Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Obrony Narodowej (7.)

w dniu 29 września 2020 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki o wzmocnionej współpracy obronnej, podpisanej w Warszawie dnia 15 sierpnia 2020 r. (druk senacki nr 206, druki sejmowe nr 573 i 602).

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 33)

(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Rafał Ślusarz)

Zastępca Przewodniczącego Rafał Ślusarz:

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.

Proszę pozwolić na troszkę dłuższy wstęp, związany ze szczególnymi warunkami prowadzenia komisji ze względu na pandemię. Decyzją pana marszałka to posiedzenie jest prowadzone w trybie hybrydowym, co wymaga szeregu czynności technicznych, które chciałbym w tej chwili przeprowadzić.

Szanowni Państwo, informuję, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie i rejestrowane.

Proszę o informację, czy na sali znajdują się osoby wykonujące zawodową działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa. Nie widzę takich osób.

Państwa senatorów, którzy są obecni na sali, proszę o nieuruchamianie aplikacji do połączenia zdalnego, gdyż doprowadzi to do sprzężeń akustycznych.

Szanowni Państwo, chciałbym sprawdzić, czy wszyscy senatorowie, którzy chcieli wziąć udział w posiedzeniu komisji, zostali już włączeni do posiedzenia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Dziękuję.

Wszystkich państwa senatorów obradujących zdalnie proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia.

Zapisywanie się do głosu przez senatora obradującego zdalnie może nastąpić przez czat w aplikacji lub werbalnie. Sposób zgłaszania opisany jest w instrukcji, którą otrzymaliście państwo e-mailowo. Zabranie głosu będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez przewodniczącego komisji. Przed zabraniem głosu proszę państwa o samodzielne włączenie mikrofonów. Po skończonej wypowiedzi proszę wyłączyć mikrofon.

Poprawki możecie państwo przesyłać na adres e-mail podany w przekazanej państwu informacji o zdalnym posiedzeniu komisji z potwierdzonego konta e-mailowego. Złożenie poprawki należy zaanonsować na czacie lub werbalnie. W temacie maila proszę wpisać skrót komisji, na posiedzenie której kierują państwo poprawkę, oraz tytuł ustawy.

Przypominam ponadto, że do dyspozycji senatorów obradujących zdalnie jest specjalny numer telefonu, pod którym możecie państwo dokonywać zgłoszeń problemów technicznych.

Szanowni Państwo, teraz chciałbym sprawdzić, czy jest kworum. Czy wszyscy senatorowie członkowie komisji biorący zdalny udział w posiedzeniu są połączeni?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Na podstawie listy obecności oraz liczby senatorów połączonych zdalnie stwierdzam, że komisja obraduje w sposób prawomocny.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki o wzmocnionej współpracy obronnej, podpisanej w Warszawie dnia 15 sierpnia 2020 r. (druk senacki nr 206, druki sejmowe nr 573 i 602)

Szanowni Państwo, w informacji o dzisiejszym posiedzeniu otrzymali państwo porządek obrad, którym jest wyrażenie stanowiska Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy pomiędzy rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki o wzmocnionej współpracy obronnej, podpisanej w Warszawie dnia 15 sierpnia 2020 r.

Serdecznie witam gości, którzy będą współpracować z komisją Senatu podczas prac nad przedstawioną ustawą.

Witam pana ministra Marcina Ociepę z Ministerstwa Obrony.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Witam serdecznie, Panie Ministrze.

Witam pana Piotra Pacholskiego, dyrektora Departamentu Polityki Bezpieczeństwa Międzynarodowego. Witam pana Sławomira Majszyka z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, zastępcę dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego. Witam pana Marcina Wróblewskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Polityki Bezpieczeństwa w MSZ. Witam panią Magdalenę Trzpil-Halotę z ministerstwa obrony, naczelnika wydziału w Departamencie Wojskowych Spraw Zagranicznych. Witam pana płka Dariusza Mendralę, zastępcę dyrektora Departamentu Budżetowego w ministerstwie obrony. Witam pana Michała Sajkowskiego, głównego specjalistę w Departamencie Polityki Bezpieczeństwa Międzynarodowego w MON. Witam naszego legislatora, panią Beatę Mandylis, autorkę opinii do tej ustawy. Witam wszystkich państwa wspierających komisję w dzisiejszych obradach.

Szanowni Państwo, ponieważ są 2 ministerstwa uprawnione przez pana premiera do tego, aby prowadzić prace nad ustawą, chciałbym ze względu na charakter tematyczny posiedzenia komisji najpierw udzielić głosu przedstawicielowi Ministerstwa Obrony Narodowej, a później – przedstawicielowi MSZ.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o wprowadzenie nas w tematykę umowy, o której mamy dzisiaj debatować. Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Marcin Ociepa:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Pośle! Szanowni Państwo!

15 sierpnia 2020 r. minister obrony narodowej, pan Mariusz Błaszczak, wspólnie z Michaelem Pompeo, sekretarzem stanu Stanów Zjednoczonych Ameryki, podpisali umowę o wzmocnionej współpracy wojskowej, która jest ukoronowaniem wysiłków naszego rządu i zamknięciem najważniejszego etapu związanego ze wzmocnieniem obecności sił zbrojnych Stanów Zjednoczonych w Polsce.

Dotyczy ona przede wszystkim ustalenia ram prawnych pobytu w Polsce żołnierzy amerykańskich i – co ważniejsze – zawiera dodatkowe elementy, znacznie rozszerzające pierwotnie zakładany zakres. Dzięki zawartej umowie powstanie w Polsce wysunięte dowództwo V Korpusu Armii Stanów Zjednoczonych. To będzie jedyne dowództwo takiego szczebla w Europie, co oznacza, że z Polski będą kierowane siły lądowe Stanów Zjednoczonych na obszar całej wschodniej flanki NATO.

Uprzejmie przypominam, że na mocy 2 porozumień podpisanych w 2019 r. przez prezydentów Andrzeja Dudę i Donalda Trumpa zdecydowano o zmianie formuły stacjonowania wojsk amerykańskich w Polsce na trwałą. Liczba żołnierzy amerykańskich stacjonujących w naszym kraju zwiększy się o co najmniej tysiąc osób.

Uzgodniliśmy, że lokalizacja wysuniętego dowództwa dywizyjnego oraz grupy wsparcia na teatrze sił lądowych Stanów Zjednoczonych będzie w Poznaniu, lokalizacja Centrum Szkolenia Bojowego do wspólnego wykorzystania przez siły zbrojne Polski i Stanów Zjednoczonych – w Drawsku Pomorskim, lokalizacja bazy lotniczej załadunkowo-rozładunkowej sił powietrznych Stanów Zjednoczonych – we Wrocławiu, lokalizacja eskadry zdalnie sterowanych statków powietrznych sił powietrznych Stanów Zjednoczonych – w Łasku, lokalizacja lotniczej brygady bojowej, batalionu bojowego wsparcia logistycznego oraz obiektu sił specjalnych – w Powidzu. Kolejny obiekt sił specjalnych będzie w Lublińcu, a pancernej brygady grupy bojowej – w Żaganiu i Świętoszowie.

Gdybyśmy mieli podsumowywać korzyści z podpisania umowy, powiedzielibyśmy, że cieszy nas przede wszystkim to, że Siły Zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej zyskały realne możliwości integracji z Armią Stanów Zjednoczonych, daleko wykraczające poza dotychczasową praktykę wspólnych ćwiczeń. Podpisana 15 sierpnia umowa otwiera drzwi do dalszego zwiększenia obecności wojsk amerykańskich w Polsce, a także do organizacji w naszym kraju znacznie większej liczby ćwiczeń wojskowych, co już zapowiada administracja amerykańska.

Przygotowanie przez Polskę infrastruktury obronnej dla wojsk amerykańskich umożliwi w razie potrzeby – i to jest jeden z najważniejszych elementów – sprawny przerzut dodatkowych żołnierzy amerykańskich do naszej obrony. Dodatkowa infrastruktura, którą przewiduje umowa, sprawi, że będziemy mogli bardzo szybko przyjąć nawet do 20 tysięcy żołnierzy amerykańskich na terenie Polski w sytuacji zagrożenia. W związku z sytuacją obserwowaną na Wschodzie powinniśmy to w sposób szczególny docenić i wziąć pod uwagę w planach dotyczących obrony Rzeczypospolitej. Oczywiście znacznie zwiększy to nasze zdolności do odstraszania potencjalnego przeciwnika.

Wysoka Komisjo, Panie Przewodniczący, zwiększona obecność żołnierzy amerykańskich to przede wszystkim korzyści związane z bezpieczeństwem, ale nie wolno nam zapominać o zyskach gospodarczych – inwestycjach budowlanych, nowych miejscach pracy czy zakupach realizowanych przez amerykański kontyngent na rynku lokalnym. Ważne są również korzyści długoterminowe. Przykład wszystkich krajów, które goszczą wojska amerykańskie, pokazuje, że w ślad za nimi napływają duże inwestycje amerykańskich firm, z punktu widzenia których dany kraj jest bardziej bezpieczny i przyjazny. Tylko w Niemczech zatrudnienie na rzecz amerykańskiej armii znalazło 14 tysięcy niemieckich obywateli. Według tamtejszych szacunków gospodarka zyskuje ok. 5 miliardów dolarów rocznie dzięki obecności amerykańskich żołnierzy. Są to wydatki na rynku lokalnym, wydatki na budowę czy właśnie na stworzone miejsca pracy. Podobnie sytuacja wygląda w Wielkiej Brytanii, gdzie rynek zyskuje ok. 1,3 miliarda dolarów rocznie, czy w Hiszpanii, gdzie kwota ta wynosi ok. 600 milionów euro.

Odnosząc się do prawnych ram stacjonowania żołnierzy amerykańskich w Polsce, chciałbym uprzejmie przypomnieć, że bazą zawartej umowy jest tzw. umowa NATO SOFA, do podpisania której zobowiązany jest każdy członek Sojuszu Północnoatlantyckiego. Umowa ta określa ogólne zasady stacjonowania żołnierzy państw sojuszniczych w innych krajach.

W tym miejscu chciałbym sprostować nieprawdziwe informacje na temat tej umowy, które pojawiały i pojawiają się w przestrzeni publicznej. Chciałbym zwrócić uwagę, że są one niejako przedmiotem wojny informacyjnej. Są czynniki zewnętrzne, którym bardzo mocno zależy na podważaniu tej umowy i wprowadzeniu opinii publicznej w błąd.

Chcę bardzo wyraźnie podkreślić, że Polska będzie sprawowała jurysdykcję karną nad żołnierzami amerykańskimi stacjonującymi w naszym kraju w każdym przypadku, który uzna za istotny. Umowa wprowadza mechanizm, który polega na życzliwym rozpatrzeniu amerykańskiego wniosku, skutkujący przyznaniem przez Polskę pierwszeństwa dla Stanów Zjednoczonych w sprawowaniu jurysdykcji karnej w przypadku zbieżnego prawa do jej sprawowania. Polska może w dowolnym momencie i w każdym przypadku o znaczeniu szczególnym – który sama uzna za szczególny – zdecydować o cofnięciu decyzji przyznającej pierwszeństwo Stanom Zjednoczonym w sprawowaniu jurysdykcji karnej i osądzić sprawcę danego czynu.

Przyjęty mechanizm ma swoją podstawę prawną w umowie NATO SOFA i był już wcześniej wielokrotnie stosowany w przypadku umów, które Stany Zjednoczone zawierały z innymi państwami, zarówno w ramach NATO – takimi jak Bułgaria, Chorwacja, Estonia, Niemcy, Holandia, Litwa, Łotwa, Rumunia czy Węgry – jak i poza NATO, np. z Izraelem czy Egiptem.

W ramach podpisanej 15 sierpnia umowy wynegocjowaliśmy nawet lepsze warunki. W razie postępowania przed sądem w Stanach Zjednoczonych sąd ów będzie musiał zapewnić takie samo traktowanie osób poszkodowanych i świadków z Polski jak Amerykanów. Takiego przepisu nie było w poprzedniej umowie o statusie wojsk amerykańskich w Polsce z 2009 r.

Zgodnie z zapisami NATO SOFA państwo wysyłające, w tym przypadku Stany Zjednoczone, zachowuje pierwszeństwo jurysdykcji tylko w przypadku czynów popełnianych w ramach pełnienia obowiązków służbowych. Takie samo prawo obowiązuje także polskich żołnierzy biorących udział w zagranicznych misjach.

Kolejna nieprawdziwa informacja, która pojawia się w przestrzeni publicznej, dotyczy rzekomej eksterytorialności i przekazania na własność Stanów Zjednoczonych obiektów wojskowych. Jest to nieprawda. Wszystkie jednostki, budynki czy poligony pozostają i pozostaną własnością Polski. Użytkowanie ich przez wojska Stanów Zjednoczonych nie narusza naszej suwerenności. To Polska określi, które z nich i na jakich zasadach będą udostępniane. Polscy żołnierze będą mieli dostęp do obiektów zarówno współużytkowanych, jak i użytkowanych wyłącznie przez Amerykanów, a pododdziały amerykańskie będą przemieszczać się po Polsce, ściśle przestrzegając zasad bezpieczeństwa ruchu lotniczego, morskiego i drogowego. Zapewnianie kontroli dostępu przez siły zbrojne Stanów Zjednoczonych do wyłącznie użytkowanych terenów – ważne jest, że to jest jakby inna kategoria dostępu – nie oznacza w żadnym zakresie braku możliwości dostępu do nich przez uprawnionych przedstawicieli Polski. I mówię nie tylko o żołnierzach, ale także o przedstawicielach innych służb.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, zgodnie z umową przygotowujemy infrastrukturę na potrzeby wojsk Stanów Zjednoczonych w Polsce. Musimy pamiętać, że ta infrastruktura będzie wykorzystywana także przez polskich żołnierzy i będzie nam służyć niezależnie od tego, co wydarzy się w przyszłości. Uzgodniony pakiet infrastruktury powstanie w perspektywie wieloletniej, co ma znaczenie także w kontekście finansowania. Szczegółowy harmonogram oraz priorytety zadań inwestycyjnych będą ustalone wspólnie przez stronę polską i amerykańską z uwzględnieniem realnych możliwości finansowych i wykonawczych.

Podobnie jak w przypadku innych państw, w których stale obecne są wojska Stanów Zjednoczonych, Polska zapewni bezpłatne zakwaterowanie, wyżywienie, dorocznie określane ilości paliwa, a także wybrane elementy wsparcia w magazynowaniu sprzętu i uzbrojenia oraz w obsłudze wykorzystywanej infrastruktury. Łączny koszt takiego wsparcia dla sił amerykańskich trwale obecnych w naszym kraju oszacowaliśmy na kwotę wynoszącą ok. 500 milionów zł rocznie. Do tego należy oczywiście dodać udział w kosztach ćwiczeń, których skala będzie określana z rocznym wyprzedzeniem.

Wydatki amerykańskie na wyposażenie, transport, szkolenie i utrzymywanie wojsk oraz na eksploatację obiektów w Polsce będą wielokrotnie wyższe niż nasz wkład. Korzyści po naszej stronie są więc oczywiste. Warunki umowy są rozsądne i sprawiedliwe dla obu partnerów.

Część inwestycji dotyczy infrastruktury cywilnej lub cywilno-wojskowej, np. lotnisk Kraków-Balice, Wrocław-Strachowice czy Katowice-Pyrzowice. Zwiększa to ich potencjał transportowy i możliwości obsługowe. Umowa gwarantuje, że na potrzeby dostarczenia infrastruktury oraz wsparcia logistycznego w możliwie największym stopniu używane będą spełniające wymagania zarówno polskiej, jak i amerykańskiej strony materiały i produkty z Polski, a usługi będą dostarczane przez polskie firmy. Patrząc na tę kwestię od strony czysto ekonomicznej, widzimy, że jest to inwestycja, która bardzo szybko nam się zwróci.

Słowo podsumowania. Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, mamy przed sobą umowę, która podnosi rangę naszych relacji ze Stanami Zjednoczonymi – szczególnie w zakresie militarnym, a także politycznym – na znacznie wyższy poziom. Mówimy o umowie, która przewiduje znacznie większą skalę współpracy i uelastycznia tę współpracę – inaczej współpracuje się z kontyngentem kilkusetosobowym, a inaczej z 5–6 tysiącami czy docelowo nawet 20 tysiącami żołnierzy. Ta umowa sprawia, że Polska jest gotowa na taką obecność, co oczywiście ma znaczenie nie tylko dla nas, ale także dla całej wschodniej flanki NATO. Ta umowa sprawia, że Polska staje się jednym z najważniejszych, jeśli nie najważniejszym partnerem wojskowym Stanów Zjednoczonych w Europie.

Chciałbym uprzejmie poprosić Wysoką Komisję, a za jej pośrednictwem Wysoki Senat, o uchwalenie ustawy o wyrażeniu zgody na ratyfikację umowy o wzmocnieniu współpracy obronnej ze Stanami Zjednoczonymi. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Rafał Ślusarz:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Teraz chciałbym poprosić przedstawiciela MSZ o opinię o tej umowie. Dziękuję bardzo.

Zastępca Dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Sławomir Majszyk:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Popierając ustawę wyrażającą zgodę na ratyfikację umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki o wzmocnionej współpracy obronnej przedstawioną Wysokiej Komisji przez ministra obrony narodowej, pragnę wskazać na kilka elementów istotnych z perspektywy Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Polska postrzega silne więzi transatlantyckie jako kluczowe dla bezpieczeństwa naszego kontynentu. W sposób szczególny cenimy sobie polityczne i militarne zaangażowanie Stanów Zjednoczonych w Polsce i w naszym regionie Europy. Amerykańskie zaangażowanie wojskowe na terytorium RP od kilku lat systematycznie wzrasta i rozwija się zgodnie z planem, zarówno w ramach NATO, jak i w ramach współpracy bilateralnej.

Umowa o wzmocnionej współpracy obronnej ze Stanami Zjednoczonymi stanowi ważny krok w naszych wysiłkach na rzecz dalszej konsolidacji obrony i odstraszania NATO. Większe zaangażowanie wojskowe USA w Polsce przyczyni się do zwiększenia poziomu odstraszania i obrony RP oraz całej wschodniej flanki NATO. Współpraca ze Stanami Zjednoczonymi w tym zakresie będzie miała szeroki i korzystny wpływ na bezpieczeństwo i obronność RP. Umowa wzmocni zobowiązanie Stanów Zjednoczonych do obrony i zwiększania bezpieczeństwa Polski.

Szanowny Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, nowa umowa tworzy odpowiedni prawny fundament dla trwałej i zwiększonej obecności wojskowej Stanów Zjednoczonych w naszym kraju, a tym samym pozwala na ostateczne wypełnienie treścią postanowień 3 deklaracji politycznych prezydentów RP i Stanów Zjednoczonych, podpisanych w 2018 r. i w 2019 r. Przedkładana umowa stwarza ogólne podstawy prawne dla wzmocnionej współpracy obronnej ze Stanami Zjednoczonymi. Jej autorzy kierowali się potrzebą wzmocnienia zdolności do wypełnienia zobowiązań związanych z bezpieczeństwem oraz wzajemną obroną, wzmocnienia współpracy w zakresie rozwoju zdolności obronnych.

W odniesieniu do trybu związania się Polski tą umową pragnę wskazać, że związanie nastąpi w drodze ratyfikacji za zgodą wyrażoną w ustawie, zgodnie z art. 12 ust. 1 ustawy o umowach międzynarodowych. Umowa ta spełnia przesłankę wymaganą do ratyfikacji umowy międzynarodowej, określoną w art. 89 ust. 1 pkt 5 konstytucji, gdyż dotyczy spraw uregulowanych w ustawie.

W imieniu ministra spraw zagranicznych wnoszę o przyjęcie ustawy o ratyfikacji umowy między rządem RP a rządem Stanów Zjednoczonych o wzmocnionej współpracy obronnej. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Rafał Ślusarz:

Dziękuję.

Chciałbym teraz prosić panią Beatę Mandylis, głównego legislatora w Biurze Legislacyjnym, o opinię o tej ustawie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do tej ustawy. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Rafał Ślusarz:

Dziękuję bardzo.

W tej chwili mamy czas na pytania i na dyskusję.

Czy ktoś z panów senatorów… Przepraszam, Panie Pośle. Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Pan Jerzy Wcisła. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Wcisła:

Ja mam pytanie do pana ministra. To jest umowa polsko-amerykańska. Pan wymienił tu miejsca, w których te siły zostaną rozlokowane w Polsce. Ja bym chciał wiedzieć, jak umowa polsko-amerykańska ma się do umów z NATO i wojskami NATO-wskimi. Czy to jest jednoznaczne z rozlokowaniem sił NATO? Bo ich lokalizacje są inne niż te, które pan tu wskazuje. Siły NATO w Polsce są także w innych miejscowościach niż te, które pan tu podał. Czy to przełożenie jest automatyczne? Czy to są 2 odrębne umowy i jakby 2 odrębne szczeble rozmów? Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Rafał Ślusarz:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Marcin Ociepa: Od razu odpowiem.)

Tak, tak. Poproszę w takiej formule.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Marcin Ociepa:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Senatorze!

Umowa ma charakter oczywiście dwustronny. To jest umowa dwustronna, pomiędzy dwoma sojusznikami w ramach Sojuszu Północnoatlantyckiego. Ona jest w pełni, powiedziałbym, kompatybilna z całą areną czy z całym teatrem aktywności, obecności wojsk NATO-wskich na wschodniej flance NATO. W żaden sposób nie jest to ze sobą sprzeczne. Odwrotnie, stanowi to istotne wzmocnienie. Kiedy mówimy o takich kategoriach wojskowych… To jest dobra wiadomość nie tylko dla Polski. W sensie politycznym i militarnym to jest też dobra wiadomość dla państw bałtyckich, dla całej wschodniej flanki NATO.

Cieszymy się, że Polska jako największy kraj tej części Europy i jako najważniejszy partner Stanów Zjednoczonych w Europie w wymiarze militarnym może gościć wojska amerykańskie. Z wielu powodów Polska jest tu naturalnym wyborem, ale to wszystko ma absolutnie znacznie szerszy wymiar. Kiedy projektuje się strategie wojskowe, nie mówi się tylko o jednym kraju, bo kiedy występuje zagrożenie, to ono przekracza granice państw. Tu na pewno mówimy o znacznym wzmocnieniu Sojuszu Północnoatlantyckiego na jego wschodnim odcinku. Dla nas jest to dobra wiadomość. Te wojska stacjonują w Polsce, więc siłą rzeczy zdolność odstraszania samej Rzeczypospolitej Polskiej jest większa niż innych państw, ale w gruncie rzeczy jest to także podniesienie zdolności do odstraszania całego Sojuszu.

Zastępca Przewodniczącego Rafał Ślusarz:

Chce pan coś dopowiedzieć, tak?

Senator Jerzy Wcisła:

Proszę mi coś wyjaśnić. Pan podał tu pewne lokalizacje. Ja nie jestem w tej chwili pewien, ale zdaje się, że wojska NATO-wskie czy wojska amerykańskie są w Orzyszu. Jest dowództwo dywizji w Elblągu. A tu tych lokalizacji nie ma. Czy to znaczy, że te lokalizacje będą przenoszone? Czy ten wykaz lokalizacji jest inny? A jeżeli inny, to czemu te miejsca nie są uwzględnione?

Zastępca Przewodniczącego Rafał Ślusarz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania ze strony panów senatorów? Pytam, żeby pan minister mógł się przygotować.

Pani senator Dorota Czudowska, bardzo proszę.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja chciałabym się upewnić. Koszty po stronie polskiej to 500 milionów. Tak, Panie Ministrze?

Zastępca Przewodniczącego Rafał Ślusarz:

To jest skończone pytanie. Tak? Dobrze.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie.

Poproszę, Panie Ministrze, odpowiedzieć w tej chwili na te 2 pytania.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Marcin Ociepa:

Dobrze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Senatorze!

Absolutnie to nie jest tak, że są np. likwidowane inne obecności czy inne lokacje wojsk amerykańskich w Polsce. Absolutnie nie. My mówimy o czymś, co jest dodatkowe. Rzeczywiście w Elblągu jest dowództwo wielonarodowe, dowództwo dywizji. To wszystko jest w ramach NATO. Ta umowa absolutnie, że tak powiem, nie zastępuje tego dowództwa. Ona po prostu rozszerza obecność amerykańską w Polsce. Tak mogę najkrócej odpowiedzieć.

To, co było do tej pory, zostaje zachowane, my po prostu to rozszerzamy. Podnosimy też rangę tej obecności, bo czymś innym jest wysunięte dowództwo V Korpusu… To jest wyższa ranga, jeśli chodzi o dowodzenie, to są, że tak powiem, gwiazdki generalskie. Mówię też o związkach taktycznych. Ale to będzie więcej, a nie zamiast. Tutaj nie ma żadnej korekty.

Jeśli chodzi o koszty, Pani Senator, to jest to 500 milionów. Szacujemy, że to są koszty wsparcia logistycznego obecności amerykańskiej. Ja może przytoczę dokładnie, co będzie zawarte w tych kwotach. To są szacunkowe koszty bezpłatnego zakwaterowania, wyżywienia i określonej corocznie ilości paliwa, a także wybranych elementów wsparcia w magazynowaniu sprzętu i uzbrojeniu oraz obsłudze wykorzystywanej infrastruktury. Elementy, które wymieniłem, będą nas kosztować ok. 500 milionów zł rocznie. Czym innym są oczywiście wydatki inwestycyjne, które będziemy ponosić, związane z przygotowaniem poligonów czy wyposażeniem infrastrukturalnym, ale te wydatki… Oczywiście tu kwoty powinny być znacznie większe i one będą znacznie większe. Jesteśmy na to gotowi. Tak czy siak Ministerstwo Obrony Narodowej wydaje znaczne środki finansowe na podnoszenie jakości i zdolności własnej infrastruktury. Te koszty będą rozłożone na wiele lat.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To już jest zupełnie inna sprawa. Tak czy siak ponosilibyśmy te koszty, dlatego że nieustannie podnosimy jakość naszej infrastruktury, która obsługuje polskie siły zbrojne, a także siły sojusznicze. Bo przecież nie jest tak, że żołnierze amerykańscy dopiero się u nas pojawią. Mamy już na terenie Polski żołnierzy amerykańskich i innych nacji sojuszniczych.

Zastępca Przewodniczącego Rafał Ślusarz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Państwo senatorowie nie mają więcej pytań.

W tej kadencji rozwinęła się taka praktyka, że na naszych posiedzeniach obecni są posłowie, co ubogaca przebieg naszych debat.

Witam pana posła Grzegorza Brauna, który prosi o głos.

Bardzo proszę.

Poseł Grzegorz Braun:

Kłaniam się. Szczęść Boże.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Muszę powiedzieć, że jestem wstrząśnięty tym, że tak szybko udaje mi się dojść do głosu, że nie ma więcej pytań ze strony Wysokiej Izby.

(Zastępca Przewodniczącego Rafał Ślusarz: Panie Pośle, prosimy o pytanie, udział w dyskusji.)

Panie Przewodniczący, to należy do rzeczy. To należy do rzeczy. Pan wielce czcigodny minister oszukuje senatorów albo oszukuje sam siebie, opowiadając…

Zastępca Przewodniczącego Rafał Ślusarz:

Panie Pośle, jesteśmy w Senacie gospodarzami i bardzo prosimy o odpowiedni dobór słów…

(Poseł Grzegorz Braun: Panie Przewodniczący…)

…o unikanie słów urażających inne osoby.

(Poseł Grzegorz Braun: Oszustwo.)

Ja nie chcę pozwalać na to…

(Poseł Grzegorz Braun: Wprowadzanie w błąd.)

…żeby ktokolwiek czuł się tutaj urażony. Jeżeli jest do przekazania jakaś treść, to bardzo proszę…

(Poseł Grzegorz Braun: Pan minister Ociepa jest na pewno…)

…bardzo proszę tę treść przekazać, a swoje emocje…

(Poseł Grzegorz Braun: Przekazuję…)

…proszę powściągać. Dziękuję bardzo.

Poseł Grzegorz Braun:

Emocje zarysowały się, pojawiły się po stronie pana przewodniczącego. Ja myślę, że pan minister Ociepa jest człowiekiem odpornym i jakoś wytrzyma konfrontację z tą opinią.

(Zastępca Przewodniczącego Rafał Ślusarz: Panie Pośle, my tu nie testujemy odporności, tylko merytorycznie poruszamy tematykę.)

Dezinformacja. A jeśli świadoma dezinformacja – to oszustwo, działanie w złej wierze albo z głupoty. Jedno i drugie może być zbrodnią. Sądzę, że ten dokument, który panie i panowie senatorowie dostajecie tutaj do podżyrowania, jest aktem piramidalnej, zbrodniczej głupoty albo też po prostu zdrady stanu. I to jest główna recenzja. To jest podstawowy punkt recenzji, którą tutaj przynoszę paniom i panom senatorom.

Moja gorąca prośba, skromna prośba przedstawiciela niższej izby parlamentu: Szanowni Państwo, przeczytajcie, co tutaj podpisujecie. To nie jest długa umowa. To nie jest dokument skomplikowany w treści. Z tego, że pani senator zadaje pytanie o sumę… Dokładnie nie wiadomo, czy to chodzi o wydatek roczny. Pan minister gdzieś tam półgębkiem dodaje, że będą jeszcze jakieś wydatki na infrastrukturę. Z tego wynika, że… Obawiam się, iż ten jeden z najdonioślejszych – z całą pewnością w naszych czasach, a na pewno w tej kadencji Sejmu – dokument, ta umowa międzynarodowa, być może nie był poddany dostatecznie wnikliwej lekturze. I dlatego chciałbym zachęcić do jego lektury. Proszę przeczytać, co tutaj podpisujecie. Jak będziecie go czytać, Szanowni Państwo, to natraficie na pewne drobne błędy redakcyjne i językowe, z czego wynika dość bezpośrednio, że ten dokument nie został poddany wnikliwej lekturze nawet przez tych, którzy wam go prezentują. Błędy redakcyjne są na ogół eliminowane przez korektorów. I nie trzeba zatrudniać legionu korektorów, żeby takie błędy wyeliminować.

Co jest nieprawdą? Co jest dezinformacją? Dezinformacją jest przedstawianie państwu tej sytuacji jako respektującej zasadę suwerenności państwa polskiego. To jest umowa o zniesieniu suwerenności państwa polskiego. To jest umowa o instalacji ośrodków cudzej suwerenności na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Jak bardzo może to być brzemienne w skutki, w mikroskali widzieliśmy już przed laty. Mówię o sytuacji w ośrodku w Starych Kiejkutach, z której wynikły międzynarodowe kontrowersje, komplikacje, a nawet wyroki trybunałów przeciwko Rzeczypospolitej Polskiej. Co się wydarzyło? Ano imperium amerykańskie na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej prowadziło działania bezprawne w świetle prawa państwowego i międzynarodowego. To zostało dowiedzione przed trybunałami i były z tego tytułu zasądzone odszkodowania.

Ta umowa to są Kiejkuty do sześcianu. Podkreślam: Kiejkuty do sześcianu. Pan minister może wmawiać nieświadomym cywilom takie rzeczy, że budowanie na polskim terytorium baz na użytek armii amerykańskiej nie będzie miało takich konsekwencji, ale przecież ci, którzy znają wojsko albo starają się orientować w procedurze, rozumieją, że koniec końców wszystko sprowadza się do tego, jaki strażnik stoi na bramce, przy szlabanie, jaki strażnik i w jakim mundurze.

W podrozdziale tej umowy, w ustępie, w którym jest mowa o żandarmerii armii amerykańskiej, w ostatnim zdaniu zakłada się, że może być ona użyta również do innych celów. Cóż to za umowa, która otwiera takie okno możliwości? Co to za inne cele? To pytanie retoryczne, bo przecież pan minister Ociepa nawet nie ma prawa wiedzieć, do jakich celów imperium amerykańskie zechce wykorzystać swoją żandarmerię na naszym terytorium, a więc nie może być on źródłem kompetentnej informacji w tej sprawie.

Co do jurysdykcji to proszę przeczytać i proszę zobaczyć, że pan minister albo sam nie przeczytał ze zrozumieniem umowy, którą tutaj państwu rekomenduje, albo też usiłuje was dezinformować.

Proszę też przeczytać, jakie konsekwencje materialne, finansowe niesie ze sobą podpisanie tej umowy. To nie jest plus minus 500 milionów, jak to państwo wyliczacie. Bardzo ciekawe jest zresztą to, jak to wyliczacie, skoro jeszcze parę lat temu raport NIK, raport Najwyższej Izby Kontroli, stwierdzał, że wydatki związane z obecnością wojsk obcych na polskich poligonach są przeszacowane albo niedoszacowane z bardzo prostego powodu – jeszcze parę lat temu, jak stwierdził NIK, nie było w ministerstwie obrony komórki biegłych rachmistrzów, którzy byliby w stanie kompetentnie to wyliczyć. Co się zmieniło w ciągu paru ostatnich lat? Są to koszta budowy, są to koszta utrzymania i – uwaga, słowo wytrych, które może oznaczać więcej, niż będziemy w stanie unieść, to „modernizacja” – koszta modernizacji. Ta umowa przewiduje, że strona polska będzie w nieskończoność modernizować to, co towarzysze amerykańscy zechcą poddać modernizacji na naszym terytorium.

Ta umowa nie podaje liczb. Podana jest, powiedzmy, wyporność budynków koszarowych, które mają być oddane do dyspozycji bądź pobudowane, ale nie ma limitów liczbowych osób, które imperium amerykańskie zechce sprowadzić na polskie terytorium. I – uwaga – nie ma też mechanizmu weryfikacji tożsamości tych osób. Państwo polskie z góry zobowiązuje się przyjąć na swoim terytorium osoby 3 kategorii: żołnierzy, członków ich rodzin oraz – uwaga, kolejne słowo wytrych – pracowników kontraktowych. Będą to pracownicy kontraktowi w niesprecyzowanej liczbie i o niesprecyzowanym przeznaczeniu. Powtarzam: nie ma tutaj limitów liczbowych. Ci ludzie, żołnierze, członkowie rodzin oraz pracownicy kontraktowi, w myśl tej umowy mają być osobami wyższej kategorii. Mają mieć prawo noszenia broni, jeśli tego zechcą. Prawo to, jak wiadomo, nie przysługuje szarym polskim patriotom, nawet żołnierzom obrony terytorialnej. Muszą się oni starać o takie zezwolenie i, jak wiadomo, nie jest łatwo je otrzymać. A więc możliwe będzie noszenie broni przez osoby legitymujące się w myśl tej umowy dokumentami wystawionymi wyłącznie przez rząd, armię Stanów Zjednoczonych.

W tej umowie nie dopatrzyłem się żadnego mechanizmu weryfikacji tożsamości osób przybywających na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. A jeżeli te osoby – jest już pewna wstępna praktyka w tej sprawie – mają pojawiać się na terenie polskich jednostek, w których zostaną wydzielone obszary, strefy zastrzeżone dla armii amerykańskiej, to rodzi się pytanie o procedury bezpieczeństwa. Jeśli np. w jednostkach, w których funkcjonują żołnierze, których sama tożsamość jest tajemnicą wojskową ze względów bezpieczeństwa… Są przecież takie jednostki. My bardzo rozsądnie nie życzymy sobie, żeby tworzyć podobizny, ewidencjonować osoby, które pojawiają się tam w mundurze czy też bez munduru. U nas, w Lublińcu jest już wydzielona taka strefa. Nie sposób dostać się do tej strefy inaczej niż przechodząc przez teren polskiej jednostki służącej naszym jednostkom specjalnym.

To są rzeczy najzupełniej skandaliczne w tej umowie. Osoby, które ją wynegocjowały, osoby, które ją podpisały, i osoby, które godzą się na nią i wystąpią w charakterze żyrantów, czy to w izbie niższej, czy to w izbie wyższej parlamentu, w moim najgłębszym przekonaniu powinny stać się obiektem zastosowania procedur bezpieczeństwa i obiektem działania wymiaru sprawiedliwości, prokuratury i sądu Rzeczypospolitej Polskiej. To jest umowa, której polski państwowiec, polski patriota, a także, powiedziałbym, prosty rzemieślnik, żołnierz, który nie zatracił jeszcze kompletnie instynktu samozachowawczego i rozumie, co to jest bezpieczeństwo, rozumie, co to jest tajemnica, żadną miarą podpisać by nie mógł. Przeprowadźcie państwo taki test. Zaproście tutaj nie szarżę, nie ministrów. Zaproście prostych żandarmów, niższej rangi funkcjonariuszy i zapytajcie ich, jak to się ma do procedur bezpieczeństwa, które oni poznają w swojej służbie i których uczą się przestrzegać.

W kontekście sytuacji międzynarodowej jest to umowa skrajnie niebezpieczna. Panu ministrowi i grupie trzymającej dziś władzę w Rzeczypospolitej, którą pan minister reprezentuje, zdaje się, że jedynym celem działania armii amerykańskiej w naszym regionie ma być spieszenie z odsieczą, ma być przybywanie na pomoc. Czy pan minister zna raport korporacji RAND z ostatnich lat, dotyczący skutków, konsekwencji polityczno-militarnych obecności armii amerykańskiej w świecie? Podkreślam, że nie w Moskwie, ale w Stanach Zjednoczonych wytworzono taki raport. Jego konkluzje są bardzo jasne. Rozszerzająca się obecność siły zbrojnej imperium amerykańskiego w świecie – to dobra wiadomość w opinii ekspertów korporacji RAND – nie skutkuje podwyższeniem ryzyka rozpętania konfliktu globalnego. Powtarzam: nie skutkuje podwyższeniem ryzyka rozpętania wojny światowej. Ale równie jednoznacznie eksperci korporacji RAND stwierdzają, że obecność amerykańska skutkuje podniesieniem ryzyka rozpętania konfliktu lokalnego, regionalnego.

I teraz: sprowadzenie wojsk obcych na terytorium Rzeczypospolitej oznacza, że stajemy się zakładnikami cudzej racji stanu. Jeśli imperium amerykańskie zechce na naszym, środkowoeuropejskim teatrze prowadzić działania, już nie takie jak w Kiejkutach, gdzie stworzono po prostu małą lokalną katownię na wyjeździe… Jeśli imperium amerykańskie uzna za stosowne zaangażować swoją siłę zbrojną tutaj, w Europie Środkowej w jakieś działania, nazwijmy to, kinetyczne, to Wojsko Polskie w ramach traktowanych dzisiaj przez państwa bezalternatywnie zobowiązań sojuszniczych stanie się zakładnikiem takich działań. I zostaniemy być może zaangażowani w działania, których ani pański rząd, Panie Ministrze, ani pan prezydent z jego Biurem Bezpieczeństwa Narodowego nie planował, nie przewiduje. Może nawet w duchu prezydent nie życzyłby Polakom wystąpienia w charakterze strony wojującej w wojnie, na którą zechcą pójść Stany Zjednoczone.

Szanowni Państwo, przeczytajcie to. Bierzecie udział w wydarzeniu wagi dziejowej. W historii Polski to jest coś niezwykłego. Ja pamiętam szczęsne dni roku 1993, kiedy oglądałem w telewizji wyjazdy ostatnich eszelonów Północnej Grupy Wojsk Armii Czerwonej. To były najpiękniejsze chwile mojego pokolenia. To było traktowane przeze mnie jako cud. Bez wojny Wojsko Polskie zostało panem na własnym terytorium. I nie przypuszczałem, że tak szybko, że w ogóle kiedykolwiek doczekam takiej chwili, w której ludzie przedstawiający się jako polscy patrioci będą prezentowali jako bezalternatywną doktrynę bezpieczeństwa narodowego instalowanie nowych baz obcych wojsk na terytorium Rzeczypospolitej.

Ja państwa bardzo proszę, przeczytajcie to. Panie Przewodniczący, Czcigodni Senatorowie, Panie i Panowie, przeczytajcie tę umowę, zadajcie sobie ten trud. Jeszcze raz to powtarzam. Ona nie jest długa, ona nie jest skomplikowana w swojej materii. Proszę to po prostu przeczytać. Proszę się odwołać do zdrowego, patriotycznego rozsądku. Proszę się odwołać do doświadczeń jakiejkolwiek służby. Tego dokumentu polski patriota nie może podpisać. Przechodzicie państwo do historii. Czekam na wasz werdykt. Kłaniam się. Z Panem Bogiem.

Zastępca Przewodniczącego Rafał Ślusarz:

Dziękuję panu posłowi.

Zapewniam pana posła, że przeczytaliśmy ten dokument.

Panie Ministrze, w tej wypowiedzi pojawiły się wątki, do których z pewnością chce się pan odnieść. Bardzo proszę o wypowiedź.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Marcin Ociepa:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Myślę, że z szacunku do Wysokiego Senatu, a także do mandatu poselskiego warto się odnieść do tych sformułowań, bo one odnoszą się do tego, co sygnalizowałem w swoim pierwszym wystąpieniu, do dezinformacji, która pojawia się w przestrzeni publicznej. I myślę, że warto tu dwa słowa powiedzieć. Gdzieniegdzie pojawiły się także wątki merytoryczne. Z szacunku do państwa senatorów chciałbym te sprawy wyjaśnić.

Po pierwsze, gdybyśmy mieli przyjąć sposób myślenia pana posła Brauna o suwerenności, to trzeba by było powiedzieć, że suwerenne nie są ani Niemcy, ani Włochy, ani Wielka Brytania, ani Hiszpania. Wszystkie te kraje, które wymieniam, goszczą u siebie wojska amerykańskie. Musielibyśmy uznać, że one nie są suwerenne i że Polska po prostu dołącza – chociaż już dawno temu dołączyła, bo wojska amerykańskie nie od dziś są na terenie Rzeczypospolitej – do krajów, które się zrzekły swojej suwerenności na rzecz Stanów Zjednoczonych. I oczywiście moglibyśmy… To wymagałoby długiego wywodu, ale on byłby oczywisty. To jest kwestia naszego wyboru geopolitycznego. Myśmy wybrali Sojusz Północnoatlantycki jako obszar bezpieczeństwa, gdzie na wspólnotę, bym powiedział, o charakterze kulturowym, cywilizacji Zachodu, nakładane są ramy bezpieczeństwa, które sprawiają, że możemy bronić naszych wartości i bronić naszej cywilizacji. To, co jest wokół NATO… Różnie możemy do tego podchodzić. Różne są, bym powiedział, historie relacji na linii Unia Europejska – Rosja, Unia Europejska – Chiny, Stany Zjednoczone – Chiny czy Stany Zjednoczone – Rosja. My generalnie wiemy, że w wielu obszarach, w sprawach fundamentalnych stanowimy pewną wspólnotę opartą na wartościach, które nas odróżniają od otoczenia NATO. Nie jest to nic nadzwyczajnego, to, o czym mówię, bo ta tożsamość ma charakter relacyjny. Mówię o cywilizacji zachodniej Po prostu trzeba się z kimś porównać.

My chcemy przestrzegać prawa międzynarodowego. My nie uznajemy agresji na Gruzję. My nie uznajemy agresji na Ukrainę. My chcemy suwerenności i rozumiemy, że w świecie, w którym pojawiają się duże potęgi, które nastają na naszą suwerenność, potrzebne są sojusze. I to jest coś, co nie jest wynalazkiem ani XXI, ani XX w. To jest obecne od dawna.

Rzeczywiście obserwujemy pewną linię narracyjną, szczególnie ze Wschodu, która pojawia się w przestrzeni publicznej, która pojawia się w mediach społecznościowych i która ma na celu podburzenie opinii publicznej kraju, gdzie mają się pojawić wojska amerykańskie, czy nawet miast i regionów. Ta narracja jest bardzo punktowo celowana. Ona ma na celu przedstawienie obecności amerykańskiej jako zagrożenie, w ten sposób, że oto przyjeżdżają barbarzyńcy, którzy będą grabić, palić… Już nie będę wymieniał, co jeszcze będą robić. Ogólnie po to przyjeżdżają do Polski, po to zostawiają swoje rodziny w ramach rotacji, żeby siać tutaj zniszczenie i unikać jurysdykcji polskiego wymiaru sprawiedliwości. Wierzymy, że polscy obywatele nie przyjmują tego do wiadomości, ponieważ bardzo… Zresztą w sondażach badających opinię publiczną widać, że Polacy doceniają kwestie bezpieczeństwa, doceniają kwestie sojuszy i widzą się dokładnie w tym kręgu cywilizacyjnym, o którym wspomniałem.

W tej narracji pojawiają się takie rzeczy, o których przed chwilą usłyszeliśmy – chodzi np. o konflikt lokalny. Pojawiają się twierdzenia, że w gruncie rzeczy obecność wojsk amerykańskich na terenie Rzeczypospolitej, obecność większego kontyngentu będzie sprzyjać eskalacji i ewentualnie pojawieniu się konfliktu na skalę lokalną. Byłaby to być może kusząca teza pod kątem intelektualnym, gdyby nie to, że wojska amerykańskie nie były obecne w naszym regionie w takiej skali, jaką przewiduje ta umowa, a mimo to obserwujemy konflikt lokalny w Ukrainie. Była agresja na Ukrainę. W 2008 r. była agresja na Gruzję. Nic nie pohamowało agresora.

W sposób oczywisty Polska wyciąga z tego wnioski i chce wzmacniać swoje bezpieczeństwo. Powiedziałbym, że jesteśmy blisko czerwonej granicy. Gdyby do tego typu agresji doszło w przypadku naszych sojuszników, np. krajów bałtyckich – bo nie mówimy, że Polska będzie pierwsza, być może pierwsze będą kraje bałtyckie – to polska reakcja będzie musiała być zupełnie inna, bo obowiązują nas traktaty, obowiązuje nas sojusz. Postanowienia art. 5 sprawiają, że traktujemy bezpieczeństwo krajów bałtyckich jak nasze własne. Myślę, że jest niezwykle istotne, żeby pokazać potencjalnemu agresorowi, że jesteśmy gotowi na obronę. My po prostu chcemy go swoimi działaniami odstraszyć.

Szanowni Państwo, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o kwestię jurysdykcji, to nie jest to nic szczególnie nowego. Oczywiście jest tak, że nowa jest skala obecności amerykańskiej, to trzeba przyznać. Nasz rząd doprowadził do tego, że ta skala będzie bezprecedensowa – z kilkuset żołnierzy amerykańskich podnosimy kontyngent do 6 tysięcy i mamy gotowość przyjęcia nawet 20 tysięcy. To sprawia, Szanowni Państwo, że może pojawić się znacznie więcej incydentów, ale o charakterze zupełnie drobnym. W moim odczuciu nie do końca mamy jakikolwiek publiczny interes w tym, żeby polska jurysdykcja zajmowała się – przepraszam pana przewodniczącego za sformułowanie – byle bójką. My nie musimy rozstrzygać tej kwestii w ramach polskiej jurysdykcji, niech to rozstrzygają Amerykanie. To nie jest tak, że są zapisy, które będą gwarantować bezkarność żołnierzy amerykańskich, którzy by popełnili jakieś wykroczenie czy przestępstwo. Oni po prostu będą sądzeni przez swoich rodaków. Chyba że – to jest wprost zapisane w umowie – uznamy, że w szczególnym interesie społecznym Rzeczypospolitej leży to, żeby przywrócić jurysdykcję polską. No bo mogą się zdarzyć i zdarzają się niestety na świecie przypadki, gdzie żołnierze popełniają różnego rodzaju czyny, które mają taką nośność społeczną albo mają taką rangę, że pojawia się uzasadnione oczekiwanie społecznie, żeby byli oni sądzeni przez lokalny wymiar sprawiedliwości. I mamy to zapisane. Za każdym razem, kiedy uznamy, że to jest właśnie taki moment, możemy po te zapisy sięgnąć. Siłą rzeczy inna jest skala tego typu drobnych incydentów, kiedy mamy kilkuset żołnierzy, a inna – kiedy mamy kilka tysięcy. My po prostu nie chcemy wiązać naszego wymiaru sprawiedliwości w te drobne sprawy. Zapewniam państwa, Wysoką Komisję, że gdy pojawi się taka potrzeba, zawsze będziemy sięgać po nasze prawo.

Jeśli chodzi o kwestie dotyczące personelu cywilnego, członków rodzin, wykonawców kontraktowych, to jest to bardzo konkretna rzecz, którą definiuje art. 9 ust. 3: członkowie personelu cywilnego, członkowie rodzin, wykonawcy kontraktowi USA oraz pracownicy wykonawców kontraktowych USA przebywający na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej posiadają ważną kartę identyfikacyjną Departamentu Obrony Stanów Zjednoczonych, zaświadczenie lub list upoważniający, wystawiony przez odpowiednie władze USA, potwierdzający ich status jako członków personelu cywilnego, członków rodzin, wykonawców kontraktowych USA lub pracowników wykonawców kontraktowych USA, a także ważny paszport. Gdzie tu jest brak identyfikacji? Czy nie będziemy mieć wiedzy o tym, kto przebywa na terenie Rzeczypospolitej? Oni będą mieć odpowiednie dokumenty plus paszport. Z całym szacunkiem, kiedy my podróżujemy za granicę, to mamy polski paszport, nikt od nas nie oczekuje, że dostaniemy jakiś dodatkowy dokument od kraju przyjmującego. W zasadzie nie ma się czego obawiać, bo żołnierzy obejmują ogólne przepisy NATO-wskie. Są też dodatkowe, uzupełniające zapisy do tej umowy w odniesieniu do personelu wojskowego. Personel cywilny jest bardzo łatwo identyfikowalny i ma obowiązki dotyczące posiadania dokumentów. Tak więc nie ma tutaj żadnego zagrożenia, że ktoś nieuprawniony będzie się poruszał po terytorium Rzeczypospolitej poza ramami prawa, bez dokumentów pozwalających na jego identyfikację.

Pozwolę sobie zakończyć apelem, bo są takie rzeczy… Pan poseł Braun raczył powiedzieć, zresztą słusznie, że… Mnie trudno jest wyprowadzić z równowagi, taką mam pracę, że nie mogę sobie na to pozwolić. Ale jest jedna rzecz, na którą chciałbym pana posła bardzo uczulić, mianowicie etos munduru żołnierza polskiego. Uprzejmie proszę w swoich wypowiedziach publicznych, politycznych nie wzywać żołnierzy do nieposłuszeństwa, nie wprowadzać różnicowania pomiędzy oficerami wyższego a niższego stopnia, między oficerami starszymi a młodszymi, może podoficerami a szeregowymi. Wszyscy oni stanowią Wojsko Polskie. Wszyscy są częścią tej samej wspaniałej rodziny polskiej armii, ze wspaniałą tradycją i wszyscy uznają cywilne zwierzchnictwo Sił Zbrojnych.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Cywilne zwierzchnictwo Sił Zbrojnych, które jest charakterystyczne dla państw demokratycznych. Tylko w państwach niedemokratycznych przywódcy, politycy niedemokratyczni odwołują się bezpośrednio do armii i wzywają armię do różnego rodzaju aktywności.

Uprzejmie proszę, żebyście państwo tego nie czynili. Jesteśmy w kręgu cywilizacyjnym, który powinien nas łączyć, który sprawia, że to cywilne zwierzchnictwo jest przez nas uznawane. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Rafał Ślusarz:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan Jerzy Wcisła zgłaszał się do głosu. Proszę.

Senator Jerzy Wcisła:

Ja mam pytanie do pana ministra, ale najpierw chciałbym prosić pana posła Brauna, aby mnie nie pouczał i nie moralizował. Jest w Senacie. Senatorowie wiedzą, co mają robić.

Panie Ministrze, pan się jakby gubi w zeznaniach w moim odczuciu. Mówi pan, że liczba żołnierzy amerykańskich wzrośnie o tysiąc, że w Polsce jest kilkuset żołnierzy amerykańskich. Według mojej wiedzy jest ich ok. 4,5 tysiąca. I ta liczba rzeczywiście wzrośnie o mniej więcej tysiąc. To chyba jest prawda, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. W zasadzie już to sobie wyjaśniliśmy. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Rafał Ślusarz:

Prosimy o wypowiedź do mikrofonu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Marcin Ociepa:

Chciałbym, żebyśmy się dobrze zrozumieli. Ja się odnoszę także do poprzedniej umowy, która nas obowiązuje, umowy ze Stanami Zjednoczonymi z 2009 r. Ona była szyta na miarę kilkuset żołnierzy, którzy byli wówczas w Polsce. Obecnie na terenie Rzeczypospolitej stacjonuje niecałe 5 tysięcy żołnierzy amerykańskich. Przewidujemy obecność kolejnego tysiąca i ewentualnie gotowość do przyjęcia do 20 tysięcy w trybie nagłym. Obecnie to jest te 4,5 tysiąca, prawie 5 tysięcy.

Zastępca Przewodniczącego Rafał Ślusarz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Bogdan Zdrojewski, a potem pan poseł Grzegorz Braun.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Wydaje mi się, że w znacznym stopniu wykroczyliśmy poza tekst umowy, a zwłaszcza poza zadanie naszej komisji senackiej, i to z dwóch powodów.

Po pierwsze, wydaje mi się, że decyzja, która była istotna i jest źródłem działania naszej komisji, zapadła wtedy, kiedy Polska przystępowała do NATO, kiedy zakończyło się funkcjonowanie Układu Warszawskiego, kiedy suwerenna Polska podjęła decyzję o przystąpieniu do Sojuszu Północnoatlantyckiego. Wydaje mi się, że ta umowa jest dziś konsekwencją wynikającą z podpisania tego najważniejszego traktatu, na najwyższym pułapie. Ja z tego traktatu jestem usatysfakcjonowany, zadowolony. Uważam, że przyniósł on Polsce, krótko mówiąc, bardzo silnego i poważnego partnera, który jest częściowo, oczywiście niecałkowicie, gwarantem podwyższonego poziomu naszego bezpieczeństwa.

Po drugie, chcę zwrócić uwagę na konieczność nie tyle równoważenia, ile uwzględniania europejskiego systemu bezpieczeństwa, w którym Polska także partycypuje. Ja z pewnym niepokojem przyjąłem na pewnym etapie takie wycofywanie się, oczywiście niepełne, z naszej aktywności w Eurokorpusie. Wiem, że ten element jest przywracany i że nasza obecność w europejskim systemie bezpieczeństwa będzie w tej chwili mocniej uwzględniana. Nie chodzi o równowagę, tylko o uzupełnienie.

Trzeci element à propos umowy. Rzeczywiście wolałbym, żeby nie było takich przypadków, jakie się nam zdarzyły w związku z obecnością CIA i nietypową walką z terrorystami na terenie naszego kraju. Rzeczywiście zapłaciliśmy za to pewną cenę, ale oczywiście, jeśli miałbym dokonywać wyboru i mówić, za kim jestem, czy za terrorystami, czy za walczącymi z nimi, to powiedziałbym, że zawsze będę po stronie tych, którzy z terrorystami walczą.

Czwarta rzecz, dla mnie bardzo istotna. Ja rzeczywiście nie jestem usatysfakcjonowany niektórymi zapisami, ale tylko dlatego że w niektórych wypadkach mamy do czynienia z brakiem pewnej precyzji i koniecznością interpretacji, jakiej dokonuje tu także pan minister. Zawsze jest lepiej, gdy interpretacje nie są potrzebne.

Chcę jednak podkreślić, że moja opinia o tym następnym etapie współpracy ze Stanami Zjednoczonymi będzie pozytywna. Uważam, że każde pogłębienie tej współpracy zwiększa nasze bezpieczeństwo. Zdaję sobie sprawę z tego, że 20 tysięcy żołnierzy amerykańskich, którzy mogą być ewentualnie przyjęci, jak będzie zapewniona logistyka… To nie będzie trwało 1–2 dni, tylko, jeśli dobrze pamiętam, kilka tygodni, w zależności od potrzeb. W przypadku interwencji zbrojnych, agresywnych może być za późno, a może wystarczyć. Ale sam fakt zwiększania naszego bezpieczeństwa jest niezwykle istotny i stąd moja opinia o tej umowie będzie pozytywna. Tak prawdopodobnie będzie głosować nasza koalicja w Senacie na tym posiedzeniu. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Rafał Ślusarz:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Pośle.

Poseł Grzegorz Braun:

Szanowni Państwo!

Na złodzieju czapka gore. Pan minister odniósł się do zdań przeze mnie niewypowiedzianych. Jak rozumiem, gdzieś w tyle głowy pojawiają się pewne stany lękowe. Dobrze by było, żeby to były symptomy ozdrowieńcze, przynajmniej dla niektórych. Ja, Szanowni Państwo, nie wzywam nikogo do tego, żeby wypowiadał posłuszeństwo. Ja wzywam do wierności przysiędze. Żołnierzy i funkcjonariuszy wzywam do wierności przysiędze. I zwracam uwagę na to, że na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, co pan minister pokrętnie, ale pośrednio potwierdza, Stany Zjednoczone sprowadzą, kogo zechcą, kiedy zechcą i w wybranej przez siebie liczbie. I będą to – uwaga – żołnierze, rodziny, pracownicy kontraktowi, a więc niezidentyfikowani przez nas cywile. Nieważne, w jaki paszport zostaną oni wyposażeni przez swoich mocodawców. I oni – prosta rzecz – przysięgi na wierność Najjaśniejszej Rzeczypospolitej nigdy nie składali, dlatego ani polska, ani amerykańska, ani marsjańska jurysdykcja nie będzie pozwalała na wyciąganie konsekwencji z jakichkolwiek ich działań, które okazałyby się niezgodne z polską racją stanu i z polskim interesem narodowym.

Moje stanowisko w tej sprawie, stanowisko mojego środowiska, mojej formacji jest takie: polski żołnierz na polskiej ziemi. Towarzysze amerykańscy najlepiej wiedzą, że gdyby realnie chcieli bezpieczeństwa i pokoju w Europie Środkowej i na całym kontynencie, to zrealizowaliby najlepszą receptę, jaką jest wzmacnianie Wojska Polskiego. Mają 1 tysiąc 500 sposobów na wzmacnianie Wojska Polskiego, ale nie wzmacniają Wojska Polskiego.

W innych raportach… Skoro raport RAND nie przekonuje pana ministra, przypomnę raport Centrum Analiz Strategiczno-Budżetowych, Center for Strategic and Budgetary Assessments w Waszyngtonie. Jest to raport z bodajże 2016 r., nie podam w tej chwili tytułu. Są tam bardzo brutalne, jasne, przejrzyste prognozy. Sojusznicy w rodzaju tubylców w Europie Środkowej mają być trzymani na poziomie gotowości z potencjałem Hezbollahu. Hezbollah pojawia się tam nawet w przypisie jako punkt odniesienia. W żadnym wypadku nie należy dawać małpie zegarka – to oczywiście analogia historyczna, Amerykanie takich słów nie używają – nie należy podnosić na wyższy poziom, nie należy dawać promesy suwerenności. Dowodzenie ma się odbywać poprzez reglamentację dostępu do źródeł informacji, do ośrodków dalekiego rozpoznania strategicznego. To wszystko ma pozostać w rękach naszych bezalternatywnych sojuszników.

Ja za dużo się naoglądałem, Panie Ministrze, i za dużo się nasłuchałem. Mówię o naszych żołnierzach, którzy nie mają stołówki, którzy jeżdżą na strzelnicę kilkadziesiąt kilometrów, a jak przychodzą na ćwiczenia… Początek dniówki w Wojskach Obrony Terytorialnej to jest godzina albo dwie na pobranie broni. Na koniec dnia jest godzina do dwóch na zdanie sprzętu do magazynu. Bo oni nie są nadludźmi, übermenschami, którzy by w oparciu o godne zazdrości w tej kwestii prawodawstwo amerykańskie dysponowali prawem do noszenia broni.

Wszyscy szukający informacji w tych sprawach wiedzą, że to nie Moskwa, nie Bruksela, ale Waszyngton stoi na straży utrzymania systemu reglamentacji dostępu do broni palnej w Polsce. To czego ludziom formacji pani Clintonowej nie udaje się, chwała Bogu, wyegzekwować na ich własnym terytorium, z powodzeniem egzekwują na terytorium wasali. Nie sojuszników, wasali. Polska to najbardziej rozbrojony kraj, Polacy to najbardziej rozbrojony naród w tej części świata, a państwo zgadzacie się na obce bazy. Tu, gdzie na 100 Polaków jest 1,5 sztuki broni palnej według statystyk sprzed paru lat, państwo sprowadzacie nieokreśloną liczbę ludzi realizujących nieznane państwu polskiemu misje.

Przeczytajcie paragraf o tajemnicy. Mówię o tym ustępie, w którym czytamy, co będzie clone, a co nie będzie clone. Tajemnicą w myśl tej umowy może być nie tylko informacja, ale także sprzęt czy obiekt. Można wjechać do Polski i wyjechać z Polski pociągiem, samolotem transportowym, który będzie tajemnicą imperium amerykańskiego. Pan minister przekonuje dzisiaj państwa, że nie będzie reglamentacji dostępu służb polskich do obiektów, którymi będą dysponować sojusznicy amerykańscy, a ja twierdzę inaczej. Patrz wyżej – zobaczymy, jaki strażnik będzie stał na bramie. Tam żaden minister z premierem, prezydentem i Biurem Bezpieczeństwa Narodowego in corpore po prostu nie wejdzie. Jak żandarm nie będzie miał rozkazu, żeby wpuścić, to nie wpuści. I tyle.

Z jednej strony polska racja stanu została tutaj sprowadzona do poziomu pobożnego życzenia, a z drugiej strony doktryna obronna… Państwo mówicie o tym, że Wojsko Polskie zostanie podniesione na wyższy poziom dzięki temu, że za ścianą, za płotem, a nawet bez płotów, w tych samych koszarach będą stacjonować amerykańscy sojusznicy. Ja pamiętam takie produkcyjniaki. Pamiętam tematy w Polskiej Kronice Filmowej z ćwiczeń Układu Warszawskiego. Pamiętam materiały o tym, jak hartuje się sojusznicza relacja z Armią Czerwoną i jak Ludowe Wojsko Polskie, ćwicząc wraz z towarzyszami radzieckimi, podnosi swoje kwalifikacje i modernizuje bazę sprzętową. To jest straszny chichot historii.

Chciałbym się obudzić z tego strasznego snu, ale rozumiem, że w Senacie to przebudzenie jeszcze nie nastąpi. Mimo to apeluję do polskich sumień, serc i umysłów. Przeczytajcie tę umowę, zanim poniesiecie rękę, głosując za lub przeciw, zanim zdecydujecie się sygnować ten akt zdrady narodowej.

Zastępca Przewodniczącego Rafał Ślusarz:

Dziękuję za wypowiedź.

Ja zawsze żyłem w takim przeświadczeniu, że jeśli uciekam się do inwektyw, to osłabiam siłę argumentacji. W związku z tym unikam tego typu formy, jeśli chcę kogoś do czegoś przekonać.

Bardzo proszę, pani senator Dorota Czudowska.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Składam wniosek o zakończenie dyskusji nad tym punktem.

Zwracam się do pana posła Brauna. Panie Pośle, w Senacie rzeczywiście jest wolność słowa i można, jak sam się pan przekonał, przyjść i w niewybredny sposób obrażać nas, senatorów, oraz naszych gości. Ale jednak Senat to nie jest Hyde Park, gdzie można mówić wszystko, co się chce i kiedy się chce. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Rafał Ślusarz:

Dziękuję, Pani Senator.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No, jest wniosek, ale jeszcze pan…

Pan senator Robert Mamątow. Proszę bardzo.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dzisiejsze posiedzenie komisji rozpoczęliśmy… Ja osobiście pogratulowałem panu posłowi Braunowi za reakcję na list ambasadorów, którzy wczoraj podpisali się pod apelem, bo uważam, że ambasadorowie nie mają prawa wtrącać się do naszych spraw. Ale to, co pan dzisiaj tutaj wypowiedział, to przekracza wszelkie… Ja już nie chcę używać mocnych słów, bo to nie ma sensu. Ja jestem przekonany, że pana nie przekonam, i nawet nie będę próbował. Ale prosiłbym… Pan przychodzi do Senatu i bardzo bym prosił, żeby pan wypowiadał się w swoim imieniu i raczej o posłach, a nie o senatorach. Naprzeciwko mnie siedzi pan senator Wcisła, jesteśmy z różnych ugrupowań, różnimy się w wielu sprawach, ale nigdy by nam nie przyszło do głowy, żeby mówić: pan poseł jest taki czy taki, niech pan głosuje tak, a nie inaczej.

Składam wniosek formalny o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Rafał Ślusarz:

Dziękuję bardzo.

Był wniosek pani senator, żeby już zakończyć dyskusję.

(Poseł Grzegorz Braun: Formalnie, Panie Przewodniczący…)

Panu nie przysługuje prawo do składania wniosków formalnych na posiedzeniu komisji senackiej.

Panie Pośle, jedno zdanie…

(Poseł Grzegorz Braun: Na końcu…)

Jedno zdanie, proszę.

Poseł Grzegorz Braun:

Istotnie jedno zdanie. Do pana, Panie Przewodniczący, je zaadresuję. Byłbym bardzo obowiązany, gdyby pan przewodniczący zechciał skierować protokół z tego posiedzenia np. do analizy Komisji Etyki Poselskiej. Jeśli niektórzy mają tutaj problemy ze słuchaniem ze zrozumieniem, to być może przydałaby się pogłębiona analiza tekstu protokołu i przydałoby się przejrzenie nagrania z tego posiedzenia. Słowa mają swoją wagę, mają swoje pola znaczeniowe. Dookreślajmy, Panie Przewodniczący. Taka jest moja prośba, która może być w przyszłości z pożytkiem dla polskiego parlamentaryzmu.

Zastępca Przewodniczącego Rafał Ślusarz:

Przebieg posiedzenia komisji jest rejestrowany, jest stale dostępny w internecie. Myślę, że każdy może z tego skorzystać. Jaki zrobi z tego użytek, to już jego wolna wola.

Zamykam dyskusję.

Przystępujemy do głosowania nad ustawą o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki o wzmocnionej współpracy obronnej, podpisanej w Warszawie dnia 15 sierpnia 2020 r.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej ustawy? Proszę o podniesienie ręki. (7)

Bardzo proszę o głosowanie senatorów uczestniczących w posiedzeniu w sposób zdalny.

Kto jest przeciw tej ustawie? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Stwierdzam, że komisja senacka przyjęła tę ustawę.

Pozostaje nam wyłonić w tej chwili pana senatora sprawozdawcę. Chciałbym prosić, aby tej roli podjął się pan senator Jerzy Czerwiński.

Czy pan senator wyraża zgodę?

(Senator Jerzy Czerwiński: Tak, wyrażam zgodę.)

Bardzo dziękuję.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 45)