest inna kwestia. Wydaje mi się, że pan minister mówił o sytuacji, jaka będzie w budżecie na rok przyszły, więc dziwi mnie to, że wpisuje się tę kwestię do budżetu na rok obecny.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Dyskutujemy tu tylko o wydatkach na obronność. No, taką tezę można odnieść do każdego wydatku inwestycyjnego, który planujemy i który chcemy przyspieszyć. Nawet większe kwoty są, jeżeli mówimy np. o Funduszu Dróg Samorządowych. Tam jest dołożenie 2 miliardów 700 milionów i jeszcze przyspieszenie pewnych wydatków w wysokości 1 miliarda 100 milionów. Chodzi tutaj też o pewien impuls rozwojowy, zapewnienie już środków, ograniczenie faktora ryzyka, tak żeby jak najwięcej tych przetargów już w tym roku zostało rozpoczętych. Tak jak powiedziałem, można by do tego inaczej podchodzić i wszystkie te wydatki, nie tylko na obronność, planować w roku 2021, ale jeżeli mamy na myśli to, co powiedziałem, czyli ten impuls rozwojowy, to jak myślę, warto zrobić to teraz.

I jeszcze jedno pytanie pan przewodniczący zadał, o ok. 1 miliard 300 milionów, jeżeli chodzi o zwiększenie środków na górnictwo i kopalnictwo. Są to środki również na dokapitalizowanie, czyli na SRK SA. Dziękuję…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Przepraszam, a co to jest SRK?)

Spółka Restrukturyzacji Kopalń. O ile pamiętam, część środków z 1 miliarda 300 milionów… Rzeczywiście jest pewna dotacja celowa – to już wyjaśniam – trzysta kilkadziesiąt milionów jest na działania bieżące, a 879 milionów jest dla Spółki Restrukturyzacji Kopalń. Dziękuję.

Senator Krzysztof Mróz:

To nie pytanie, bo pan minister, że tak powiem, swoją odpowiedzią ubiegł mnie, przedstawił tę odpowiedź dotyczącą wydatków, jeżeli chodzi o Ministerstwo Obrony Narodowej. Gdy jest bardzo trudna sytuacja w związku z COVID, nowelizacja budżetu tegorocznego, przecież połączona także z budżetem przyszłorocznym, który też będzie bardzo trudny, a chyba nawet trudniejszy, niż nam się kilka tygodni temu wydawało… To wszystko ma jakby 2 cele: chodzi z jednej strony o łagodzenie skutków społecznych spowolnienia gospodarczego i COVID, a z drugiej strony o jakąś formę pomocy dla gospodarki, dla przedsiębiorców, dla różnych branż. I jak ja czytam o tym zwiększeniu wydatków na obronę narodową po tym, co powiedział pan minister… Środki w większości pójdą właśnie do polskiego przemysłu, czyli pójdą do polskiej gospodarki, do polskich przedsiębiorców, którzy pewnie też mają, tak jak bardzo wiele branż, problemy w związku z obecną sytuacją. I taka jakby jest istota tych zmian. Myślę, że jeszcze nieraz będziemy musieli w tej komisji się pochylać nad jakimiś trudnymi zmianami, bo sytuacja covidowa jest trudna, raczej będzie trudniejsza i budżet państwa będzie musiał jakoś na to reagować.

No i zgadzam się z panem przewodniczącym, że to jest trudna sytuacja, bo te wszystkie wydatki finansujemy z długu. Ale w sytuacji, w której dzisiaj się znajdujemy… Według takiej, bym powiedział, może już niemodnej, aczkolwiek sprawdzającej się polityki ekonomicznej Keynesa, w sytuacjach kryzysowych państwo powinno prowadzić różnego rodzaju inwestycje publiczne i być elementem pobudzającym gospodarkę, zanim prywatny biznes „zaskoczy”.

Korzystając z okazji, że jestem przy głosie, chciałbym zgłosić jedną poprawkę, poprawkę, która przesuwa środki z rezerwy na obsługę długu państwowego na obsługę projektów współfinansowanych ze środków Unii Europejskiej.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Jeszcze nie był to etap zgłaszania poprawek, ale rozumiem, że pan senator już chciał to zrobić.

Proszę bardzo.

Senator Paweł Arndt:

Została poruszona sprawa długu publicznego. Rzeczywiście zadłużamy się na potęgę. Ale właściwie chciałbym 2 pytania skierować do pana ministra.

Pierwsza sprawa: wzrost wydatków na obsługę długu Skarbu Państwa o 2 miliardy 200 milionów zł. Skąd to się bierze? 2 miliardy 200 milionów zł więcej wydamy na obsługę długu Skarbu Państwa.

No i drugie, takie standardowe pytanie: ile ten dług wyniesie w 2021 r.? Jest projekt budżetu, więc myślę, że mamy już dosyć szczegółowe dane.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące państwowego długu publicznego, to według definicji krajowej w 2020 r. to będzie 50,4% PKB. Jeżeli chodzi o cały dług według definicji unijnej, to wyniesie on na koniec roku 2020, jak szacujemy, 61,9%. Skąd wynika wzrost kosztów finansowania? Nie wynika on ze wzrostu kosztów obsługi sensu stricto, tego, że rosną stopy procentowe. Ten dług jest na rekordowo niskich poziomach, jeżeli chodzi o finansowanie. Znacznie wzrosły potrzeby pożyczkowe. Jak państwo pamiętacie, pierwotnie zakładany był budżet bez deficytu, niemniej teraz ten deficyt się pojawi i on jest, nie ukrywam, rekordowo wysoki. Głównie stąd ten taki szacowany wzrost środków na koszty obsługi długu. Procentowo w stosunku do PKB nie jest to jednak wzrost wysoki, jeżeli chodzi o stosunek kosztów obsługi długu do produktu krajowego brutto, nie jest to wskaźnik wysoki. Niemniej jednak zwracamy uwagę na to, że koszty obsługi długu mogą być jeszcze niższe z tego względu, że koszty obsługi długu to nie tylko płacone odsetki, ale również koszty pewnych przeprowadzanych operacji, np. wykupu przedterminowego, operacji, które mogą zajść, ale niekoniecznie będą musiały zachodzić, bo to będzie zależało od warunków rynkowych.

Zwracam jeszcze uwagę na jedną sprawę, o której już tutaj mówiłem, na to, że wzrosły dochody niepodatkowe budżetu państwa. W tym roku dzięki niskim stopom procentowym właśnie z tego względu, że obligacje były sprzedawane z premiami, te dochody – powtarzam: dochody – z tytułu długu były bardzo wysokie i wyniosły, o ile pamiętam ponad 7,5 miliarda zł jako dochody niepodatkowe budżetu państwa. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze senator… Na razie dziękuje bardzo.

Czy któryś z panów senatorów zdalnie pracujących chce zabrać głos? Nie.

Ja chciałbym jeszcze zapytać, ponieważ te wydatki w większości, jak pan minister zapowiedział, są prorozwojowe, o wydatek dodatkowy w tych 2 miesiącach Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w wysokości 15 milionów zł. Na jaki cel rozwojowy te środki są przeznaczone?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

O ile pamiętam, wystąpiła do nas Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, że jeszcze w ciągu jeszcze tych 2 miesięcy będzie realizować kolejny etap projektu Telemetria Polska – to jest budowa koncepcji Badania Założycielskiego, realizacja na poziomie 10 tysięcy wywiadów w ramach Badania Założycielskiego, które wstępnie były planowane…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Jeszcze raz: jakiego badania?)

To jest kolejny etap projektu Telemetria Polska. To było zakładane na rok 2021, ale Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wystąpiła do nas, że chciałaby to przyspieszyć, jeżeli byłaby taka możliwość budżetowa. Zwracam uwagę na to, że w nowelizacji budżetu np. w wypadku Kancelarii Sejmu jest zmniejszenie wydatków przeznaczonych na bieżące utrzymanie. Można powiedzieć, że jedna z instytucji z art. 139 znacznie zmniejszyła wydatki, więc podjęliśmy decyzję o tym, że możemy sobie pozwolić na realizację tego wniosku Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

I minister finansów uważa, że to jest celowy wydatek i powinien być przyspieszony, przeniesiony z roku 2021 na ten rok? Czy to oznacza, że w budżecie na rok 2021 r. w planie budżetu Krajowej Rady o 15 milionów zł zostaną zmniejszone środki, zostaną obniżone w stosunku do projektowanych?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Pan przewodnicząc wie lepiej ode mnie, że Rada Ministrów nie może obciąć tych środków na poziomie planowania na rok 2021. My części budżetowe instytucji, które są wymienione w art. 139, tylko dołączamy do ustawy budżetowej, nie mamy wpływu na jakiekolwiek cięcia. Niemniej jeżeli ten projekt w części zostanie zrealizowany i sfinansowany w roku 2020, to bezpodstawne jest ujmowanie środków z tego tytułu w planie finansowym na rok 2021. Jednak to jest rola izb, Sejmu i Senatu, bo ani minister finansów, ani Rada Ministrów nie mają możliwości ingerowania w założenia budżetowe instytucji z art. 139. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Ja miałbym taką prośbę – myślę, że także pozostali członkowie komisji ją mają – żeby pan minister sprawdził w budżecie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, czy odpowiednia kwota została pomniejszona, czy wydatki zostały pomniejszone o te 15 milionów zł w stosunku do… Zaraz, ale projekt został już złożony, czyli on jest w budżecie. Czy w takim razie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wystąpi o pomniejszenie o 15 milionów zł swojego budżetu na rok przyszły? No bo w tej sytuacji to ona powinna wystąpić z wnioskiem o pomniejszenie tego wydatku.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Od moich pracowników, którzy się zajmują tą częścią budżetową, dostałem potwierdzenie, że tych środków nie ma w części budżetowej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i że środki na ten projekt zostały już pomniejszone o taką kwotę. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Składając plan we wrześniu czy wcześniej Krajowa Rada pomniejszyła swój budżet. A ile w takim razie wynosi budżet na rok przyszły Krajowej Rady?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Muszę chwilkę popatrzeć… Proszę dać chwilkę, bo tutaj mamy…

(Głos z sali: 64 miliony 200 tysięcy zł.)

Mówimy tutaj o kwocie 64 milionów 200 tysięcy zł w roku 2021. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

No tak, a ustawa na rok 2020 – czyli to się idealnie zgadza, tak? – mówiła o 50 milionach zł. 50 milionów 182 tysiące zł plus te 15 milionów zł dałoby 64 miliony czy 65 milionów zł. Skoro Krajowa Rada chce te 15 milionów zł w tym roku, to z tych 64 milionów, które pan minister czy pani dyrektor podali, powinno być zdjęte 15 milionów, bo one były, że tak powiem, prawdopodobnie wcześniej zaplanowane. Inaczej byłby nadzwyczajny wzrost wydatków, gdyż jako projektowany budżet byłaby przedstawiona nie kwota 64 milionów zł, ale kwota 80 milionów zł, czyli wzrost w stosunku do planowanego budżetu na rok 2020… byłby wzrost z 50 milionów do 80 milionów zł, czyli byłby wzrost o prawie 60%, taki wzrost wydatków planowałaby Krajowa Rada. Czy się mylę w tej sprawie?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Nie, pan przewodniczący się nie myli. Tak by rzeczywiście było, gdyby to całe badanie, jako część jakiegoś dłuższego procesu, było zrealizowane w roku 2021. Niemniej gdy ktoś realizuje jakiś dodatkowy program czy coś nowego, po prostu idą za tym nowe środki. Nie można powiedzieć, że budżet każdej jednostki w każdym roku to są mniej więcej takie same środki, bo to zależy też od zadań, które są przyjęte i zatwierdzone czy też np. nałożone ustawami. Tu akurat mówimy o programie jakiegoś badania. Niemniej jednak środków z tego tytułu nie ma w planie finansowym Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na rok 2021.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Jasne, to jest oczywiście zrozumiałe. Tylko skoro jesteśmy w czasach kryzysu – niektórzy mówią, że jest kryzys, ja też tak uważam – a Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przewiduje wzrost swoich wydatków o 60% w stosunku do wydatków w roku poprzednim, bo to by to oznaczało, to według mnie nie świadczy to o tym, że oni także myślą, że jesteśmy w trudnej sytuacji gospodarczej, że raczej myślą o tym, że jest tak, jak kiedyś bywało. Ale to tylko mój komentarz do tego.

I pewnie można by było przeanalizować jeszcze inne wydatki niestety pod podobnym kątem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze raz, w prosty sposób, Panie Senatorze. Budżet Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na rok 2020 był uchwalony przez Sejm i to było, na wniosek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, 50 milionów 182 tysiące zł. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji planowała, że w roku 2021 – tak wynika z informacji, jaką przekazał pan minister – wyda dodatkowo pieniądze na ten program badań itd. i to będzie 15 milionów zł. No ale pomyślała, że można to zrealizować w tym roku i zwróciła się we wniosku o dodatkowych 15 milionów zł. To zostało wpisane do budżetu. I tu jest ten problem… Więc wydawałoby się, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, planując swój budżet, te… Wydaje się, że nawet tak było. Normalny budżet to jest ok. 50 milionów zł, a zaplanowała sobie – to już jest w budżecie na rok 2021 – że te środki to 64 miliony zł, czyli jest wzrost o mniej więcej 15 milionów zł. Jeżeli pan minister mówi…

(Senator Krzysztof Mróz: Ale te 15 milionów zł wzrostu w stosunku do 50 milionów zł nie daje 60%.)

Tylko że te pieniądze, 15 milionów zł to jest ten wzrost w stosunku do roku… To byłby wzrost o 30%, ale to jest wzrost już w tym roku, po tej nowelizacji o 30%. A teraz Krajowa Rada złożyła wniosek do budżetu na 2021 r. także ze wzrostem o 30% w stosunku do budżetu w poprzednim roku. I o tym mówimy, tak? Czyli punkt wyjścia to 50 milionów zł, w projekcie budżetu na 2020 r. było 50 milionów zł. Na rok 2021 Krajowa Rada zaplanowała sobie, że zrobi jakieś tam badania, które tu zostały wspomniane. Te badania mają kosztować 15 milionów zł. Ale Krajowa Rada zdecydowała, że te pieniądze chciałaby otrzymać jeszcze w tym roku. Czyli łączny wzrost w stosunku do ustawy budżetowej na 2020 r. to wzrost z 50 milionów zł do 80 milionów zł łącznie, bo to wzrost po nowelizacji i wzrost w 2021 r. To jest po prostu matematyka.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Przewodniczący, ale nie można takiej matematyki stosować.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dlaczego nie można?)

Dlatego, że jeżeli mieliśmy jakiś nadzwyczajny wydatek związany z przeprowadzeniem analizy telemetrii, co kosztuje 15 milionów zł, i przesuwamy realizację tego wydatku na ten rok, te 15 milionów zł, w tym roku to realizujemy, to tak jak pan minister powiedział, w roku 2021 tego wydatku 15 milionów zł nie będzie, bo jak on zostanie zrealizowany w tym roku, to nie może być zrealizowany w przyszłym roku.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Tak, dokładnie tak.)

To jest logiczne. Więc jeżeli mówimy o wzroście wydatków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to możemy mówić o wzroście rok do roku o 30%, a nie o 60%.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Jeśli chodzi o wzrost rok do roku, to jest to prawda.)

Pamiętajmy o jeszcze jednym: budżet jest w Sejmie, a jak wiemy, jeśli chodzi o budżety takich instytucji jak Sąd Najwyższy, Kancelaria Sejmu, Kancelaria Senatu, Kancelaria Prezydenta, później komisje budżetu i finansów korygują ich plany. Tak więc moja uwaga odnosiła się do tego, że wzrost budżetu rok do roku to nie jest 60%, tylko ewentualnie 30%, ale to, zgadzam się, i tak jest dużo.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Oczywiście dokładnie tak samo powiedziałem. Gdyby tych 15 milionów zł nie znalazło się w tej nowelizacji budżetu na ten rok, to w przyszłym roku byłby wzrost o 60%.)

Ale, Panie Przewodniczący, 15 milionów to nie jest wydatek bieżący Krajowej Rady, tylko wydatek na określony cel i albo zrealizujemy go w tym roku, albo zrealizujemy go w przyszłym roku.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Więc ja myślę, że…)

Nie możemy zatem, że tak się wyrażę, porównywać rzeczy nieporównywalnych. Możemy porównywać wydatki bieżące i jak najbardziej można porównać te 50 milionów z 65 milionami zł, ale tych 15 milionów zł, jako specjalnego wydatku na nowe zadanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, nie możemy wliczać do tych procentów. W tym kontekście o tym mówię.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Myślę, że w wypadku wszystkich części budżetu tak to robimy, że traktujemy to po prostu jako wydatki i zawsze łącznie to ujmujemy.

Ale ja bym miał prośbę do pana ministra, żeby do posiedzenia plenarnego poprosić Krajową Radę o szczegółową informację, w jaki sposób oni chcą wydać te pieniądze w tym roku, przeprowadzając przetargi i różne inne tego typu rzeczy, i czy jednak nie można byłoby zrezygnować z tego wydatku ze względu na sytuację kryzysową.

Jeżeli nie ma innych pytań, uwag, to przystępujemy do zgłaszania poprawek. Pan senator zgłosił już poprawkę.

Panie Mecenasie, czy mógłby pan przedstawić poprawki przygotowane przeze mnie?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Poprawka pana senatora Mroza to jest poprawka, która dotyczy załącznika nr 2 do ustawy budżetowej na rok 2020. Polega ona na tym, żeby przesunąć 700 milionów zł z części 79 „Obsługa długu Skarbu Państwa” do części 83 „Rezerwy celowe”, a jednocześnie zmienić w części 83 nazwę poz. 8 „Rezerwa na realizację projekt współfinansowany z udziałem środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej” w ten sposób, żeby ta rezerwa była przeznaczona także na obsługę długu Skarbu Państwa. To poprawka pana senatora Mroza.

Pan senator Kleina zaproponował poprawkę, która sprowadza się do tego, żeby przesunąć w ramach noweli budżetowej kwotę 5 miliardów zł łącznie z części „Obrona narodowa”, z rezerwy celowej „Środki na zadania w obszarze transportu lądowego” oraz z rezerwy na realizację projektów współfinansowanych z udziałem środków unijnych do części 46 „Zdrowie” i część 82 „Subwencje ogólne dla jednostek samorządu terytorialnego”. Dziękuję bardzo…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: I ta trzecia… To chyba mogłyby być 2 poprawki?)

W tym sensie 2 poprawki, że te 5 miliardów zł z 3 części…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Aha, jako jedna, łącznie…)

Tak, to już jest kwestia techniczna. To idzie na 2 odrębne części, na zdrowie i na subwencje dla jednostek samorządu terytorialnego.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

I ta moja poprawka druga jest podobna do tej, którą zgłosił senator Mróz, tak?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Nie, nie, to jest…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Ta dotycząca… Dostał ją pan?)

(Senator Krzysztof Mróz: Na pewno nie.)

Nie… Poprawka pana senatora Mroza polega na przesunięciu…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: To ja rozumiem. Ale tamta poprawka dotycząca…)

Nie są podobne.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Ja rozumiem, że te, które pan odczytał, to nie, ale ta dotycząca tych rezerw…

(Rozmowy na sali)

Proszę bardzo, pan senator Paweł Arndt.

Senator Paweł Arndt:

Dziękuję bardzo.

Ja czytam teraz tę poprawkę dotyczącą przesunięcia 700 milionów zł z części 79 do części 83 i rozumiem, że rząd próbuje sobie jakąś zakładkę zrobić. No bo się okazuje, że jednak na tę obsługę długu Skarbu Państwa możemy nie wydać tych 700 milionów i, jak rozumiem, tworzymy rezerwę, która potem może być wydana na inne rzeczy, właściwie poza kontrolą parlamentu. Tak by chyba trzeba było na to spojrzeć, Panie Ministrze.

Senator Krzysztof Mróz:

Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, no nie poza kontrolą parlamentu. Przesuwamy z jednej rezerwy do drugiej rezerwy, że tak powiem, przesuwamy z rezerwy na obsługę długu, jeżeli zakładamy, że nie…

(Senator Paweł Arndt: Nie z rezerwy, tylko z konkretnej części budżetowej, z części 79.)

Że tak powiem, przekładamy to na rzeczy współfinansowane z udziałem środków z Unii Europejskiej. No więc, Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, pieniądze są bardzo jasno oznaczone.

Senator Paweł Arndt:

No, tyle tylko, Panie Senatorze, że ta rezerwa zmienia nazwę i do nazwy tej rezerwy dopisujemy także obsługę długu Skarbu Państwa. Tak więc na dobrą sprawę te pieniądze powinny zostać w części 79, jeżeli mają iść na ten cel. Przypuszczam, że one pójdą na zupełnie inny cel, ale żeby stało się zadość wszelkim zwyczajom czy prawu…

Senator Krzysztof Mróz:

No ale, Panie Przewodniczący, niby na jaki cel mają pójść? No, skoro pan teorię spiskową…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Myślę, że sprawa jest o tyle istotna… Będziemy głosowali nad tymi poprawkami i jeszcze na posiedzeniu plenarnym możemy podjąć decyzję w tej sprawie, jeżeli teraz by poprawka nie otrzymała wystarczającego poparcia. Sprawa jest ważna, myślę, że poprosimy pana ministra o dodatkowe wyjaśnienia i wtedy byśmy w tej sprawie podjęli decyzję na posiedzeniu plenarnym.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Nawiązuję już troszeczkę do tego, co powiedziałem, że być może te koszty obsługi długu będą niższe, a odtworzenie rezerwy w poz. 8 i jakaś taka elastyczność związane byłyby z tym, że we wrześniu zwiększono nam udział składki do budżetu Unii Europejskiej, która jest również finansowana z tej pozycji, i to jest kwota ok. 1 miliarda 200 milionów. Oczywiście mamy pewną możliwość nawet zmieniania części budżetowych, jeżeli chodzi o składkę do Unii Europejskiej, bo te pieniądze wynikające z umowy międzynarodowej i tak musimy zapłacić, czy zmiany przeznaczenia rezerw celowych. Niemniej jednak znaleźliśmy, też po konsultacjach z departamentem długu, pewną elastyczność i być może udałoby się tę składkę do Unii Europejskiej z tej pozycji zapłacić, właśnie z rezerwy celowej, nie szukając oszczędności w częściach budżetowych. Naprawdę nie ma tu niczego do ukrycia. Gdyby np. wystąpiły na koniec roku, i wiedzielibyśmy o tym, oszczędności w obsłudze długu i gdyby one pozostawały w części budżetowej, to niestety pozostałyby w części budżetowej lub naprawdę bardzo skomplikowanymi metodami prawnymi ściągalibyśmy je z części budżetowej. Tak więc to naprawdę jest kwestia odbudowania rezerwy celowej głównie po to, żeby gdyby były środki, po prostu oszczędności na obsłudze długu, również można byłoby je przeznaczyć na spłatę składki unijnej. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Czy są inne poprawki? Nie ma innych poprawek.

Czyli są 2 poprawki, jedna została zgłoszona przez senatora Mroza, a druga przeze mnie.

Uwagi Biura Legislacyjnego?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Nie, poprawki nie budzą żadnych zastrzeżeń legislacyjnych, bilansują się, że tak powiem, w ramach budżetu.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Stanowisko rządu do obu poprawek?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza: Mówimy o poprawkach…)

Może jeszcze raz o źródle. Może moją poprawkę pan by przedstawił.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Poprawka pana senatora Kleiny to jest poprawka, która polega na tym, żeby kwotę 5 miliardów zł łącznie, wziętą, że tak powiem, z części „Obrona narodowa”, z rezerwy celowej na zadania w obszarze transportu lądowego i z rezerwy celowej na realizację projektów współfinansowanych ze środków unijnych, przesunąć do części 46 „Zdrowie” i części 82 „Subwencje ogólne dla jednostek samorządu terytorialnego”.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Podzielcie to według kwot. Poda pan jak to jest podzielone?)

Tak. Na „Zdrowie” są 2 miliardy zł, a na „Subwencje ogólne dla jednostek samorządu terytorialnego” – 3 miliardy zł.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Proszę bardzo, stanowisko rządu w sprawie tych poprawek.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Stanowisko rządu jest negatywne. Jako uzasadnienie chciałbym podać, że w ustawie budżetowej, w nowelizacji są dodatkowe 2 miliardy zł, jeżeli chodzi o służbę zdrowia, w rezerwie są one zapewnione. Jeżeli chodzi o jednostki samorządu terytorialnego, to z Rządowego Funduszu Inwestycji Lokalnych zostały zasilone kwotą 6 miliardów zł i planuje się dodatkowe środki w trybie naboru wniosków, który się zakończył. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Zdalnych prosimy o uczestniczenie w głosowaniu.

Konsultowałem z panem senatorem Arndtem kwestię poprawki zgłoszonej przez pana senatora. Wydaje się, że to wymaga jeszcze przeanalizowania, przedyskutowania z ministrem, ale zobaczymy, jak sprawa zostanie potraktowana przez Komisję Budżetu i Finansów Publicznych.

Proszę bardzo… Najpierw poprawka pana senatora Mroza, tak? Którą jako pierwszą…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Jako pierwszą, tak.)

Proszę bardzo, kto jest za przyjęciem poprawki senatora Mroza?

(Głos z sali: 1 za.)

Zdalni?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto jest za przyjęciem tej…

Aha, kto jest przeciw?

4 głosy przeciw.

Kto się wstrzymał od głosu?

(Głos z sali: Nikt.)

Tu na miejscu, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Prosimy o informację, jak zdalni głosowali.

(Głos z sali: 3 głosy za, 4 przeciw.)

Łącznie?

(Głos z sali: Tak.)

Kto ze zdalnych głosował?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Głos z sali: 2 senatorów.)

2 senatorów głosowało zdalnie.

Dobrze. Poprawka nie otrzymała rekomendacji.

(Głos z sali: 3, 4, 0.)

3 głosy za, 4 przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Poprawka druga, zgłoszona przeze mnie.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

(Głos z sali: 4.)

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: 1.)

Kto się wstrzymał od głosu?

(Głos z sali: Nikt.)

I zdalni…

Proszę o podanie wyniku.

(Głos z sali: 4 senatorów głosowało za, 3 – przeciw…)

…Nikt się nie wstrzymał.

Poprawka otrzymała rekomendację.

Przystępujemy do głosowania nad całą ustawą wraz z poprawkami.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Za chwileczkę, po głosowaniu.

Kto jest za przyjęciem ustawy?

(Głos z sali: 5.)

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: Nikt.)

Kto się wstrzymał od głosu?

(Senator Krzysztof Mróz: Chciałbym złożyć wniosek mniejszości.)

(Głos z sali: 7 głosów za, 0 przeciw.)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Mróz.

Senator Krzysztof Mróz:

Ja chciałbym moją poprawkę złożyć jako wniosek mniejszości razem ze zdalnie głosującym panem senatorem Grzegorzem Biereckim. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dobrze, oczywiście.

Senator sprawozdawca?

(Głos z sali: Pan przewodniczący oczywiście.)

W takim razie, jeżeli jest zgoda, żebym został sprawozdawcą… Nie ma sprzeciwów, w takim razie będę sprawozdawcą. Sprawozdawcą mniejszości jest pan senator Mróz.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie.

Dziękuję bardzo naszym gościom.

I do zobaczenia na posiedzeniu plenarnym.

(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 42)