Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Infrastruktury (20.),

Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu (3.),

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (37.)

oraz Komisji Środowiska (21.)

w dniu 30 września 2020 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 16. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów oraz niektórych innych ustaw.

(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 17)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Środowiska Zdzisław Pupa)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Pozwólcie, że otworzę wspólne posiedzenie Komisji Infrastruktury, Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Środowiska.

W imieniu swoim i kolegów przewodniczących witam państwa serdecznie. Witam pana ministra, witam wszystkich uczestników dzisiejszego posiedzenia komisji, wszystkich senatorów.

Szanowni Państwo, pozwolicie, że odczytam stały element porządku obrad, czyli informacje, jak należy postępować i zachowywać się na posiedzeniu komisji z uwagi na obrady zdalne.

Szanowni Państwo, informuję, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.

Państwa senatorów, którzy są obecni w sali, proszę o nieuruchamianie aplikacji do połączenia zdalnego, gdyż doprowadzi to do sprzężeń akustycznych.

Chciałbym sprawdzić, czy wszyscy senatorowie, którzy chcieli wziąć udział w posiedzeniu komisji, zostali już włączeni do posiedzenia. Wszyscy zostali włączeni, pani to potwierdza.

Wszystkich państwa senatorów obradujących zdalnie proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a ich kamery włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia. Przypominam ponadto, że do dyspozycji senatorów obradujących zdalnie jest specjalny numer telefonu, pod którym możecie państwo dokonać zgłoszeń problemów technicznych.

Szanowni Państwo, teraz chciałbym sprawdzić kworum. Czy wszyscy senatorowie członkowie komisji biorący zdalnie udział w posiedzeniu komisji są połączeni? Są połączeni, mam potwierdzenie.

Teraz informacja na temat głosowań. Przeczytam to, co mam tutaj napisane.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskami zgłoszonymi na szesnastym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów oraz niektórych innych ustaw.

Pragnę poinformować, że senatorowie obradujący w sali posiedzeń głosują na dotychczasowych zasadach, czyli przez podniesienie ręki. Senatorowie obradujący zdalnie biorą udział w głosowaniach poprzez specjalny formularz, który każdorazowo przed głosowaniem będzie pojawiał się w aplikacji. Głosowanie odbywa się przez kliknięcie przycisku „OK”, a następnie wybranie jednej z trzech opcji: „za”, „przeciw”, „wstrzymuję się”. Po podjęciu decyzji należy przekazać wynik głosowania.

Przypominam, że senatorowie obradujący zdalnie, którzy nie są członkami komisji, nie biorą udziału w głosowaniach. Pragnę uprzedzić, że panel do głosowania wyświetla się u wszystkich uczestników spotkania, a nie tylko u członków komisji, jednak zaliczane będą tylko głosy tych senatorów, którzy są członkami komisji.

Po tych wyjaśnieniach możemy przystąpić do dalszych obrad.

Czy na sali są lobbyści w rozumieniu ustawy o lobbystach? Nie ma.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 16. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów oraz niektórych innych ustaw

Wobec tego przystępujemy do rozpatrzenia zestawienia wniosków, które zostały zgłoszone w trakcie posiedzenia Senatu, ale również w czasie wspólnych posiedzeń komisji.

Szanowni Państwo, jest wniosek najdalej idący, czyli wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Jeżeli ten wniosek nie uzyska większości, będziemy przystępować do głosowania nad wnioskami, które zostały zgłoszone przez państwa senatorów i przez komisje.

Nie ma, jak myślę, jakichś uwag do tego porządku, wobec czego przystępujemy do procedowania.

Czy pan minister ma jakieś uwagi do tych wniosków? Niech pan minister wyrazi swoją opinię.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu Ireneusz Zyska:

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!

Wszystkie poprawki, które zostały zgłoszone przez pana senatora Stanisława Gawłowskiego oraz panią senator Morawską-Stanecką… Rekomendujemy ich odrzucenie jako poprawek nieuzasadnionych. No, mam rozbudowane stanowisko, nie wiem, czy pan przewodniczący chciałby, żebym do każdej z poprawek się odnosił.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Nie, nie ma potrzeby szczegółowo się odnosić, tylko króciutko, czy za, czy przeciw. Pan minister jest przeciw poprawkom pana Gawłowskiego i pani Morawskiej-Staneckiej? Za nieprzyjmowaniem tych poprawek, tak?)

Nie rekomendujemy ich przyjęcia.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Będę krótko pytał przed każdą, czy pan minister jest za, czy przeciw.

Czy legislator ma jakieś uwagi?

Proszę bardzo, pan legislator.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Szanowni Panowie Przewodniczący, oczywiście biuro, jeśli będzie taka potrzeba, wyjaśni, na czym polega konkretna poprawka. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Przystępujemy do rozstrzygnięć.

Czy jeśli chodzi o wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, pan minister jest za, czy przeciw? Panie Ministrze, jest pan za przyjęciem ustawy bez poprawek czy z poprawkami?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu Ireneusz Zyska:

Jestem za przyjęciem ustawy bez poprawek.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Przystępujemy do głosowania.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Powinien być jeden głos za i jeden głos przeciw.)

Nie, wystarczy tak, myślę, że nie ma tu żadnego problemu.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek, zechce podnieść rękę.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Mogłoby…)

Wie pan, Panie Senatorze, ja pytam tylko o stanowisko rządu.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję.

Teraz oczekujemy na podliczenie głosów zdalnych i zsumowanie.

13 senatorów głosowało za, 18 – przeciw, 2 się wstrzymało.

Wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek nie uzyskał większości, wobec czego przystępujemy do głosowania nad poszczególnymi poprawkami. Tak jak zakomunikowałem, będziemy pytać pana ministra, czy rząd jest za poprawką, czy przeciw poprawce, i jako senatorowie, niezależnie będziemy podejmować decyzje.

Poprawka pierwsza, komisji nadzwyczajnej.

Pan minister jest za czy przeciw?

(Głos z sali: Jaka poprawka pierwsza?)

Proszę?

(Głos z sali: Jaka poprawka pierwsza?)

Poprawka pierwsza w zestawieniu. Ma pan zestawienie? Ma pan zestawienie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu Ireneusz Zyska:

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Jeżeli chodzi o poprawkę dotyczącą art. 1 pkt 3 lit. a…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Ale krótko: za czy przeciw?)

Oczywiście jestem, tak jak na wstępie powiedziałem, przeciw tej poprawce. Są to poprawki…

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję bardzo, to nam wystarczy.

Kto jest za przyjęciem poprawki pierwszej, zechce podnieść rękę.

Kto jest przeciw tej poprawce?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję.

Wyniki głosowania zdalnego i zsumowanie… Czekamy na podliczenie.

19 senatorów głosowało za, 14 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Poprawka uzyskała poparcie połączonych komisji.

Poprawka druga, Panie Ministrze. To jest poprawka pani senator Gabrieli Morawskiej-Staneckiej. Pan minister już wyraził stanowisko: przeciw. Podtrzymuje pan to stanowisko, tak?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu Ireneusz Zyska:

Podtrzymuję, nie rekomendujemy jej. Chcę tylko powiedzieć, że…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Głosujemy, przystępujemy do głosowania…)

…jest to na wniosek gmin. Szanowni Państwo, to samorządy terytorialne wnosiły o takie ukształtowanie tego przepisu.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki pani Gabrieli Morawskiej-Staneckiej, zechce podnieść rękę.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję.

Jeszcze głosowanie zdalne…

2 senatorów głosowało za, 28 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.

Poprawka nie uzyskała większości.

Poprawka nr 3.

Stanowisko pana ministra już znamy, bo to jest poprawka pana senatora Gawłowskiego. Czy pan minister podtrzymuje to stanowisko?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu Ireneusz Zyska:

Podtrzymuję, Panie Przewodniczący. Chcę powiedzieć, że jest to rozwiązanie analogiczne do rozwiązania zawartego w ustawie o świadczeniach rodzinnych: każdy, kto występuje z wnioskiem, musi podać adres zamieszkania. Stąd tutaj jest…

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie. My to znamy, rozmawialiśmy o tym na posiedzeniu plenarnym, w komisjach, tak że wszyscy senatorowie mają już wyrobione zdanie, teraz tylko głosujemy.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Pytanie wnioskodawcy można zadać?)

(Głos z sali: Nie, już nie.)

Nie, nie…

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Ja mam jedno pytanie. De facto po odrzuceniu danych osobowych deklaracja jest anonimowa, więc nie sposób przyjąć, kto dokładnie składa tę deklarację, bo deklaracja nie jest przypisana do adresu w związku z prawem własności. Jak więc identyfikować? Czy ta poprawka nie wprowadza takiego rozwiązania, że ten system nie będzie mógł funkcjonować? No, chyba że taka jest intencja tej poprawki.

(Senator Stanisław Gawłowski: Już mogę?)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Ale myślę, że nie ma potrzeby. To jest uwaga pana ministra, pana senatora…

(Senator Stanisław Gawłowski: Padło pytanie, chętnie odpowiem.)

Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.

Senator Stanisław Gawłowski:

Intencją jest, żeby stworzyć centralny rejestr budynków, a nie centralny rejestr osób. Zresztą przed chwilą pan minister odniósł się do osób, a nie do budynków, mówiąc o ustawie o pomocy społecznej. Panie Senatorze, trzeba mieć informacje o właścicielu nieruchomości, a nie o jego adresie zamieszkania. Bo jeżeli właściciel nieruchomości ma kilka nieruchomości, po co podawać jego adres zamieszkania? Adres do korespondencji naprawdę wystarczy, nie ma takiej potrzeby. Pan…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Ale to nie budynek składa deklarację…)

Składa właściciel nieruchomości, któremu nie trzeba…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Którego nie ma…)

Który będzie. Otóż będzie, Panie Senatorze.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Ale proszę nie polemizować. Pan legislator prosił…

(Senator Stanisław Gawłowski: Ktoś pana wprowadził w błąd…)

Panie Przewodniczący, pan legislator prosił o głos, myślę, że coś nam podpowie.

Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Szanowni Państwo, ja wyjaśnię. Poprawka pana senatora Gawłowskiego nie przewiduje, że w deklaracji nie będzie imienia i nazwiska bądź nazwy, jeśli to jest zarządca. Tego przepisu nie ma. Poprawka pana senatora Gawłowskiego przewiduje, że deklaracja zawiera imię i nazwisko bądź nazwę, jeśli będzie ją składał zarządca będący instytucją. Pan senator Gawłowski wykreślił tylko dane dotyczące adresu zamieszkania i inne dane, które jego zdaniem nie są konieczne. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy…

Jeszcze pan minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu Ireneusz Zyska:

Jedno zdanie. Państwo Senatorowie, bardzo proszę o odpowiedzialne podejście. To narzędzie stanie się nieskuteczne, ponieważ każda nieruchomość ma swojego właściciela, który odpowiada za emisję w zakresie spalania, w tym przypadku węgla, w zakresie ogrzewnictwa mieszkaniowego. Musimy mieć osobę odpowiedzialną, bo budynek, nieruchomość sama w sobie nie odpowiada.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 2, zechce podnieść rękę…

(Głosy z sali: Nr 3.)

Przepraszam, poprawki nr 3.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Jeszcze głosowanie zdalne… I podsumowanie bym prosił…

19 senatorów głosowało za, 15 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.

Poprawka uzyskała poparcie połączonych komisji.

Poprawka nr 4, również komisji nadzwyczajnej.

Stanowisko rządu?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu Ireneusz Zyska:

Nie rekomendujemy przyjęcia tej poprawki.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 4, zechce podnieść rękę.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Głosowanie zdalne…

20 senatorów głosowało za, 13 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Poprawka nr 5, pana senatora Gawłowskiego.

Stanowisko rządu było wyrażone: przeciw. Pan minister je podtrzymuje, tak?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu Ireneusz Zyska:

Tak, podtrzymuję: przeciw.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Przystępujemy do głosowania.

Poprawka nr 5…

(Głosy z sali: Łącznie.)

Tak, nad poprawkami nr 5, 9 i 11 głosujemy łącznie.

Jeszcze raz stanowisko rządu. Panie Ministrze, poprawki nr 5, 9, 11.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu Ireneusz Zyska:

Panie Przewodniczący, Wysokie Komisje, wszystkie poprawki… Wnoszę o ich odrzucenie.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję za informację.

Kto jest za przyjęciem poprawek nr 5, 9, 11, zechce podnieść rękę.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Głosowanie zdalne…

21 senatorów głosowało za, 14 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 6.

Stanowisko rządu?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu Ireneusz Zyska:

Wnoszę o odrzucenie poprawki.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 6, zechce podnieść rękę.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Głosowanie zdalne…

21 senatorów głosowało za, 13 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Poprawka nr 7 skreśla art. 16.

Stanowisko rządu?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu Ireneusz Zyska:

Panie Przewodniczący, Wysokie Komisje, to jest poprawka, która zmierza do zlikwidowania w ogóle Centralnej Ewidencji Emisyjności Budynków, tak więc też apeluję o odpowiedzialne, rozsądne podejście. Wnoszę o odrzucenie tej poprawki.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 7, zechce podnieść rękę.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Głosowanie zdalne… Czekamy na wynik…

19 senatorów głosowało za, 14 – przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.

Poprawka uzyskała poparcie połączonych komisji.

Poprawka nr 8.

Stanowisko rządu?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu Ireneusz Zyska:

Wnoszę o jej odrzucenie. Ona odnosi się do ekologicznego funduszu gwarancyjnego. W naszym przekonaniu konieczne jest przyjęcie tego przepisu właśnie w takim kształcie.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję za informację.

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 8?

Kto jest przeciw?

Głosowanie zdalne… Ktoś się wstrzymał? Nie.

21 senatorów głosowało za, 13 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Poprawka nr 9 była już przegłosowana z poprawkami nr 11 i 5, a przyjęcie tych poprawek wykluczało głosowanie nad poprawką nr 10. Tak że wszystkie poprawki są przegłosowane.

W tej chwili pozostaje wyznaczyć senatora sprawozdawcę. Proponuję pana senatora Pęcherza, bo był sprawozdawcą Komisji Środowiska.

Czy pan senator wyraża zgodę? Czy są inne kandydatury?

Pan senator wyraża zgodę, nie ma innych kandydatur. Wobec tego będzie pan nas reprezentował jako sprawozdawca wszystkich połączonych komisji.

Szanowni Państwo, chciałbym zamknąć posiedzenie połączonych komisji.

Dziękuję serdecznie. Dziękuję panu ministrowi za obecność. Spotykamy się na sali plenarnej.

Dziękuję. Do widzenia.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 36)