Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (33.),

Komisji Ustawodawczej (77.)

oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (20.)

w dniu 29 września 2020 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o informowaniu pracowników i przeprowadzaniu z nimi konsultacji (druk senacki nr 177).

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 19)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Niestety musimy chwilę poczekać, bo jest kworum tylko w jednej z trzech komisji. Musimy jeszcze dozbierać kworum.

(Rozmowy na sali)

Dzień dobry państwu, witam państwa bardzo serdecznie. Mogę stwierdzić, że wraz z senatorami zdalnymi jest już kworum dla 3 połączonych komisji.

Otwieram wspólne posiedzenie w imieniu pana przewodniczącego Libickiego i pani przewodniczącej, pani marszałek Koc. Otwieram wspólne posiedzenie trzech komisji: Komisji Ustawodawczej, komisji rodziny, komisji do spraw gospodarki narodowej.

Szanowni Państwo, informuję, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.

Zgodnie z przepisami obowiązującymi w tym zakresie muszę zadać pytanie, czy na sali są osoby zawodowo zajmujące się działalnością lobbingową. Nie widzę.

Informuję państwa także, że została uruchomiona aplikacja do połączenia zdalnego. Przypominam, żeby nie mieć włączonego mikrofonu w aplikacji, jeśli nie zabiera się głosu. Kieruję to oczywiście do osób uczestniczących w posiedzeniu zdalnie. Przed głosowaniem prosimy senatorów uczestniczących w posiedzeniu zdalnie o włączenie kamery, żebyśmy mogli potwierdzić… dokonać ich identyfikacji przed samym momentem głosowania.

Zasady zapisywania się do głosu, czy to werbalnie i przez podniesienie ręki, czy przez czat, jeżeli ktoś jest zdalnie, to państwo znacie. Tak samo jest z zasadami kierowania wniosków na adres e-mailowy.

Tak jak powiedziałem, stwierdzam, że posiadamy kworum.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o informowaniu pracowników i przeprowadzaniu z nimi konsultacji (druk senacki nr 177)

Przedmiotem dzisiejszego wspólnego posiedzenia 3 komisji jest projekt ustawy o zmianie ustawy o informowaniu pracowników i przeprowadzaniu z nimi konsultacji.

Ale zanim zacznę omawiać projekt, poproszę o listę gości. Chciałbym w tym miejscu przywitać obecnych na posiedzeniu. Witam pana ministra Stanisława Szweda…

(Głos z sali: Z pozostałymi…)

…z pozostałymi uczestnikami. Przepraszam, państwa dyrektorów nie znam z imion i nazwisk. Witam pana ministra wraz ze współpracownikami, witam innych zaproszonych gości. Witam także obecnego za chwilę, bo wiem, że był jeszcze w Biurze Przepustek, pana prezesa Rafała Górskiego z Instytutu Spraw Obywatelskich w Łodzi. To jest ta organizacja, która inspirowała Senat w zakresie podjęcia tej inicjatywy ustawodawczej.

Szanowni Państwo, przypominam, że w Polsce obowiązują akty prawne dotyczące szeroko rozumianych reprezentacji pracowniczych, także ustawa o informowaniu pracowników i przeprowadzaniu z nimi konsultacji. Poza strukturami związkowymi, które niezwykle cenimy, są także reprezentacje samorządu pracowniczego i te reprezentacje, że tak powiem, wybierają się w określonej procedurze walnych zebrań. W związku z wyjątkowym czasem, jaki jest obecnie, czyli epidemią SARS-CoV-2, mamy do czynienia z utrudnieniami, a czasami wręcz sytuacjami, które mogą prowadzić do braku możliwości wybrania tych reprezentacji.

Mając na uwadze to, że, jak państwo wiecie, za chwilę są kolejne posiedzenia komisji, w tym momencie samouzasadnienia postawię kropkę i będę prosił o zabranie głosu przedstawiciela Biura Legislacyjnego, który będzie to szerzej rozwijać. Będę także prosił o zabranie głosu prezesa Instytutu Spraw Obywatelskich, czyli podmiotu, który nas inspirował w tym zakresie. W tym momencie chciałbym państwa przekonać do tego, żebyśmy jako 3 połączone komisje przyjęli ten projekt z uwagi na sytuację pandemiczną, wzrost liczby zakażeń. Jak wiemy, większość epidemiologów mówi, że te liczby będą tylko rosnąć. W związku z tym, że reprezentacja pracownicza na poziomie przedsiębiorstw jest niezwykle wskazana, jeśli chodzi o efektywne, prowadzone w dialogu społecznym zarządzanie przedsiębiorstwem, a w szczególności rozwiązywanie problemów pracowniczych w oparciu o głos reprezentacji pracowników, a nie w skutek konfliktów społecznych, konfliktów w załogach, uważamy, że ten projekt jest niezwykle potrzebny. Ja ze swojej strony…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Witamy pana prezesa, ja już pana witałem.

…Powiem tylko, że jestem troszkę zaskoczony stanowiskiem związków zawodowych. Mam nieodparte wrażenie, że czasami związki zawodowe chciałyby mieć monopol na reprezentację pracowników. No ale zgodnie z przepisami obowiązującymi w Polsce tak nie jest, a na nas jako na ustawodawcy ciąży obowiązek, żeby zapewnić pracownikom nie tylko prawne narzędzie, ale także możliwość realnego i praktycznego stosowania tego narzędzia w życiu.

W tym momencie oddaję głos panu ministrowi celem przedstawienia stanowiska rządu. Ja z góry przepraszam, ale ponieważ sam się radykalnie ograniczyłem, bo, tak jak powiedziałem, są ograniczenia czasowe związane z tą salą i uczestnictwem senatorów w innych posiedzeniach komisji, to proszę państwa o takie dosyć konkluzywne przedstawienie stanowiska.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Dziękuję bardzo.

Państwo Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Stanowisko przedstawiliśmy – to jest stanowisko naszego ministerstwa, to jeszcze nie jest oficjalne stanowisko Rady Ministrów do projektu – w piśmie, które skierowaliśmy do pana przewodniczącego Krzysztofa Kwiatkowskiego. Tam też zawarliśmy szereg uwag do samego projektu, nie zamykając drogi legislacyjnej, bo warto na ten temat przeprowadzić szeroką dyskusję. Temat dotyczący ustawy o informowaniu pracowników jest znany od wielu, wielu lat, spotkania w tej sprawie odbywały się w ramach Rady Dialogu Społecznego.

Pierwsza sprawa, o której mówił też pan przewodniczący, to jest kwestia przesądzenia, czy ta zmiana jest podyktowana aktualną sytuacją, bo z samego projektu to nie wynika. Nie jest to projekt przewidziany na okoliczność walki z epidemią, tylko szerzej, a więc jako rozwiązanie stałe, bo tu są zmiany dotyczące trybu wyborów, progów, te kwestie są tutaj regulowane. A więc w tym zakresie ta zmiana jest o wiele szersza. Wczoraj ten projekt był omawiany na posiedzeniu zespołu do spraw dialogu w Radzie Dialogu Społecznego, dzisiaj będzie go omawiał kolejny zespół. Stanowisko strony związkowej co do tego projektu było negatywne plus stanowisko przedstawiciela pracodawców, w tym przypadku „Lewiatana”… Dwie konfederacje pracodawców uznały, że można nad tym dalej pracować, nie wypowiadając się co do szczegółów. Nie mamy jeszcze opinii pozostałych organizacji pracodawców. Podsumowując, powiem, że jesteśmy za prowadzeniem dyskusji na ten temat, bo sprawa jest ważna. Wcześniej odbyliśmy spotkanie z przedstawicielami instytutu obywatelskiego, rozmawialiśmy o tych sprawach, ale wydaje mi się, że ten tryb, który później byłby już w Sejmie… To musi być przeprowadzone z udziałem partnerów społecznych, abyśmy wypracowali jak najlepsze rozwiązania. Te rozwiązania mają służyć pracownikom, ale muszą też być takie, żeby nie powodowały konfliktów, choćby z organizacjami związkowymi. Przypuszczam, że gdyby pan przewodniczący zaprosił na dzisiejsze spotkanie organizacje związkowe, to ten głos byłby bardziej czytelny. Myślę, że sens inicjatywy Senatu jest taki, żeby była na ten temat dyskusja i żeby były propozycje. Co do konkretnych rozwiązań to macie je państwo w naszym stanowisku.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję panu ministrowi, także za konkluzywność tej prezentacji.

My oczywiście mamy, bo poprosiliśmy związki zawodowe… Wszyscy senatorowie mają te opinie. Formuła jest taka, że prosimy o opinię i jeśli partner chce, to może uczestniczyć w tym spotkaniu. Mam już listę obecności, zaraz sprawdzę, czy poza ministerstwem rodziny i polityki społecznej… Nie no, jest przedstawiciel, proszę bardzo. W drugiej części, za chwilę, już po Biurze Legislacyjnym będzie możliwość zabrania głosu. Rozumiem, że pani Magdalena Gryciuk reprezentuje Komisję Krajową NSZZ „Solidarność”.

Ja teraz poproszę… Jeszcze przed rozpoczęciem posiedzenia rozmawialiśmy z Biurem Legislacyjnym. Biuro Legislacyjne ma tutaj bardzo ważne uwagi w kontekście wprowadzenia zapisów, które umożliwią reagowanie nie tylko w przypadku SARS-CoV-2, ale także innych zagrożeń epidemicznych, które są ustawowo opisane m.in. poprzez wprowadzenie stanu zagrożenia epidemiologicznego czy epidemii. Teraz oddam głos przedstawicielowi Biura Legislacyjnego, a później będzie możliwość krótkiego zaprezentowania OSR-u.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Dzień dobry państwu.

To w takim razie będę mówić konkretnie, przechodząc do rzeczy, operując numerami artykułów w ustawie nowelizowanej.

Art. 10 ust. 1 zdanie drugie. Tutaj z powodów legislacyjnych wskazane jest, żeby ta idea, która przyświeca wniesieniu inicjatywy, była uregulowana w sposób bardziej uniwersalny, bez wskazywania konkretnego wirusa. Proponujemy, żeby w tym zdaniu drugim dokonać uściślenia redakcyjnego polegającego na tym, żeby zamiast określenia „ryzyko zakażenia SARS-CoV-2” napisać „jeżeli wybory odbywają się w stanie zagrożenia epidemicznego lub w stanie epidemii”, a dalej, jeśli chodzi o to „ryzyko zakażenia”, napisać „chorobą zakaźną”, po prostu. Myślę że ta zmiana będzie bardziej uniwersalna i prawidłowa legislacyjnie.

Druga sprawa to jest kwestia przepisów przejściowych, których tutaj nie ma. Jak rozumiemy, chodzi o to, żeby… Kluczowy dla wyborów nowych rad jest art. 12, więc należałoby wprowadzić przepisy przejściowe. Po art. 1 byłoby tak: „Do obsadzenia miejsc w radzie pracowniczej nieobsadzonej w dniu wejścia w życie ustawy stosuje się art. 12 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą”. Prawdopodobnie, tak myślę, spoglądam tutaj na pana przewodniczącego, również do rady działającej w dniu wejścia w życie ustawy stosuje się art. 11 ust. 1a w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą. Jak rozumiem, idea była taka, żeby wprowadzić taką możliwość. Tutaj jest jeszcze moja prośba legislacyjna, żeby w artykule…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Przepraszam, to był artykuł… Bo sobie nie…)

To byłby kolejny artykuł po art. 1a.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Tak jest.)

To jest kwestia do przemyślenia. Istotą jest treść tego, którą przytoczyłam.

Mam prośbę legislacyjną, żeby w art. 12 w ust. 2b w zdaniu drugim… Tam jest mowa o radzie pracowników w pomniejszonym składzie. To jest taki język, w którym się mówi o ustawach. Jak rozumiem, tu chodzi o sytuację z art. 12 ust. 1, więc proszę, żeby dopisać, że chodzi o tę sytuację, przypadek, o którym mowa w art. 12 ust. 1.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Czyli chodzi o to, żeby dodać słowo…)

W przypadku, o którym mowa w art. 12 ust 1. W ustawie nie widzę określenia „w pomniejszonym składzie”, a ten pomniejszony skład może wynikać z art. 12 ust. 1. Chodzi o to, żeby to napisać bardziej poprawnie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo serdecznie dziękuję.

Wszystkie trzy poprawki Biura Legislacyjnego zgłosiłbym jako poprawki do projektu, ale będę jeszcze prosił o opinię do tych poprawek.

Tak jak powiedziałem i jak państwo macie w uzasadnieniu, projekt powstał z inspiracji Instytutu Spraw Obywatelskich, który zajmuje się tego typu zagadnieniami, także reprezentacją pracowniczą. Oddam głos panu prezesowi celem przedstawienia projektu i ewentualnie odniesienia się do propozycji Biura Legislacyjnego, bo, tak jak powiedziałem, uzasadniam zgłoszenie swoich poprawek także w kontekście pana opinii w tym zakresie, i, jeżeli zechce pan skorzystać z tej możliwości, krótkiego odniesienia się do stanowiska związków zawodowych.

Bardzo proszę.

Prezes Zarządu Instytutu Spraw Obywatelskich Rafał Górski:

Dzień dobry państwu. Nazywam się Rafał Górski, przyjechałem do państwa z Łodzi, z Instytutu Spraw Obywatelskich.

Opowiem krótko, w kilku zdaniach historię tej ustawy, bo to też jest ważne. Ona została wprowadzona w Polsce w 2006 r. w wyniku dyrektywy unijnej. My przez ostatnich 14 lat prowadzimy oddolną kampanię obywatelską na rzecz wzmocnienia rad pracowników. Te rady, proszę państwa, są taką instytucją w miejscu pracy, która ma na celu dbanie o dobro wspólne, traktowanie firmy, przedsiębiorstwa jako dobra wspólnego. Chciałbym zaznaczyć, że to nie jest konkurencja dla związków zawodowych. To po prostu miała być czy jest instytucja, która służy pracownikom i wychodzi naprzeciw temu, że związki zawodowe są dzisiaj obecne tylko w 15% zakładów pracy. A więc te rady po prostu są takimi instytucjami, które uczą oddolnej aktywności obywatelskiej w miejscu pracy, tam, gdzie ludzie spędzają blisko 1/3 swojego życia. No i my od tych 14 lat prowadzimy kampanię na rzecz wzmocnienia tej instytucji. Ja przypomnę, że świętej pamięci senator Romaszewski ma duże zasługi w tym, że w Polsce zaistniała ta ustawa i te rady. Przez lata współpracowaliśmy z senatorem. Chciałbym też zaznaczyć, że również pani Henryka Bochniarz… Istotne jest to, i chciałbym, żeby to było zaakcentowane, że my jako instytut staramy się działać ponad podziałami, także ponad podziałami partyjnymi, i rozmawiamy ze wszystkimi stronami. Tak jak powiedziałem, współpracowaliśmy z senatorem Romaszewskim, także pani Henryka Bochniarz w jednym z wywiadów w „Gazecie Wyborczej” doceniła instytucję rady pracowników. Ostatnio były marszałek Senatu, profesor Seweryński, w monografii profesora Bratnego, we wstępie napisał, że też doceniał rady pracowników. Rady pracowników znalazły też swoje miejsce w planie Morawieckiego jako instytucja, która by mogła pomóc we wdrażaniu akcjonariatu pracowniczego. Wymieniam to ze względu na to, żeby pokazać państwu, że ta instytucja jest ponad podziałami. Proszę też państwa o możliwość dalszego procedowania nad tym projektem bez względu na jakieś podziały czy różnice, jakie się pojawiają również w Senacie.

Jeśli chodzi o meritum, czyli samą ustawę, to powiem, że w przeciągu ostatniego pół roku dostawaliśmy zgłoszenia od członków rad, mam tu nawet jedno takie zgłoszenie przed sobą, po prostu ludzie dzwonią i pytają, co oni mają robić, bo po prostu się boją. Z jednej strony, proszę państwa, jest taka sytuacja, że boją się tego, co jest związane z koronawirusem, a z drugiej strony, niestety wygląda to też tak, że nawet przed koronawirusem te rady po prostu miały bardzo pod górkę ze względu na to, że ich członkowie nie są chronieni tak, jak członkowie związków zawodowych. My w tym naszym projekcie mówimy o zniesieniu tego progu 10%, także ze względu na to, że te kilkanaście lat naszych doświadczeń daje taki obraz, że ludzie trochę boją się organizować, że ta instytucja jest mniej wykorzystywana, ponieważ ludzie mają zebrać 10% podpisów w firmie i jest strach, że zostaną zwolnieni, bo byli inicjatorami takiej zbiórki. A więc to są takie dramaty pracownicze. My w odpowiedzi na te zgłoszenia, na te pytania, na te listy i zapytania przygotowaliśmy ten projekt. Ja zdaję sobie sprawę z tego, że on nie jest idealny. Zgadzam się z uwagami Biura Legislacyjnego, chociażby co do tej pomyłki, tego, że wpisaliśmy konkretny wirus. Nie pomyśleliśmy o tym, nie ukrywam, że robiliśmy to trochę w biegu.

Odnieśliśmy się przede wszystkim do stanowiska „Solidarności”. To jest kilka stron i trudno mi to teraz streszczać, ale szczegółowo odnieśliśmy się do tego…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Stanowisko „Solidarności” było przysłane szybciej, a państwo się do niego odnosiliście, więc, Panie Prezesie, jeśliby pan mógł krótko, syntetycznie odnieść się do tych głównych argumentów, to bardzo proszę, bo obawiam się, że większość z państwa nie miała szansy zapoznać się ze stanowiskiem instytutu. Bardzo proszę.

Prezes Zarządu Instytutu Spraw Obywatelskich Rafał Górski:

Już, już… Mamy też… Przygotowaliśmy też specjalne stanowisko odnośnie do stanowiska rządu…

Jeśli chodzi o uwagi ogólne, strategiczne, to dotyczą one tego, o czym już wspomniałem. Nasz projekt ustawy dotyczy wszystkich firm, w których funkcjonują rady. Są firmy, w których nie ma związków zawodowych. „Solidarność” oczywiście jest reprezentatywna, ale warto zauważyć, że ona jest reprezentatywna dla 15% i właściwie bardzo trudno ją odnaleźć w sektorze firm prywatnych. Chcielibyśmy uwrażliwić państwa na to. Z tego stanowiska „Solidarności” nie wynika ani razu, żeby ona kwestionowała to, że proponowane zmiany ułatwią funkcjonowanie pracowników w stanie zagrożenia epidemiologicznego, a przede wszystkim to nam przyświecało, jeśli chodzi o nowelizację tej ustawy. A więc przyjmujemy, że „Solidarność” zgadza się co do pozytywnego wpływu zmian na te uwarunkowania, w których rady obecnie się znalazły.

Chcielibyśmy też zaznaczyć, że my w tym projekcie odnosimy się tylko do kwestii, które mogą sprzyjać rozprzestrzenianiu się epidemii lub ją hamować, a nie poruszamy innych wątków. Ja nie powiedziałem o tym na wstępie, ale już dwa razy przygotowywaliśmy całościową nowelizację ustawy o radach pracowników, tak żeby je wzmocnić. Prezentowaliśmy to w 2008, 2010 r., prezentowaliśmy to w 2015, 2016 r., a więc zarówno opozycja, jak i obecnie rządzący mieli okazję zapoznać się z całościowym podejściem. Chciałbym tu zaznaczyć, że patrzymy na cały obrazek dotyczący sytuacji, w jakiej są pracownicy pozbawieni reprezentacji związkowej w tych firmach, gdzie ich nie ma, czyli w 85%.

W uwagach szczegółowych odnosimy się do uwag „Solidarności”. Co do art. 8 to zniesienie wymogu podpisania wniosku przez 10% załogi nie obniża mandatu rady, bowiem będzie ona ustanowiona tylko w przypadku osiągnięcia nie mniejszej frekwencji w głosowaniu. Autorzy stanowiska błędnie zrozumieli tę zmianę w ten sposób, że oddaje ona inicjatywę powstania rady w ręce pracodawcy. Tymczasem od pracodawcy nie wymaga się żadnych działań inicjujących. Art. 4. Obniżenie progu co do podpisów pod kandydaturami wynika z chęci ograniczenia ryzyka zakażenia. Z kolei art. 10 ust. 5…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

To już są szczegółowe regulacje dotyczące tego, co dzieje się w sytuacji, gdy dwie osoby otrzymują taką samą liczbę głosów. Nie będę rozwijał tego wątku, bo oczywiście za każdym razem można oceniać, czy regulacja jest taka, czy inna, lepsza czy gorsza. Może postawmy tutaj kropkę.

Za chwilę będą mogły być do pana kierowane pytania. Ja żartobliwie, ale też z przekonaniem powiem, że zapewnił pan o apolityczności instytutu, ale na pewno zręczne politycznie było, z jednej strony, odwołanie się do głosu pani Henryki Bochniarz, co przekonuje senatorów wrażliwych na sprawy gospodarcze, a z drugiej strony, do świętej pamięci senatora Romaszewskiego czy do profesora Seweryńskiego, co na pewno jest istotne w klubie senackim senatorów PiS.

Czy bardzo krótko, za co przepraszam, ale wszyscy senatorowie otrzymali pisemne stanowisko Komisji Krajowej „Solidarność”… Nie musimy tu zapewniać, że dziedzictwo, istota, historia „Solidarności” są nam bliskie, więc głos Komisji Krajowej jest zawsze istotny, ale prosimy go ująć w konkluzywnej formie.

Przedstawiciel Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność” Magdalena Gryciuk:

Oczywiście. Dzień dobry, Magdalena Gryciuk, Komisja Krajowa NSZZ „Solidarność”. Dziękuję za możliwość zabrania głosu.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Obecnie obowiązująca ustawa o informowaniu pracowników i przeprowadzaniu z nimi konsultacji budzi szereg zastrzeżeń, dotyczących zwłaszcza tego, że rady pracowników nie działają efektywnie. Uważamy, że obecnie obowiązująca regulacja wymaga całościowego przeglądu, a proponowane przez projektodawców rozwiązania mogą nie przyczynić się do usunięcia tych wad, bo sprowadzają się właściwie do obniżenia wymogów dotyczących ustanawiania rad. Może to w pewnych sytuacjach negatywnie wpłynąć na mandat społeczny samych rad. Takie wybiórcze zajęcie się tematem może zagrozić również funkcjonowaniu takich rad w przyszłości.

Istotne są tutaj dwa elementy, tzn. silny mandat społeczny rad, utrzymanie tego silnego mandatu oraz autonomii samych rad. Jak zawsze jesteśmy otwarci na dialog w tej sprawie i wypracowywanie najlepszych rozwiązań. Wczoraj odbyło się w tej sprawie posiedzenie zespołu do spraw rozwoju dialogu społecznego, dzisiaj będzie spotkanie zespołu prawa pracy, na którym planowane jest rozpatrzenie tego projektu i ewentualnie wypracowanie stanowiska w tej sprawie.

Jeżeli chodzi o szczegółowe uwagi, to, jak wspomniał pan przewodniczący, zostały one przekazane na piśmie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Otwieram teraz dyskusję, jest możliwość zgłaszania wniosków.

Ja od razu informuję, że wszystkie trzy uwagi pani mecenas zgłaszam jako swoje poprawki. Szczególnie istotny jest ten zapis, który powoduje, że ewentualne regulacje będą umożliwiać sprawniejszy sposób podejmowania decyzji, gdyby, odpukać, w przyszłości czekało nas w Polsce nie tylko zagrożenie epidemią SARS-CoV-2, ale i innymi chorobami o takim charakterze.

Bardzo proszę pan senator, pan przewodniczący Kazimierz Ujazdowski.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Panie Przewodniczący, rozumiem, że istotą tego projektu jest to, żeby otworzyć pole do tego, by rady pracownicze były czymś realnym w ustroju przedsiębiorstw jako instytucje współodpowiedzialności za zarządzanie. Jeśli ten projekt spełnia ten cel, a zakładam, że spełnia, to jestem jego gorącym zwolennikiem i nie uzależniałbym naszej decyzji od decyzji związków zawodowych, które jakby ustrojowo mają zupełnie inne interesy i nie powinny decydować o tym, w jakim stopniu polski ustawodawca utworzy pole dla funkcjonowania rad pracowniczych.

Rozumiem, że progi do tworzenia tych rad są zbyt wysokie, a jednym ze źródeł tego, iż rady nie powstają, jest właśnie utrudniona procedura, więc należy przemyśleć wprowadzenie takich rozwiązań, które dają większą swobodę konstruowania rad. Ja rozumiem, że z punktu widzenia związku zawodowego to jest jakieś ryzyko, bo pojawia się instytucja mająca mandat społeczny, działająca w innej logice, działająca w logice współodpowiedzialności, no ale trudno, związki nie mogą działać w duchu utrzymania monopolu. W gruncie rzeczy mamy do czynienia z sytuacją, że monopolizują one jedną i drugą funkcję, a ściśle rzecz biorąc, wykonują funkcję reprezentacji interesów pracowniczych i blokują funkcję współzarządzania. Wszystko powinno być konsultowane, ale jest decyzją ustawodawcy, a nie związków zawodowych to, w jakim stopniu utworzy on pole dla funkcjonowania rad. Generalnie jestem za tymi założeniami i projektem w tej wersji. Jeśli w przyszłości pojawi się jakaś wersja wzmocniona, to tym lepiej, ale od czegoś trzeba zacząć. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo serdecznie dziękuję panu przewodniczącemu, szczególnie za ten głos, że my tą ustawą, przypomnijmy, będącą implementacją przepisów dyrektywy unijnej, przepisów wspólnotowych, nie naprawiamy systemu w całości, tylko w sposób szczególny odpowiadamy na konkretne wyzwania, które się teraz pojawiły.

Czy ktoś z pań i panów senatorów chce jeszcze zabrać głos?

Bardzo proszę, pani senator Hibner.

Senator Jolanta Hibner:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ustawa o informowaniu pracowników i przeprowadzaniu z nimi konsultacji istnieje, jest tylko kwestia tego, jak ją dopracować, żeby działała lepiej. I tym się zajmujemy. Tu nie chodzi o to, żeby przedstawicielstwa związków zawodowych w sposób sztuczny weszły teraz do tych rad i tworzyły te rady, to nie o to chodzi. Chodzi o to, żeby rady pracownicze pomagały przedsiębiorstwom w sytuacjach kryzysowych. Ja od początku, jak była przedstawiona przez ówczesnych posłów, senatorów z „Solidarności”… Ta ustawa była przedstawiana tak, że to są rady pracownicze, które mają jakby współodpowiadać za kondycję przedsiębiorstw. Pani powiedziała, że one się nie sprawdzają itd. Skoro stawia pani takie zarzuty, to proszę podać przykłady, gdzie one się nie sprawdziły, w jaki sposób się nie sprawdziły, czy to czasem nie była taka sytuacja, że była formuła sztucznego, że tak powiem, zmniejszania roli, jaką powinny pełnić. Ja się nie zgadzam z tym, żeby rady pracownicze były tworzone przez związki zawodowe. Związki zawodowe mają inną rolę, związki zawodowe mają obowiązek bronić praw pracowniczych, występować o poprawę tych praw pracowniczych, jeżeli się okazuje, że to prawo pracownicze funkcjonuje gdzieś nie tak. Tutaj chodzi o wyjątkową sytuację związaną z tym, co się dzieje nie tylko w Polsce, ale i na świecie. Rada pracownicza może, a nawet powinna właśnie w takich trudnych sytuacjach stać na stanowisku obrony miejsc pracy, być może tworzyć większą przestrzeń do działania przedsiębiorstwa. Tym nie zajmują się związki zawodowe i nie powinny, bo nie taka jest rola związków zawodowych, przynajmniej tak zawsze rozumiałam to, co przedstawiał pan Romaszewski i inni. Absolutnie jestem za tym, żebyśmy pomogli radom pracowniczym w lepszym działaniu, i temu ma służyć ta propozycja poprawy ustawy, a więc nie zmianom w układzie związki zawodowe – rada pracownicza, absolutnie nie, ma służyć temu, że rada pracownicza jest współodpowiedzialna i współdziałająca z zarządem czy to spółki, czy to innego przedsiębiorstwa. Ona powinna dbać o przedsiębiorstwo tak samo, jak ci, którzy są wyznaczeni do zarządzania nim. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo dziękuję pani senator za ten głos. On troszkę rozszerza naszą dyskusję. Ja jestem pod presją posiedzeń trzech komisji, które za chwilę się zaczynają…

Czy ktoś z pań i panów senatorów…

Pan przewodniczący. Bardzo proszę.

Senator Stanisław Gogacz:

Ja bym chciał zapytać inicjatorów, czy nie ma kolizji między obowiązującym art. 11, a dodawanym do niego ust. 1. Obowiązujący obecnie ustęp mówi o tym, że kadencja rady trwa 4 lata. I tyle, koniec, to jest stwierdzenie. Jeśli dodamy ust. 1a, no to hipotetycznie możemy sobie wyobrazić sytuację, że to może potrwać dłużej. Czy z uwagi na to, że w uzasadnieniu inicjatorzy przywołują stan epidemii, stan zagrożenia epidemią i że to jest główny powód tej nowelizacji, nie należałoby wpisać, że kiedy jest stan pandemii, stan zagrożenia, to zawiesza się obowiązywanie ust. 1? Bo jeżeli nie zwiesimy ust. 1, to ust. 1a może okazać się niemożliwy do wykorzystania. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję za głos pana senatora.

Za chwilę poproszę o opinię Biura Legislacyjnego. Zapis, że dany organ funkcjonuje do momentu powołania nowego, jest zapisem często praktykowanym w różnych zapisach legislacyjnych. Odwołam się do przykładu, który jest obecnie szczególnie gorący, czyli do powołania rzecznika praw obywatelskich. Do momentu, kiedy zostanie wybrana nowa osoba do pełnienia tego urzędu, stara wykonuje swoje obowiązki. Ale głos pana senatora uważam za istotny.

Prosiłbym o opinię Biuro Legislacyjne. Jeżeli pan przedstawiciel instytutu też będzie chciał się ustosunkować do tej wypowiedzi, to oczywiście to umożliwię. Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

W moim przekonaniu to nie jest wydłużanie kadencji, to jest tylko kwestia organizacyjna dotycząca pewnych działań. To jest tak, że tym językiem posługują się omówienia tego przepisu, to nie jest precyzyjne określenie rangi ustawowej, tylko języka, którym się mówi o ustawach.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Czyli z punktu widzenia Biura Legislacyjnego nie…)

Nie wydaje się, żeby to było potrzebne.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

Panie Ministrze, sekundka.

Czy jeszcze ktoś z pań i panów senatorów… Nie.

To ja świadomie powiem, że pan minister już zabierał głos. Z całą determinacją muszę do 9.00 zakończyć te obrady. Będą jeszcze kolejne etapy, kolejne czytania.

Przystępujemy do procedury głosowania nad zgłoszonymi poprawkami.

Jako pierwsza będzie poprawka, którą przedstawiło Biuro Legislacyjne i którą zgłaszam. To jest poprawka do art. 10. Proszę Biuro Legislacyjne o przypomnienie propozycji, którą państwo przedstawiliście.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Ona dotyczy zdania drugiego, którego brzmienie modyfikuje się w ten sposób, że wprowadza się bardziej uniwersalny zapis dotyczący zakażenia chorobą zakaźną dla sytuacji, gdy wybory członków rady pracowników odbywają się w stanie zagrożenia epidemicznego albo w stanie epidemii.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

I to są definicje opisane w innych przepisach prawa, więc nie pozostawiają wątpliwości interpretacyjnych.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki.

(Głos z sali: 13.)

Oczywiście później doliczamy głosy zdalne.

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: Nikt.)

Kto się wstrzymał?

Dziękuję bardzo.

Kolejna poprawka także…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, zbiorcze wyniki. Zapomniałem, że mamy koleżanki i kolegów, którzy współuczestniczą w posiedzeniu w trybie online.

(Głos z sali: 22 za, 0 przeciw, 4 wstrzymało się.)

22 głosy za, bez głosów sprzeciwu, 4 senatorów wstrzymało się od głosu.

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Kolejna poprawka to dodanie art. 1a.

Oddaję głos Biuru Legislacyjnemu.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Ta poprawka dotyczyłaby właśnie art. 11 ust. 1a. Byłby to przepis po art. 1, który by stanowił, że do rady działającej w dniu wejścia w życie ustawy stosuje się art. 11 ust. 1a w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do procedury głosowania nad tą poprawką.

Kto z pań i panów senatorów jest za jej przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.

(Głos z sali: 13.)

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: Nikt.)

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: Nikt.)

Proszę o doliczenie głosów zdalnych.

(Głos z sali: 25 za, 0 przeciw, 3 wstrzymało się.)

25 głosów za, bez głosów sprzeciwu i… Ilu wstrzymujących się?

(Głos z sali: 3.)

…3 wstrzymujących się.

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Trzecia poprawka zaproponowana przez Biuro Legislacyjne to poprawka mówiąca, żeby w art. 12 w ust. 2 zapis „w przypadkach, o których mowa w ust. 1” zmienić na zapis „w przypadkach, o których mowa w art. 12 w ust. 1”.

Czy dobrze oddałem propozycję Biura Legislacyjnego? Jeżeli nie, to proszę o modyfikację.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Art. 12 ust. 2b, tak?

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Tak.)

Chodzi o to, żeby uściślić w zdaniu drugim, że do rady pracowników w pomniejszonym składzie w przypadku, o którym mowa w art. 12 ust. 1, stosuje się art. 11 ust 1a.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Tak jest. Przepraszam, pani mecenas zrobiła to daleko lepiej ode mnie.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki.

14 głosów za.

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: Nikt.)

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: Nikt.)

Proszę o podsumowanie wyników z sali z wynikami głosowań zdalnych.

(Rozmowy na sali)

Spokojnie, możemy poczekać, ja wiem, że czasami są problemy z systemem.

(Rozmowy na sali)

Nie wszyscy senatorowie uczestniczący w posiedzeniu zdalnie zagłosowali. Proszę, macie państwo ostatnią minutę. Proszę nam powiedzieć, kiedy ten czas minie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Czas minął.)

Prosimy o podanie wyników zbiorczych.

(Głos z sali: 24 za, 0 przeciw, 4 wstrzymało się.)

Stwierdzam, że 24 senatorów głosowało za, 0 głosów sprzeciwu i 4 wstrzymało się.

Poprawka została przyjęta.

Przystępujemy do procedury głosowania nad całością projektu.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Przepraszam, chodzi jeszcze o ten przepis dodatkowy, po art. 1, który mówiłby o obsadzeniu miejsc w radzie pracowniczej nieobsadzonych w dniu wejścia w życie, o tym, aby zastosować art. 12 w nowym brzmieniu. To są te wakaty, mówiąc w skrócie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dobrze. To proszę to przypomnieć. Ja oczywiście to też zgłaszam, bo to była pani propozycja z pierwotnej wypowiedzi.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Do obsadzenia miejsc w radzie pracowniczej nieobsadzonych w dniu wejścia w życie ustawy stosuje się art. 12 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Racja, przepisy przejściowe. Jeszcze raz dziękuję za przypomnienie, to jest bardzo istotna kwestia.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki.

(Głos z sali: 14.)

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: Nikt.)

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: Też nikt.)

Ile mamy jeszcze czasu na głosowanie zdalne?

(Głos z sali: Już.)

Już, tak? Bardzo proszę o podanie wyników zbiorczych.

(Głos z sali: 24 za, 0 przeciw, 4 wstrzymało się.)

Informuję, że poprawka została przyjęta: 24 głosy za, bez głosów sprzeciwu i 4 senatorów się wstrzymało.

Czy możemy już przystąpić do procedury glosowania nad całością projektu wraz z wcześniej przyjętymi poprawkami? Tak.

W takim razie przystępujemy do procedury głosowania nad całością projektu wraz z wcześniej przyjętymi poprawkami.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem projektu? Proszę o podniesienie ręki.

(Głos z sali: 13.)

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę, żeby w momencie, kiedy będziecie państwo mieli wyniki, podać je.

(Głos z sali: 22 za, 0 przeciw, 5 wstrzymało się.)

22 głosy za, bez głosów przeciw, 5 senatorów się wstrzymało.

Stwierdzam, że projekt został przyjęty.

Jeżeli państwo wyrazicie zgodę, to przyjąłbym na siebie obowiązki senatora sprawozdawcy. Nie widzę innych kandydatur, stwierdzam więc, że te obowiązki przyjmuję.

Czy są jeszcze jakieś inne sprawy?

Skoro nie, to chciałbym bardzo ciepło i bardzo serdecznie podziękować Instytutowi Spraw Obywatelskich. Cieszymy się, że są takie NGO, które w sposób szczególny są w dialogu ze środowiskami pracowniczymi i starają się prowadzić politykę współdialogu na linii pracownik–pracodawca, ale także dialogu ze związkami zawodowymi w jak najlepszy sposób. Serdecznie za to dziękujemy. Cieszymy się i z pokorą dźwigamy spuściznę senatora Romaszewskiego, mając w tyle głowy ciepłe słowa pani prezes Bochniarz.

Zamykam posiedzenie trzech połączonych komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 03)