Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Ustawodawczej (76.)

w dniu 28 września 2020 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu uchwały w 80. rocznicę prawnej likwidacji organizacji mniejszości polskiej w III Rzeszy (cd.) (druk senacki nr 81).

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 07)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dzień dobry państwu.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu uchwały w 80. rocznicę prawnej likwidacji organizacji mniejszości polskiej w III Rzeszy (cd.) (druk senacki nr 81)

Witam wszystkich państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, na którym mamy jeden punkt porządku obrad – pierwsze czytanie projektu uchwały w 80. rocznicę prawnej likwidacji organizacji mniejszości polskiej w III Rzeszy.

Projekt zawarty jest w druku senackim nr 81.

Przypominam, że wnioskodawców reprezentuje pan senator Jerzy Czerwiński.

W sposób szczególny chciałbym przywitać gości uczestniczących w naszym dzisiejszym posiedzeniu, a najbardziej tych, którzy musieli pokonać największą odległość, żeby do nas dotrzeć. Witam bardzo serdecznie wiceprezes Związku Polaków w Niemczech, panią Annę Wawrzyszko. Witam ciepło.

Ministerstwo Spraw Zagranicznych reprezentuje zastępca dyrektora Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą, pani dyrektor Aleksandra Kucy, oraz drugi sekretarz w Departamencie Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą, pan Wojciech Słowikowski. Witamy ciepło. Biuro Legislacyjne reprezentuje pani mecenas Danuta Drypa.

Witam wszystkich państwa.

Zgodnie z procedurą jako pierwszemu oddaję głos przedstawicielowi wnioskodawców, szczególnie że wiem, że przygotował on poprawki do projektu uchwały, który mamy przed sobą.

Oddaję głos. Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Pani Prezes! Państwo Ministrowie! Szanowna Komisjo!

To jest ciąg dalszy prac nad uchwałą w 80. rocznicę prawnej likwidacji organizacji mniejszości polskiej w III Rzeszy. Ostatni raz spotykaliśmy się w kwietniu, w okresie pandemii. Wtedy komisja zdecydowała, że poczeka na opinię rządu, strony rządowej na temat przedmiotowej uchwały. Taka opinia przyszła na ręce pana przewodniczącego komisji 10 września. Ja może przeczytam tylko jej konkluzję: z uwagi na powyższe Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie zgłasza uwag do przedłożonego projektu uchwały.

Dlaczego tę uchwałę chcemy wprowadzić do obiegu prawnego? Ona oczywiście będzie drukowana w „Monitorze Polskim”. W lutym tego roku sam projekt był złożony jeszcze przed tą datą. 27 lutego tego roku minęła osiemdziesiąta rocznica likwidacji organizacji polskich w III Rzeszy, czyli wydania tzw. dekretu Göringa. Nazwa „dekret Göringa” pochodzi od nazwiska jednej z osób, które były podpisane pod tym aktem prawnym. Formalnie było to rozporządzenie Rady Ministrów na rzecz Obrony Rzeszy, z mocą ustawy, w sprawie organizacji polskiej grupy narodowej w Rzeszy Niemieckiej.

To rozporządzenie tak naprawdę likwidowało mniejszość polską w III Rzeszy. Do likwidacji prawnej doszła oczywiście likwidacja faktyczna, czyli bezprawne zagrabienie mienia, szykany, które spotkały członków Związku Polaków w Niemczech, wywózki do obozów koncentracyjnych, śmierć, egzekucje, czyli to wszystko, co Polacy poznali potem w bardzo skondensowanej postaci na terenach podbitych przez III Rzeszę.

Proszę państwa, ja pokrótce przedstawię treść tej uchwały. Nie będę jej odczytywał, zaraz powiem dlaczego. Otóż w pierwszym akapicie uchwały jest stwierdzenie faktu wydania tego rozporządzenia. W drugim akapicie jest, nazwijmy to, streszczenie tekstu rozporządzenia, czyli skutków, nazwijmy to, bezpośrednich, które z wydaniem tego rozporządzenia się wiązały. W trzecim akapicie naszej uchwały jest stwierdzenie, jakie są skutki obecne. Za chwilę powiem o tym troszkę szerzej. Czwarty akapit wyraża stanowisko Senatu na temat obecnego stanu prawnego, a piąty – zobowiązanie Senatu do pomocy organizacjom mniejszości polskiej, organizacjom polonijnym w Niemczech, które cały czas walczą o przywrócenie statusu polskiej mniejszości narodowej w Niemczech.

Prosiłbym, abyśmy zerknęli na tekst z wtrąceniami zaznaczonymi czerwoną czcionką. Proponowałbym w ramach autopoprawy tekstu pierwotnego, który jest zawarty w druku nr 81, wnieść następujące zmiany. Ja będę starał się przy każdej z tych zmian uargumentować, dlaczego wchodzi ona do tekstu.

Pierwsza kwestia dotyczy tytułu uchwały. Prosiłbym o wykreślenie z tytułu uchwały słowa „prawnej”. W tej chwili tytuł brzmi „uchwała w 80. rocznicę prawnej likwidacji organizacji mniejszości polskiej w III Rzeszy”, a brzmiałby „uchwała w 80. rocznicę likwidacji organizacji mniejszości polskiej w III Rzeszy”. Dlaczego tak? Bo to nie była tylko prawna likwidacja, ale była to też likwidacja faktyczna. Tak jak powiedziałem, było zagrabienie majątku, były szykany, które dotknęły członków Związków Polaków w Niemczech. Pozostawienie przymiotnika „prawnej” mogłoby sugerować, że tylko na prawnej likwidacji się skończyło, chociaż ona była oczywiście podłożem całego działania.

W zdaniu pierwszym w akapicie pierwszym proponuję uzupełnienie tekstu o niemiecką Radę Ministrów na rzecz Obrony Rzeszy, żeby nie było żadnej wątpliwości co do tego, kto był autorem tego dekretu.

W zdaniu drugim w akapicie drugim są w nawiasie wymienione formy organizacyjne mniejszości polskiej, organizacji polonijnych w III Rzeszy. Prosiłbym o usunięcie z listy wyrazów „związków”, „banków”, „organizacji” i „instytucji”. Dlaczego? Ponieważ w samym tekście dekretu – chodzi o to, żebyśmy byli wierni temu, co było w rzeczywistości w historii – tych form się nie używa. Tekst dekretu, jego paragraf pierwszy, punkt pierwszy brzmi: „Działalność organizacji polskiej grupy narodowej w Rzeszy Niemieckiej (zrzeszenia, fundacje, stowarzyszenia, spółdzielnie oraz inne przedsięwzięcia) są zakazane” itd. „Nowe organizacje polskiej grupy narodowej nie mogą być zakładane”. Chciałbym, żebyśmy byli wierni faktom historycznym. Wtedy posługiwano się tylko takim nazwami form organizacji, zrzeszania się Polaków III Rzeszy.

Następnie prosiłbym o wykreślenie całego zdania w drugim akapicie. „Łączny szacunek strat organizacji polonijnych to kilkadziesiąt milionów Reichsmark”. Proponujemy nie sugerować w tekście uchwały, jaka była wielkość tych strat. To jest jeszcze kwestią ustaleń, a taka sugestia mogłaby potem przeszkodzić w ewentualnej rewindykacji, czy to majątku, czy też odszkodowań związanych z tymi stratami.

Następne uzupełnienie byłoby w akapicie trzecim. W zdaniu zaczynającym się od słów „do dziś Polacy zamieszkali od pokoleń na obszarach tradycyjnego osadnictwa”… Proszę o uzupełnienie przymiotnikiem „swojego”, o zapis „swojego tradycyjnego osadnictwa”. Chodzi tutaj o to, że potem… W definicji mniejszości narodowej występuje pojęcie tradycyjnego osadnictwa od 100 lat. I tak jest w niektórych państwach, które przyjęły konwencję o mniejszości.

Akapit czwarty. „Senat Rzeczypospolitej Polskiej stoi na stanowisku, że z punktu widzenia prawa międzynarodowego faszystowskie rozporządzenie”… Oczywiście jest to błąd merytoryczny. Nie faszystowskie, ale nazistowskie rozporządzenie. Faszyzm raczej łączy się z Włochami. O ustroju panującym wtedy w Niemczech mówimy „nazizm”.

W tym samym akapicie, w zdaniu zaczynającym się od słów „dlatego też Senat Rzeczypospolitej Polskiej stwierdza, że polska mniejszość narodowa w Niemczech istnieje – tu dodajemy „instytucjonalnie” – nieprzerwanie od 1922 r.”… Dlaczego dodajemy tutaj słowo „instytucjonalnie”? Ponieważ polska mniejszość narodowa mieszkała na terenie niemieckim znacznie wcześniej. Praktycznie rzecz biorąc – tak jest w ekspertyzie pana prof. Jana Sandorskiego – od połowy XIX w., a nawet wcześniej, od XVIII w. A tutaj kwestie, nazwijmy to, domicylu, czyli kwestie zamieszkiwania, także odgrywają swoją rolę. Instytucjonalnie, czyli w momencie, kiedy można było w ogóle mówić o instytucjach polskich mniejszości narodowych, czyli praktycznie od zakończenia I wojny światowej i od podpisania traktatów, które zakończyły tę wojnę.

Ostatnie uzupełnienie. Chodzi o niefortunną składnię, którą tutaj poprawiłem. Ostatnie zdanie tego akapitu. „Oraz, że nieważność ab initio dekretu Göringa powoduje konieczność przywrócenia przez państwo niemieckie stanu, który istniał, zanim pojawił się ten dekret, albo też – i tutaj nowa redakcja – realizacji obowiązku wyrównania szkód i strat”. Taka redakcja jest chyba bardziej zrozumiała.

Proszę państwa, tyle, jeśli chodzi o zmiany mające charakter autopoprawek do tekstu pierwotnego. Prosiłbym o ich akceptację.

Ja powiem jeszcze jedno, mianowicie powiem o tym, czego w samym tekście nie ma, bo oczywiście tekst nie opisuje w pełni obecnej sytuacji związanej z dekretem Göringa. W tekście nie ma wezwania skierowanego przez Senat do rządu Rzeczypospolitej o pomoc dla organizacji polonijnych. Wiem, że taka pomoc jest udzielana na tyle, na ile jest to możliwe, bo wiadomo, że tutaj znaczną rolę mają stosunki dwustronne.

W tekście nie ma także żądania odpowiedniego zachowania skierowanego do strony niemieckiej. Pytanie: dlaczego? No, za politykę zagraniczną odpowiedzialny jest rząd, oczywiście pod nadzorem prezydenta. I bezpośrednio wykonywać taką uchwałę – oczywiście o wykonywaniu mówię w cudzysłowie – powinien rząd. To on powinien kierować odpowiednie działania w stosunku do strony niemieckiej.

No i wreszcie: w tekście nie ma żadnych odnośników w stosunku do obecnego stanu w aspekcie instytucji międzynarodowych. Tak jak powiedziałem, za sprawy polityki zagranicznej odpowiedzialny jest rząd i to on powinien ewentualnie uruchomić odpowiednie narzędzia. Na pewno przedstawiciele rządu zabiorą w tym wypadku głos.

Tych rzeczy w tekście nie ma. Jest stwierdzenie faktu, jest, tak jak powiedziałem, przedstawienie obecnych reperkusji tego dekretu i jawne poparcie dla Polonii, dla mniejszości. Tekst tej uchwały ma także przyczynić się do tego, abyśmy doprowadzili do tego, że sytuacja polskiej mniejszości narodowej w Niemczech będzie analogiczna do sytuacji mniejszości niemieckiej w Polsce. Tak więc chodzi o równość praw i przywilejów na zasadzie wzajemności. Ta równość została zaburzona już w traktacie o przyjaźni i dobrosąsiedzkich stosunkach z 1991 r., gdzie nie operuje się pojęciem polskiej mniejszości narodowej w Niemczech. Mówi się tam o grupie, o pochodzeniu polskim, o polskich korzeniach, ale nie używa się pojęcia polskiej mniejszości narodowej. Niestety. Wtedy w tym traktacie… Nawet trudno powiedzieć, że to zaniedbano, bo to by świadczyło… Wtedy raczej celowo nie umieszczono w nim tego sformułowania. Oczywiście nam, Polsce powinno zależeć na pewnej symetryzacji stosunków w tym zakresie. Ta uchwała jest m.in. po to, żeby grupę, którą według nas Niemcy źle nazywają… żeby ta grupa była nazywana prawidłowo, czyli „mniejszość polska w Republice Federalnej Niemiec”, i żeby miała takie same prawa jak inne mniejszości narodowe. A pamiętajmy, że te prawa to kwestia nie tylko stosunków dwustronnych, ale także konwencji międzynarodowych, które w sposób szczegółowy opisują, jakie powinny być prawa grup mniejszości narodowych w danym państwie, w państwie gospodarza. Dziękuję. Tyle tytułem wstępu.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo dziękuję senatorowi wnioskodawcy.

Teraz będę prosił o zabranie głosu przedstawicieli MSZ, później przedstawicielkę Związku Polaków w Niemczech, panią prezes Annę Wawrzyszko, a później przedstawicielkę Biura Legislacyjnego.

Bardzo proszę.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Współpracy z Polonią i Polkami za Granicą w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Anna Kucy: Szanowni Państwo Senatorowie, dziękuję…)

Mikrofon jest włączony?

Zastępca Dyrektora Departamentu Współpracy z Polonią i Polkami za Granicą w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Anna Kucy:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Dziękuję bardzo za możliwość zabrania głosu.

Tak jak pan senator powiedział na samym początku, Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie wnosiło zastrzeżeń do przekazanego nam pierwotnie projektu uchwały. W przypadku wprowadzenia jakichkolwiek zmian będziemy niestety musieli poprosić o chwilę czasu, żebyśmy mogli się skonsultować i przekazać państwu naszą opinię co do wprowadzonych zmian.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Przepraszam, ja tylko zapytam o jedną rzecz. To nie są jakieś bardzo daleko idące zmiany, a pani głos w praktyce by oznaczał, że musielibyśmy zwoływać dodatkowe posiedzenie komisji. Czy do zmian, które przedstawił pan senator Czerwiński… Czy nie zaryzykowałaby tu pani jakiegoś stwierdzenia, przynajmniej takiego, że przyjmuje pani te zmiany do wiadomości?

Zastępca Dyrektora Departamentu Współpracy z Polonią i Polkami za Granicą w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Anna Kucy:

Niestety nie mam takiego umocowania prawnego, żeby w imieniu Ministerstwa Spraw Zagranicznych wyrazić zgodę… wydawać opinie odnośnie do takich zmian.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Rozumiem, że opinia, którą mamy przed oczyma, pisemna, pozytywna, dotyczy projektu, który państwo otrzymaliście.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Współpracy z Polonią i Polkami za Granicą w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Anna Kucy: Zgadza się.)

Dziękuję bardzo.

Teraz oddaję głos pani prezes Annie Wawrzyszko. Pani głos jest dla nas niezwykle istotny, bo istotą uchwały jest też to, żeby wesprzeć działalność Związku Polaków w Niemczech, organizacji z tak wspaniałą tradycją i historią. Wiem też, że pani przesłała nam swoje uwagi do tego projektu, ja nawet mam je przed sobą.

W sposób szczególny chciałbym zapytać panią o jedną rzecz. Tu był fragment… On co prawda jest kazuistyczny, ale zapytam, jakimi intencjami się państwo kierowali. Był tu fragment, który mówił, że związek jest formalnie i prawnie tożsamy z organizacją istniejącą w latach 1922–1949, że wymóg ten został także spełniony w 1950 r., zgodnie z postanowieniem sądu rejestrowego w Berlinie.

Dlaczego o to pytam? Czy z państwa punktu widzenia… Przepraszam, bo dopiero teraz porównuję te zapisy, sprawdzam, jakie są różnice tych zapisów. Czy państwo proponowaliście ten zapis, bo jest on jakoś niezwykle istotny z punktu widzenia państwa pozycji w Niemczech? Pan senator Czerwiński w swojej wersji nie zawarł tego zapisu, więc jest pytanie, czy on był jakoś szczególnie istotny z państwa punktu widzenia. Pani nie może co prawda zgłaszać poprawek do projektu uchwały, ale może zaprezentować swoje stanowisko, czego efektem mogą być poprawki zgłoszone przez dowolnego członka Komisji Ustawodawczej.

Oddaję głos pani prezes.

Trzeba wcisnąć przycisk, pod którym jest napis „mikrofon”.

Wiceprezes Związku Polaków w Niemczech Anna Wawrzyszko:

Przede wszystkim bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, za zaproszenie mnie na obrady. Bardzo dziękuję również panu senatorowi Czerwińskiemu za pochylenie się nad tą uchwałą, rozpoczęcie dyskusji na temat tej uchwały czy też sporządzenie tej uchwały. Tak jak mówię, było kilka wersji. Ja mam przed sobą… Ja odpowiem szczegółowo na zadane przez pana pytanie, ale rozpocznę od tego, od czego rozpoczął pan senator Czerwiński, czyli od zmiany, którą proponuje…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

My zadamy najprostsze pytanie: czy z państwa punktu widzenia, Polaków mieszkających w Niemczech, a w sposób szczególny osób zgrupowanych w Związku Polaków w Niemczech, ta uchwała jest potrzebna, istotna, czy ona odpowiada na państwa potrzeby i oczekiwania?

Bardzo proszę.

Wiceprezes Związku Polaków w Niemczech Anna Wawrzyszko:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące pewnego rodzaju pielęgnacji pamięci, a także spraw niewyjaśnionych przez stronę niemiecką, to tego typu uchwały są na pewno potrzebne. My jesteśmy naprawdę miło zaskoczeni, że doszło do powstania tej uchwały, ale zawsze musimy się trzymać stanu faktycznego, który obowiązuje teraz w państwie niemieckim i który obowiązywał też po II wojnie światowej.

Proszę państwa, jeżeli pan senator Czerwiński proponuje zmianę, proponuje wykreślenie zwrotu dotyczącego prawnej likwidacji… My mówimy o rozporządzeniu. To nie jest, że tak powiem, rocznica, która dotyczy jakiegoś określonego stanu, czyli likwidacji organizacji mniejszości polskiej w III Rzeszy. Ja muszę państwu powiedzieć, że likwidacja nieprawna rozpoczęła się już w 1939 r., dlatego uważam, że ta kategoria musi tu pozostać: w osiemdziesiątą rocznicę prawnej likwidacji organizacji mniejszości polskiej w III Rzeszy.

Dlaczego? Proszę państwa, państwo polskie… Żeby przedstawić państwu historię stanu faktycznego Związku Polaków w Niemczech po II wojnie światowej, odniosę się do sporządzonej już w 1947 r. przez MSZ, przez referat Polskiej Misji Wojskowej, bo taka istniała, instrukcji Kulikowskiego, w której to podkreśla się dwie istotne rzeczy. Już wtedy rozpoczęto prace nad odzyskaniem tego mienia. Co prawda związek, tak jak pan wie, nie został wtedy z powrotem wpisany do… nie została zlikwidowana nałożona przez rozporządzenie Göringa… Prawnie związek funkcjonował, ale w sądzie rejestrowym w Berlinie nadal byliśmy niewpisani, nie wykreślono, że tak powiem, kategorii narzucenia nam zapisów tego rozporządzenia. Dlaczego się do tego odnoszę? Dlatego, że tak naprawdę rozporządzenia dotyczące działalności gospodarczej dotknęły 2 grup narodowych – w 1938 r. Żydów, a w 1940 r. Polaków. To jest rozporządzenie dotyczące przede wszystkim działalności gospodarczej, jak również następstw, które wynikały z tego rozporządzenia. Sama nieprawna likwidacja nastąpiła już w 1939 r., kiedy były masowe aresztowania członków Związku Polaków w Niemczech. I dlatego uważam, że ta kategoria powinna pozostać w tym tekście.

Pan pyta, czy jest dla nas ważne, żeby cały czas mówić o tym, że jesteśmy związkiem tożsamym, tą samą organizacją… Tak, to jest bardzo ważne z punktu widzenia kategorii prawnej, ponieważ jesteśmy jedyną organizacją, która jest w tej chwili w Niemczech i która została z powrotem wpisana do akt sądu rejestrowego. Podkreślam, że to rozporządzenie przestało funkcjonować i wszystko, co było związane z tym rozporządzeniem, czyli samo funkcjonowanie organizacji, było z powrotem dopuszczone. Już w 1938 r. Związek Polaków w Niemczech próbował odzyskać majątek, który należał do Związku Polaków w Niemczech, bo cały przedwojenny zarząd związku przeżył.

Dlaczego ważne bądź nieważne jest… Znaczy tak: jeżeli chodzi o punkt dotyczący skreślenia banków i związków… Ja nie mam przed sobą uchwały Göringa, ale powiem, że tam są wspomniane „inne przedsięwzięcia lub organizacje”. To właśnie w tych kategoriach… Tak jak mówię, rozporządzenie dotyczyło przede wszystkim spraw gospodarczych. Ten akt prawny jest naprawdę bardzo istotny. Sam Związek Polaków w Niemczech został formalnie zamknięty 1 września 1939 r. i nie mógł funkcjonować, ale tym dekretem już na zawsze pozbawiono go majątku.

Co jest bardzo istotne, po II wojnie światowej Związek Polaków w Niemczech wielokrotnie próbował domagać się zwrotu tego majątku. Udało się to raz, ale nie był to faktyczny zwrot majątku, tylko zadośćuczynienie przyznane po 16 latach procesowania się z państwem niemieckim. Z uwagi na brak dowodów materialnych związanych z koniecznością oszacowania strat… Sąd przyznał nam rację, stwierdził, że jesteśmy organizacją tożsamą, organizacją pozbawioną majątku, niemniej jednak było za mało masy procesowej, aby stwierdzić, jaka była suma tego majątku. Oddano wtedy związkowi w ramach zadośćuczynienia pół miliona marek, ale sąd w żaden sposób tej sprawy nie zamykał. Wiele spraw, które praktycznie od końca lat pięćdziesiątych toczyły się w sądach niemieckich…

Ja, proszę państwa, mówię w kategoriach prawnych. My cały czas mówimy o rozporządzeniu, o akcie prawnym. Tutaj państwo niemieckie wytworzyło sobie jak gdyby 2 kategorie podmiotów, którym należały się odszkodowania – Polaków i polską grupę narodowościową. I ona nie była traktowana w kategoriach osób działających przeciwko narodowemu socjalizmowi, tylko przeciwko narodowości niemieckiej. Takie są orzeczenia sądów już po denazyfikacji, mówimy o latach pięćdziesiątych i sześćdziesiątych. Dopiero w latach sześćdziesiątych był 1 wyrok… W zasadzie dopiero w 2011 r. w ramach rehabilitacji w Bundestagu uznano członków Związku Polaków w Niemczech i byłą polską mniejszość narodową, która była skupiona w Związku Polaków w Niemczech, za grupę, której należy się rehabilitacja, i za poszkodowanych. Sądy wydawały też takie orzeczenia, że Związek Polaków w Niemczech… Owszem, majątek był im zabrany, ale w żaden sposób nie dało się udowodnić, że oni działali na szkodę III Rzeszy. Państwo niemieckie w późniejszych procesach powojennych domagało się dowodów w tej sprawie. Dowodem nie było, proszę państwa, to, że członkowie związku, ja się opieram tylko na wyrokach, które posiadamy, na całym mnóstwie wyroków… Nie chodziło, proszę państwa, o to, że członkowie związku masowo byli aresztowani w 1939 r., bo twierdzono, że dochodziło tu do kolizji pomiędzy narodami niemieckim i polskim, co było oczywiście absurdem. Dzisiaj, kiedy patrzymy na pisma procesowe i badamy je – związek bada je z pomocą ekspertów od prawa międzynarodowego – to widzimy, że dochodziło do naprawdę absurdalnych naruszeń.

Dlaczego uchwała, nad którą państwo tutaj obradujecie, jest dla nas ważna? Dlatego, proszę państwa, że tak naprawdę, jeżeli przejdziemy przez wszystkie procesy, które odbywały się… Było ich mnóstwo. Ja już nawet nie mówię o skargach indywidualnych, ale o skargach zbiorowych, o rzeczach, które są tak naprawdę do udowodnienia. Nie ma żadnego wyroku, który wspominałby o tym rozporządzeniu. Rozporządzenie dotyczące polskiej grupy narodowej zniknęło z ustawodawstwa niemieckiego po 1945 r. Nie wiemy dlaczego, ale to na pewno jest bardzo trudny temat dla strony niemieckiej. To nie jest tak, że nie można podjąć w tej chwili dyskusji w tej kwestii. Można. Jest dużo materiału, nad którym należałoby pracować, aby wypracować wspólne stanowisko polsko-niemieckie, co jest bardzo ważne.

Proszę państwa, dla nas ta uchwała na pewno będzie z punktu widzenia… To jest jak gdyby potwierdzenie tego, o czym my cały czas mówimy. Tak naprawdę Bundestag dopiero w 2011 r. zrehabilitował mniejszość polską, zrehabilitował – tam jest to wyraźnie w uchwale napisane – członków Związku Polaków w Niemczech. W 2016 r. my przygotowaliśmy białą księgę, spisaliśmy cały majątek Związku Polaków w Niemczech. I okazało się, że to, co było nie do znalezienia w latach sześćdziesiątych, myśmy znaleźli.

Muszę jeszcze państwu powiedzieć, dlaczego tak ważne jest wymienienie… Tam mówi się o spółdzielczości. Związek Polaków w Niemczech to przede wszystkim świetna spółdzielczość bankowa, to jest coś, co było fenomenem. Zdają sobie państwo sprawę z faktu, że w latach dwudziestych, w ekonomicznym kryzysie Polacy naprawdę świetnie prosperowali?

My mówimy, proszę państwa, o Zagłębiu Ruhry. Żeby państwo mieli to dobrze zobrazowane, powiem, że w Republice Weimarskiej mieszkało ponad 2,5 miliona Polaków bądź Niemców polskiego pochodzenia. Republika Weimarska umożliwiła zmianę obywatelstwa i wielu Polaków otrzymało obywatelstwo niemieckie, a jednocześnie było w mniejszości, dlatego że spełniało wymogi tej kategorii. Prawo, jeżeli chodzi o mniejszość narodową, wynikało z art. 92 traktatu i z konwencji górnośląskiej. Nawet jeżeli będziemy polemizować na temat tego, czy to była mniejszość przed wojną, czy też nie… Konstytucja weimarska niejasno precyzowała mniejszości. My mamy zupełnie inne podstawy do tego, żeby w ten sposób siebie definiować. Oczywiście podpisanie przez stronę niemiecką konwencji ramowej spowodowało to, że wybrała ona swoje subiektywne kategorie mniejszości, w których my się nie mieściliśmy z uwagi na to, że już wcześniej był traktat o dobrym sąsiedztwie z 1991 r. Oczywiście w tym traktacie jesteśmy traktowani jako tzw. grupa równorzędna do mniejszości niemieckiej. Taki jest zapis, jesteśmy grupą równorzędną. W kategorii prawnej to jest grupa tożsama, równorzędna. To jest literalnie w ten sposób zapisane.

Proszę państwa, ten traktat jest bardzo nowoczesnym traktatem. Dzisiaj państwo niemieckie absolutnie nie realizuje traktatu, jeśli chodzi o pkty 20–27. Nie możemy korzystać z pomocy państwa niemieckiego w odniesieniu do nauki języka ojczystego, finansujemy to sami, przez kilka lat finansował nam to Senat, teraz cały czas robi to Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Otrzymaliśmy prawa, z których tak naprawdę nie możemy korzystać.

Dlaczego mniejszość nie została zapisana w traktacie? Proszę państwa, była ostra wymiana listów między ministrami spraw zagranicznych, która stanowi tu sui generis. I tam jest napisane, dlaczego tak się nie stało. Bo mieliśmy, proszę państwa, do czynienia jeszcze z powiernictwem pruskim, sprawa powiernictwa pruskiego zakończona została dopiero w 2008 r. Obawiano się przede wszystkim tego, że nastąpią żądania ze strony niemieckiej. I one mogły nastąpić.

Dzisiaj, z naszego punktu widzenia, osób korzystających z traktatu… Wrócę tu do traktatu. My uważamy, że traktat jest naprawdę bardzo dobrze przygotowany, tylko strona niemiecka po prostu nie wykonuje jego artykułów, nie realizuje prawa, które zostało nam nadane, twierdząc, że z uwagi na podział terytorialny, czyli podział landowy, podział na kraje związkowe, nie może tego robić. Proszę państwa, nie jest to prawda, ponieważ było to ratyfikowane i przez Bundesrat, i przez Bundestag, 2 izby się na to zgodziły. Należało stworzyć… Jeżeli normy, które są zapisane w tym traktacie, są normami, które nie zawierają odpowiedniej wykładni, tego, w jaki sposób należy postępować, to należało stworzyć przepisy wykonawcze.

Jeżeli mogę jeszcze tutaj… Zaraz, gdzie jest ten tekst? Ten poprawiony, z czerwonymi… Jeżeli mogłabym prosić… W zasadzie oprócz tego, żeby zachować rocznicę prawnej likwidacji, to ja nie mam do tekstu żadnego zastrzeżenia. Nie wiem, czy my możemy napisać „do dziś Polacy zamieszkali od pokoleń na obszarach swojego tradycyjnego osadnictwa”. To nie było polskie tradycyjne osadnictwo, to osadnictwo wynikało po prostu z czasów rozbiorowych. Tak więc ja nie uważam, żeby ta kategoria…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Prezes, już może nie cofajmy się…

(Wiceprezes Związku Polaków w Niemczech Anna Wawrzyszko: Dobra. Ale to…)

Istota mojego pytania była taka. Mamy inicjatywę pana senatora Czerwińskiego, z której się bardzo cieszymy. Pamiętamy o następstwach związanych z likwidacją – za chwilę wrócimy do słowa „prawnej” – organizacji mniejszości polskiej w III Rzeszy. Ale nam w sposób szczególny – pewnie będę tu wyrazicielem zdania, jeżeli nie wszystkich, to większości senatorów – zależy na tym, żeby w tej uchwale były dwa wątki. Pierwszy to ten związany z upamiętnieniem tragicznej karty w historii, a drugi jest taki, że my byśmy chcieli, żeby ta uchwała pomogła państwu jako Związkowi Polaków w Niemczech w jakichś relacjach. Marzeniem byłaby oczywiście jakaś akcja rewindykacji części majątku. I do tego w praktyce moje pytanie się sprowadzało. Ja pytałem o sprawy związane np. z tym wyrokiem sądowym i za głos w tej sprawie, za podniesienie tego wątku bardzo dziękuję. Pani nam uprzytomniła, że sytuacja jest bardziej skomplikowana, a przynajmniej była do 2008 r. Sprawa powiernictwa pruskiego – za ten głos też dziękuję, bo czasami zapominamy o pewnych rzeczach, które są…

(Wiceprezes Związku Polaków w Niemczech Anna Wawrzyszko: Mają wpływ.)

…oczywistościami.

Moje pytanie kierowane do pani jest takie: czy z pani punktu widzenia – jest dla nas pani dzisiaj na tej sali egzemplifikacją interesów Polaków w Niemczech – w tej uchwale, której trud przygotowania wziął na siebie pan senator Czerwiński, czegoś brakuje?

Ja za chwilę oddam głos panu senatorowi, bo zawsze w sposób szczególny słuchamy głosu tego, który przygotował dany projekt uchwały. Będę np. dopytywał, czy jednak pan senator po głosie pani prezes nie będzie chciał przywrócić słowa „prawnej”. Za chwilę oddam głos, a teraz niech pani z tego punktu widzenia podsumuje swoją wypowiedź.

Wiceprezes Związku Polaków w Niemczech Anna Wawrzyszko:

Panie Przewodniczący, ja uważam, że wersja, która już jest, bez tych poprawek, które otrzymałam, to jest wersja… Jeżeli państwo jesteście w stanie ją przyjąć… To jest wersja do przyjęcia, bo ona w żadnych kategoriach… nie jest jej nadany jakiś ton imperatywny. My w ogóle jesteśmy zadowoleni z tego, że pan senator Czerwiński podjął trud i pochylił się nad tym, ale jeżelibyśmy mieli…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Pochyla się cały Senat.)

Tak, pochyla się cały Senat, przepraszam.

Na pewno można by było wprowadzić jeszcze wiele innych prawnych wątków do tej uchwały, ale jeżeli państwo byliby w stanie przyjąć uchwałę w takiej formie, w jakiej została ona zapisana, bez poprawek, to będziemy bardzo zadowoleni. Takiego aktu nigdy wcześniej nie było.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Ja zrekapituluję pani głos. Po pierwsze, gwoli prawdy historycznej będzie prośba do pana senatora Czerwińskiego o analizę, pytanie, czy nie przywrócić w zapisie słowa „prawnej”. Po drugie, będzie prośba o rozważenie… Pan senator wnioskodawca miał jakieś swoje inicjatywy. Pani prezes mówi, że z jej punktu widzenia zdanie o wyroku z roku 1950, który doprowadził do tego, że mamy formalną, prawną ciągłość ze związkiem Polaków, byłoby ewentualnie istotne. Pamiętamy o pani głosie, że nawet w postaci zaproponowanej przez pana senatora, z państwa punktu widzenia ta uchwała jest wartością dodaną.

(Wiceprezes Związku Polaków w Niemczech Anna Wawrzyszko: Tak.)

W takim sensie formalnym są to chyba 2 główne uwagi. Czy jeszcze coś mi uciekło?

Wiceprezes Związku Polaków w Niemczech Anna Wawrzyszko:

Jeszcze raz podkreślę, dlaczego jest to ważne. Jeszcze raz podkreślę kwestię kategorii prawnej. Tak jak państwo wiecie, likwidacja nastąpiła już w 1939 r. Tu mamy tzw. prawną likwidację części gospodarczej. Nie tylko tego wymiaru ludzkiego, ale też części gospodarczej. Takie rozporządzenia w Niemczech dotyczyły tylko 2 nacji, Żydów i Polaków. I to jest bardzo istotne, żeby zachować ten element prawny. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo ciepło dziękuję.

Zanim oddam głos panu senatorowi, zapytam jeszcze przedstawiciela Biura Legislacyjnego o ewentualne uwagi. Później oddam głos wnioskodawcy.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja w imieniu Biura Legislacyjnego mam tylko kilka drobnych uwag, tak naprawdę o charakterze interpunkcyjnym.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Czy senator wnioskodawca już je zna i przyjął je jako autopoprawki?)

Tak, zna. Ja mogę tylko powiedzieć…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Bardzo proszę.)

…na czym one polegają.

Pierwsza propozycja polega na wykreśleniu przecinka w akapicie drugim, tam, gdzie jest pierwsza wyliczanka, w nawiasie przed słowem… Przepraszam, bo to jest już inne… Muszę zobaczyć… Po słowie „kapitał” jest skrót „itp.”. Przed „itp.” należałoby wykreślić przecinek.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Tak jest.)

Kolejna zmiana dotyczy akapitu czwartego. W akapicie czwartym jest łacińskie wyrażenie „ab initio”. Ono powinno być napisane kursywą.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Przepraszam, ale dopytam, bo sam też często… czasami mi się zdarza korzystać z sformułowań z języka łacińskiego. Jaka jest u nas nomenklatura? Stosujemy właśnie taki zapis, czy od początku…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Stosujemy zapis… Może inaczej. Chodzi mi tylko o taką kwestię, że to wyrażenie powinno być zapisane po łacinie, ale kursywą.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Okej. Z punktu widzenia Biura Legislacyjnego powinna być zmiana na zapis kursywą, bez zmiany na polskie sformułowanie.)

Tak.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Dobrze.)

W tym samym akapicie w tym samym zdaniu są słowa „dekret, albo”. Przed spójnikiem „albo” przecinek jest niepotrzebny.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Dobrze.)

To jest tylko taka uwaga redakcyjna do rozważenia, dotycząca akapitu czwartego, zdania drugiego i zdania trzeciego. Zdanie drugie zaczyna się od słów „dlatego też Senat Rzeczypospolitej Polskiej stwierdza, że polska” i kończy się na słowach „w Berlinie”. Kolejne zdanie rozpoczyna się od spójnika „oraz”, od słów „oraz, że nieważność ab initio dekretu Göringa” itd. Nie ma takiej reguły, która by mówiła, że nie można rozpocząć zdania od łącznika, jakim jest tutaj wyraz „oraz”, ale można by rozważyć taką redakcję, aby to zdanie, zaczynające się od słów „dlatego też Senat Rzeczypospolitej Polskiej stwierdza, że”… Po tym wyrażeniu można dać dwukropek, a pozostałą część zdania zaznaczyć jako punkt, który mógłby być w tekście oznaczony jako tiret. Czyli byłyby 2 wyrażenia. Pierwsze to „polska mniejszość narodowa w Niemczech istnieje nieprzerwanie” aż do słów „w Berlinie”. Następnie trzeba by dać przecinek, po czym wykreślić „oraz, że” i zapisać kolejny punkt oznaczony jako tiret, zaczynający się od słów „nieważność dekretu”. W ten sposób byłoby to bardziej, może nie czytelne, ale… W ten sposób uniknęlibyśmy rozpoczynania zdania od spójnika. To tylko do rozważenia. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy to jest logiczne? Tam jest połączenie. Czy pan senator przyjmuje te uwagi jako autopoprawki?

Senator Jerzy Czerwiński:

Tak, Panie Przewodniczący, oczywiście. Dziękuję pani z Biura Legislacyjnego za te poprawki, przejmuję je.

Co do poprawek zgłoszonych przeze mnie wcześniej, a słusznie zakwestionowanych przez panią prezes, powiem, że to, co pani prezes tu powiedziała, przekazała nam z pierwszej ręki, z linii frontu, nazwijmy to, rozwiewa część moich wątpliwości, ale te wątpliwości oczywiście nie będą miały, nie powinny mieć przełożenia na tekst. Dlatego proponuję jednak pozostawić w tytule „w 80. rocznicę prawnej likwidacji” – to jest to, co było tutaj kwestionowane – oraz pozostawić pełną wyliczankę tych wszystkich rodzajów organizacji polonijnych, czyli zrzeszeń, związków, fundacji, stowarzyszeń, spółdzielni, banków, przedsiębiorstw, innych organizacji, instytucji i przedsięwzięć.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Czyli wraca pan senator do przywrócenia w tytule słowa „prawnej” i do pełnej wyliczanki organizacji.)

Tak. Ale jednak bym pozostał przy poprawce związanej z niewyliczaniem, niewskazywaniem łącznej kwoty czy też szacunku strat organizacji, dlatego że to nam w pewnym sensie wiąże ręce. To zdanie bym wykreślił – „Łączny szacunek strat organizacji polonijnych to kilkadziesiąt milionów ówczesnych Reichsmark”.

Pozostałbym przy zmianie „faszystowskie” na „nazistowskie”. To jest oczywiste.

Chciałbym tu jeszcze zwrócić uwagę na jedną rzecz. Strona niemiecka wyraźnie nie chce – przepraszam za wyrażenie – uznać, że ten dekret nie istniał, że on był od początku nieważny. Tu jest właśnie to „ab initio”. Dlatego w tekście to jest. Ale jest pytanie do pani prezes, czy zachować sformułowanie „polska mniejszość narodowa w Niemczech istnieje instytucjonalnie”, czy też wykreślić słowo „instytucjonalnie”. Jeśli wykreślimy „instytucjonalnie”, to będzie to oznaczało, że ona istnieje faktycznie. Czy położyć tu nacisk na instytucję? To już zostawiam do decyzji pani prezes.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękujemy.

Te trzy 3 kwestie Biuro Legislacyjne odnotowuje. Tam nam…

Senator Jerzy Czerwiński:

Jeszcze jedno zdanie, jeśli można, Panie Przewodniczący.

Prosiłbym rząd, po wycofaniu się z tych nielicznych poprawek, praktycznie merytorycznych, o akceptację tego tekstu teraz, o nieprzedłużanie, bo minęło już pół roku. Praktycznie…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Panie Senatorze, ja nie zamierzałem… My to procedujemy tak długo…)

Ta uchwała jest praktycznie w takiej wersji, w jakiej była na początku. Po prostu podejmijmy ją, jeśli to jest oczywiście możliwe. Te zmiany są naprawdę niewielkie, redakcyjne.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja mam tylko jedno pytanie do pana senatora. Ten wątek pojawił się w wypowiedzi pani prezes, takie zdanie – ja teraz mówię roboczo – że Senat zauważa, że Związek Polaków w Niemczech ma prawo do wysuwania roszczeń z uwagi na fakt spełnienia wymogów formalnych i prawnych w związku z wyrokiem sądu z 1950 r. Czy nie wchodzimy tu za bardzo w szczegóły? Co prawda pan senator trochę do tego nawiązał, bo oczywiście stwierdzenie, że polska mniejszość istnieje instytucjonalnie, to jest de facto podkreślenie przywrócenia ciągłości instytucjonalnej. Ja nie wiem, powiem szczerze, czy jest wskazane, by wchodzić na wyższy poziom szczegółowości…

(Wiceprezes Związku Polaków w Niemczech Anna Wawrzyszko: Nie.)

Czy ten zapis nam wystarczy? Pani prezes się wycofuje, jeśli chodzi o wyższy poziomu szczegółowości. Dobrze widzę?

(Wiceprezes Związku Polaków w Niemczech Anna Wawrzyszko: Tak.)

Dobrze. Mamy to rozstrzygnięte.

Bardzo proszę.

Wiceprezes Związku Polaków w Niemczech Anna Wawrzyszko:

Ja jeszcze chciałabym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Nie jestem tutaj pewna… Chodzi o zdanie zaczynające się od słów „Senat Rzeczypospolitej stoi na stanowisku, że z punktu widzenia prawa międzynarodowego”. Proszę państwa, chodzi mi o to, że „od powstania 27 sierpnia 1922 roku Związku Polaków w Niemczech z siedzibą w Berlinie”… Ja nie będę czytała całego tego akapitu. Powiem tylko, że związek powstał z siedzibą w Berlinie, ale siedziba została przeniesiona w 1956 r. do Bochum z uwagi na sytuację, która…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Prezes, ale tu jest wyraźnie napisane, że jest to siedziba od powstania, że…)

(Wiceprezes Związku Polaków w Niemczech Anna Wawrzyszko: Dobrze, okej.)

Byśmy musieli zapisać dodatkowe zdanie, wejdziemy na zbyt wysoki poziom, jeśli chodzi o szczegóły.

Teraz ja mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy w związku z tym, że pan senator Czerwiński przyjął to jako autopoprawki, skądinąd w większości przywracające pewne zapisy, które były wcześniej, a ja nie widzę innych wniosków ze strony państwa senatorów, mogę poddać pod głosowanie projekt uchwały już z autopoprawkami zgłoszonymi przez pana senatora Czerwińskiego?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Jeśli nie ma głosów sprzeciwu, to tak.)

Czy ktoś ma jakieś inne wnioski? Nie.

Przystępujemy do procedury głosowania nad projektem uchwały w wersji zaproponowanej przez wnioskodawcę wraz ze zgłoszonymi autopoprawkami. Z uwagi na brak sprzeciwu możemy to poddać pod głosowanie w jednej procedurze głosownia.

Kto z państwa senatorów jest za podjęciem tej uchwały w przedstawionym brzmieniu? Proszę o podniesienie ręki. (12)

Kto jest przeciwnego zdania? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Na sali jednogłośnie. Proszę o zbilansowanie tych wyników z wynikami głosowania zdalnego.

Bardzo serdecznie dziękuję.

Czy senator wnioskodawca chce jeszcze coś powiedzieć? Nie.

Stwierdzam, że uchwała została podjęta.

Senator Jerzy Czerwiński:

Ja bardzo państwu dziękuję za uczestnictwo i za to, że tę uchwałę mogliśmy podjąć. Dziękuję też rządowi za pozytywną opinię.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

A ja w sposób szczególny dziękuję oczywiście…

(Senator Jerzy Czerwiński: I pani prezes za to, że przebyła taki kawał drogi.)

Chciałem to właśnie powiedzieć. W sposób szczególny dziękujemy pani prezes, prosimy o pozdrowienie wszystkich naszych rodaków zaangażowanych w pracę społeczną na terenie Niemiec. Bardzo chciałbym państwu podziękować za kultywowanie polskości, za kontakt z ojczyzną, za działalność społeczną. Niezwykle to cenimy w Senacie, zauważamy to i tak po ludzku państwu dziękujemy.

Jeszcze pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Ja mam pytanie, Panie Przewodniczący.

Czy nie powinniśmy wskazać sprawozdawcy naszej komisji?

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Przepraszam, oczywiście. Wnioskodawcą był…

(Senator Jan Maria Jackowski: Ja bym proponował pana senatora Czerwińskiego, gdyby zechciał się podzielić…)

Czy pan senator Czerwiński zgodzi się dalej pełnić obowiązki ojca projektu?

(Senator Jerzy Czerwiński: Tak, Panie Przewodniczący.)

Dziękuję bardzo.

Nie ma innych kandydatów. Stwierdzam, że senatorem sprawozdawcą jest pan senator Czerwiński

Pytam swoich współpracowników, czy możemy już zakończyć…

Zamykam posiedzenie.

Przypominam, że jutro spotykamy się o godzinie 8.15 w sali plenarnej.

Dziękujemy państwu serdecznie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 58)