Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (38.)

w dniu 28 września 2020 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki o wzmocnionej współpracy obronnej, podpisanej w Warszawie dnia 15 sierpnia 2020 r. (druk senacki nr 206, druki sejmowe nr 573 i 602).

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Bogdan Klich)

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dzień dobry państwu. Witam serdecznie wszystkich na kolejnym, tzn. trzydziestym ósmym…

(Rozmowy na sali)

Jeszcze raz witam serdecznie – proszę o uwagę – na kolejnym, trzydziestym ósmym posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki o wzmocnionej współpracy obronnej, podpisanej w Warszawie dnia 15 sierpnia 2020 r. (druk senacki nr 206, druki sejmowe nr 573 i 602)

Dzisiejsze posiedzenie w całości będzie poświęcone niezmiernie ważnemu dokumentowi, jakim jest umowa o wzmocnionym statusie wojsk amerykańskich w Polsce, a konkretnie Umowa między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych o wzmocnionej współpracy obronnej, podpisana w dniu 15 sierpnia br.

Witam serdecznie panie senator, pana senatora obecnych na sali. Stwierdzam, że kworum jest.

I pytam, zgodnie z zasadą, o to, czy ktoś uczestniczy zdalnie w naszym posiedzeniu. Nie mamy dzisiaj zdalnych uczestników posiedzenia, w związku z tym cały fragment dotyczący sposobu korzystania z uczestnictwa on-line odpada, nie muszę go czytać.

Chciałbym przywitać naszych gości: pana Marcina Ociepę, sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, wraz z zespołem, oraz zespół z Ministerstwa Spraw Zagranicznych pod przewodnictwem, jak rozumiem, panów Sławomira Majszyka oraz Marcina Wróblewskiego, odpowiednio zastępców dyrektorów dwóch departamentów. Ubolewamy, że ani pan minister, ani żaden z panów wiceministrów spraw zagranicznych nie bierze udziału w tym posiedzeniu. Witam także naszych ekspertów: pana prof. Romana Kuźniara, pana Piotra Niemczyka i pana ambasadora Jerzego Marka Nowakowskiego. I witam panią Beatę Mandylis.

Szanowni Państwo, mamy przed sobą tekst umowy – umowy, która zastępuje ratyfikowaną przez oba kraje umowę z 11 grudnia 2009 r., tzw. SOFA Supplemental, negocjowaną w latach 2008–2009 po to, żeby umożliwić pobyt żołnierzy i personelu cywilnego Stanów Zjednoczonych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Pomiędzy tą umową, która była podstawą do dotychczasowej obecności wojsk sojuszniczych Stanów Zjednoczonych, a rozpatrywaną dzisiaj są ważne różnice. W związku z tym prosiłbym pana ministra o przedstawienie tej umowy oraz tych różnic, które są tak znaczące.

Panie Ministrze, bardzo proszę, oddaję panu głos.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Marcin Ociepa:

Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję.

Wysoka Komisjo! Pani Marszałek!

Bardzo dziękujemy za zaproszenie i możliwość poproszenia państwa o wyrażenie opinii w sprawie uchwalenia ustawy o wyrażeniu zgody na ratyfikację Umowy o wzmocnionej współpracy obronnej ze Stanami Zjednoczonymi. Rzeczywiście 15 sierpnia br. minister obrony narodowej, pan Mariusz Błaszczak, podpisał, wspólnie z sekretarzem stanu Michaelem Pompeo ze Stanów Zjednoczonych Ameryki, umowę o wzmocnionej współpracy wojskowej, która jest ukoronowaniem naszych wysiłków i zamknięciem najważniejszego etapu związanego ze wzmocnieniem obecności sił zbrojnych Stanów Zjednoczonych w Polsce. Dotyczy to przede wszystkim ustalenia ram prawnych pobytu żołnierzy amerykańskich, ale, co ważniejsze, zawiera także dodatkowe elementy, znacznie rozszerzające pierwotny zakres negocjowanej umowy.

Dzięki zawartej umowie w Polsce powstaje bowiem wysunięte dowództwo V Korpusu Armii Amerykańskiej. To jedyne dowództwo takiego szczebla w Europie, co oznacza, że z Polski będą kierowane siły lądowe Stanów Zjednoczonych na całej wschodniej flance Sojuszu Północnoatlantyckiego.

Uprzejmie przypominam, że na mocy dwóch porozumień podpisanych w 2019 r. przez prezydentów Andrzeja Dudę i Donalda Trumpa zdecydowano o zmianie formuły stacjonowania wojsk amerykańskich na trwałe. Liczba żołnierzy amerykańskich stacjonujących w naszym kraju zwiększy się o co najmniej 1 tysiąc. Uzgodniliśmy lokalizację wysuniętego dowództwa dywizyjnego oraz grupy wsparcia na teatrze Sił Lądowych Stanów Zjednoczonych w Poznaniu, Centrum Szkolenia Bojowego do wspólnego wykorzystania przez Siły Zbrojne Polski i Stanów Zjednoczonych w Drawsku Pomorskim, bazy lotniczej załadunkowo-rozładunkowej Sił Powietrznych Stanów Zjednoczonych we Wrocławiu, eskadry zdalnie sterowanych statków powietrznych Sił Powietrznych Stanów Zjednoczonych w Łasku, lotniczej brygady bojowej, batalionu bojowego wsparcia logistycznego oraz obiektu sił specjalnych w Powidzu, kolejny obiekt sił specjalnych będzie w Lublińcu, a Pancernej Brygadowej Grupy Bojowej – w Żaganiu i Świętoszowie.

Podsumowując korzyści z podpisania umowy, powiem, że cieszy nas przede wszystkim to, iż nasze Siły Zbrojne zyskały realne możliwości integracji z armią amerykańską, daleko wykraczające poza wspólne standardowe ćwiczenia. Podpisana 15 sierpnia br. umowa otwiera też drzwi do dalszego zwiększenia wojskowej amerykańskiej obecności w Polsce, ale także do organizacji w naszym kraju znacznie większej liczby ćwiczeń wojskowych, co już zapowiadają nasi sojusznicy. Przygotowanie przez Polskę infrastruktury obronnej dla wojsk amerykańskich umożliwi w razie potrzeby sprawny przerzut dodatkowych amerykańskich żołnierzy dla naszej obrony. Ta dodatkowa infrastruktura umożliwi szybkie zwiększenie łącznej liczby żołnierzy amerykańskich w Polsce nawet do ok. 20 tysięcy. Jest to szczególnie istotne w obliczu obserwowanej sytuacji na Wschodzie.

Wysoka Komisjo, większa obecność żołnierzy Stanów Zjednoczonych to przede wszystkim korzyści związane z bezpieczeństwem, ale mają one również wymiar gospodarczy – to nowe inwestycje budowlane, nowe miejsca pracy czy zakupy realizowane przez amerykański kontyngent na rynku lokalnym. Ważne są również korzyści długoterminowe. Przykład wszystkich krajów, w których goszczą wojska amerykańskie, pokazuje, że w ślad za nimi napływają duże inwestycje amerykańskich firm, z ich punktu widzenia bowiem taki kraj jest bardziej bezpieczny i przyjazny. Tylko w Niemczech 14 tysięcy niemieckich obywateli znalazło zatrudnienie na rzecz amerykańskiej armii, oczywiście bezpośrednio. Według szacunków, tamtejsza gospodarka dzięki obecności tych żołnierzy zyskuje ok. 5 miliardów dolarów rocznie. Są w tym wydatki na rynku lokalnym, wydatki na budowy czy właśnie miejsca pracy, o których wspomniałem. Podobnie sytuacja wygląda w Wielkiej Brytanii, gdzie rynek zyskuje około 1,3 miliarda dolarów rocznie, i w Hiszpanii, gdzie ta kwota wynosi ok. 600 milionów euro.

Odnosząc się do ram prawnych stacjonowania żołnierzy amerykańskich w Polsce, uprzejmie przypominam, że bazą zawartej umowy jest umowa określana mianem SOFA, tj. NATO SOFA, do podpisania której zobowiązany jest każdy członek Sojuszu Północnoatlantyckiego. Umowa owa określa właśnie ogólne warunki, ogólne zasady stacjonowania żołnierzy sojuszniczych w innych krajach. Chciałbym w tym miejscu sprostować nieprawdziwe informacje, które na ten temat pojawiły się w przestrzeni publicznej – a tych nie brakowało – i jestem głęboko przekonany, że ich pochodzenie ma także charakter zewnętrzny.

Chcę wyraźnie pokreślić, że Polska będzie sprawowała jurysdykcję karną nad żołnierzami amerykańskimi stacjonującymi w naszym kraju w każdym przypadku, który uzna za istotny. Umowa wprowadza mechanizm, który polega na życzliwym rozpatrzeniu wniosku Stanów Zjednoczonych skutkującym przyznaniem przez Polskę pierwszeństwa Stanom Zjednoczonym w sprawowaniu jurysdykcji karnej w przypadku zbieżnego prawa do jej sprawowania. Polska może jednak w dowolnym momencie i w każdym przypadku o szczególnym znaczeniu – sama decydując, jakie przypadki uzna za szczególne – zdecydować o cofnięciu decyzji o przyznaniu pierwszeństwa USA w sprawowaniu jurysdykcji karnej i osądzić sprawcę danego czynu. Przyjęty mechanizm ma swoją podstawę prawną w umowie NATO SOFA i był już wcześniej wielokrotnie stosowany w przypadku umów, które Stany Zjednoczone zawarły z innymi państwami, zarówno w ramach NATO – np. z Bułgarią, Chorwacją, Estonią, Niemcami, Holandią, Litwą, Łotwą, Rumunią, Węgrami – jak i z tymi spoza NATO, np. z Izraelem i Egiptem. Podpisując, w umowie z 15 sierpnia wynegocjowaliśmy nawet lepsze warunki. Otóż w razie postępowania przed sądem w Stanach Zjednoczonych będzie on musiał zapewnić takie samo traktowanie osób poszkodowanych i świadków z Polski, jak i Amerykanów. Takiego przepisu nie było w poprzedniej umowie o statusie wojsk amerykańskich w Polsce, tej z 2009 r. Zgodnie z NATO SOFA państwo wysyłające, czyli Stany Zjednoczone, zachowuje pierwszeństwo jurysdykcji tylko w przypadku czynów popełnionych w ramach pełnienia obowiązków służbowych – co uznajemy za oczywiste. Tak samo zresztą wygląda sytuacja, jeśli mówimy o polskich kontyngentach za granicą, takie samo prawo przysługuje bowiem polskim żołnierzom na zagranicznych misjach.

Kolejna nieprawdziwa informacja, która pojawiła się w przestrzeni publicznej, dotyczy eksterytorialności i rzekomego przekazania na własność Stanom Zjednoczonym obiektów wojskowych. Wszystkie jednostki, budynki czy poligony pozostały i pozostaną własnością Rzeczypospolitej Polskiej. Użytkowanie ich przez wojska sojusznicze nie naruszy naszej suwerenności. To Polska określi, które z nich i na jakich zasadach będą udostępniane. Polscy żołnierze będą mieli dostęp zarówno do obiektów współużytkowanych, jak i do tych użytkowanych wyłącznie przez Amerykanów, a pododdziały amerykańskie będą przemieszczać się po Polsce, ściśle przestrzegając bezpieczeństwa ruchu lotniczego, morskiego i drogowego. Zapewnienie kontroli dostępu przez Siły Zbrojne Stanów Zjednoczonych do wyłącznie użytkowanych terenów nie oznacza w żadnym zakresie braku możliwości dostępu do nich przez uprawnionych przedstawicieli Polski.

W tym miejscu pragnę zwrócić uwagę, że właśnie dlatego jesteśmy częścią Sojuszu Północnoatlantyckiego, że jesteśmy częścią tej samej kultury organizacyjnej, tak że w wymiarze, bym powiedział, kultury postępowania mamy pełne zaufanie do naszych sojuszników i doświadczamy takiego samego zaufania za granicą, współpracując na co dzień, tak że nie ma tutaj żadnych powodów do tego, byśmy doszukiwali się w tych zapisach jakiejkolwiek złej woli ze strony amerykańskiej, jeśli chodzi o dostęp do tych przestrzeni, o których powiedziałem. Nie ma po prostu takich powodów, dlatego że są oni na terenie Rzeczypospolitej z tych samych powodów, dla których my ich tutaj zaprosiliśmy.

Szanowni Państwo, Wysoka Komisjo, Panie Przewodniczący, Pani Marszałek, zgodnie z umową przygotowujemy infrastrukturę na potrzeby wojsk amerykańskich w Polsce. Musimy pamiętać, że ta infrastruktura będzie wykorzystywana także przez polskich żołnierzy i będzie nam służyć niezależnie od tego, co wydarzy się w przyszłości. Uzgodniony pakiet infrastruktury powstanie w perspektywie wieloletniej. Szczegółowy harmonogram oraz priorytety zadań inwestycyjnych będą ustalone wspólnie przez stronę polską i amerykańską, biorąc pod uwagę realne możliwości finansowe i wykonawcze. Podobnie jak w przypadku innych państw, w których stale obecne są wojska amerykańskie, Polska zapewni bezpłatne zakwaterowanie, wyżywienie, corocznie określane ilości paliwa, a także wybrane elementy wsparcia w magazynowaniu sprzętu i uzbrojenia oraz obsłudze wykorzystywanej infrastruktury. Łączny koszt takiego wsparcia dla sił Stanów Zjednoczonych trwale obecnych w naszym kraju oszacowaliśmy na ok. 500 milionów zł rocznie. Do tego należy dodać udział w kosztach ćwiczeń, których skala będzie określana z rocznym wyprzedzeniem. Tymczasem wydatki amerykańskie na wyposażenie, transport, szkolenie i utrzymywanie wojsk oraz na eksploatację obiektów w Polsce i tak będą wielokrotnie wyższe niż nasz wkład. Korzyści po naszej stronie są więc, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, oczywiste, a warunki rozsądne i sprawiedliwie dla obu partnerów. Część inwestycji dotyczy infrastruktury cywilnej lub cywilno-wojskowej, np. lotnisk Kraków-Balice, Wrocław-Strachowice i Katowice-Pyrzowice, i zwiększy ich potencjał transportowy i możliwości obsługowe.

Umowa gwarantuje, że na potrzeby dostarczania infrastruktury oraz wsparcia logistycznego w możliwie największym stopniu używane będą – spełniające wymagania zarówno polskiej, jak i amerykańskiej strony – materiały i produkty z Polski oraz usługi dostarczane przez polskie firmy. Patrząc na tę kwestię od strony czysto ekonomicznej, można powiedzieć, że jest to inwestycja, która bardzo szybko nam się zwróci.

Szanowni Państwo, słowo podsumowania. Chciałbym podkreślić, że z naszej perspektywy udało nam się wynegocjować bardzo dobrą umowę, której znaczenie daleko wykracza poza zapisy, które możemy w niej znaleźć. Dziś bez żadnej wątpliwości można powiedzieć, że Polska jest jednym z najważniejszych, a być może najważniejszym partnerem politycznym i wojskowym Stanów Zjednoczonych w Europie, na wschodniej flance NATO. I dzisiaj Polska pokazuje, że jest jednym z absolutnych liderów Sojuszu Północnoatlantyckiego, współpracując ramię w ramię z najsilniejszym państwem członkowskim tego sojuszu. Mieliśmy do wyboru dwie drogi: albo tę, która zakłada bycie liderem, albo pozostawanie na peryferiach sojuszy. Dzisiaj ścisły sojusz ze Stanami Zjednoczonymi i ta umowa, która jest w jakimś sensie ramami prawnymi dla tej współpracy, sprawiają, że ten wybór pierwszej drogi jest absolutnie oczywisty.

Panie Przewodniczący, uprzejmie proszę Wysoką Komisję, a za jej pośrednictwem Wysoki Senat, o uchwalenie ustawy o wyrażeniu zgody na ratyfikację umowy o wzmocnionej współpracy obronnej ze Stanami Zjednoczonymi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy ktoś z przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych chciałby coś dodać do wypowiedzi pana ministra? Nie. Dziękuję.

Poproszę panią legislator o ocenę legislacyjną przedłożonego projektu.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Otwieram zatem, proszę państwa, dyskusję.

Na wstępie podkreślę to, co chyba jest ważne, tzn. że wśród członków komisji, i tych obecnych na sali, i tych, których w tej chwili na sali nie ma, nie znajdziemy nikogo, kto miałby wątpliwości co do konieczności wzmacniania i rozwijania współpracy pomiędzy Polską a Stanami Zjednoczonymi. To, jak się wydaje, jest takim bardzo szeroko podzielanym aksjomatem polskiej polityki bezpieczeństwa, bo też ten sojusz dwustronny pomiędzy Warszawą i Waszyngtonem stanowi jedną z osi naszego bezpieczeństwa narodowego. A mówię to jako ten, który w dawnych czasach jako minister obrony podpisał pierwsze w historii Rzeczypospolitej Polskiej porozumienie o stałym, zaznaczam, stacjonowaniu – permanent deployment – pierwszego w historii oddziału amerykańskiego na polskiej ziemi, co miało miejsce w czerwcu 2011 r.

Mamy jednak szereg pytań, o czym wiem od pań i panów senatorów, odnośnie do treści tej umowy.

I ja chciałbym od razu ze swojej strony zapytać, dlaczego, jaki był powód, dla którego pierwszą umowę o stacjonowaniu wojsk amerykańskich w Polsce, wynegocjowaną w ciągu żmudnych 15 miesięcy, pomiędzy chyba wrześniem 2008 a grudniem 2009 r., zastępuje się umową w tej chwili przedkładaną przez rząd. Tamta umowa z grudnia 2009 r. była umową, która rodziła się w twardych negocjacjach pomiędzy sojusznikami, w twardych negocjacjach, których obie strony zabiegały o najkorzystniejsze rozwiązania dla obu stron. Pamiętam, jako jeden z dwóch ministrów nadzorujących te negocjacje, a później uczestniczących w trakcie podpisania umowy, że chodziło tam o 3 zasadnicze sprawy: o pełną suwerenność państwa polskiego na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, której nie chcieliśmy naruszyć, i ona nie została naruszona; chodziło o jurysdykcję karną, w której pierwszeństwo miałyby władze Rzeczypospolitej Polskiej, a nie władze państwa sojuszniczego; no i oczywiście o rozwiązania finansowe, które zawsze są istotne, bo lepiej jest zapłacić mniej aniżeli więcej. I mówię to jako polityk z Krakowa. No, może jakbym był z Poznania, to myślałbym podobnie, ale, jak państwo wiedzą, Kraków pod tym względem liczy każdy grosz, i to nie tylko prywatny, ale też publiczny. A więc udało się znaleźć w tamtej umowie dobre rozwiązania, które sprawiały, że eksterytorialność została wyeliminowana, a suwerenność zachowana i pierwszeństwo jurysdykcji polskiej było zachowane, a koszty dotyczące zwłaszcza wsparcia logistycznego ponosiła strona amerykańska. I co do tych 3 obszarów najbardziej wrażliwych chciałbym zapytać o to, jak ta umowa przedkładana przez rząd ma się do poprzedniej, a zatem w kwestii suwerenności, w kwestii jurysdykcji i w kwestii obciążeń finansowych. Pan minister co nieco na ten temat już powiedział, ale prosiłbym o odniesienie się do tych pytań.

Może zbierzemy parę pytań, Panie Ministrze, tak żebyśmy mieli też przegląd innych…

Pani Marszałek, Pani Senator, Panie Senatorze, są pytania, opinie?

Senator Bosacki. Bardzo proszę.

Senator Marcin Bosacki:

Szanowny Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ja chciałbym dopytać o kilka spraw, które już poruszył przewodniczący Klich. Pierwsza z nich to jest ta różnica między sformułowaniami umowy sprzed 11 lat i obecnymi w kwestii jurysdykcji. Wówczas mieliśmy jasno stwierdzone, że to Polska, polski wymiar sprawiedliwości ma pierwszeństwo w jurysdykcji w wypadkach, kiedy personel amerykański popełni przestępstwa, ale będzie odnosić się przychylnie do próśb amerykańskich, by tę jurysdykcję mogła sprawować strona amerykańska. A w tej chwili w pkcie 1 w art. 14, gdzie jest opisywana jurysdykcja karna, mamy sformułowanie odwrotne, tj. że Rzeczypospolita Polska niniejszym korzysta ze swojego suwerennego prawa i zrzeka się pierwszeństwa Rzeczypospolitej Polskiej w sprawowaniu jurysdykcji karnej, a w przypadkach o szczególnym znaczeniu dla Rzeczypospolitej Polskiej władze Rzeczypospolitej Polskiej mogą wycofać to zrzeczenie. No, to jest jednak dość podstawowa zmiana. Ja chciałbym zapytać o powody stojące za taką decyzją, która w mojej ocenie nie jest zmianą na lepsze. W dodatku w pkcie 3 mamy właściwie mało precyzyjne sformułowania co do tego, co się dzieje w razie zaistnienia sporu co do jurysdykcji, bo mamy stwierdzenie, że strony „niezwłocznie podejmują konsultacje w celu rozstrzygnięcia tego sporu”, ale de facto nie ma jasnego trybu, kiedy i kto rozstrzyga taki spór, który powstaje. To jest pierwsza sprawa.

Druga. Chciałbym zapytać o skalę wydatków. Cały czas zgadzając się, że cel tej umowy, czyli zwiększenie i większe prawne umocowanie wojskowej amerykańskiej obecności w Polsce, jest absolutnie poza sporem, chciałbym zapytać o skalę wydatków, bo wydaje mi się ona, szczerze mówiąc, dość skromna, zwłaszcza jeśli chodzi o ten aspekt inwestycyjny. Inwestycje w poważną infrastrukturę wojskową są kosztowne i tego się nie da uniknąć. A więc czy te wspomniane 500 milionów to są tylko koszty stałej obecności tych kilku tysięcy, zwiększonych o ok. 1 tysiąc, żołnierzy amerykańskich na terenie Polski, czy też obejmuje to również wydatki inwestycyjne? Bo to nie jest dla mnie jasne.

I wreszcie chciałbym zapytać, właśnie w wątku inwestycji, o kwestie kontraktów. Kontrakty są oddane praktycznie stronie amerykańskiej, tj. wszelkie decyzje w tej sprawie. Jest to w art. 33 na stronie 47 powiedziane wprost: „Siły zbrojne USA mogą zawierać i wykonywać umowy na nabywanie towarów i usług, łącznie z robotami budowlanymi, na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej”. Ale w przypadku naszej umowy nie ma tego, co jest częste i moim zdaniem korzystne dla krajów goszczących siły zbrojne USA, tj. nie ma uprzywilejowania dla lokalnych kontrahentów – co mnie niepokoi. Chciałbym również zapytać o powody tego stanu rzeczy.

Dziękując w tej chwili za odpowiedzi na te 3 pytania, zastrzegam, że prawdopodobnie będę miał jeszcze kolejne. Dziękuję.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję również.

Pani senator Jazłowiecka.

(Brak nagrania)

Senator Danuta Jazłowiecka:

…I tak naprawdę wygląda to tak, jakby Amerykanie przyjechali tutaj, do Polski, w celach turystycznych. I bardzo niepokojące jest to, o czym mówił przed chwileczką mój kolega, pan senator Bosacki, który wskazał słabości związane z kontraktami wykonawców z troszeczkę poważniejszych dziedzin. Zatem chciałabym się dowiedzieć, jaka będzie wartość dodana – społeczna, ale również gospodarcza – tego kontraktu, który państwo podpisujecie.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Pani marszałek Morawska-Stanecka.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Generalnie ja dołączam się do tych pytań, które zadał pan senator Bosacki. Głównie chodzi o kwestie jurysdykcji. Bo jest dziwne, że w zasadzie na początku tej umowy już z tego zrezygnowaliśmy. Czyli liczymy na to, że będziemy za każdym razem – a właśnie: kiedy, w jakiej sytuacji? – polegać na życzliwości drugiej strony. Jak to będzie wyglądało?

I druga kwestia. Przy wątku wyposażenia czy budowy infrastruktury jest takie postanowienie odnoszące się do standardów strony amerykańskiej. Czy to jest dopracowane? Czy to nie spowoduje, że to będzie dla nas po prostu droższe? Bo być może okaże się, że te standardy strony amerykańskiej są znacznie wyższe niż nasze standardy. No i co wówczas? No właśnie, bo cały czas jest też kwestia poniesionych kosztów.

Tu ewentualnie zastrzegam sobie prawo do dalszych pytań.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Oddaję głos panu ministrowi. Panie Ministrze, proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Marcin Ociepa:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Postaram się odpowiedzieć na wszystkie pytania. Mam nadzieję, że wszystko zapisałem.

Dlaczego nowa umowa? Najprościej można by było politycznie powiedzieć, że jest to wypełnienie przez rząd deklaracji politycznej dwóch prezydentów, Andrzeja Dudy i Donalda Trumpa, którzy zdecydowali o tym, żeby pogłębiać tę współpracę pomiędzy naszymi dwoma krajami także na płaszczyźnie militarnej. Ale oczywiście należy tu udzielić znacznie głębszej odpowiedzi. Otóż odpowiedź na wiele z tych pytań, które padły, jeśli chodzi o tę umowę i różnice pomiędzy tą umową a poprzednią, moglibyśmy zawrzeć w jednym słowie „skala”. Albo w dwóch – „różnica skali. Szanowni Państwo, ta umowa jest bezprecedensowa. Trudno w ogóle porównywać tę umowę do poprzedniej, dlatego że ta, po pierwsze, definiuje obecność wysuniętego dowództwa V korpusu, generałów amerykańskich w Polsce – a to jest zupełnie inna, nowa jakość współpracy – po drugie, oczywiście chodzi także o wymiar liczebności armii. W 2015 r., Wysoka Komisjo, mieliśmy na terenie Polski stacjonujących około kilkuset żołnierzy amerykańskich, a ta umowa przewiduje 5 tysięcy teraz, do tego 1 tysiąc więcej, a to daje 6 tysięcy żołnierzy amerykańskich, ale także przewiduje, jeśli będzie taka potrzeba, bardzo szybką obsługę nawet 20 tysięcy żołnierzy amerykańskich. A więc zupełnie inne przepisy, inne wymagania i inne oczekiwania strony amerykańskiej wynikają z sytuacji, kiedy ma firmować doraźną obecność około kilkuset żołnierzy, a co innego jest wtedy, gdy to jest 5 czy 6 tysięcy, a nawet 20 tysięcy w sytuacji, gdyby zapadła decyzja o przerzuceniu 20 tysięcy żołnierzy amerykańskich na terytorium Polski. I to jest odpowiedź na wiele pytań, jeśli chodzi o różnice, także jeśli chodzi o jurysdykcję, także jeśli chodzi o infrastrukturę.

W zasadzie jeśli chodzi o jurysdykcję, to pozwolę sobie zwrócić uwagę na to, że… Oczywiście powinniśmy o tym rozmawiać, to powinno być bardzo jasno definiowane, ale na pewno to nie jest główny punkt odniesienia dla nas, dlatego że my spodziewamy się, że amerykańscy żołnierze i personel tych baz będą przestrzegać polskiego prawa i z góry zakładamy taką wolę, bo jesteśmy w tym samym kręgu cywilizacyjnym. Mówienie dziś o jakichś szczególnych restrykcjach, którym mieliby podlegać, mogłoby sugerować, że my spodziewamy się nie wiadomo jakich incydentów. One oczywiście mogą się zdarzyć i będziemy na to reagować, ale uprzejmie prosimy – tak jak uprzejmie prosimy te kraje, w których stacjonują polscy żołnierze – żeby zrozumieć, że to są jednak obywatele amerykańscy i rozumiemy, dlaczego rząd amerykański o tę jurysdykcję się upomina. Nie po to, by zapewniać bezkarność – no bo o to byśmy naszych sojuszników nie podejrzewali – lecz po to, żeby zachować pewien porządek rzeczy. To są amerykańscy obywatele w znacznie większej – jeszcze raz to powtórzę – skali, na znacznie wyższym poziomie, z wyższą rangą obecni tu, na terenie Rzeczypospolitej, więc w tym sensie trudno to porównywać.

Jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie o koszty inwestycji, to oczywiście, Panie Senatorze, że 500 milionów zł to jest kwota na pokrycie tzw. kosztów wsparcia logistycznego. Tam nie ma kosztów inwestycyjnych, które będą rozłożone na lata i są jeszcze trudne do zdefiniowania. One są przedmiotem uzgodnień, w zależności od prac budowlanych. Ale jesteśmy na nie gotowi, też w ramach podwyższania pewnych zdolności polskiej armii i polskiej infrastruktury militarnej. Niemniej tak, te 500 milionów to jest roczne pokrycie kosztów wsparcia logistycznego, nie zaś inwestycji, które po prostu będą rozłożone w latach, bo to też nie będzie jednorazowy wydatek, i będą prowadzone – w zasadzie mógłbym powiedzieć, że są prowadzone – rok do roku przez resort obrony narodowej.

Jeśli chodzi o lokalne firmy, to w art. 33 ust. 3 znalazł się zapis, który mówi… Odczytam tylko końcówkę… albo może całość, dla jasności sprawy: „Siły Zbrojne USA ogłaszają potencjalnym wykonawcom kontraktowym na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej informacje o planowanych przetargach na umowy, które mają być realizowane na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, w możliwie największym stopniu i w takim samym zakresie, w jakich mają do niej dostęp potencjalni wykonawcy kontraktowi na terenie Stanów Zjednoczonych”. I dalej ust. 4: „Siły zbrojne USA korzystają z usług polskich osób fizycznych i prawnych jako dostawców towarów i usług w zakresie dopuszczalnym zgodnie z prawami i przepisami USA”.

(Senator Marcin Bosacki: No, uprzywilejowanie to to nie jest.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jest zapis, który mówi o tym, czym w sposób szczególny powinni się kierować nasi sojusznicy, jeśli chodzi o kierowanie tych zamówień i dobór wykonawców. Ale, Szanowni Państwo, myślę, że nie ma żadnych wątpliwości, że ze względów geograficznych, odległościowych to polskie firmy są tu uprzywilejowane, że to polscy usługodawcy są uprzywilejowani w tym zakresie. I nie mówię tego na podstawie życzeniowego myślenia, ale faktów, które obserwowaliśmy w Niemczech, w Wielkiej Brytanii, w Hiszpanii czy wszędzie indziej, gdzie są obecnie żołnierze amerykańscy. No, to są…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To są fakty.

No i tutaj dochodzimy do tej wartości społecznej dodanej. Ja w zasadzie o tym mówiłem. Nie wiem, co mógłbym więcej dodać. No, nie ma przypadków w krajach na pewno tu uwzględnianych, czyli będących w NATO, w Europie, gdzie ktoś byłby niezadowolony z obecności amerykańskiej. To znaczy te korzyści, które… Tzn. jest wyobrażenie, że Amerykanie czy amerykańscy żołnierze przyjeżdżają do Polski się bawić. No ale siłą rzeczy spędzają oni tu też wolny czas. Żołnierze mają wolny czas, nie są tylko zakoszarowani, mają możliwość wydawania środków własnych, tak że siłą rzeczy wydają je w polskich sklepach, w polskich firmach, dają miejsca pracy. Myślę, że te wartości, które przytoczyłem w słowie wstępnym, jednoznacznie wskazują, że te korzyści są niepodważalne. I te twarde dane, te kwoty, które podają rządy niemiecki czy brytyjski, jednoznacznie wskazują – bo to są ich szacunki – jak oni jako lokalne gospodarki korzystają na obecności naszych sojuszników ze Stanów Zjednoczonych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Mamy dwa ad vocem. Najpierw moje ad vocem, pierwsze w kolejności, potem senatora Bosackiego.

Panie Ministrze, odpowiadając na moje pytanie, nie odniósł się pan do sprawy zasadniczej. Pan powiedział o tym, że wprowadzenie, przyjęcie nowej regulacji prawnej pobytu wojsk amerykańskich w Polsce wynika ze skali tej obecności. Tymczasem każda umowa o statusie wojsk jest konstruowana na skalę od 1 do bardzo wielu żołnierzy państwa, które wysyła swoich żołnierzy. To jest umowa będąca ramami prawnymi, to jest umowa, która precyzuje zasady, które będą obowiązywały żołnierzy bez względu na to, czy będzie ich 5, czy będą ich 2 brygady, a może nawet 2 dywizje, a może i więcej. A więc mówimy o ramach prawnych, mówimy o zasadach współpracy, mówimy o zasadach odpowiedzialności, mówimy o wszelkich sprawach, nawet tak drobnych jak kwestie prawa jazdy, jak kwestie możliwości prowadzenia usług telekomunikacyjnych. I to wszystko w umowie z 2009 r. było zawarte. Ja stawiam tezę, że umowa z 2019 r. była korzystniejsza dla Polski…

(Senator Marcin Bosacki: Z 2009 r.)

…tak, z 2009 r., była korzystniejsza dla Polski. Ja stawiam tezę, że ta umowa przedstawiana w tej chwili przez państwa Sejmowi i Senatowi jest korzystniejsza dla Stanów Zjednoczonych, z 2 powodów. Po pierwsze, dlatego, że w przypadku jurysdykcji karnej Rzeczpospolita Polska na mocy tej umowy – to jest zapisane expressis verbis w art. 14 tej umowy – zrzeka się suwerennie prawa do pierwszeństwa jurysdykcji karnej, pozostawiając sobie możliwość wycofania tego zrzeczenia w konkretnych przypadkach szczegółowych. No, to jest dokładnie odwrotny mechanizm do mechanizmu zawartego w art. 13 umowy negocjowanej pod moim i ministra Sikorskiego nadzorem, gdzie była mowa o tym, że Rzeczpospolita Polska zachowuje pierwszeństwo jurysdykcji karnej, ale – zacytuję – „organy Rzeczypospolitej Polskiej życzliwie i niezwłocznie rozpatrzą wnioski władz Stanów Zjednoczonych o zrzeczenie się pierwszeństwa jurysdykcji karnej”. Czyli mamy tu 2 różne mechanizmy. One mogą prowadzić do tego samego efektu w danych przypadkach, ale z punktu widzenia prawnego to są odwrotności w tym samym medalu, awers różni się od rewersu. To jest po pierwsze.

Po drugie, nie ma znaczenia, Panie Ministrze, to, jaka jest skala obecności amerykańskiej, jeśli chodzi o wymierne korzyści, dlatego że w tej umowie, w aneksie B do umowy, jeśli dobrze pamiętam – który to aneks jest integralną częścią umowy – jest mowa o tym, że Rzeczpospolita Polska ponosi wszystkie koszty usług logistycznych, począwszy od zaopatrywania, poprzez usługi wyżywienia, poprzez usługi dostarczania mediów itd., itd., czyli wszystkie koszty, podczas gdy w umowie z 2009 r. była mowa o tym, że to Amerykanie będący w Polsce ponoszą te koszty, ale traktowani są preferencyjnie na takiej zasadzie, że nie mogą mieć warunków gorszych aniżeli Siły Zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej. No, to była ta zasada wynegocjowana przez nas w 2009 r., co powodowało, że Amerykanie będą płacić, tak, Amerykanie będą płacić. My życzliwie nie będziemy proponować i oczekiwać żadnych wygórowanych kwot, że będziemy traktować ich nie gorzej aniżeli naszych własnych żołnierzy, ale to siły zbrojne Stanów Zjednoczonych przybywające do Polski na nasze zaproszenie będą płacić za swój pobyt. Zresztą z pewnych opłat zostali zwolnieni w tamtej umowie, bo chociażby VAT czy akcyza miał nie być i nie był stosowany przez lata w stosunku do amerykańskich żołnierzy, także w stosunku do tych 4 tysięcy 400 żołnierzy przebywających obecnie na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Tamta umowa pozwalała na to, żeby przyjąć dowolną liczbę wojsk amerykańskich i personelu cywilnego w Rzeczypospolitej Polskiej na korzystniejszych zasadach. I dlatego pytałem pana ministra o to, dlaczego te zasady zmieniły się zarówno pod względem jurysdykcji karnej, jak i pod względem finansowym na niekorzyść dla naszego kraju.

Ad vocem pan senator Bosacki. Bardzo proszę.

Senator Marcin Bosacki:

Szanowny Panie Ministrze, w dużej mierze to, co chciałem wyrazić, powiedział przed chwilą przewodniczący senator Klich. Ale ja zwrócę jeszcze uwagę na 2 aspekty.

Pierwszy dotyczy właśnie jurysdykcji. Zagrożenia związane z przypadkami łamania prawa zarówno przez amerykańskich żołnierzy, jak i przez amerykański personel cywilny, oczywiście w sposób proporcjonalny rosną wraz ze zwiększaniem tego kontyngentu. Dlaczego ta sprawa jest ważna i dlaczego jest ważne to, czy mamy zasadę „my sądzimy tych, którzy łamią prawo w Polsce, ale będziemy przychylnie odnosić się do wniosków, by jednak robiły to sądy amerykańskie”, czy zasadę, którą państwo wprowadzacie w tej umowie, czyli „z zasady ma to po swojej stronie strona amerykańska, chyba że my poprosimy, żeby było inaczej”. To jest fundamentalna różnica. Dlaczego? I znowu, nie polemizuję z tym, co pan powiedział, czyli że, po pierwsze, jest to dobre dla Rzeczypospolitej, żeby u nas było jak najwięcej żołnierzy amerykańskich, a nawet, po drugie, że w większości krajów europejskich – w większości, niestety nie we wszystkich – ta obecność amerykańska jest oceniana dobrze. Tylko że ona podlega wahaniom, które ja bardzo dobrze znam np. z przypadków w Japonii, a zwłaszcza w Korei Południowej, tzn. wtedy, kiedy to ci żołnierze amerykańscy zaczynają się zachowywać źle. Ale też przypominam np. włoski wypadek lotniczy zakończony śmiercią ludzi znajdujących się w kolejce linowej. W takich sytuacjach jest niezwykle ważne, żeby to państwo, w którym komuś stała się krzywda, gdy żołnierz amerykański popełnił prawdopodobnie przestępstwo, mogło go sądzić, ponieważ brak tego zwiększa w sposób niesamowity nastroje antyamerykańskie, co jest oczywiście sprzeczne z naszym interesem narodowym. Nad tym pracowano przez dziesięciolecia, ale nadal się z tym nie uporano – i z tym np. Korea Południowa czy Japonia, a w mniejszym stopniu, ale również, kraje europejskie miały do czynienia. I dlatego ja uważam, że to, co senator Klich słusznie określił jako to, że ta umowa jest bardziej korzystna dla Stanów Zjednoczonych niż poprzednia, a mniej korzystna dla Polski niż poprzednia, jest groźne dla długofalowego polskiego interesu narodowego, którego częścią jest to, żeby Polacy nadal chcieli, by Amerykanie tu byli. A to, że co do zasady oni będą sądzeni nie przez nasz wymiar sprawiedliwości, tylko amerykański, zmniejsza to prawdopodobieństwo, zwiększa prawdopodobieństwo tego, że nastroje antyamerykańskie będą rosnąć. I to jest pierwsza sprawa.

Druga kwestia. Chciałbym dopytać pana… Jeszcze raz powtarzam nasze, obu nas pytanie: dlaczego do takiej zmiany doszło?

A druga rzecz, w której ta umowa jest mniej korzystna dla Polski, a bardziej korzystna dla strony amerykańskiej – i tu mam do pana pytanie, czy państwo się nie obawiacie, że to wywoła np. konflikty z samorządami – to jest wyłączenie przy inwestycjach sił zbrojnych USA w Polsce praktycznie całego polskiego prawa, czyli prawa ekologicznego, prawa o zamówieniach, prawa o planach miejscowych itd., itd., itd. Czy mógłby pan się do tego odnieść? Bo to jest kolejne potencjalne ryzyko, które ja przynajmniej widzę w tej umowie, co do której celów generalnie się zgadzam. Dziękuję.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Zdaje się, Panie Ministrze, że rozpoczęliśmy drugą rundę naszej rozmowy, bo jest jeszcze zgłoszenie od pani senator Jazłowieckiej i od pani marszałek Morawskiej-Staneckiej.

Pani senator Jazłowiecka pierwsza w kolejności, potem pani senator marszałek Morawska-Stanecka. Bardzo proszę.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Ja bym chciała jeszcze podkreślić to, o czym mówił pan senator Bosacki. Otóż rzeczywiście państwo w przypadku kontraktów wykluczyliście zupełnie polskie prawo przy realizacji tych kontraktów.

Ale moje pytanie jest skierowane w tej chwili do przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Chciałabym poprosić o komentarz wypowiedzi pana ministra odpowiadającego na pytania, szczególnie właśnie w przypadku jurysdykcji. Po co zatem podpisujemy różnego rodzaju umowy bilateralne, by zapewnić bezpieczeństwo naszym obywatelom, skoro w przypadku tego porozumienia takiej potrzeby nie ma? Czym różni się społeczeństwo amerykańskie od społeczeństwa całego świata?

Przewodniczący Bogdan Klich:

Pani senator, pani marszałek. Bardzo proszę.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Panie Ministrze, mnie bardzo zdziwiło to sformułowanie – ja je zacytuję – o „szczególnych restrykcjach”. Rozumiem, że dla żołnierzy amerykańskich, obywateli amerykańskich, podleganie polskiemu prawu jest, w ocenie pana ministra, szczególną restrykcją – bo pan takiego sformułowania użył. No, jako prawnik nie jestem w stanie się z tym zgodzić, dlatego że prawo jest dla wszystkich równe. Oczywiście my zdajemy sobie sprawę również z tego, że szczególnie jeżeli chodzi o prawo karne czy o postępowanie, to system amerykański jest trochę inny.

Ale ja jeszcze… Bo zadałam pytanie, na które pan nie udzielił odpowiedzi, być może dlatego, że było ono zbyt ogólne. A więc ja panów zapytam wprost. Chodzi o standardy bezpieczeństwa robót budowlanych zgodne z wymaganiami, standardami obu stron. Kto będzie decydował, czyje standardy są ważniejsze, czy standardy amerykańskie, czy polskie? I jakie to będzie rodziło koszty?

I druga rzecz. Proszę mi wytłumaczyć, dlaczego jest taki zapis, że strony uznają, iż prawo Rzeczypospolitej Polskiej w zakresie planowania przestrzennego, robót budowlanych, innych działań związanych z umożliwianiem prowadzenia robót budowlanych nie ma zastosowania do działań podejmowanych. To też jest istotne.

I trzecia sprawa, taka ogólna uwaga – bo pan minister bardzo dużo mówi o przyjaźni polsko-amerykańskiej. My oczywiście tego nie kwestionujemy, jak pan przewodniczący powiedział na samym początku, i my wszyscy zdajemy sobie sprawę z wagi obecności sił amerykańskich w Polsce, z tego, że jesteśmy członkiem… Tu nikt tego nie kwestionuje. Tylko proszę zwrócić uwagę, że umowy – a ja zajmowałam się nimi przez 27 lat – zawierają czasami 2 różne bardzo zaprzyjaźnione kraje, 2 różne bardzo zaprzyjaźnione firmy, ale nie dlatego zawiera się umowy, że my się przyjaźnimy, lecz umowę zawiera się na gorsze czasy, kiedy nie będziemy mogli się w czymś dogadać, kiedy będzie między nami jakiś spór. Jeżeli w tej umowie tak ogólnie ustalimy pewne kwestie, biorąc pod uwagę, że my się przecież przyjaźnimy, to ja mówię: wiele takich katastrof w swoim życiu zawodowym widziałam. I dlatego my o to pytamy. Dlatego.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Marcin Ociepa:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Na samym początku chcę powiedzieć, że absolutnie to, jak stawiacie sprawę, tzn. że jakakolwiek wcześniejsza umowa była lepsza dla Polski niż ta obecna, jest nieporozumieniem. Jest nieporozumieniem dlatego, że efektem poprzednich umów jest obecność w Polsce w 2015 r. kilkuset amerykańskich żołnierzy, i to też w zupełnie innym trybie niż ten, o którym my dzisiaj rozmawiamy, a tu efektem ma być 5–6 tysięcy żołnierzy amerykańskich, wysunięte dowództwo V korpusu i docelowo zdolność do przyjęcia w trybie szybkim, nagłym, kryzysowym nawet do 20 tysięcy żołnierzy. I to jest klucz do zrozumienia tej różnicy. Czyli można by było powiedzieć, że moglibyśmy się trzymać zapisu poprzedniej umowy, bo ona oczywiście tworzyła ramy dla tej większej obecności – tu, Panie Przewodniczący, pełna zgoda – tylko Amerykanie nie chcieli z tych ram skorzystać. I teraz jest pytanie, gdzie jest większy interes narodowy, w trzymaniu się zapisów, które Amerykanie uważali za niedostosowane do obecnej rzeczywistości, niedostosowane do skali…

(Głos z sali: W negocjacjach…)

…czy jednak… No, ale to państwo mieliście 8 lat na to, Pani Senator. A więc uprzejmie proszę nie lekceważyć efektu politycznego tej umowy. Jesteśmy dzięki… Amerykanie po prostu w ramach efektu skali powiedzieli: jeżeli ta obecność ma być większa, to potrzebne jest uelastycznienie tych warunków. Zresztą myślę, że pan dyrektor się jeszcze do tego odniesie bardziej szczegółowo. Ja dzisiaj jako polski polityk, urzędnik państwowy, jako poseł Rzeczypospolitej patrzę na to z perspektywy interesu narodowego i uważam, że przyjęcie cywilizowanego podejścia w naszym kręgu cywilizacyjnym, że my zakładamy dobrą wolę, że człowiek jest uczciwy, że człowiek przestrzega prawa…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…jako wyjściowego sprawia, że możemy zupełnie inaczej się porozumieć. Ale, Szanowni Państwo, ja prosiłem w swoim wystąpieniu, żeby nie powielać nieprawdziwych informacji. Polska nie zrzekła się tej jurysdykcji, dlatego że – jeszcze raz mogę przytoczyć ten zapis – w każdym tym przypadku… I tu pan senator podał słusznie, bo to warto to mieć na uwadze, że zdarzają się, bym powiedział, spektakularne przypadki, które burzą spokój opinii publicznej, które sprawiają, że pojawia się bardzo dużo emocji i te emocje zaczynają być nakręcane, szczególnie na flance wschodniej NATO, w drodze wojny hybrydowej przez naszych przeciwników ze Wschodu – oni zaczynają to podkręcać i starają się rozdmuchiwać przypadki nadużycia prawa, przestępstw, zabójstwa czy wypadków różnego rodzaju, co przynosi skutki, które mają charakter nośny publicznie. I tu pełna zgoda. I właśnie dlatego jest ten zapis, że wtedy, gdy Polska uzna, że jest to w jej interesie, to Polska będzie chciała sądzić daną osobę.

(Senator Marcin Bosacki: Będzie chciała. A to, że ma absolutne prawo? No niestety, zrzekacie się tego.)

Jeszcze raz. Jeżeli dojdzie do takiego przypadku jak np. wypadek na kolejce linowej, który pan senator przytoczył, czy do jakiegoś innego spektakularnego, który rozgrzeje emocje opinii publicznej, a nawet nie takiego, który rozgrzeje, ale gdy my uznamy, że jest w interesie Rzeczypospolitej, żeby takiego kogoś sądzić w ramach polskiej jurysdykcji, to my zachowamy taką możliwość. Ale znowu powiem: alternatywą dla tej umowy jest obecność kilkuset żołnierzy amerykańskich, alternatywą jest rezygnacja z tych wszystkich warunków, których już nie będę przytaczał. I to nie jest nic nadzwyczajnego. Wcześniej jako sekretarz stanu, wiceminister w resorcie właściwym do spraw gospodarki, odpowiadający także za politykę europejską, za politykę handlową… Nie raz przecież negocjowaliśmy i widzieliśmy sytuację na świecie – także jako Unia takie rozmowy prowadzimy z krajami trzecimi – że zmieniają się warunki, intensyfikuje się wymiana handlowa i zmieniają się w związku z tym warunki umowy, podpisuje się te FTA, umowy o wolnym handlu, które zupełnie inaczej definiują relacje. Dlaczego? Właśnie dlatego, że zmienia się świat, że jest globalizacja, że następuje intensyfikacja tej wymiany, że ta wymiana… Czyli dotychczasowe ramy prawne nie są już po prostu dostosowane do skali wymiany handlowej. A więc nie jest niczym nadzwyczajnym, że strony starają się w ramach skalowania także dostosowywać ramy prawne. Obserwujemy to na co dzień, prowadzi taką politykę np. Unia Europejska.

A jeśli chodzi o inwestycje, to oczywiście… Pani Marszałek, nie zanotowałem sobie tego pytania, jeśli chodzi o wyłączenie polskiego prawa np. budowlanego, ale może szczegółowo odpowie na to pan dyrektor Pacholski, jeśli tylko pan przewodniczący pozwoli.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Panie Dyrektorze, bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Polityki Bezpieczeństwa Międzynarodowego w Ministerstwie Obrony Narodowej Piotr Pacholski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo Senatorowie! Wysoka Komisjo!

Chciałbym na wstępie może odnieść się do tego ogólnego pytania: jakie są kwestie, które przyświecają tej nowej umowie? Po pierwsze, uelastycznienie – to jest hasło wywoławcze dotyczące poszczególnych modyfikacji niektórych elementów związanych ze statusem sił USA, ale jest to uelastycznienie, które ma służyć właśnie sprawniejszej obecności i przemieszczaniu się sił amerykańskich w Polsce, a nie oddawaniu czegokolwiek z polskiej jurysdykcji, władztwa RP nad swoim terytorium, władztwa RP nad obiektami udostępnionymi stronie amerykańskiej. A drugie hasło, drugi element kluczowy, przekrojowy w tej umowie to jest po prostu sprawiedliwy podział obciążeń, fair burden sharing, który zarówno był elementem deklaracji prezydenckich zawartych w 2019 r., jak jest też odzwierciedlony w tej umowie.

Odnosząc się do kwestii jurysdykcji, pragnę też podkreślić to, co pan minister podkreślał, a mianowicie nie ma tutaj żadnej zmiany istotnej na niekorzyść RP, za to są zmiany korzystne, dotyczące właśnie tych dwóch wspomnianych aspektów, a mianowicie uznania w tej umowie tożsamych praw polskich świadków i poszkodowanych w postępowaniu amerykańskim, jak również uwzględniania wszelkich zebranych dowodów i informacji, które mogą przysłużyć się prowadzeniu postępowania przez stronę amerykańską. Ponadto wg głównej części tego zapisu – pragnę jeszcze raz to podkreślić – właśnie w każdym przypadku, który strona polska uzna za istotny, poinformowanie strony amerykańskiej o cofnięciu zrzeczenia się kończy procedurę, to znaczy wracamy do sytuacji, w której strona polska prowadzi postępowanie i nie ma tutaj żadnych wątpliwości w tym zakresie. A jeżeli spojrzymy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli spojrzymy z kolei na zapis w umowie sprzed 10 lat, to warto właśnie w całokształcie chociażby odnieść się do ust. 1 art. 13 do jurysdykcji karnej, w którym też mamy mowę o tym – to ostatnie zdanie – iż władze Rzeczypospolitej Polskiej uwzględnią takie wnioski, z wyjątkiem przypadków o szczególnym znaczeniu dla RP. Ergo: de facto już w umowie z 2009 r. zapis był taki, iż to właśnie dopiero strona polska musi określić, czy przypadek nie jest szczególny. Czyli to zobowiązanie do zrzeczenia się jurysdykcji było zawarte już w umowie sprzed 10 lat. W związku z tym efekt prawny zapisów umowy bieżącej o rozszerzonej współpracy obronnej niczym nie różni się w tym zakresie od efektu prawnego umowy sprzed 10 lat. Dodam też tylko, że nie może się on różnić chociażby dlatego, że obie strony są stroną umowy NATO SOFA, która w dużej części i tak już rozstrzyga te sprawy. Innymi słowy, de facto swoboda negocjacji wręcz tu wręcz zawężona przez to, że zapisy w umowach uzupełniających do NATO SOFA – a w tym zakresie ta umowa jest umową uzupełniającą – nie mogą być z kolei sprzeczne z zapisami innej umowy, której stroną są oba państwa, czyli umowy NATO SOFA, a tam jest wyraźnie rozstrzygnięte, że druga strona, strona przyjmująca, może rozpatrzyć korzystnie wniosek, ale jeżeli nie rozpatrzy go korzystnie, chociażby ze względu na swój szczególny interes, to tego wniosku o zrzeczenie się nie rozpatruje. W związku z tym efekt prawny tej umowy de facto też nie może być sprzeczny z umową NATO SOFA, której stroną są również Polska i Stany Zjednoczone.

Przechodząc do kwestii związanej z procedurami wsparcia logistycznego, to chciałbym też zaznaczyć, że w umowie sprzed 10 lat mamy zapisy mówiące o tym, że strony dzielą się kosztami proporcjonalnie, ale też jest zapis: o ile strony nie uzgodnią inaczej.

Jednocześnie pragnę podkreślić, że w praktyce współpracy sojuszniczej od początku naszego członkostwa w NATO mamy do czynienia z procedurami dotyczącymi wsparcia ze strony państwa gospodarza. W ramach tych procedur każde wojska państwa sojuszniczego przybywające do Polski, jak i nasze wojska, które udają się na ćwiczenia, na krótką lub dłuższą obecność w tym państwie, mogą liczyć właśnie na bezpłatne elementy wsparcia państwa gospodarza. Katalog tych obszarów oczywiście nie jest bardzo precyzyjnie określony, natomiast są pewne obszary dosyć oczywiste, jak chociażby zakwaterowanie, jak chociażby wsparcie związane z obsługą na miejscu, jeżeli chodzi o tzw. media, o inne rzeczy. W związku z tym jest taka praktyka w Sojuszu, jak wiemy, w której to wsparcie logistyczne nie jest od A do Z zawsze zwracane przez państwo wysyłające, wręcz przeciwnie, jest to zawsze przedmiotem pewnych ustaleń między państwem wysyłającym a przyjmującym, jaki zakres tego wsparcia rzeczywiście będzie podlegał zwrotowi kosztów, a jaki nie. I w tym świetle w umowie bieżącej mamy całkiem klarownie określony również katalog tego wsparcia – czyli to też nie jest tak jak w niektórych pytaniach sugerowano, że to jest jakiś otwarty, pełny katalog jakiegokolwiek wsparcia. Są poszczególne kategorie tego wsparcia wyliczone i one zostały skwantyfikowane szacunkowo na średnioroczny koszt rzędu 500 milionów zł.

Ale oczywiście, tak jak też pan minister podkreślał, koszty, które będą ponosiły siły zbrojne USA z uwagi na swoje stacjonowanie w Polsce, będą również bardzo, bardzo znaczące. Ja już nie mówię o kosztach w ogóle posiadania danej zdolności, np. brygady pancernej czy też brygady wsparcia lotnictwa wojsk lądowych, czy innych zdolności. Ale już patrząc na same koszty funkcjonowania i też przemieszczania się po Polsce, po regionie, można powiedzieć, że te koszty będą również bardzo, bardzo znaczące.

Odnosząc się z kolei do pytania związanego z prawem budowlanym, pragnę podkreślić, że również w umowie sprzed 10 lat, określającej stacjonowanie Sił Zbrojnych USA w Polsce, wprost wskazaliśmy również to, że prawo budowlane w wypadku inwestycji Sił Zbrojnych USA na terenach i w obiektach udostępnionych, nie obowiązuje. Wyjaśnię dlaczego. Otóż tutaj też tę zasadę powtórzyliśmy, tylko innymi słowami, mianowicie tam zastępczo była pewna procedura, a tutaj jest opisana procedura koordynacji między organami wykonawczymi. Wynika to głównie z tego, iż de facto mamy do czynienia z inwestycjami Sił Zbrojnych USA na terenach zamkniętych w świetle prawa o zagospodarowaniu przestrzennym, czyli na terenach, które są w dyspozycji, w trwałym zarządzie ministra obrony narodowej lub są udostępnione na cele budowlane Ministerstwa Obrony Narodowej. De facto nie mamy tutaj do czynienia z oddziaływaniem takiej inwestycji na całe otoczenie. Innymi słowy, mamy do czynienia z budynkami czy instalacjami, których co do zasady będą używały – bo tu mówimy o inwestycjach sił amerykańskich w Polsce – Siły Zbrojne USA lub też współużytkowały Siły Zbrojne RP lub inne siły sojusznicze. I w związku z tym w zastępstwie wymuszania, że tak powiem, na stronie amerykańskiej stosowania każdego, najbardziej technicznego elementu tzw. wymagań technicznych w budownictwie, co byłoby wręcz trudne i nieuzasadnione… Bo oczywiście takie studia wielokrotnie były robione w resorcie obrony narodowej i wiadomo, że każdy kraj ma pewne wymagania techniczne w budownictwie, a na to są nałożone również normy obronne w budownictwie, które są po prostu różne. Trudno powiedzieć, że one są gorsze, mniej restrykcyjne, mniej chronią czy gorzej bezpieczeństwo lub zdrowie użytkowników. One po prostu są inaczej zapisane. Stąd nie jest takie proste ujednolicenie tych wszystkich wymagań. Dlatego i 10 lat temu, i obecnie przyjęliśmy zasadę, że będzie to poddawane procesowi koordynacji polegającemu na tym, że te projekty budowlane będą przez stronę amerykańską, przez Siły Zbrojne USA przedstawiane naszym właściwym organom wojskowym w celu oceny, szczególnie pod kątem wpływu danej inwestycji na funkcjonowanie całego obiektu wojskowego, w którym siły amerykańskie się znajdują, czy też jakiegoś ewentualnego ryzyka dla zdrowia i życia użytkowników, również użytkowników z Sił Zbrojnych RP. Stąd ten interes, oczywiście istotny interes, dotyczący zdrowia i życia, jak i koordynacja wykorzystywania obiektów i terenów współużytkowanych… Ten interes będzie w pełni ochroniony, ale nie będzie trudnych wręcz do wdrożenia wymagań dotyczących literalnego stosowania każdego drobnego elementu wymogów technicznych w budownictwie.

Jeszcze tak patrzę… Tak, procedury przetargowe. Pragnę też podkreślić, iż stałą praktyką jest jednak to, że siły zbrojne, szczególnie w uwarunkowaniach sojuszniczych, państwa wysyłającego obecne na terytorium państwa przyjmującego co do zasady nie są zmuszane do stosowania procedur przetargowych czy prawa zamówień publicznych państwa gospodarza. Wręcz przeciwnie, one stosują w swoim systemie logistycznym swoje procedury dotyczące nabywania towarów i usług. W związku z tym mówimy tutaj o tym przepisie, do którego odwoływały się panie senator, a który właśnie określa, że co do zasady Siły Zbrojne USA stosują swoje procedury dotyczące postępowań przetargowych. Natomiast na to, zresztą podobnie, jak to było w umowie sprzed 10 lat, nałożyliśmy zapis mówiący o tym, że Siły Zbrojne USA korzystają z usług polskich osób fizycznych i prawnych, jako dostawców towarów i usług, w zakresie dopuszczalnym. Właśnie dopuszczalnym, w jakim… Dlaczego ten zapis tam się pojawił? No, ponieważ z drugiej strony oczywiście to jest pewne oddanie zasady obecnej w wielu porozumieniach, o których mówił też pan minister, czyli zasady, że to jest możliwe, o ile oferta podmiotu polskiego jest równorzędna zarówno co do jakości usługi, jak i kosztów z nią związanych. W związku z tym ten zapis tutaj jest typowy, jeżeli chodzi o regulacje związane z nabywaniem towarów i usług przez siły zbrojne państwa wysyłającego w państwie przyjmującym. Podobnie my byśmy działali i tak działamy. Też nikt nie oczekuje, żeby Siły Zbrojne RP obecne np. na Łotwie czy w Rumunii stosowały prawo zamówień publicznych tych państw do nabywania towarów i usług.

Tak… Myślę, że chyba na większość pytań odpowiedziałem uzupełniająco. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Panie Ministrze, jeszcze pan senator Kleina zgłasza się do głosu, bo przyszedł troszkę później. Zanim oddam głos naszym ekspertom, to jeszcze… Panie Senatorze, bardzo proszę… A, jeszcze pani marszałek będzie chciała zabrać głos.

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Panie Dyrektorze!

Panowie się odwołujecie do umowy sprzed 10 lat, i słusznie. Ale wydaje się, że nie powinniście panowie powoływać się na nią w taki sposób, że taki zapis był w umowie sprzed 10 lat, bo jeżeli ona np. w sposób niewystarczający zabezpieczała polskie interesy, to dzisiaj, mając 10-letnie doświadczenie z obowiązywania tych umów, powinniśmy jednak wypracować lepsze rozwiązania. Bo pan się powołuje, głównie pan dyrektor, na to, co zostało 10 lat temu wynegocjowane i podpisane, a wydaje mi się, że powinniśmy być mądrzejsi o 10 lat doświadczeń, bez względu na to, kto rządzi. To jest pierwsza sprawa.

A teraz pytanie dotyczące właśnie tych spraw związanych z tymi zezwoleniami budowlanymi itd. Przecież także w tej sprawie mamy już pewne doświadczenia. Amerykanie budują bazę w Redzikowie pod Słupskiem. I oczywiście na początku wszystko wydawało się piękne. Wszyscy byli, no, prawie wszyscy, za. Ale później okazało się, że wybudowanie tej bazy spowodowało wprowadzenie bardzo wielu ograniczeń inwestycyjnych poza tą bazą. I to jest jakby klucz do tej sprawy. Bo pan mówi, że w tej umowie jest zapisane, że Amerykanie będą postępowali zgodnie z ich prawem budowlanym czy z ich zasadami inwestowania. Ale one mogą naruszać nasze interesy związane z obiektami na zewnątrz tych baz, tymi, które są w sąsiedztwie itd. Z reguły widać, że te bazy są na niewielkich obszarach. Np. baza w Redzikowie zajmuje stosunkowo nieduży teren, no, praktycznie w mieście Słupsku, ale oczywiście te ograniczenia dotyczące wysokości zabudowy, rodzajów zabudowy itd. obowiązują daleko od tych obiektów.

I drugie, bardziej szczegółowe pytanie. W tych amerykańskich bazach pracują polskie firmy na zasadzie kontraktów i pracują na tych budowach, które są tam realizowane. Te bazy będą budowane i są budowane zgodnie z amerykańskim prawem. Jeśli dojdzie teraz na takiej budowie do nieszczęśliwego wypadku, co przecież się zdarza na budowie, nawet ktoś zginie, któryś z pracowników, to w jaki sposób będzie sprawdzane, czy były tam warunki bezpieczeństwa, czy warunki pracy były zgodne z normami i zasadami, jakie obowiązują polskiego pracodawcę? Bo ten człowiek, pracownik, który idzie na budowę, zakłada, że będą przestrzegane jego prawa, że będzie utrzymany przynajmniej taki standard, jaki obowiązuje poza tą bazą. Czy te przepisy tę sprawę regulują w należyty sposób? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Pani marszałek. Proszę.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Panie Ministrze, uwaga ogólna: zakładanie dobrej woli ze względu na krąg cywilizacyjny to jest dowód naiwności. Nie chciałabym, żeby rząd mojego kraju był naiwny. Bo my jesteśmy w europejskim kręgu cywilizacyjnym, a w relacjach z naszymi partnerami w Unii Europejskiej są rozbieżności co do stosowania różnych przepisów – w związku z czym w relacjach z Amerykanami mogą być tym bardziej – i pewnych zasad, które wspólnie podpisaliśmy kilkanaście lat temu. Jak państwo widzą, to nie jest takie jednoznaczne, i właśnie dlatego ja mam pytanie: a czy to… Bo z tej umowy wynika – ja dalej się czepiam tej jurysdykcji niestety – że to było na wniosek strony amerykańskiej. Czy czasami nie jest tak, że właśnie to wszystko, co się działo w Polsce z wymiarem sprawiedliwości od 2015 r., i wyroki Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej nie skłoniły strony amerykańskiej właśnie do tego, żeby… W Unii Europejskiej mamy trochę inne możliwości kwestionowania jurysdykcji, a tutaj… Być może to jest to. To takie pytanie, które mi się właśnie nasunęło.

I druga sprawa. Panowie bardzo pięknie, Panie Ministrze, opowiadali, jak to dzięki tej umowie będziemy bezpieczniejsi i jak ta obecność wojsk amerykańskich się zwiększy. Więc proszę mi powiedzieć – bo może ja nie doczytałam, ale nie jestem w stanie znaleźć tego w tej umowie – gdzie są tutaj obowiązki, zobowiązania strony amerykańskiej, takie jasne, konkretne, do tego, że… Czy to jest w tej umowie? No bo pan powiedział, że dzięki tej umowie, i dlatego ja o to pytam. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Marcin Ociepa:

Ja myślę, Panie Przewodniczący… Jeżeli pan pozwoli, to pan dyrektor by odpowiedział. Bo myślę, że ponieważ było wiele prawnych aspektów, począwszy od pytania senatora Kleiny, pan dyrektor mógłby do tego się odnieść.

Ja tylko chciałbym, trochę usprawiedliwiając pana dyrektora, choć wiem, że nie muszę, bo pan senator nie atakował, powiedzieć, że pan dyrektor odnosił się do poprzedniej umowy dlatego, że padało wiele pytań dotyczących, bym powiedział, analizy porównawczej. Stąd mówiliśmy o tej umowie w tym zakresie, która wcześniej została podpisana. To tak tylko dla porządku dyskusji.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Właściwie powinienem wprowadzić pana senatora i poinformować o tym, że jest troszkę odwrotnie, tzn. państwo nie prowadzą krytycznej analizy Umowy SOFA Supplemental z 2009 r., tylko większość senatorów prowadzi krytyczną analizę przedłożonej w tej chwili umowy, uważając ją za gorszą, jeśli chodzi o polskie interesy, od umowy z 2009 r. Tak wygląda jak gdyby główna oś naszej dyskusji w tej sali.

Panie Dyrektorze, bardzo proszę. Pan dyrektor ma doświadczenie, bo negocjował poprzednią umowę i tę.

Dyrektor Departamentu Polityki Bezpieczeństwa Międzynarodowego w Ministerstwie Obrony Narodowej Piotr Pacholski:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Wysoka Komisjo!

Odnosząc się do tego apelu czy pytania o to właśnie zawężanie sprawy do analizy porównawczej… Oczywiście w pracach nad tą obecną umową czerpaliśmy szeroko, obie strony czerpały, właśnie z 10-letnich doświadczeń w stosowaniu tej umowy, ale również z tego kluczowego elementu, o którym mówił pan minister, mianowicie planu zwiększenia obecności, obecnie już istotnie zwiększonej, Sił Zbrojnych USA w Polsce i doświadczeń z tego wynikających. Stąd na wstępie wspominałem o tych 2 hasłach przekrojowych, czyli usprawnieniu… No właśnie, ponieważ projektowana 10 lat temu umowa jednak była… Jak słyszeliśmy też od strony amerykańskiej, praca nad nią była prowadzona głównie w kontekście wspomnianej przez pana senatora obecności sił amerykańskich w Redzikowie, czyli jednak obecności co najwyżej kilkuset przedstawicieli Sił Zbrojnych USA, nie tylko żołnierzy, lecz również kontraktowych współpracowników cywilnych. No i właśnie, bazując już na ponad 10-letnich doświadczeniach z obecności sił amerykańskich w Polsce, jak i w całym regionie, poszukiwaliśmy rozwiązań, które usprawniałyby w sposób nienaruszający kluczowych interesów prawnych żadnej ze stron tę obecność. A usprawnienie obecności to istotna wartość również w kontekście bezpieczeństwa i obronności, ponieważ strona amerykańska bardzo często w praktyce… Później de facto ci, którzy stosują tę umowę, czyli dowództwa rodzajów Sił Zbrojnych USA w Europie, w dużej mierze podejmują decyzje związane z pewnym sposobem działania i obecności na teatrze europejskim, po części biorąc także pod uwagę właśnie kwestie sprawności przemieszczania, sprawności obecności, tego, z czym mają się mierzyć bądź nie muszą się mierzyć, jeżeli chodzi o pewne często biurokratyczne obciążenia w danym państwie. Oczywiście to nie jest kluczowy czynnik, tym czynnikiem jest kwestia zarówno geopolityczna, jak i operacyjna, ale te elementy oczywiście też w praktyce bieżącego funkcjonowania sił amerykańskich mają znaczenie.

Odnosząc się do szczegółowego pytania pana senatora związanego z ochroną praw pracowników w czasie inwestycji budowlanych, powiem, że ta umowa, podobnie jak umowa sprzed 10 lat, nie zmienia możliwości dochodzenia roszczeń przez zatrudnionego przez podwykonawcę czy wykonawcę takich inwestycji budowlanych dla Sił Zbrojnych USA, ponieważ ci wykonawcy kontraktowi lub ich podwykonawcy w żadnym zakresie, ani w obecnie jeszcze wiążącej umowie, ani w tej wynegocjowanej, podpisanej, nie są wyłączeni z tych obowiązków. W związku z tym nie ma tych niebezpieczeństw związanych z tym, że „przepisy BHP” nie byłyby stosowane przez wykonawców zatrudnionych przez siły amerykańskie na potrzeby inwestycji budowlanych w obiektach i na terenach udostępnionych.

(Senator Kazimierz Kleina: Czyli inspektorzy mogą wchodzić i sprawdzać, czy pracownicy na budowie…)

Dostępność całości tych obiektów i terenów udostępnianych stronie amerykańskiej, zarówno współużytkowanych, co przewiduje umowa, jak i użytkowanych wyłącznie przez Siły Zbrojne USA, bo jest też taka kategoria, oczywiście jest i jest zapewniana na takich samych zasadach jak dostęp inspektora ochrony środowiska czy inspektora prawa pracy do obiektów wojskowych Sił Zbrojnych RP. Tak to jest przewidziane w tej umowie.

I jeszcze… Przepraszam, pytanie pani senator…

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Obowiązki Stanów Zjednoczonych…)

W tym zakresie, co też pan minister bardzo mocno podkreślał… Po pierwsze, ta umowa jest wypełnieniem i jest elementem szerszych ustaleń i uzgodnień w ramach 2 deklaracji prezydenckich podpisanych w 2019 r. dotyczących zwiększenia obecności Sił Zbrojnych USA, ale również zmiany charakteru tej obecności na trwałą. Ponadto, zgodnie z tym, co już pan minister podkreślał, planowana w tej umowie współpraca zakłada przygotowanie wspólnie zdolności – a to nie tylko infrastruktura, to również planowanie operacyjne – które będą pozwalały na szybkie zwiększenie obecności Sił Zbrojnych USA w Polsce szacunkowo do ok. 20 tysięcy żołnierzy. Jest to istotna zmiana, ale ma również istotne znaczenie w kontekście charakteru zagrożeń, przed jakim Polska stoi, zagrożeń bezpieczeństwa całego regionu, a mianowicie zagrożeń, które często dotyczą scenariuszy o krótkim terminie wyprzedzenia lub wręcz prawie nieistniejącym wyprzedzeniu, jeżeli chodzi o podjęcie pewnych działań zbrojnych lub hybrydowych przez naszych adwersarzy. Ergo: te możliwości infrastrukturalne, ale również to uzgodnienie związane z planowaniem takich działań jest istotnym wkładem tej umowy, jak i całych uzgodnień polityczno-wojskowych ze stroną amerykańską do bezpieczeństwa RP. Wyrazem tego, jak myślę, jest też po części zapis w art. 5 umowy, który wyraźnie wskazuje, właśnie potwierdza to, iż Stany Zjednoczone są zobowiązane do obrony bezpieczeństwa Rzeczypospolitej Polskiej. Ten zapis w akcie prawnomiędzynarodowym jest bardzo istotny, rzekłbym, w całości dorobku prawnomiędzynarodowego w dwustronnych relacjach polsko-amerykańskich w wymiarze obronnym.

Ponadto myślę, że ważnym elementem tej umowy, który odnosi się do tych korzyści dotyczących bezpieczeństwa i zobowiązań USA, jest też artykuł wskazujący na elementy związane ze współpracą obronną. Te zapisy są zawarte w art. 1, dotyczącym celu i zakresu umowy, i one przekrojowo, oczywiście jednocześnie uniwersalnie, bo takie było zamierzenie, pokazują obszary współpracy. Część tych zapisów mówi o tym, że ona nie jest zawężona do jakichś nieznaczących obszarów, ale właśnie potwierdza wszystkie kluczowe dla bezpieczeństwa i obronności RP obszary, związane chociażby z planowaniem obronnym, rozwojem zdolności obronnych, szkoleniem wojskowym. W związku z tym w umowie międzyrządowej tej rangi są pewne ogólne hasła, jednak oczywiście te zapisy w prawnomiędzynarodowej wiążącej umowie są bardzo istotne dla tego, żeby w dalszych latach pogłębiać tę współpracę w zakresie, o którym mówiłem, zarówno jeżeli chodzi o planowanie i współdziałanie na poziomie strategicznym, jak i planowanie operacyjne, jak i pogłębianie interoperacyjności Sił Zbrojnych USA oraz innych sojuszników z Siłami Zbrojnymi RP, bo to jest klucz do odstraszania i obrony. Dziękuję.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Zamykam w związku z tym tę drugą rundę pytań, uwag, opinii.

Chciałbym zapytać naszych ekspertów, czy zechcą zabrać głos.

Pan prof. Kuźniar. Bardzo proszę.

Ekspert Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Roman Kuźniar:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Mam właściwie drobne uwagi, wziąłem takie punkty wynikające z ciekawości zawodowej co do tego tekstu, o którym dzisiaj rozmawiamy.

Jednak pozwolę sobie je poprzedzić uwagą ogólną, która nawiązuje do tego, o czym mówił pan przewodniczący na samym początku. Bez wątpienia wszyscy, ci, którzy tu jesteśmy, i ci poza tą salą, jesteśmy zainteresowani współpracą i cieszymy się, ilekroć jest szansa na wzmocnienie współpracy w dziedzinie bezpieczeństwa i obronności między Polską a USA, zwiększenia obecności amerykańskiej na naszym terytorium. To w ogóle jest poza sporem. Jednak nie można nie mieć mieszanych uczuć w związku właśnie z tą umową, dlatego że z perspektywy rządu amerykańskiego, tej administracji, tego Białego Domu ona jest świadomie założonym elementem zmniejszania amerykańskiej obecności militarnej na kontynencie europejskim, osłabiania Sojuszu Atlantyckiego przez to, że Amerykanie wycofują czy przemieszczają swoje siły w sposób, który osłabia spoistość strategiczną NATO. I co do tego nie ma wątpliwości. To, że ta umowa wpisuje się w ten proces, nie jest sympatyczne, powiedzmy sobie szczerze. I to jest bezsporne. Więc chodzi o to, żebyśmy byli świadomi tego, że poprawiając, nieco podrasowując amerykańską obecność w Polsce, za co chwała… że jednocześnie jest to elementem świadomego planu, dążenia tej administracji. Miejmy nadzieję, że przyszła administracja – liczę mocno na to, że się zmieni – zmieni ten trend, zmieni ten kurs Stanów Zjednoczonych na osłabianie amerykańskiego zaangażowania i zobowiązania do udziału w ochronie bezpieczeństwa i obronie Europy, w tym także Polski oczywiście. To taka uwaga ogólna.

Ja mam taką ciekawość… Być może to było w poprzedniej umowie, ale tego już nie pamiętam, nie negocjowałem jej wprost. W art. 30 jest takie enigmatyczne sformułowanie. Gdyby pan minister bądź pan dyrektor Pacholski zechcieli mi objaśnić, o co miałoby tam konkretnie chodzić… Art. 30 §3 czy też pkt 3 mówi, że na wniosek którejkolwiek ze stron i za zgodą właściwych władz RP władze Sił Zbrojnych USA mogą podejmować działania poza uzgodnionymi obiektami i terenami itd., itd. i będą w czasie takich działań wyraźnie sygnalizować swój specjalny status. Dla mnie to jest w zasadzie enigmatyczne. Być może dla negocjatorów to jest oczywiste, bo wiedzą dokładnie, o co chodzi, gdyż jest jakieś doświadczenie, które wymaga tego rodzaju sformułowania, ale byłbym szczęśliwy, gdyby ten cokolwiek enigmatyczny dla mnie zapis został rozjaśniony.

Kolejna uwaga jest taka. Muszę powiedzieć, że troszkę mnie zmroziło, kiedy pan minister tak bardzo lekko powiedział, że skoro ma być ich więcej, to bardzo proszę, my oczywiście robimy krok wstecz i osłabiamy nasze pozycje prawne. Tak nie powinno być, dlatego że ta umowa rzeczywiście jest gorsza, pogarsza naszą pozycję we współpracy obronnej, we współpracy militarnej z USA zarówno pod względem prawnym, co pan minister tak bardzo lekko oddał, jaki i oczywiście jeżeli chodzi o stronę finansową i ekonomiczną. Te 500 milionów – to trzeba powiedzieć bardzo wyraźnie – to mało, to będzie o wiele droższe. Jeżeli będziemy chcieli to zrealizować naprawdę tak, jak tu jest zapisane, to będzie to kosztować o wiele, wiele więcej. Za takie śmieszne pieniądze nie da się tego wszystkiego zrobić. Bo tutaj mówimy: przygotować, przygotować. Przygotować to prawie tak jak posprzątać, wynieść, przynieść. Nie, to trzeba zbudować, a to kosztuje, jeżeli porównujemy koszty różnych innych inwestycji w tej dziedzinie. A jeśli chodzi o te pożytki w związku z ewentualnymi kontraktami, to my mamy bardzo duże doświadczenia we współpracy z Amerykanami. Pamiętam bardzo dobrze z przeszłych lat, kiedy trochę zajmowałem się tym bliżej, jak byliśmy bezlitośnie przez naszych amerykańskich partnerów ogrywani – są przecież materiały naszych służb na ten temat – w różnego rodzaju współzawodnictwie co do różnych kontraktów. Rzecz w tym, że może machnąłbym ręką na to, że pogarsza się nasza pozycja prawna, że to jest bardzo kosztowne w relacji do zagrożeń – bo załóżmy, że bezpieczeństwo kosztuje – jednak wprawdzie w tych zapisach mówi się, że ta obecność ma być bardziej trwała, bardziej długofalowa, tyle że ta infrastruktura, która jest rozbudowywana, jest infrastrukturą typowo garnizonową, tzn. ona jest dla żołnierzy, którzy są, wyjeżdżają, są, wyjeżdżają. To nie są całe miasta, to nie są rodziny, prawda? Co mam na myśli? No, te całe miasta by świadczyły o tym, że ta obecność jest trwała, stała, permanentna. A to co oznacza? To oznacza, że dzisiaj prezydent amerykański, ponieważ bardzo nie lubi Niemców, zabiera im tych żołnierzy i jak w kasynie w Monte Carlo przesuwa te żetony na polskie terytorium, a następny prezydent przesunie je w drugą stronę, ponieważ oni będą tutaj słabo umocowani. Ale my w tym czasie poniesiemy znaczące koszty, co trzeba powiedzieć bardzo wyraźnie, i możemy zostać, jeżeli tak się zdarzy, jeżeli coś takiego by się miało zmaterializować, z tym wszystkim troszeczkę tak jak ten znany aktor, który nauczył się angielskiego, tylko że ten angielski mu się nie przydał, ponieważ nie było okazji, żeby on się przydał. No a koszty zostaną poniesione, znaczące koszty zostaną poniesione.

I pytanie pani marszałek jest zasadne. Bo wprawdzie jest zapis w art. 5, który mówi o tym zobowiązaniu amerykańskim, ale czy to jest tego typu zapis, jak art. 5 Traktatu Północnoatlantyckiego, czy też będzie taka sytuacja, jak była na Kaukazie, jak była w Gruzji w 2008 r., gdzie było bodaj 800 żołnierzy amerykańskich, którzy oglądali na ekranach, jak ich gruzińscy koledzy dają drapaka przeganiani swobodnie przez Rosjan? Było 800 żołnierzy amerykańskich w Gruzji i co? Nie drgnęli, prawda? W związku z tym co? Czy oni będą tutaj tylko przebywali, stacjonowali, czy również w razie takiej hipotetycznej sytuacji, o której ja mówię, nie jakiegoś all-out conflict, bo wtedy jest art. 5, tylko czegoś poniżej… Jaka będzie ich rola? Będą tak oglądać naszych żołnierzy jak w 2008 r. w Gruzji? To doświadczenie, że tak powiem – ja o tym pisałem – warto brać pod uwagę. Być może ten art. 5 jest wystarczająco, że tak powiem, twardy, żeby to nie było tak, że będą kibicować naszym żołnierzom bezpieczni w swoich kantynach, a być może nie jest. Tak że chętnie bym usłyszał jakieś wyjaśnienie na ten temat, bo to jest bardzo kosztowna umowa, jeśli weźmie się pod uwagę to, ile oni wnoszą, a ile my wnosimy materialnie do ich pobytu. Naprawdę bardzo kosztowna.

I jest jeden taki drobiazg, o którym bardzo chętnie bym się czegoś dowiedział od panów z MON, od pana ministra czy od pana dyrektora Pacholskiego. Bo w tym wykazie baz i terenów, miejsc i terenów nie jest wyszczególniona baza, która już wcześniej się pojawiła w dyskusji, chodzi oczywiście o Redzikowo. Bo tutaj jest jakiś taki poślizg. Czy to by oznaczało, że na potrzeby tej bazy będzie odrębny aneks, czy…

(Przewodniczący Bogdan Klich: Nie, Panie Profesorze, Redzikowo będzie miało poprzedni status.)

Poprzedni status? Tu nic się nie zmieni, tak?

(Przewodniczący Bogdan Klich: Tak.)

Aha, czyli, że tak powiem, ta umowa nie powoduje niczego. Aha, rozumiem, dobrze.

To chciałbym przy okazji, korzystając z obecności kolegów z MON, po starej znajomości… Chętnie bym usłyszał, gdzie jesteśmy, jeżeli chodzi o jej zaawansowanie, o etap budowy, rozwoju. Kiedy ona ewentualnie będzie operacyjna?

To są takie moje uwagi i pytania. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję.

Pan ambasador Nowakowski.

Ekspert Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Jerzy Marek Nowakowski:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Panowie!

Jedna uwaga i jedno pytanie.

Uwaga jest taka, że wydaje się, iż lepiej być żołnierzem amerykańskim niż amerykańskim dyplomatą, bo te zapisy, dotyczące nie tylko jurysdykcji, ale również pewnych szczególnych uprawnień żołnierzy amerykańskich, np. w zakresie posiadania broni, także uprawnień cywilnego personelu, idą zdecydowanie dalej niż konwencja wiedeńska. Tak więc lepiej być żołnierzem niż dyplomatą, no ale to uwaga trochę anegdotyczna.

Moje pytanie jest właściwie jedno: na ile w negocjowaniu tej umowy, a wedle tego zapisu to jest umowa SOFA plus, korzystaliśmy z doświadczeń, szczególnie włoskich i brytyjskich, w przygotowaniu podobnych umów? Bo te umowy, i włoska, i brytyjska, wedle mojej pamięci są umowami znacząco korzystniejszymi, jeśli chodzi o relację kraju gospodarza do Amerykanów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję.

Oddaję głos panu ministrowi, przypominając, że jeszcze pani senator Jazłowiecka oczekuje na komentarz ze strony Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, tak.

To może zróbmy tak, że najpierw komentarz ze strony MSZ, a potem pan minister.

Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Sławomir Majszyk:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Odnosząc się do twierdzenia ostatnio przekazanego, chciałbym stwierdzić, że nie jest zasadne twierdzenie, że zakres ułatwień przyznanych na podstawie tej umowy o wzmocnionej współpracy obronnej członkom sił zbrojnych czy członkom personelu cywilnego jest szerszy niż ten, który jest przyznawany członkom personelu misji dyplomatycznej na podstawie konwencji wiedeńskiej o stosunkach dyplomatycznych.

Z kolei odnosząc się do pytania pani senator Jazłowieckiej o stanowisko Ministerstwa Spraw Zagranicznych w kwestii regulacji prawnej dotyczącej jurysdykcji karnej, chciałbym również stwierdzić, że strona polska nie zgodziła się na całkowite wyłączenie Amerykanów spod jurysdykcji sądów polskich. W przypadku jurysdykcji zbieżnej umowa o współpracy obronnej przyjmuje te same przesłanki wykonywania jurysdykcji karnej polskiej i amerykańskiej co umowa SOFA z 2009 r. Obie umowy przewidują, że jurysdykcję karną wobec członków Sił Zbrojnych Stanów Zjednoczonych, personelu cywilnego i członków ich rodzin wykonuje strona polska, jeżeli ta konkretna sprawa ma dla niej szczególne znaczenie. I w każdym przypadku to strona polska ocenia, czy dana sprawa jest sprawą o szczególnym znaczeniu. Jedyne, co się zmieniło, to mechanizm, na podstawie którego dokonywana jest ocena w konkretnej sprawie. Na podstawie umowy SOFA z 2009 r. władze wojskowe każdorazowo występowały z wnioskiem o zrzeczenie się przez Polskę jurysdykcji, a Polska zrzekała się tej jurysdykcji, o ile sprawa nie miała dla niej szczególnego znaczenia. W przypadku tej przedstawionej do ratyfikacji umowy jurysdykcję sprawują amerykańskie władze wojskowe, o ile Polska nie oświadczy, że sprawa ma dla nich szczególne znaczenie. Dziękuję.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Marcin Ociepa:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja w pewnym momencie trochę się wycofałem, jeśli chodzi o ten spór o jurysdykcję, bo mam wrażenie, że pani marszałek, tak bardzo personalizując go w stosunku do mnie…

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Nie.)

No, jednak mamy do czynienia…

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Ja jestem prawnikiem…)

…ze sporem o charakterze językowym. Ja chcę tylko oddać moje intencje. Tak rozumiemy… Nie zakładamy, tylko bierzemy pod uwagę, że amerykańscy żołnierze mogą popełniać wykroczenia czy przestępstwa w ramach wykonywania tutaj swoich obowiązków czy poza wykonywaniem obowiązków służbowych, bo to też jest inaczej regulowane w ramach tej umowy. Ja tylko zwracam uwagę na jedną pułapkę, na to, żebyśmy nie wpadli w tę pułapkę i politycznie, i retorycznie. Ci żołnierze będą sądzeni. Jeżeli oni popełnią jakieś wykroczenie czy przestępstwo, to oni będą sądzeni. I to miałem na myśli, mówiąc o pewnym kręgu, tzn. nie ma wątpliwości, że oni przez stronę amerykańską będą sądzeni. Pytanie dla nas, jako dla państwa polskiego, jest takie: czy my chcemy rzeczywiście w każdym z tych przypadków mieć pierwszeństwo? I rzeczywiście kwestia skali ma tutaj fundamentalne znaczenie. Kiedy tych przypadków jest mało, to my możemy sobie pozwolić na tę odwróconą zasadę. I tak jak pan dyrektor powiedział – proszę zwrócić na to uwagę – my zawsze się zrzekaliśmy, kiedy było to wystąpienie strony amerykańskiej o zrzeczenie się, my to robiliśmy, czyli nie było jakichś takich skrajnych przypadków. Ale bierzemy pod uwagę, że skala jest większa, ten kontyngent będzie większy, więc tych przypadków może być więcej. I teraz pytanie: czy kierując się zasadą elastyczności, my naprawdę chcemy mieć to pierwszeństwo jurysdykcji? I my mówimy, że ze zwykłej proporcjonalności, rachunku prawdopodobieństwa wynika, że tych przypadków może być więcej, a zdecydowana ich większość z pewnością będzie tak małej wagi czy takiego kalibru, że wolimy, żeby strona amerykańska tą kwestią się zajęła, że my rezerwujemy dla siebie to prawo tylko w wypadku tak rażącego występku, że sprawi on, że będziemy chcieli, żeby to polski wymiar sprawiedliwości, np. ze względów społecznych czy ze względu na interes państwa, tym się zajął. I to jest to, co chciałem powiedzieć, Pani Marszałek. To nie lekkość traktowania, tylko pokazanie pewnej perspektywy, która wynika ze skali.

Na pewno – tutaj odnoszę się do głosu ekspertów – chciałbym poprosić o jedno. Nasze stanowisko jest jednoznaczne od samego początku. Czymś innym jest decyzja polityczna rządu amerykańskiego o redukcji kontyngentu w Niemczech, o po części przesunięciu tych żołnierzy, po części redukcji, a czymś innym decyzja o ich obecności w Polsce. I na pewno dla nas, dla polskiego interesu narodowego jest istotne, żeby te kwestie rozdzielać, bo w wypadku obecności, zwiększenia amerykańskiej obecności wojskowej w Polsce jest to porozumienie dwupartyjne ponad podziałami w Stanach Zjednoczonych. To jest niezwykła wartość, jaka towarzyszy tej umowie.

Pan dyrektor będzie jeszcze odpowiadał, ja tylko odpowiem à propos art. 30 ust. 3. Pan prof. Kuźniar zadał pytanie, o jakich sytuacjach mówimy, kiedy siły zbrojne mogą podejmować działania poza uzgodnionymi obiektami i terenami. Tutaj chodzi np. o konwoje albo obecność żołnierzy amerykańskich na terenie różnych gmin w związku z aktywnością popularyzatorską, festynami, tego typu przedsięwzięciami, gdy żołnierze amerykańscy wraz ze sprzętem pojawiają się na ulicach naszych miast. No, jest to element, jak myślę, trwały, jakaś nasza tradycja. I ten zapis umożliwia po prostu to, że oni będą poza bazą, ale to wszystko jest oczywiście uzgodnione ze stroną polską na poziomie czy to rządowym, czy to samorządowym.

Panie Dyrektorze, gdyby pan zechciał, za zgodą pana przewodniczącego, uzupełnić odpowiedzi na te pytania, które tutaj padły…

Przewodniczący Bogdan Klich:

Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Polityki Bezpieczeństwa Międzynarodowego w Ministerstwie Obrony Narodowej Piotr Pacholski:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Wysoka Komisjo!

Chciałbym uzupełnić odpowiedź na 2 pytania.

Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące Redzikowa, to prace są finalizowane przez stronę amerykańską. Ostatnio zakończyły się prace dotyczące infrastruktury wspierającej kluczowy komponent przeciwrakietowy, który będzie funkcjonował w tej bazie. Deklaracje strony amerykańskiej wskazują, i one są niezmienne od dłuższego czasu, iż możemy liczyć się z osiągnięciem gotowości operacyjnej tej bazy na przełomie 2021 i 2022 r.

Jeżeli z kolei chodzi o pytanie dotyczące czerpania doświadczeń z treści procesów negocjacyjnych i ogólnie statusu prawnego Sił Zbrojnych USA w innych państwach europejskich, szczególnie sojuszniczych, np. w Wielkiej Brytanii czy Włoszech, to oczywiście pragnę zapewnić, że szeroko czerpaliśmy i z tych doświadczeń, i z samych zapisów, bazując też na konsultacjach w tym zakresie, oczywiście nie tylko z tymi 2 krajami, ale też z przedstawicielami służb prawnych resortów obrony narodowej wielu innych państw sojuszniczych, które goszczą Siły Zbrojne USA na swoim terytorium.

To chyba te najbardziej szczegółowe pytania.

(Ekspert Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Roman Kuźniar: Art. 5 jeszcze gdyby można było, Panie Dyrektorze, omówić.)

Myślę, że art. 5 umowy o wzmocnieniu współpracy obronnej, jak wszyscy państwo czytają i widzą, jest rzeczywiście bardzo klarownym zapisem, pierwszy raz pojawiającym się w dokumencie prawnomiędzynarodowym określającym relacje o takim charakterze, czyli międzyrządowym, 2 stron. Jest oczywiście również postrzegany w kontekście art. 5 traktatu waszyngtońskiego. A jeżeli pan profesor pyta o to, jaki charakter ma to zobowiązanie, to oczywiście, tak jak pan minister powiedział, pragnę podkreślić, że poziom zobowiązań Sił Zbrojnych USA do wypełnienia wspólnych planów operacyjnych, zarówno w układzie sojuszniczym, jak i we współpracy wielostronnej czy dwustronnej, nie powinien być przedmiotem żadnych wątpliwości. Myślę, że to jest też w dobrym tonie, żebyśmy w Polsce w dyskusjach dotyczących tej umowy podkreślali to, że tych wątpliwości w żadnym zakresie nie sugerujemy i nie wskazujemy. Co więcej, pragnę podkreślić, że właśnie cała ta umowa w swoim szerszym, polityczno-wojskowym kontekście ma na celu również to, żeby nie tylko taka polityczno-wojskowa wiarygodność tego zobowiązania, ale również operacyjna, również logistyczna była 100-procentowa, innymi słowy, żeby właśnie ta możliwość funkcjonowania bez wynikających z 10-letnich doświadczeń niektórych niepotrzebnych obciążeń, procesów, procedur mogła usprawniać funkcjonowanie, sprzyjać dalszemu szybkiemu wzmocnieniu Sił Zbrojnych USA w Polsce, jak również szybkiemu przejściu do współdziałania w przypadku operacji obronnej.

Tak chciałbym odnieść się do tych pytań. Rozumiem, że pan profesor nie tyle podawał to w wątpliwość, ile pytał o to, jak my to oceniamy, a więc właśnie tak to oceniamy. Dziękuję.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa… A pytanie pana ambasadora Nowakowskiego, które było? Pan ambasador zechce je powtórzyć?

Ekspert Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Jerzy Marek Nowakowski:

Pytałem o porównanie naszej umowy SOFA plus z podobnymi dokumentami, szczególnie brytyjskim i włoskim. Czy przeprowadziliśmy to porównanie, czy konsultowaliśmy z partnerami, jak oni to sobie układali z partnerem amerykańskim?

Przewodniczący Bogdan Klich:

Bardzo proszę. Pan minister czy pan dyrektor?

Dyrektor Departamentu Polityki Bezpieczeństwa Międzynarodowego w Ministerstwie Obrony Narodowej Piotr Pacholski:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Oczywiście mieliśmy możliwość porównania, oceny tego, jak te rozwiązania wyglądają. W tych 2 przypadkach, o których wspomniał pan ambasador, oczywiście mamy do czynienia akurat z wieloma szczególnymi kontekstami, że tak powiem. Przede wszystkim kontekst porozumienia i relacji brytyjsko-amerykańskich jest szczególny. Tam w ogóle mamy do czynienia z sytuacją, w której de facto lwia część tych kwestii statusu sił amerykańskich jest określana w akcie w sumie brytyjskiego prawa wewnętrznego, w tzw. Visiting Forces Act, który to w sposób, nie ukrywajmy, wynikający z innego systemu prawnego reguluje te sprawy w sposób istotnie inny, mając szereg odniesień do różnych dokumentów, czyli źródeł prawa brytyjskiego, orzeczeń sądowych. Jeżeli chodzi o kluczowe elementy statusu, porównanie z tym, co mają Brytyjczycy, że tak to ujmę, to nie ma tutaj istotnych różnic. Jak spojrzymy oczywiście na głębię współdziałania w przygotowaniu infrastruktury obronnej dla obecności sił USA w Wielkiej Brytanii, to też… Jak wiemy, od dekad to wsparcie, ten burden sharing w wykonaniu brytyjskim jest bardzo szeroki.

Z kolei jeżeli chodzi o umowę włoską, to ona ma jeszcze inny kontekst, wynikający z historii XX wieku, ale również ma kontekst wynikający z bardzo szerokiej obecności Sił Zbrojnych USA do tej pory na terytorium Republiki Włoskiej. Częściowo dotyczy to sytuacji, w której obecność ta jest łączona, tzn. Siły Zbrojne USA są w obiektach i na terenach, które jednocześnie stanowią bazy sojusznicze, na co wpływ mają również prawnomiędzynarodowe uzgodnienia między sojusznikami, jeżeli chodzi o status tych dowództw sojuszniczych. Myślę, że chociażby elementy związane ze szczegółowym wykazaniem uzgodnionych obiektów i terenów w aneksie A do naszej umowy EDCA, jak również dosyć szczegółowy zakres tego planowanego zwiększenia inwestycji infrastrukturalnych dla Sił Zbrojnych USA, które będą mogły być również wykorzystywane, współużytkowane przez Siły Zbrojne RP i innych sojuszników, są elementami, które są podobne do tego ogólnego efektu prawnego tych regulacji, które obowiązują we Włoszech, bo tam też ten system, jak to w kraju, który gości siły amerykańskie od wielu dekad, jest bardzo rozbudowany. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, zamykam dyskusję na temat umowy o wzmocnionej współpracy obronnej między Stanami Zjednoczonymi i Polską.

Zawsze przychodzi taki moment, kiedy trzeba w końcu zagłosować. Jak państwo obserwujący naszą dyskusję widzieli, przedstawiliśmy szereg różnych wątpliwości dotyczących zawartości tej umowy. Mogę powiedzieć, tylko i wyłącznie za siebie, bo każdy senator będzie głosował zgodnie z jego mandatem i zgodnie z jego sumieniem, że ja osobiście uważam, że lepiej za własne bezpieczeństwo płacić pieniądzem aniżeli krwią. W związku z tym z mojego punktu widzenia ważniejszy jest fakt zwiększenia amerykańskiej obecności w Polsce na ile się da, zarówno żołnierzy, jak i sprzętu, aniżeli inne kwestie, choć jestem głęboko przekonany, że nawet w obecnych warunkach można by było wynegocjować umowę lepszą albo nie spieszyć się z jej negocjacją. No a ponieważ stawiacie nas państwo – mówię do rządu – w sytuacji, w której musimy teraz uczestniczyć w procesie ratyfikacyjnym, komisja musi wyrazić swoją opinię na temat tej umowy.

Mam nadzieję, że wszystkie te uwagi, które zostały wypowiedziane przez panie senator, pana senatora, przeze mnie także, zostaną odnotowane i że w kolejnych działaniach podejmowanych z naszymi amerykańskimi sojusznikami zostaną wzięte pod uwagę przez rząd Prawa i Sprawiedliwości. No i muszę poddać umowę pod głosowanie komisji.

Kto z państwa jest za pozytywnym zaopiniowaniem tej umowy Wysokiemu Senatowi? Kto jest za? (3)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Stwierdzam, że 3 senatorów głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu, więc Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej rekomenduje Senatowi tę umowę o wzmocnionej współpracy obronnej pomiędzy Stanami Zjednoczonymi i Rzecząpospolitą Polską.

Proponuję pana senatora Marcina Bosackiego na sprawozdawcę.

Czy jest na to zgoda ze strony senatorów i pań senator?

(Głos z sali: Jest zgoda.)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bosacki będzie sprawozdawcą.

Zamykam posiedzenie.

Dziękuję wszystkim za uwagę i za obecność.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 49)