Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (41.)

w dniu 28 września 2020 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku od spadków i darowizn (druk senacki nr 212, druki sejmowe nr 133 i 533).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu przeciwdziałania społeczno-gospodarczym skutkom COVID-19 (druk senacki nr 207, druki sejmowe nr 590, 590-A, 622 i 622-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 31)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Kleina)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Witam wszystkich państwa, witam gości, panie i panów ministrów, dyrektorów i wszystkie osoby, które towarzyszą przedstawicielom rządu.

Informuję równocześnie, że nasze posiedzenie odbywa się w wersji hybrydowej, tzn. część senatorów jest obecna na tej sali, a 2 senatorów… już 3 senatorów połączyło się z nami przez internet.

Aha, tu z tyłu nawet to wszystko widzimy.

Równocześnie informuję wszystkich zebranych, że nasze posiedzenie jest transmitowane przez internet.

Na naszym posiedzeniu będziemy rozpatrywali 2 ustawy. Punkt pierwszy porządku: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku od spadków i darowizn. Punkt drugi: rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu przeciwdziałania społeczno-gospodarczym skutkom COVID-19.

Czy w naszym posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu prawa? Nie ma takich osób.

Czy jest zgoda ze strony senatorów obecnych na sali, ale także senatorów pracujących zdalnie co do przedstawionego przeze mnie porządku posiedzenia?

Czy jest sprzeciw w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń. Także senatorowie obradujący zdalnie akceptują ten porządek.

W takim razie przystępujemy…

Aha, równocześnie proszę senatorów, którzy są obecni na sali, o nieuruchamianie aplikacji do połączenia zdalnego, gdyż doprowadzi to do sprzężeń akustycznych.

Wszyscy senatorowie, którzy zgłosili chęć do pracy z nami na odległość… Ci, którzy się zgłosili, są obecni, widzimy ich, a więc nie musimy nikogo sprawdzać i pytać, czy ktoś został z nami połączony, czy nie.

Senatorowie obecni na sali, a także pracujący zdalnie doskonale znają już zasady włączania się do dyskusji, zgłaszania poprawek, a więc tej formułki już nie będę odczytywał, bo ona jest już wszystkim znana.

Informuję, że jest kworum. W naszym posiedzeniu uczestniczy łącznie… Raz, dwa, trzy, cztery, pięć osób na sali i trzy poza salą. A więc praktycznie wszyscy senatorowie są obecni na naszym posiedzeniu.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku od spadków i darowizn (druk senacki nr 212, druki sejmowe nr 133 i 533)

Przystępujemy do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o podatku od spadków i darowizn.

Bardzo proszę pana ministra o krótkie przedstawienie tej ustawy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Na wstępie chciałbym zauważyć, że ustawa jest z przedłożenia poselskiego. Ustawa o zmianie ustawy o podatku od spadku i darowizn przewiduje zmiany w ustawie o podatku od spadków i darowizn mające na celu objęcie zwolnieniem od tego podatku także osoby z rodzin zastępczych objęte pieczą zastępczą. Beneficjentami takiego zwolnienia byłyby osoby, które przebywają lub przebywały w rodzinie zastępczej, w rodzinnym domu dziecka, w placówce opiekuńczo-wychowawczej lub regionalnej placówce opiekuńczo-terapeutycznej, a także osoby tworzące rodzinę zastępczą, prowadzące rodzinny dom dziecka lub pracujące z dziećmi w placówce opiekuńczo-wychowawczej albo regionalnej placówce opiekuńczo-terapeutycznej.

Projekt został dopracowany legislacyjnie na etapie prac w Sejmie. Ustawa w obecnym kształcie realizuje zamierzony i zakładany pierwotnie cel, aby osoby tworzące rodzinę zastępczą i objęte pieczą zastępczą korzystały ze zwolnienia od podatku od spadków i darowizn na takich samych zasadach jak osoby z kręgu najbliższej rodziny.

Przepisy te będą miały zastosowanie do nabycia majątku od dnia wejścia w życie ustawy. Takie rozwiązanie jest sprawiedliwe wobec tych podatników, którzy nabyli nieodpłatnie majątek i zapłacili podatek. Projektowane rozwiązania spowodują zdaniem Ministerstwa Finansów znikome ujemne skutki finansowe dla gmin. Można jednak przypuszczać, że spotkają się również z pozytywnym oddźwiękiem społecznym i samych zainteresowanych, jednostek samorządu terytorialnego. Rząd ocenia projekt pozytywnie ze względu na jego cel społeczny i adresatów zwolnienia od tego podatku. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Senatorom, ale także gościom przypominam, że ustawa… rozpoczęcie pracy nad tym projektem miało miejsce w Senacie i ustawa, która jest tu przez nas procedowana, jest nawet szerszym projektem od tego, który był przygotowany m.in. przez panią senator Kochan i innych senatorów.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o uwagi do tej ustawy.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Bardzo proszę, otwieram dyskusję.

Czy są uwagi, pytania do tego projektu?

Pan senator Paweł Arndt.

Senator Paweł Arndt:

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, ja mam krótkie pytanie. Czym ta ustawa, ta ostateczna wersja projektu, różni się od projektu złożonego przez posłów na posiedzeniu Sejmu? On się troszeczkę różni, o ile wiem.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza: Może ja poproszę o wyjaśnienie panią naczelnik, Monikę Derejko-Kotowską.)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Proszę bardzo, Pani Dyrektor.

Naczelnik Wydziału Podatków Majątkowych i Analiz Prawnych w Departamencie Podatków Sektorowych, Lokalnych oraz Podatku od Gier w Ministerstwie Finansów Monika Derejko-Kotowska:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Tak jak pan wspomniał, projekt jest… Tak jak pan senator był łaskaw wspomnieć, projekt w obecnej wersji jest szerszym projektem niż projekt z przedłożenia poselskiego. Różnica polega na tym, że obecnie ustawa wpisuje – nazwijmy to – uczestników rodzin zastępczych… traktuje ich jako członków najbliższej rodziny i obejmuje szerokim zwolnieniem. Zwolnienie to będzie przysługiwało bez względu na tytuł nabycia, jak również bez względu na to, między kim a kim będzie to następowało, to znaczy, że nie tylko dzieci nabywające od rodziców zastępczych będą objęte zwolnieniem, ale będzie to również dotyczyć nabycia w drugą stronę, bo takie przypadki też się na pewno zdarzają, jako rodzaj podziękowania za sprawowaną opiekę. Tak że rodziny zastępcze w myśl obecnie zaprojektowanych przepisów są traktowane przez ustawę podatkową tak jak najbliżsi członkowie rodziny. I to jest ta zasadnicza różnica. Tamten projekt dotyczył tylko przesunięć majątkowych na rzecz dzieci w rodzinach zastępczych. Tak więc to rozwiązanie jest rozwiązaniem systemowym, bo skoro przyjmujemy za założenie taką sytuację, że piecza zastępcza czy rodzina zastępcza jest de facto tym samym co rodzina naturalna, to rozwiązania podatkowe powinny być symetryczne. I na tym polega podstawowa zmiana.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania? Czy senatorowie, także senatorowie pracujący zdalnie, mają pytania, uwagi lub wnioski? Nie ma zgłoszeń.

W takim razie, skoro nie ma innych uwag, nie ma wniosków, składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?

(Głos z sali: 5 – za.)

5 głosów… A jak senatorowie… Prosimy także senatorów zdalnie pracujących o głosowanie.

(Głos z sali: 8 – za.)

8 – za.

Kto przeciw?

Nikt.

Kto się wstrzymał?

Nikt, ponieważ wszyscy głosowali za.

Proponuję na senatora sprawozdawcę pana senatora Pawła Arndta.

Czy jest zgoda senatora…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…i zgoda senatorów?

Jest zgoda, tak że pan senator Paweł Arndt będzie sprawozdawcą tej ustawy na jutrzejszym posiedzeniu.

Dziękuję bardzo gościom, którzy przyszli w związku z tą ustawą.

Przystępujemy do kolejnego punktu…

(Brak nagrania)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu przeciwdziałania społeczno-gospodarczym skutkom COVID-19 (druk senacki nr 207, druki sejmowe nr 590, 590-A, 622 i 622-A)

Przystępujemy do drugiego punktu porządku obrad, tj. rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu przeciwdziałania społeczno-gospodarczym skutkom COVID-19.

Bardzo proszę pana ministra Skuzę, bo jak rozumiem, także pan będzie ten punkt omawiał wraz z nami, o prezentację tej ustawy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przedmiotem obrad dzisiejszej komisji jest ustawa z przedłożenia rządowego o zmianie niektórych ustaw w celu przeciwdziałania społeczno-gospodarczym skutkom COVID-19. Ustawa jest adekwatną reakcją rządu na sytuację, jaka wystąpiła w związku z rozprzestrzenianiem się zakażeń wirusem SARS i wywołanej nim choroby COVID-19, która spowodowała potężne perturbacje gospodarcze i wywołała…

(Głos z sali: Panie Ministrze, mikrofon.)

…i wywołała nieodwracalne skutki społeczno-gospodarcze. W celu zminimalizowania tych negatywnych skutków pandemii niezwykle istotne jest podejmowanie działań szybkich, adekwatnych, mających na celu zminimalizowanie zagrożeń. Temu celowi miała właśnie służyć ustawa w celu przeciwdziałania społeczno-gospodarczym skutkom COVID-19. Ustawa zmienia wiele ustaw, jest to ustawa o zmianie niektórych ustaw.

Największą część tej ustawy stanowią kwestie związane z rozwiązaniami mającymi pobudzić działalność w zakresie procesów inwestycyjnych sektora transportowego. Tutaj zaplanowane są: np. inwestycje kapitałowe do PLK w wysokości 1 miliarda 850 milionów na dokapitalizowanie spółek zależnych od PLK i programu modernizacji przystanków kolejowych; dofinansowanie Funduszu Dróg Samorządowych; zapewnienie dostępu do portów o podstawowym znaczeniu dla gospodarki narodowej; zwiększenie finansowania transportu lądowego; zapewnienie środków dla Krajowego Funduszu Drogowego i Krajowego Funduszu Kolejowego. Tu proponuje się zmianę w zakresie struktury podatku akcyzowego i opłaty paliwowej. Dla sektora finansów publicznych jest to rozwiązanie neutralne – po prostu o tyle, o ile się zmniejsza stawkę akcyzy, o tyle zwiększa się stawkę opłaty paliwowej. Dla konsumenta i dla sektora finansów publicznych jest to rozwiązanie neutralne, ale w wyniku takiej zmiany dodatkowe środki uzyskuje Krajowy Fundusz Drogowy i Krajowy Fundusz Kolejowy. Są to więc takie środki o znaczeniu prorozwojowym, proinwestycyjnym.

Ponadto kwestia pandemii wymusza również pozostawienie stawek podatku od towarów i usług na tym samym poziomie. W 2019 r. zmaterializowała się taka przesłanka, zgodnie z którą relacja długu Skarbu Państwa do PKB spada poniżej referencyjnej wartości, w związku czym powinniśmy wrócić do stawek 22 i 7%. Niemniej jednak stan pandemii nie jest dobrym momentem, żeby zastosować tę ścieżkę powrotu. Przepis ma charakter ogólny, nie epizodyczny, co oznacza, że również w przypadku pandemii okres stosowania tych podwyższonych stawek się wydłuża, a zwalnia się dopiero w momencie, gdy gospodarka wraca na właściwe tory i gdy dla finansów publicznych stosowana jest w pełni stabilizująca reguła wydatkowa.

Trudny rok wskazuje również na zmiany budżetowe, takie jak np. zapewnienie możliwości dofinansowania wpłatą z budżetu państwa Funduszu Wsparcia Państwowej Straży Pożarnej i Funduszu Wsparcia Straży Granicznej, jeszcze w roku 2020. Podobnie w tym roku wpłata z budżetu państwa będzie mogła być również przychodem Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Zakłada się również możliwość zastosowania lex specialis, jeśli chodzi o epizodyczny, jednoroczny przepis, do 2020 r., o wydłużeniu okresów, które mogą być przedmiotem tzw. wydatków niewygasających. No, nie można powiedzieć, że ten rok budżetowo był takim typowym rokiem, bo pewne procesy się zatrzymały. Tutaj wydaje się zasadne przedłużenie o kilka miesięcy możliwości utrzymywania wydatków roku 2020 jako wydatków niewygasających. Podobne rozwiązania dotyczą finansowanego po części z Funduszu Pracy programu „Maluch+”.

W trakcie prac sejmowych pojawiły się poprawki. Zaakceptowane poprawki dotyczyły, np. umożliwienia finansowania pomostowego niektórych funduszy obsługiwanych przez Bank Gospodarstwa Krajowego. Wprowadzono również rozwiązania dotyczące niejako odtworzenia przepisów, a polegające na tym, że w okresie obowiązywania stanu zagrożenia epidemicznego albo stanu epidemii oraz w okresie 3 miesięcy po jego odwołaniu prezes Rady Ministrów może nałożyć na jednostkę samorządu terytorialnego obowiązek wykonywania określonych zadań w związku z przeciwdziałaniem COVID-19. To nie są nowe przepisy. Te przepisy już miały miejsce w dotychczasowych tzw. tarczach antycovidowych. Wprowadza się również generalny przepis, zgodnie z którym w celu przeciwdziałania COVID-19 Rada Ministrów może przyjmować programy rządowe udzielania wsparcia finansowego skierowanego do poszczególnych grup przedsiębiorców, oczywiście z uwzględnieniem właściwych regulacji oraz…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Tylko do grup czy do indywidualnego przedsiębiorcy też?)

Z tego co mi się wydaje, wynika, że do poszczególnych przedsiębiorców też. Jest tam zapis, że do poszczególnych przedsiębiorców lub do grup wybranych sekatorów.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Pytam, bo to jest bardzo istotna, daleko idąca różnica. Jak Rada Ministrów będzie mogła przeznaczyć, np. dla przedsiębiorców z branży górniczej albo jakiejś konkretnej kopalni, albo dla Kowalskiego…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Panie Przewodniczący, tak, ale wiemy, i to jest uwzględnione również w zapisie, że zapisy dotyczące pomocy publicznej muszą być respektowane. Tak więc czy to będzie do jednego, czy do całej grupy… Zapisy o dopuszczalnej pomocy publicznej muszą być respektowane nawet w odniesieniu do programów w celu przeciwdziałania COVID-19.

Jakie jeszcze są zmiany, takie najważniejsze? Myślę, że z najważniejszych zmian to tyle.

Jest jeszcze taka rzecz, która została przyjęta i w efekcie zmieniono inną ustawę, a mianowicie ustawę z dnia 30 sierpnia o Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15. Tu można powiedzieć, że jest korekta pewnej nieścisłości w związku z tym, że ustawa, o której przed chwilą mówiłem, umożliwia osobom z komisji dodatkową pracę w innym miejscu. Natomiast w ustawie o wynagradzaniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe jest zapis, który uniemożliwiałby im z tego tytułu pobieranie wynagrodzenia. Tu było takie uzasadnienie, że jeżeli jest katalog zajęć, którymi takie osoby mogą się zajmować, będąc jednocześnie członkami komisji, i ten katalog zajęć do wykonywania jest ograniczony, to nie powinno tutaj, z tego tytułu, mieć miejsce ograniczenie wynagrodzenia.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, zwracam się z uprzejmą prośbą o przyjęcie ustawy w przedłożonym brzmieniu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Ten ostatni punkt nie do końca jest pewnie właściwy dla Komisji Budżetu i Finansów Publicznych i dla ministra finansów. Ta kwestia o tych osobach, o których pan tutaj mówił, jest związana raczej z finansami publicznymi czy…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Panie Przewodniczący, ten punkt był zgłoszony poprawką. To może z sytuacją COVID bezpośrednio nie ma nic wspólnego. Mogę powiedzieć tak: na poziomie prac sejmowych legislator sejmowy zgodził się na przyjęcie takiego rozwiązania.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę pana mecenasa.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne przygotowało swoją opinię do tej ustawy. Ja swoje uwagi podzieliłem na 2 grupy: uwagi ogólne, czyli część trzecia mojej opinii, i uwagi szczegółowe, czyli część czwarta.

Uwaga ogólna nawiązuje poniekąd do tego, co przed chwilą zostało podniesione, czyli tego, że w ustawie znalazły się kwestie, które z celem ustawy i z celem projektu, który został wniesiony do laski marszałkowskiej w Sejmie wraz z autopoprawką, nie mieszczą się, jako że zostały zgłoszone w trakcie prac sejmowych, czy to na poziomie prac komisyjnych, czy nawet na poziomie drugiego czytania w trakcie posiedzenia plenarnego. Wielokrotnie w odniesieniu do różnego rodzaju ustaw, a w szczególności do ustaw związanych z wirusem SARS-Cov-2 podkreślaliśmy, jako Biuro Legislacyjne, że duża część czy obszerne fragmenty tych ustaw tak naprawdę zostały uchwalone w trybie, który trudno uznać za zgodny chociażby z art. 118 i 119 konstytucji. Mianowicie w ustawach tych na poszczególnych etapach prac sejmowych były dodawane elementy, przepisy, których treść nie mieściła się w zakresie tego, co stanowiło przedłożenie. Proszę pamiętać o tym, że podobnie jak Senat, również Sejm ma ograniczone prawo do dokonywania korekty przedłożeń, którymi się zajmuje. Trybunał Konstytucyjny wielokrotnie wypowiadał się na ten temat, szczególnie wskazując, że naruszenie art. 118, naruszenie art. 119, czyli zasady 3 czytań, zasady procedowania ustawy w taki sposób, aby nie zabrakło czasu na to, żeby zająć się każdym jej elementem w sposób należyty, dotyczy zwłaszcza poprawek zgłaszanych w drugim czytaniu i tej materii, która nie była przedtem przedmiotem rozważań w komisjach.

Ja w uwadze ogólnej – część trzecia mojej opinii – precyzyjnie wskazałem zarówno orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego w tym zakresie, jak i te kwestie, które znalazły się w ustawie na ostatnim etapie w drodze poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu i w odniesieniu do których można mieć najwięcej zastrzeżeń co do trybu dochodzenia ustawy do skutku. Ja nie chcę dokonywać oceny zasadności merytorycznej tych zmian, ja zwracam uwagę wyłącznie na tryb, w jakim te zmiany miały miejsce.

Proszę państwa, ja nie będę teraz wymieniał tych wszystkich elementów. Jeżeli będzie taka potrzeba, możemy wrócić do uwagi ogólnej. Ja w punktach wymieniłem to, co zostało wprowadzone do ustawy na ostatnim etapie i co ze względu na poprawność formalnoprawną budzi największe zastrzeżenia.

Przejdę do uwag szczegółowych. Pierwsza uwaga szczegółowa dotyczy art. 1 pkt 3 przepisu, który nowelizuje art. 37m ust. 5 ustawy o autostradach płatnych oraz Krajowym Funduszu Drogowym. Proszę państwa, celem tego przepisu czy celem tej zmiany jest skorygowanie odesłania i wyeliminowanie z katalogu przepisów, do których się odsyła, jednego przepisu, który to przepis miał wejść w życie 1 stycznia 2022 r., a który będzie uchylony przez tę ustawę. Co do zasady zgoda, że takie odesłanie trzeba skorygować w związku z uchyleniem ust. 31. Problem polega na tym, że to, co zostanie w katalogu przepisów, do których się odsyła, w momencie kiedy zmiana wejdzie w życie, tzn. 1 stycznia 2021 r., będzie bezprzedmiotowe. Wszystkie przepisy, do których odsyłać będzie ust. 5, będą w tym momencie poza systemem, ekspirują z systemu prawnego do 31 grudnia 2020 r., jako że ust. 3a do 3c art. 37m odnoszą się do kwestii związanych z ustalaniem wysokości stawki opłaty paliwowej w latach 2015–2020. W związku z tym miast nowelizować ust. 5, należałoby go uchylić z ustawy i to uchylenie powinno nastąpić tak naprawdę z dniem 1 stycznia 2021 r., a więc w takim dniu, jaki zaproponował ustawodawca. To jest uwaga pierwsza. Konsekwencją tej zmiany będzie również korekta w art. 22, który odsyła do ust. 5. Gdybyśmy skreślili i zmienili art. 1 pkt 3 i zaproponowali uchylenie ust. 5, to stosownej korekcie powinno podlegać również odesłanie w art. 22.

Kolejna uwaga to jest pytanie, które ma poniekąd znaczenie merytoryczne. Mianowicie ustawodawca dokonuje zmiany ustawy o portach i przystaniach morskich, zmiany polegającej na tym, że przewidziano w dodawanym przepisie możliwość rozszerzenia składu rady nadzorczej spółek Zarząd Morskiego Portu Gdańsk Spółka Akcyjna, Zarząd Morskiego Portu Gdynia Spółka Akcyjna i Zarząd Morskich Portów Szczecin i Świnoujście Spółka Akcyjna o przedstawiciela ministra właściwego do spraw finansów publicznych. Tutaj nie ma żadnej wątpliwości, że ustawodawca taki zabieg może przewidzieć. Jednak problem pojawia się wówczas, gdy spojrzymy na akty ustrojowe spółek. Każda spółka ma swój statut. Statut jest zarejestrowany w KRS. No, w ustawie nie znajduje się odpowiedzi na pytanie: jaki ta zmiana, która jest w ustawie, będzie miała wpływ na statuty i kiedy te statuty będą musiały być dostosowane do nowych przepisów wynikających z ustawy? Na takie pytanie odpowiedzi nie ma. W normalnych warunkach jeżeli ustawa wchodzi z odpowiednią vacatio legis, czas na dokonanie korekty statutów to jest czas tego okresu dostosowawczego pomiędzy opublikowaniem ustawy a dniem jej wejścia w życie, tak żeby w momencie kiedy ustawa wchodzi w życie cała legislacja wewnętrzna i cała legislacja ustrojowa poszczególnych podmiotów była skorelowana z prawem powszechnie obowiązującym. W tym konkretnym przypadku z taką sytuacją nie będziemy mieli do czynienia, ponieważ będziemy mieli statuty spółek, które przewidują to, co przewidują, będziemy mieli przepis ustawy merytorycznej, który w pewnych okolicznościach pozwala ministrowi skierować czy wskazać swojego przedstawiciela do rady nadzorczej. Jednocześnie ustawa wchodzi w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia, więc czasu na dostosowanie za wiele nie ma. No, to oznaczałoby, że w KRS wpis zmiany statutu powinien nastąpić tak naprawdę z dniem wejścia w życie ustawy. Moim zdaniem w ustawie powinien znaleźć się przepis dostosowujący, który określi termin dostosowania statutu czy statutów tych spółek do nowej sytuacji, z którą będziemy mieli do czynienia po nowelizacji.

Jeżeli chodzi o uwagę nr 3, to ona odnosi się do nowelizacji ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne. Pierwsza sprawa to jest uwaga czysto technicznolegislacyjna. W art. 3 w pkcie 2 w zmienianym art. 39 ust. 2 pkt 3 należy skorygować odesłanie, przepis ten powinien odsyłać do pktu 1 i 2, a nie do art. 34g ust. 2 pkt 1 i 2, jako że pkt 3 znajduje się w tej samej jednostce redakcyjnej co pkty 1 i 2 zasady techniki prawodawczej i zasady formułowania odesłań wewnętrznych w ramach jednego aktu.

Kolejna uwaga związana z art. 3 ustawy o poręczeniach i gwarancjach dotyczy, proszę państwa, użycia we wskazanym przeze mnie przed chwilą przepisach, tj. art. 34g ust. 2 pkt 3 oraz w art. 34ga ust. 2, sformułowań: w pierwszym przepisie – „w wysokości uzgodnionej z ministrem właściwym do spraw finansów publicznych”, w drugim przypadku – „po uzgodnieniu z ministrem właściwym do spraw finansów publicznych”. Analogicznie takich samych wyrazów użyto w art. 70 i 71 ustawy zmieniającej specustawę COVID-19, które to zmiany są dokonywane analizowaną przeze mnie ustawą. Dlaczego zwróciłem uwagę na te wyrazy? Dlaczego moim zdaniem tych wyrazów nie powinno tu być? Proszę państwa, relacja pomiędzy Bankiem Gospodarstwa Krajowego a rządem, w tym wypadku ministrem właściwym do spraw finansów publicznych w tych konkretnych sprawach, których dotyczą przepisy, opiera się na umowie, umowie pomiędzy Skarbem Państwa reprezentowanym przez ministra właściwego do spraw Skarbu Państwa a Bankiem Gospodarstwa Krajowego. Skoro warunkiem tego, aby np. w pierwszym przypadku można było zwrócić bankowi środki własne i zapłacić mu wynagrodzenie oprócz tego, że mamy do czynienia z przepisem materialnym w ustawie, jest również zawarcie umowy pomiędzy ministrem a Bankiem Gospodarstwa Krajowego, oczywiste jest, że ten zwrot i to wynagrodzenie, a przede wszystkim to wynagrodzenie, będzie wypłacone Bankowi Gospodarstwa Krajowego w wysokości wynikającej z umowy. To jest oczywiste. Ponieważ mamy przepis, który mówi, że Bank Gospodarstwa Krajowego i minister zawierają umowę, w której to umowie określają wysokość wynagrodzenia. Tak więc nie ma potrzeby powtarzać tego w przepisie szczegółowym, który dotyczy kwestii związanych chociażby ze zwrotem wynagrodzenia czy z zapłatą wynagrodzenia Bankowi Gospodarstwa Krajowego. Za każdym razem w odniesieniu do tych 4 przypadków, czyli tak jak mówiłem wcześniej, art. 34g ust. 2 pkt 3, art. 34ga ust. 2a oraz zmiany w art. 71 ustawy o specustawy COVID-19, te wyrazy powinny zostać usunięte jako niemające wartości normatywnej i powtarzające to, co wynika w sposób oczywisty i niebudzący wątpliwości z innych przepisów merytorycznych, czy to z ustawy nowelizującej specustawę COVID-19, czy z ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne.

Proszę państwa, kolejna sprawa, która wiąże się ze zmianą ustawy o poręczeniach i gwarancjach, to jest kwestia wpływu rozszerzenia treści umowy pomiędzy Bankiem Gospodarstwa Krajowego a ministrem finansów o nową treść. To jest kwestia uregulowania w umowie, Drodzy Państwo, problematyki zwrotu bankowi środków własnych i kwestie związane z wynagrodzeniem. Pojawia się pytanie intertemporalne, pytanie międzyczasowe: jaki będzie wpływ tej ustawy, którą dzisiaj się komisja zajmuje, na tę umowę, która już jest dziś w obrocie prawnym, którą już dziś minister właściwy do spraw finansów publicznych zawarł z Bankiem Gospodarstwa Krajowego? Czy następstwem wejścia w życie tego przepisu nie powinna być zmiana umowy, aneksowanie tej umowy, ewentualnie zastąpienie jednej umowy kolejną umową? Jeżeli tak, to w jakim terminie? Na te pytania nie ma żadnej odpowiedzi w ustawie, a trzeba pamiętać, że udzielenie odpowiedzi na pytanie intertemporalne jest obowiązkiem przyzwoitego ustawodawcy, to jest warunek uznania ustawy za zgodną z zasadami przyzwoitej legislacji.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego odnosi się do art. 4 pkt 1. Art. 4 pkt 1 nowelizuje ustawę o komercjalizacji i restrukturyzacji przedsiębiorstwa państwowego Polskie Koleje Państwowe. Proszę państwa, pierwsza z uwag dotyczących tej ustawy, a mianowicie nowelizujemy art. 15 ust. 6. Art. 15 ust. 6 ustawy o komercjalizacji PKP przewiduje, że walne zgromadzenie powołuje radę nadzorczą spośród osób wskazanych przez ministra właściwego do spraw transportu. Liczbę członków rady nadzorczej PLK SA określa statut. Tak jest dzisiaj. W następstwie zmiany dokonanej przez Sejm, w następstwie zmiany, która znalazła się w ustawie, w skład rady nadzorczej ma wejść również jeden przedstawiciel ministra właściwego do spraw finansów publicznych. Tutaj od strony merytorycznej nie ma problemu. Problem pojawia się gdzie indziej. Przede wszystkim sformułowano przepis w taki sposób, że nie daje się absolutnie gwarancji tego, że lege artis ten przedstawiciel na pewno się znajdzie, bo powiedziano w przepisie, że walne zgromadzenie powołuje radę nadzorczą spośród osób wskazanych przez ministra oraz jednego przedstawiciela ministra właściwego do spraw finansów publicznych, co oznacza, że przepis ten możemy przeczytać w ten sposób, że przedstawiciel ministra właściwego do spraw finansów publicznych będzie jednym z kandydatów, spośród których walne zgromadzenie PLK wybierze radę nadzorczą. Tak więc nie mamy żadnej gwarancji. Jeżeli wolą ustawodawcy było zagwarantowanie, że w skład rady nadzorczej wejdzie przedstawiciel ministra, to należało sformułować przepis art. 15 ust. 6 w sposób taki, jaki zaproponowałem na stronie 15 mojej opinii, a jest to czwarta uwaga szczegółowa.

Co więcej, druga kwestia, z którą musimy się zmierzyć, to jest kwestia zmiany statutu, o której mówiłem przed chwilą, w odniesieniu do spółek związanych z portami. Tutaj sytuacja jest jeszcze bardziej skomplikowana, ponieważ w tym wypadku na sto procent trzeba będzie zmienić statut. Dlaczego? Dlatego, że ustawodawca nie przesądził, w jaki sposób zmiana art. 15 ust. 6 wpłynie na treść statutu, a z tego statutu, zgodnie z obowiązującym dzisiaj art. 15 ust. 6 wynika m.in. liczba członków rady nadzorczej. Gdyby więc liczba członków rady nadzorczej miała pozostać na tym samym poziomie, to ktoś, kto jest dzisiaj członkiem rady nadzorczej, musiałby przestać być tym członkiem, żeby liczba się zgadzała, kiedy w skład rady nadzorczej wejdzie przedstawiciel ministra. Jeżeli zaś wolą ustawodawcy jest rozszerzenie, o dodatkową osobę, do tej liczby, która dzisiaj jest wskazana w statucie, to trzeba zmienić statut w taki sposób, aby to zostało w tym statucie odzwierciedlone, żeby ta liczba była podniesiona względem tego, co jest dzisiaj, tj. o 1. Odpowiedzi na pytanie intertemporalne w ustawie nie ma.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego odnosi się do również art. 4 pkt 2 ustawy o komercjalizacji przedsiębiorstwa PKP. Zwracam uwagę, że tutaj ustawodawca dodaje nowy rozdział 4e. Tytuł tego rozdziału 4e ma następujące brzmienie: „Zasady przekazywania PLK SA środków budżetu państwa na podwyższenie kapitału zakładowego PLK SA z przeznaczeniem na inwestycje kapitałowe oraz cele związane z budową, przebudową, rozbudową, modernizacją przystanków kolejowych oraz infrastruktury towarzyszącej”. No, tak sformułowany tytuł jednostki systematyzacyjnej nie jest zgodny z zasadami techniki prawodawczej. Tytuły czy to aktu, czy jednostek systematyzacyjnych mają być formułowane w sposób zwięzły i adekwatny do tego, co jest w tej jednostce, którą tytułujemy. W tym wypadku w tytule jednostki systematyzacyjnej znalazła się treść, która jest powtórzeniem tego, co zostało zapisane w przepisach zawartych w rozdziale 4e. Innymi słowy, żeby zapewnić zgodność tytułu jednostki systematyzacyjnej, rozdziału 4e, z zasadami techniki prawodawczej, ze sztuką, tytuł tego rozdziału powinien być sformułowany analogicznie do tytułu rozdziału 4d, który już dzisiaj w ustawie jest. Powinniśmy zatem wyrzucić z tytułu wyrazy: „z przeznaczeniem na inwestycje kapitałowe oraz cele związane”… i tak do końca, jak tu, w tym tytule, ustawodawca sejmowy przyjął.

Kolejna uwaga ma charakter redakcyjny. Dotyczy ona nowelizacji ustawy o Funduszu Kolejowym. Tutaj ustawodawca proponuje w szczególności to, aby w art. 3 dodać ust. 3h. W tymże ust. 3h pojawiło się sformułowanie: „i objęciu przez PKP PLK SA nowo utworzonych udziałów w podwyższonym kapitale zakładowym”. W mojej ocenie, w ocenie Biura Legislacyjnego, należy z tego przepisu wykreślić wyrazy „nowo utworzonych”. Nie ma bowiem wątpliwości, że chodzi tutaj w tym wypadku o nowo utworzone udziały w związku z podwyższeniem kapitału zakładowego PKP PLK SA.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego związana jest z art. 9. To jest nowela ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3. Ustawa o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 zmieniana jest w ten sposób, że umożliwia się na podstawie dodawanego art. 74a wykorzystanie środków z 2020 r., środków w ramach programu „Maluch+”, na cele tego programu, a mianowicie realizację programu „Rozwój instytucji opieki nad dziećmi w wieku do lat 3” również w roku 2021, do dnia 30 listopada 2021 r. To jest przepis epizodyczny. Co do tego, że takie rozwiązanie jest możliwe, ja nie mam wątpliwości. Gdybyśmy tego rozwiązania nie wprowadzili, te środki musiałyby być wydane w 2020 r. i rozliczone do końca 2020 r. Niemniej, proszę państwa, w przypadku dodawania art. 74 nie przesądzono wszystkiego, co przesądzone być powinno. Mianowicie, proszę pamiętać, że beneficjenci programu wydają środki na podstawie umowy z wojewodą. W tej umowie określone są różne kwestie, w tym różnego rodzaju terminy. Nowelizacja polegająca na przedłużeniu terminu czy danie możliwości wydatkowania środków w roku 2021 nie skutkuje nałożeniem na beneficjenta i na wojewodę obowiązku dokonania korekty umów zawartych pomiędzy tymi stronami, a dotyczących środków, które będą wydatkowane w 2021 r. Nie załatwia tego sama decyzja ministra właściwego do spraw pracy, która to decyzja odnosi się tylko do pewnych terminów, tzn. dotyczy terminu wykorzystania i dotyczy, proszę państwa, terminu realizacji określonego zadania. Jednak w umowie zawartej na podstawie art. 62 ust. 6 jest określony również termin i sposób rozliczenia przyznanych środków oraz termin zwrotu niewykorzystanej części dotacji. Tam tego nie ma. I teraz pytanie jest następujące: jak będzie miała się decyzja ministra i wydłużenie terminu realizacji programu i wykorzystywania środków do terminów wskazanych w umowie dziś zawartej? W mojej ocenie ta umowa powinna być zmieniona. Ja zaproponowałem tu takie rozwiązanie, które niejako wychodzi naprzeciw, tzn. proponuję, aby w przypadku wydania przez ministra decyzji o tym, że niewykorzystane środki będą wykorzystywane w 2021 r., zarówno wojewoda, jak i beneficjent byli zobowiązani do tego, żeby dokonać korekty umów, w szczególności w zakresie terminów, o których mowa w tej umowie, po to, żeby ona była aktualna, dostosowana do aktualnego stanu prawnego. Oczywiście warto byłoby się zastanowić, w jakim terminie taka korekta powinna być zrobiona. Dodatkowo, proszę państwa, art. 74 ust. 2 wymaga korekty terminologicznej. Przepis ten należy skorelować z art. 62 ust. 5 pkt 1, a mianowicie wyraz „realizacji” należy zastąpić wyrazem „wykonania”.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego odnosi się, proszę państwa, do art. 11. W art. 11 ustawodawca zmienia…

(Wypowiedź poza mikrofonem))

Tak.

…zmienia ustawę o Funduszu Dróg Samorządowych. W szczególności ustawodawca wskazuje w dodawanym art. 42a, że w 2020 r. w planie finansowym funduszu mogą być dokonywane zmiany mimo niespełnienia warunków określonych w art. 29 ust. 9 do 12 ustawy o finansach publicznych. Art. 29 ust. 9 do 12 to przepisy, które określają nam, na jakich zasadach można zmieniać plany finansowe państwowych funduszów.

Drodzy Państwo, ja rozumiem, że istotą tego przepisu jest to, aby w 2020 r. można było dokonać korekty z pominięciem stosowania art. 29 ust. 9 do 12. Zapewne to było wolą i to było istotą tej zmiany. Jednak to, w jaki sposób ta wola została wyrażona, brzmienie art. 42 rodzi wątpliwości. Co oznacza „mimo niespełnienia wymogów określonych” w odniesieniu chociażby do procedury zmiany planu finansowego? Proszę pamiętać, że w grupie przepisów od ust. 9 do ust. 12 art. 29 są nie tylko przepisy, które określają warunki materialne dokonania korekty planu finansowego, ale są tam również przepisy proceduralne. W związku z tym, czy ten wyraz „wymóg” mam odnosić wyłącznie do meritum, czy mam odnosić również do procedury zmiany planu? Proszę państwa, tego nie da się wyczytać z tego przepisu. No, jeżeli mielibyśmy to wyczytać, to musielibyśmy tak naprawdę precyzyjnie określić, co wyłączamy z art. 29 ust. 9 do 12. A jeżeli chcemy generalnie wyłączyć stosowanie tych przepisów, to powinno to być sformułowane tak, jak to zrobiłem w mojej propozycji.

Kolejna uwaga odnosi się do zmian dokonywanych w art. 13. Wysoka Komisjo, nowelizujemy ustawę o Funduszu Rozwoju Przewozów Autobusowych o charakterze użyteczności publicznej. Te zmiany są skorelowane chociażby ze zmianami dokonywanymi w ustawie o autostradach płatnych oraz Krajowym Funduszu Drogowym. Od strony merytorycznej wszystko się spina. Natomiast prawda jest taka, że zmiany dokonywane w art. 13 – w dużej części chodzi tutaj o zmiany dokonywane pktami 1 do 4 i pktem 6 – powinny wejść w życie w innym terminie, niż ten przyjęty przez ustawodawcę, żeby to było wszystko zgodne ze sztuką. W związku z tym, że zmiany dokonywane art. 13 pkt 1 do 4 odnoszą się do przepisów, które wejdą w życie czy mają wejść w życie 1 stycznia 2022 r., zmiana tych przepisów powinna nastąpić z dniem 1 stycznia 2022 r. Zasady techniki prawodawczej, §91 ust. 3, nie pozostawiają nam tutaj żadnego pola manewru. Tam bardzo jednoznacznie, kategorycznie wskazano, jaki powinien być termin wejścia w życie w przypadku nowelizacji noweli. A w następstwie również 1 stycznia 2022 r. powinien wejść w życie art. 13 pkt 6. To była uwaga dziewiąta.

Teraz uwaga dziesiąta. Proszę państwa, ona odnosi się do nowelizacji ustawy o inwestycjach w zakresie budowy portów zewnętrznych. Ustawodawca proponuje tutaj dodanie rozdziału dotyczącego przekazywania skarbowych papierów wartościowych na podwyższenie kapitału zakładowego spółkom „portowym”. Jest tutaj dodawany art. 39d ust. 6, który to przepis stanowi: „Nabycie przez Skarb Państwa prawa własności infrastruktury zapewniającej dostęp do portów o podstawowym znaczeniu dla gospodarki narodowej, o których mowa – i tu wymieniony przepis ustawy o portach – realizowanej w ramach inwestycji, o których mowa w ust. 3, stwierdza wojewoda w drodze decyzji. Inwestycje, o których mowa w ust. 3, to są inwestycje w ramach infrastruktury zapewniającej dostęp do portów o podstawowym znaczeniu. I teraz, proszę państwa, zapewne nie to było wolą ustawodawcy, aby wskazać na inwestycje, w ogóle inwestycje w ramach infrastruktury zapewniającej dostęp do portów. Zapewne intencją ust. 6 było to, aby odnieść się do tych właśnie inwestycji, ale w węższym znaczeniu, tzn. tych inwestycji, o ile były one finansowane ze środków uzyskanych ze skarbowych papierów wartościowych i ich zbycia. To na pewno było intencją. Skoro tak, to trzeba ten ust. 6 napisać w taki sposób, aby on oddawał intencje prawodawcy.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego odnosi się do art. 16, czyli noweli specustawy COVID-19, czyli ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19 itd., itd. Proszę państwa, w trybie poprawki w drugim czytaniu dodano przepis art. 2a, przepis, który przyznaje Radzie Ministrów kompetencje do tego, aby ta mogła przyjmować programy rządowe w celu udzielenia wsparcia finansowego skierowane do poszczególnych grup przedsiębiorców lub poszczególnych przedsiębiorców. Pan minister na ten temat już mówił, pan przewodniczący dopytywał. Ja już abstrahując od procedury – zaznaczyłem, że procedura, w jakiej ten przepis znalazł się w ustawie, jest niezgodna ze sztuką – chciałbym zwrócić uwagę, że sam art. 2a również budzi wątpliwości. Proszę państwa, proszę pamiętać, że my mówimy tutaj o przepisie kompetencyjnym. Mówimy o przepisie kompetencyjnym, który powinien wyznaczać granice kompetencji organu władzy publicznej, jakim jest Rada Ministrów. Jednak ten przepis ma charakter dość blankietowy, bardzo ogólny. Można odnieść wrażenie, że tak naprawdę ten przepis pozostawia Radzie Ministrów pełną swobodę w zakresie tego, z jakimi programami będziemy mieli do czynienia i w ramach jakich programów wydatkowane będą środki. A dodatkowo, Drodzy Państwo, ten przepis wskazuje nam w ust. 3, że te środki będą wydatkowane z Funduszu Przeciwdziałania COVID-19. Ja nie mam nic przeciwko programom, które mają na celu przeciwdziałanie skutkom, tylko że te programy powinny dochodzić do skutku w jakiejś formie. Ta forma w tym wypadku nie jest określona. Zakładamy, że skoro to nie będzie ustawa, skoro to nie będzie rozporządzenie, bo gdyby to miało być rozporządzenie, mielibyśmy określony przepis, sformułowany przepis upoważniający, to będą to, Drodzy Państwo, akty o charakterze wewnętrznym, czyli uchwały Rady Ministrów niebędące przepisami powszechnie obowiązującymi. Zgodnie z ust. 2 w takim akcie o charakterze wewnętrznym mają być określone w szczególności: tryb, formy, kwota, warunki, okres udzielenia wsparcia finansowego, zasady monitorowania i sprawozdawczości związane z realizacją programu. Wydaje mi się, że w dużej części to nie jest materiał o charakterze wewnętrznym, to nie jest materia, którą możemy dedykować przedsiębiorcy niebędącemu podmiotem podległym albo podporządkowanym Radzie Ministrów. Proszę pamiętać, że istotą aktów o charakterze wewnętrznym jest bardzo ograniczony krąg adresatów – to są tylko te podmioty, które są podległe bądź podporządkowane wydającemu akt. Tutaj mówimy o relacji przedsiębiorca – Rada Ministrów, przedsiębiorca – podmiot, który będzie udzielał wsparcia w ramach programu rządowego. W mojej ocenie przepis w tym zakresie jest zbyt generalny i obawiam się, że przeniesiono do aktu o charakterze wewnętrznym materię, która powinna znaleźć się w przepisach o charakterze powszechnie obowiązującym. Tak naprawdę trudno jest ustalić ostatecznie ideę tego przepisu, ratio legis tego przepisu w sytuacji, w której ten przepis znalazł się w ustawie na ostatnim etapie prac. Na temat tego przepisu i celowości jego wprowadzenia w uzasadnieniu oczywiście słowa nie ma. Ja wskazuję państwu na to, że jeżeli mówimy o zasadzie legalizmu, mówimy o działaniu na podstawie i w granicach prawa, jeżeli mówimy o wydatkowaniu pieniędzy publicznych na podstawie przepisów ustawowych, jeżeli mówimy o określaniu w tym wypadku uprawnień przedsiębiorców do tego, aby wystąpić o wsparcie, no to powinniśmy raczej mówić o materii ustawowej, a nie o materii aktów o charakterze wewnętrznym. To jest uwaga odnosząca się do art. 2a. Ja dość szczegółowo opisałem ten problem na stronie 19 i 20 mojej opinii.

Kolejna… Aha, jeszcze się cofnę, przepraszam, ale wyszło mi z głowy. Proszę państwa, tej swobody, tej, powiedziałbym, blankietowości nie ograniczają sformułowania użyte w art. 2a ust. 1 i ust. 3 z uwzględnieniem właściwych regulacji szczegółowych oraz wymogów dotyczących pomocy publicznej. No, to jest odesłanie, które po pierwsze, nie spełnia standardów §156, bo nie wiadomo do czego odsyłamy, a po drugie, tak naprawdę nie wiadomo, o jakie wymogi tutaj chodzi, np. czy również o te odnoszące się do formy programu wsparcia. Co więcej, pomiędzy ust. 1 a ust. 3 istnieje również pewna nieścisłość, bo proszę zwrócić uwagę, że w ust. 1 mówi się o spełnieniu wymogów dotyczących pomocy publicznej, wymogów zapewne sformułowanych w jakichś przepisach, a w ust. 3 mówi się „z uwzględnieniem regulacji dotyczących pomocy publicznej”. No, „wymogi”, „regulacje”, zapewne chodziło o to samo, ale w jednym artykule napisano inaczej i stąd mamy wątpliwości interpretacyjne. Skończę już wątek art. 2a, przejdę do uwagi dwunastej.

Proszę państwa, uwaga dwunasta odnosi się również do nowelizacji specustawy COVID-19. Tym razem zwrócę państwa uwagę na art. 16 pkt 7. Art. 16 pkt 7 dodaje do art. 15zzzd ust. 4a. Przepis ten umożliwia Bankowi Gospodarstwa Krajowego udzielanie poręczeń i gwarancji w wysokości wyższej niż przewidziana dotychczas w specustawie COVID-19. Do tej pory była mowa o 80%, ten szczególny przepis będzie mówił o 90% pozostającej do spłaty kwoty kredytu lub innego zobowiązania, o ile wymaga tego ważny interes gospodarczy lub społeczny. Czyli tu jest tak naprawdę sformułowany wyjątek w odniesieniu do reguły przyjętej w ustawie. Jakie zastrzeżenie dotyczy ust. 4a? Należy, proszę państwa, na końcu tego przepisu skreślić wyrazy „z uwzględnieniem odpowiednich regulacji dotyczących pomocy publicznej”. Oczywiste jest, że każde poręczenie i każda gwarancja, która jest udzielana przedsiębiorcy, musi być zgodna z przepisami o pomocy publicznej. Pan minister również na ten temat mówił. To nie budzi żadnych wątpliwości. Jednocześnie nie ma żadnych wątpliwości, że tego rodzaju pomoc, o której mowa w art. 4a, będzie pomocą publiczną, ponieważ mówi o tym art. 15zzzd ust. 2. A skoro tak, skoro z wcześniejszego przepisu tego artykułu mamy informację o tym, że mówimy o narzędziu udzielania pomocy publicznej, to oczywiste jest, że to narzędzie ma być wykorzystywane w zgodzie z przepisami dotyczącymi tego narzędzia i ogólnie udzielania pomocy publicznej. Należy to wykreślić. Nie ma to żadnej wartości normatywnej, a dodatkowo, jeśli to pozostawimy, to się okaże, że w innych przypadkach, chociażby w art. 15zzzd, chociażby w zakresie tych 80% podstawowego wsparcia w zakresie poręczeń i gwarancji, przepisów dotyczących pomocy publicznej nie trzeba przestrzegać, bo tam tego wyraźnie nie napisano. No, to jest oczywiście interpretacja sprowadzona do absurdu, ale takie dodawanie niemających wartości normatywnych określeń może się taką interpretacją skończyć.

Teraz, proszę państwa, uwaga nr 13. Uwaga nr 13 odnosi się do art. 20 ust. 9. Generalnie art. 20 wprowadza nam pewne odstępstwo związane z dokonywaniem wydatkowania w kolejnym roku budżetowym niewykorzystanych środków. Na podstawie art. 181 ustawy o finansach publicznych może być wydane rozporządzenie, które określi zasady wydatkowania tych środków oraz plan finansowy tych wydatków, które będą ponoszone w kolejnym roku kalendarzowym, przy czym te wydatki mają nastąpić do końca pierwszego kwartału. Jeśli chodzi o ten przepis, który jest w ustawie, art. 20, dokonuje on korekty względem tego, co jest w ustawie o finansach publicznych. Korekta sprowadza się do tego, że te niewykorzystane środki będą mogły być wydatkowane do końca listopada 2021 r. W porządku, przepisem epizodycznym można taką rzecz zrobić, ale problem wiąże się z terminami. Znowu, w ustawie nie wskazano w szczególności, kiedy ma nastąpić zwrot niewykorzystanych środków finansowych na wydatki ujęte w wykazie, o którym mowa w art. 20 ust. 1: na wyodrębniony rachunek dochodów centralnego rachunku bieżącego budżetu państwa. Proszę pamiętać, że ustawodawca powyłączał stosowanie niektórych przepisów ustawy o finansach publicznych. W szczególności nie będziemy stosowali art. 181 ust. 8 ustawy o finansach publicznych, który mówi o określonym terminie na zwrot środków, nie będziemy stosowali rozporządzenia ministra finansów w sprawie szczegółowego sposobu wykonywania budżetu, w szczególności jego §11 ust. 6, dlatego że ta materia jest objęta przepisem epizodycznym. Tamte przepisy dedykowane są takiej standardowej procedurze. A więc nie ma w ustawie wskazanego terminu przekazania środków finansowych na wyodrębniony rachunek dochodów centralnego rachunku bieżącego budżetu państwa. Samo odesłanie do art. 168 nie wystarczy, ponieważ art. 168 dotyczy dotacji, a więc tylko jednego z mechanizmów udzielania środków na realizację określonych zadań rozciągniętych w czasie.

Drodzy Państwo, kolejna uwaga to jest uwaga dotycząca również art. 20 ust. 10. Tam jest korekta redakcyjna. Zamiast wyrazu „przepis” powinien być wyraz „przepisy”, ponieważ w art. 168 ustawy o finansach publicznych zawarto więcej niż jeden przepis – musimy być precyzyjni, żeby było wiadomo, o co chodzi.

Uwaga nr 15 odnosi się, proszę państwa, do art. 22. Przepis ten związany jest ze stawkami opłaty paliwowej. On wskazuje, że w latach 2021 i 2022 nie będziemy stosowali przepisów dotyczących waloryzacji stawek opłaty paliwowej. Jednak zrobiono ten przepis nie do końca prawidłowo, tzn. przepis ten nie odsyła do wszystkich przepisów, do których powinien odsyłać. Proszę państwa, ustawodawca posłużył się taką techniką, że wskazał, że w roku 2021 i 2022 nie będziemy stosowali art. 37m ust. 4 i 5. O ust. 5 mówiłem na samym początku w pierwszej uwadze. Moim zdaniem ten przepis w ogóle powinien, mówiąc kolokwialnie, wylecieć z ustawy. Problem jest z czwórką. Czwórka jest przepisem, który jest merytorycznie związany z ust. 2. O mechanizmie waloryzacji mówi art. 37m ust. 2. Natomiast art. 37m ust. 4 mówi tylko i wyłącznie o podawaniu do publicznej wiadomości komunikatu o wysokości stawki opłaty paliwowej po zastosowaniu mechanizmu waloryzacji. A więc tak naprawdę jeżeli wziąć pod uwagę art. 22, to on mówi nam tylko tyle, że w roku 2021 i 2022 nie będzie publikowany komunikat, ale waloryzacja będzie dokonywana, bo nie wyłączyliśmy stosowania przepisu o waloryzacji. Przecież nie to było intencją ustawodawcy. Skoro wpisaliśmy do ustawy sztywne stawki na rok 2021 i 2022, to żadnej waloryzacji nie będzie. Trzeba wyłączyć art. 37 ust. 2, bo inaczej będzie problem.

Proszę państwa, ostatnia uwaga, art. 25. On dotyczy przepisu przejściowego. W art. 25 ust. 1 mówi się, że postępowania zawieszone na podstawie art. 18 ust. 1 ustawy zmienionej wznawia się w terminie 14 dni od dnia wejścia w życie niniejszego przepisu. No, jako że ten przepis wchodzi w życie w takim samym terminie, w jakim wchodzi w życie cała ustawa, czyli z dniem następującym po dniu ogłoszenia, w art. 25 ust. 1 należy użyć takiej samej formuły, jakiej użyto np. w art. 23 ust. 1. Mianowicie: wznowienie postępowań powinno nastąpić w terminie 14 dni od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy, a tak naprawdę wejścia w życie ustawy, ponieważ wyraz „niniejszej” jest zbędny. Tak jak to zaproponowałem w swojej opinii w ostatnim punkcie, pkcie 16 uwag szczegółowych. Dziękuję bardzo. To są wszystkie uwagi.

Jeszcze tylko na koniec zaznaczę, wiem, że ustawa wchodzi w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia… Na ten temat rozmawialiśmy już przy okazji poprzednich tzw. tarczy, ustaw covidowych wielokrotnie. My podkreślaliśmy, że warto byłoby się zastanowić nad przynajmniej minimalnym 14-dniowym okresem dostosowawczym. Za każdym razem i Wysoki Senat, i Sejm uznawały, że jednak kwestie związane z usuwaniem skutków gospodarczych, społecznych są na tyle istotne, że natychmiastowe wejście w życie ustawy jest uzasadnione, stąd też ja w swojej opinii nie podnosiłem zarzutu braku odpowiedniej vacatio legis. Jednak trzeba mieć świadomość, że w ustawie znalazły się takie kwestie, które być może powinny skutkować wprowadzeniem vacatio legis. Dotyczy to kwestii umów, dotyczy to kwestii statutów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo panu mecenasowi.

Panie Ministrze, państwo otrzymaliście te poprawki wcześniej, jak rozumiem, więc mieliście możliwość z nimi się zapoznać. Proszę w takim razie o uwagi czy opinie do tych uwag, które pan mecenas przygotował.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja może odniósłbym się zbiorczo do uwag, które podzielamy, a jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to w celu wyjaśnienia tych, z którymi mamy wątpliwości, oddałbym głos pani mecenas.

No więc z uwag pana mecenasa przyjęlibyśmy uwagę nr 1, można powiedzieć, o uchyleniu tego ustępu…

(Głos z sali: Te szczegółowe uwagi.)

Tak, tak, mówię o uwagach szczegółowych.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: No tak.)

Czyli uwaga nr 1, nr 3 – w punkcie pierwszym czy, jak ja sobie to nazywam roboczo, 3a – nr 5, nr 7, też w części pierwszej, nr 9, nr 10…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dziewięć.)

Dziesięć.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: …Do punktu drugiego.)

Jeżeli chodzi o pierwszą…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Panie Ministrze, przepraszam, ale ja muszę sobie zaznaczyć. Siedem…)

(Głos z sali: Siedem w pierwszej.)

Czyli…

Dalej: nr 9, nr 10, nr 12…

Nr 15 przyjmujemy?

(Głos z sali: 15 – tak.)

Wydaje nam się, że też jest do przyjęcia. I jeszcze uwagi nr 14, nr 15 i nr 16.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

No dobrze.

Pani mecenas przedstawi uwagi do pozostałych…

Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Finansów Aleksandra Ostapiuk:

Dzień dobry.

Ostapiuk Aleksandra, Departament Prawny, Ministerstwo Finansów.

Zgodnie z dyspozycją pana ministra omówię te uwagi, które proponujemy jako nie do przyjęcia.

Jeżeli chodzi o uwagę nr 2, w której pan mecenas proponuje wpisanie przepisów przejściowych dotyczących powoływania członków rad nadzorczych, którzy mają być przedstawicielami ministra właściwego do spraw finansów publicznych, to w naszej ocenie nie ma potrzeby doprecyzowania przepisów w tym zakresie. Ja może od razu powiem o tych paru regulacjach przejściowych, bo tam były 2 podobne uwagi.

Przedstawiciel ministra finansów będzie jednym z członków rady nadzorczej w ramach limitu, który dzisiaj jest określony na ten organ, więc nie przewidujemy, żeby zwiększała się liczba członków rad nadzorczych. Jeżeli będzie taka sytuacja, że trzeba będzie – mówiąc nieładnie – zamienić jedno członkostwo na przedstawiciela ministra do spraw finansów publicznych, to wtedy trzeba będzie dokonać takiej zmiany. Tutaj jeszcze jedną rzecz trzeba zauważyć, że te kadencje za chwilę się kończą i będą na nowo powoływani członkowie. W naszej ocenie jeśli te procesy będą szły równolegle w momencie, kiedy będą przekazywane papiery skarbowe, nie będą wymagały przepisów przejściowych czy ewentualnie dostosowujących.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: A kto powołuje w tej chwili radę nadzorczą w spółkach portowych?)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Walne zgromadzenie.)

Walne zgromadzenie, w jednym i drugim przypadku. Tylko chodzi o kandydatów, członków…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Czyli który minister?)

Walne zgromadzenie, czyli minister reprezentujący Skarb Państwa.

Natomiast…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Ale kto reprezentuje Skarb Państwa, jeśli chodzi o porty? Minister właściwy do spraw…)

Zdaje się, że te spółki portowe są u ministra właściwego do spraw żeglugi.

(Głos z sali: Gospodarki morskiej.)

Tak.

Wykonującym prawa z udziałów czy z akcji jest minister właściwy do spraw gospodarki morskiej i żeglugi.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Minister aktywów, czyli dawny minister skarbu tego nie ma, tak?)

Z rozporządzenia wynika, że te uprawnienia zostały delegowane ministrowi właściwemu do spraw gospodarki morskiej.

Jeżeli chodzi o kandydatów, którzy będą wchodzili do rady nadzorczej, to minister finansów może wskazać kandydata, który będzie wybrany jako jego przedstawiciel do rady nadzorczej.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Czy minister właściwy do spraw żeglugi ma jeszcze innych członków rad nadzorczych wskazanych jakimiś ustawami, przepisami itd.?

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Finansów Aleksandra Ostapiuk: Tu chodzi o prawo wskazania kandydata na członka rady nadzorczej.)

Ja rozumiem, tylko czy pozostałych będzie według własnego uznania…

A jaka jest… Myślę, że to jest ciekawe, dlaczego jest potrzebny przedstawiciel ministra finansów.

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Finansów Aleksandra Ostapiuk: Ponieważ minister finansów…)

To może pan minister, bo to jest jednak sprawa…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Panie Przewodniczący, tutaj będzie spora rola ministra finansów, jeżeli chodzi o inwestycje, bo właśnie z ustawy wynika, że spółki portowe będą mogły być dokapitalizowane obligacjami Skarbu Państwa.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

W takim razie pytanie, czy w ogóle potrzebna jest zmiana tych przepisów. No, skoro jest minister, minister powołuje… No, to przecież państwo możecie…

(Głos z sali: Wewnątrz mogą się dogadać.)

Możecie tej sprawie wewnątrz, bez ustawy się dogadać.

(Senator Adam Szejnfeld: Okazuje się, że nie.)

No przecież to jest sytuacja trochę absurdalna.

Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Finansów Aleksandra Ostapiuk:

Być może można byłoby porozumieć się bez wskazania takiego przepisu ustawowego. Jednak te przepisy w odniesieniu do tych spółek wskazują dla ministrów możliwość proponowania kandydatów. Ponieważ minister właściwy do spraw finansów przekazuje tak znacznej wartości papiery skarbowe, w ramach nadzoru nad wykorzystaniem środków pochodzących z wyprzedaży tych papierów… Ten przepis to jest pewien element nadzoru nad tym, jak te środki zostaną wykorzystane. I taki jest cel propozycji ustawowej w tym zakresie – żeby jeden z członków rady nadzorczej był przedstawicielem ministra finansów.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

My tego nie negujemy. Ja nawet uważam, że może dobrze by było, gdyby wszyscy przedstawiciele w radzie nadzorczej, którzy reprezentują Skarb Państwa, byli z ministerstwa finansów, bo może lepiej by się działo w tych spółkach różnego rodzaju. Tylko czy w tej sprawie musi być, że tak powiem, decyzja ustawowa? W tej chwili… O ile wiem, urząd ministra do spraw gospodarki morskiej zostanie zlikwidowany i zostanie włączony do któregoś ministerstwa. Tak?

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Finansów Aleksandra Ostapiuk: No, prawdopodobnie dział zostanie.)

Dział zostanie. Wiadomo, że zostanie. Czyli ten dział będzie was wyznaczał.

Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Finansów Aleksandra Ostapiuk:

Minister finansów będzie mógł zaproponować 1 kandydata. O pozostałych kandydatach decyduje, jak powiedziałam, inny minister, właściwy minister, niezależnie od tego, gdzie ten dział będzie, to dany minister będzie decydował. Ja posługuję się dzisiejszą nomenklaturą, biorąc pod uwagę dzisiejszy kształt ministerstw.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Czy podobnie będzie w przypadku PLK?

Panie Ministrze?

My rozumiemy panią mecenas. Ja przepraszam, że nie będziemy tutaj pani mecenas męczyli w tej sprawie, ale pani tylko omawia przepis, to, jak on ma wyglądać według pani. Jednak wydaje się, że tu sprawa jest wbrew pozorom poważniejsza, bo przecież dotyczy sposobu powoływania rad nadzorczych.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Mogę?)

Proszę bardzo, pan mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Po pierwsze, chciałbym zwrócić uwagę, że w spółkach portowych nie do końca jest tak samo jak w PLK, dlatego że w przypadku spółek portowych minister wyznacza w skład rady nadzorczej swojego przedstawiciela, natomiast w przypadku PLK wyznacza kandydata i dopiero spośród kandydatów walne zgromadzenie wybiera skład. Tak więc to nie jest ta sama procedura, bo tutaj mamy narzuconego przedstawiciela, który musi się znaleźć w składzie rady nadzorczej.

Po drugie, proszę państwa, ja rozumiem panią mecenas, wszystko jest jasne, to dobrze, że to padło. Jednak ja bym te 2 przepisy, jeden dotyczący portów, a drugi dotyczący PLK, rozpatrywał mimo wszystko osobno. Już abstrahuję od tego, że w przypadku przepisu portowego możemy mieć wątpliwości chociażby dotyczące gramatyki, co w tym przepisie napisano. Proszę zwrócić uwagę: minister właściwy do spraw finansów publicznych wyznacza 1 przedstawiciela do rad nadzorczych tych spółek. Chodzi o 1 przedstawiciela do wszystkich rad nadzorczych? Oczywiście, że nie. Wyznacza on 1 przedstawiciela do rady nadzorczej spółki, jeżeli już w ogóle.

Jednak ja zwracam uwagę na coś innego, bo tak naprawdę większy problem będziemy mieli z przepisami dotyczącymi PLK. Dlaczego? Bo w przypadku PLK mówimy o tym, że tak naprawdę wolą ustawodawcy jest zagwarantowanie udziału przedstawiciela ministra finansów w radzie nadzorczej. Minister finansów tą nowelą chce sobie zagwarantować, że w radzie nadzorczej będzie jego człowiek. No, o to chodzi. Jednak to, co jest uchwalone w artykule, w zmianie dotyczącej art. 15 ust. 6 ustawy o komercjalizacji PKP, takiej gwarancji nie daje. Ja swoją uwagę zgłaszam w trosce o to, żeby przepis był na tyle precyzyjny, aby inicjator przepisu zrealizował cel, dla którego ten przepis zaproponował. Jeżeli jest napisane, że „walne zgromadzenie powołuje spośród osób wskazanych oraz jednego przedstawiciela”, to nie dość, że to nie jest po polsku, to jeszcze może być to przeczytane w taki sposób, że walne zgromadzenie mając pulę kandydatów do obsadzenia, po prostu nie wybierze tej osoby, którą wskazał minister właściwy do spraw finansów publicznych. I ustawodawca, a tak naprawdę projektodawca, czyli Ministerstwo Finansów celu nie zrealizuje. Dlatego moja propozycja zmierza do tego, żeby wprost wskazać, kto wchodzi w skład rady nadzorczej, i zagwarantować, że minister właściwy do spraw finansów publicznych swojego przedstawiciela w tej radzie będzie miał. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Pani mecenas?

Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Finansów Aleksandra Ostapiuk:

Jeżeli chodzi o PLK SA, to dzisiejsze brzmienie przepisu jest bardzo podobne. My staraliśmy się ingerować jak najmniej w ten przepis. Jeszcze raz wracając… Dzisiaj jest taki przepis: walne zgromadzenie powołuje radę nadzorczą spośród osób wskazanych przez ministra właściwego do spraw transportu – i tu dopisujemy, tak jak pan mecenas wskazuje – oraz jednego przedstawiciela ministra właściwego do spraw finansów publicznych. To oznacza, że taki kandydat po zaopiniowaniu przez radę do spraw spółek zostanie powołany w skład rady, jako ten ze wskazania, podobnie jak to jest w przypadku innych spółek, np. w strefach ekonomicznych czy tego typu podmiotach. W tym przypadku rzeczywiście ten przepis jest trochę inny od tego dotyczącego pozostałych przedstawicieli czy kandydatów ministra właściwego o do spraw transportu. Wyobrażam sobie, że minister może zaproponować 10 kandydatów na 4 miejsca, ale wybiera walne zgromadzenie. Natomiast w przypadku przedstawiciela ministra właściwego do spraw finansów wskazuje się 1 przedstawiciela i ten przedstawiciel powinien być powołany w skład rady.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

A może zaproponowalibyśmy taki zapis, żeby we wszystkich spółkach Skarbu Państwa, dla których minister jest walnym zgromadzeniem… żeby w każdej spółce był przedstawiciel ministra finansów.

(Senator Leszek Czarnobaj: Ale przecież nie może tak być.)

Słucham? No wtedy byśmy wiedzieli… Ja rozumiem, że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, tutaj znowu łatamy. Jedna spółka się pojawiła i wstawiamy tam przedstawiciela ministra finansów. Może generalnie… Ja mam największe zaufanie do przedstawicieli ministra finansów i mówię to z doświadczenia wielu lat. Może byłoby to dobre rozwiązanie, żeby we wszystkich spółkach Skarbu Państwa byli przedstawiciele ministra finansów. To nawet nie muszą być pracownicy ministerstwa, tylko osoby wskazane przez ministra finansów.

Pan Leszek Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Przewodniczący, ja mam pytanie do pana mecenasa, w związku z tym, co powiedziała pani mecenas. Czy według pana tak jednoznacznie wynika to, że ta osoba do PLK musi być wybrana czy zaakceptowana w skład rady nadzorczej? Mam tutaj wątpliwości. To po pierwsze.

Po drugie. Pytanie do pana ministra. Panie Ministrze, już nie zmierzam tak daleko jak pan przewodniczący, ale czy nie lepiej napisać to prościej, łącznie z okresem, że tak powiem, wejścia w życie tej ustawy, żeby nie było wątpliwości. Pani mecenas powiedziała: tu się kończy, tu będziemy wybierać, to się zgra. No, po co takie układanie. Napisać wprost, że jest przedstawiciel Ministerstwa Finansów. Koniec, kropka. Ustawa wchodzi w życie, jak pan mecenas porównał, po 2 tygodniach. Nie byłoby wątpliwości. Po co takie skomplikowane układanki?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Panie Senatorze, ja przeczytam przepis, po prostu przeczytam i zobaczycie państwo, że to nie do końca tak jest.

(Senator Leszek Czarnobaj: No właśnie o tym mówię.)

Jest napisane tak: „Walne zgromadzenie PLK SA powołuje Radę Nadzorczą PLK SA spośród osób wskazanych przez ministra właściwego do spraw transportu oraz jednego przedstawiciela ministra właściwego”…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Czyli wcale nie musi być…)

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Finansów Aleksandra Ostapiuk: Przepraszam, a gdyby tam, przed wyrazami „jednego przedstawiciela” było: „oraz powołuje jednego przedstawiciela”? Rozumiem, że o tym dyskutujemy i to chcecie państwo doprecyzować. Tak?)

No, to zmienia postać rzeczy.

(Senator Leszek Czarnobaj: …Zapiszmy to. Kończy się kadencja… Wybieramy…)

Proszę państwa, ja tylko w odniesieniu do tego, o czym mówi pan senator Czarnobaj. Jeżeli jest tak, że ze statutu spółek nie wynika wprost, jaki jest skład osobowy rady nadzorczej, ze wskazaniem niejako z czyjej nominacji dany członek rady nadzorczej pochodzi, to generalnie nie ma problemu. Rolą walnego zgromadzenia będzie dostosować skład rady nadzorczej do wymagań ustawy powszechnie obowiązującej. Tak? Tutaj nie ma tematu. Problem pojawi się wówczas, jeżeli po pierwsze, w statutach będzie napisane konkretnie, kto wskazuje czy to kandydata, czy przedstawiciela – wtedy będzie problem, bo statut będzie niezgodny z ustawą – a po drugie, jeśli będziemy chcieli powołać większą liczbę członków rady nadzorczej, niż wynika ze statutu. Tak? Ja rozumiem, że taka intencja nie przyświecała ustawodawcy. Rozumiem, że skoro w ustawie jest wskazane, że statut PLK określa liczbę członków rady nadzorczej, to oznacza, że jeżeli dzisiaj są obsadzone wszystkie funkcje członka rady nadzorczej, a będzie musiał być powołany przedstawiciel ministra finansów, to jednego z tych dotychczasowych trzeba będzie po prostu zastąpić przedstawicielem ministra finansów. No, ja tak to rozumiem, tak wynika z tego, co pani mecenas powiedziała. Tak że tutaj to już uspokaja…

Jeżeli zaś dokonalibyśmy korekty w takim kierunku, jaki ja zaproponowałem, jeżeli chodzi o art. 15 ust. 6, albo takim, który pani zaproponowała… To zmierza tak naprawdę w tę samą stronę, tylko zawsze tę samą treść możemy wyrazić na kilka sposobów, byleby to było oczywiste. Wtedy problem się rozwiąże, w odniesieniu do art. 15 ust. 6 ustawy o komercjalizacji i restrukturyzacji PKP, w skrócie.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Ja obawiam się, że ten problem, że tak powiem, z układaniem rad nadzorczych wynika trochę z takiego braku zaufania do instytucji powołujących te rady nadzorcze. Gdybyśmy mieli zaufanie do ministra właściwego do spraw nadzoru nad tymi przedsiębiorstwami, który jest walnym zgromadzeniem – rząd dokonuje wyboru członków rad nadzorczych według najlepszej wiedzy, najlepszych kompetencji – to przecież w ogóle nie byłoby takiego problemu. Wtedy minister sam by powiedział: no, dajecie nam spore pieniądze, dobrze by było, gdyby był tu przedstawiciel ministra finansów. Prawda? A my wprowadzamy ten zapis, jakbyśmy nie wierzyli koledze z drugiego budynku, że on tego nie zrobi.

Czy jest wiele takich spółek, w których są przedstawiciele ministra finansów i to wynika z ustawy? Na pewno są, pewnie minister właściwy zwraca się do państwa i mówi, że byłoby dobrze, gdyby był przedstawiciel ministra finansów w danej radzie nadzorczej. A czy wiele jest takich tych rad nadzorczych, gdzie z racji ustawy jest w radzie nadzorczej członek z Ministerstwa Finansów?

Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Finansów Aleksandra Ostapiuk:

Z mojego doświadczenia wynika, że to zależy od specyfiki przepisu. Jeżeli chodzi o spółki kolejowe, to bardzo często one mają wiele regulacji ustawowych. Jeżeli chodzi o spółki morskie, czyli portowe, to te regulacje również są ustawowe.

Jeżeli chodzi o pytanie o przedstawicieli wskazywanych albo w ustawie, albo w statucie, to trzeba powiedzieć, że tutaj też nie ma takiej spójności. W wielu przypadkach jest tak, że ustawy szczególne, bardzo szczegółowe, tak jak tutaj w przypadku PLK, mówią o możliwości wskazania kandydatów przez konkretnego ministra. To wynika z różnych, czasami nawet zaszłości, powiedziałabym, historycznych, sprzed dzisiejszego stanu prawnego, kiedy istnieje Ministerstwo Aktywów.

Jeżeli zaś chodzi o inne miejsca, w których ewentualnie w ustawach są wskazywani przedstawiciele do rad nadzorczych czy jest możliwość zgłoszenia kandydata do rady nadzorczej przez ministra finansów, to, o ile kojarzę, są to np. spółki dotyczące specjalnych stref ekonomicznych. Rzeczywiście w zależności od stref tam się pojawiają również takie zapisy, że minister finansów może wskazać przedstawiciela do rady nadzorczej. Są również takie spółki, które były powoływane na podstawie ustaw specjalnych, dedykowanych danym spółkom, i w takich przypadkach te regulacje o możliwości wskazania kandydata czy wprost już wskazania członka rady nadzorczej, bo tutaj mamy do czynienia z oboma takimi sytuacjami, też się pojawiają. Nie mogę powiedzieć, że jest bardzo jednolicie. Myślę, że tutaj ktoś z ministerstwa aktywów byłby w tym zakresie bardziej odpowiedni, ale z wiedzy, którą mam, to tak to wygląda.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Pan minister.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja wskażę jeszcze jeden podmiot, który nie jest spółką, ale bardzo blisko… Tam jest to ustawowo ustalone, bardzo ściśle i wielu ministrów jest wymienionych. Chodzi o Bank Gospodarstwa Krajowego. Dziękuję.

Senator Paweł Arndt:

Jest jeszcze jeden problem, ten problem terminowy. Pan mecenas też go właściwie wskazywał. Chodzi o to, że ustawa ma wejść w życie natychmiast. Jak to będzie skutkowało dla tych spółek, które mają statuty niedostosowane do wymogów ustawy?

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Finansów Aleksandra Ostapiuk:

Tutaj mamy 2 regulacje. Jeżeli chodzi o spółki, które sobie określiliśmy jako „portowe”, to tu jest przepis dodawany w art. 19, który mówi, że od dnia przekazania spółkom skarbowych papierów wartościowych. Tak więc ten proces… to nie jest jeden dzień, to jest proces przekazania papierów. Można to w taki sposób zgrać, żeby od tego momentu rada nadzorcza była uzupełniona o przedstawiciela wyznaczonego przez ministra właściwego do spraw finansów publicznych.

Jeżeli chodzi o walne zgromadzenie i drugi przypadek rady nadzorczej, dotyczący PLK, to tu też raczej nie przewidujemy tego typu problemów z powołaniem, dlatego że… W sytuacji, kiedy te kadencje za chwilę się kończą, to jeżeli zostaną przekazane papiery skarbowe, w nowej kadencji ten członek już będzie wskazany przez ministra finansów. Nie powinno być takich problemów. Dlatego przepisy przejściowe w tym zakresie naszym zdaniem nie są konieczne, ponieważ ta sytuacja może być rozwiązana bez przepisu przejściowego.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym jeszcze zapytać, żeby tę kwestię już zakończyć: czy minister właściwy do spraw gospodarki morskiej i jeśli chodzi o PLK, to nie wiem, czy minister aktywów, czy infrastruktury, kto nad tym…

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Finansów Aleksandra Ostapiuk: Kolej to infrastruktura, czyli tak naprawdę transport, dział transportu.)

No tak, tylko to wcale nie oznacza, że spółki akurat tym ministrom podlegają, ale tu akurat podlegają.

Czy oni, ci ministrowie, to akceptują i oni nie mają w tej sprawie wątpliwości? Czy to jest robione trochę wbrew tym panom czy paniom ministrom?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

To jest przedłożenie rządowe, zostało to przyjęte przez Radę Ministrów, tak że tutaj nie ma rozbieżności.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

To proszę bardzo, w takim razie następne uwagi. Bo o godzinie 17.00 – tu już pani sekretarz zwraca uwagę – musimy zamknąć nasze posiedzenie. Wznowimy je jutro o godzinie 8.30, też w tej sali.

Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Finansów Aleksandra Ostapiuk:

Dobrze. To ja postaram się szybko przedstawić argumentację dotyczącą pozostałych nieuwzględnionych uwag.

Jeżeli chodzi o uwagę szóstą, o propozycję poprawki redakcyjnej, to chciałabym zwrócić uwagę, że to nie jest poprawka redakcyjna, tylko to jest daleko idąca poprawka merytoryczna, dlatego że udziały nie muszą być zawsze nowo tworzone, można podwyższyć wartość istniejącego udziału lub utworzyć nowy udział poprzez dokapitalizowania.

(Brak nagrania)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Pani Mecenas, omówiliśmy teraz uwagę drugą w powiązaniu z PLK, czyli jedną z kolejnych.

W odniesieniu do uwagi trzeciej pan minister powiedział, że zgadzacie się państwo na pierwszą z nich, czyli korekta odesłania. Jednak proponowałem tam jeszcze dokonanie zmian redakcyjnych, polegających na wyrzuceniu wyrazów „w wysokości uzgodnionej” albo „po uzgodnieniu z ministrem właściwym do spraw finansów publicznych”, jako bezprzedmiotowych, w związku z tym, że to wszystko odbywa się na podstawie umowy, a więc wszystko musi być uzgodnione, bo inaczej do zawarcia umowy nie dojdzie. I w tejże uwadze trzeciej znalazła się propozycja przepisu przejściowego dotyczącego umowy zawartej pomiędzy ministrem a BGK na podstawie art. 34c ustawy zmienionej w art. 3, czyli ustawy o poręczeniach i gwarancjach.

Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Finansów Aleksandra Ostapiuk:

Tak. Ma pan rację.

Po kolei, jeszcze raz patrząc na te poprawki… Tam, gdzie jest uchylenie ust. 3, akceptujemy to, tak jak powiedział pan minister. Potem jest uwaga druga, dotycząca rady, omówiona, jeżeli chodzi o spółki morskie, to nic nie zmieniamy. Uwaga trzecia w zakresie BGK, tutaj w zakresie poprawki dotyczącej skreślenia wyrazów „art. 34g ust. 2” się zgadzamy, przyjmujemy ją.

Jeżeli chodzi o pozostałe proponowane przez pana mecenasa zmiany w art. 3, to proponowalibyśmy pozostać przy brzmieniu z przedłożenia rządowego czy w wersji przyjętej przez Sejm, dlatego że właśnie ta wysokość jest uzgadniana za każdym razem z ministrem finansów. Tego nie reguluje bezpośrednio umowa, gdyż wysokość wynagrodzenia jest uzgadniana z ministrem finansów. W związku z tym chcielibyśmy pozostawić to w wersji, która dzisiaj jest w druku.

Tam jest jeszcze propozycja przepisu przejściowego, ale ten przepis przejściowy w naszej ocenie nie jest konieczny, dlatego że w razie gdyby pojawiły się tego typu instrumenty, to mamy czas na zawarcie nowej umowy. W związku z tym wydaje nam się, że również nie potrzebujemy zaproponowanej przez pana mecenasa redakcji w art. 22a: propozycją terminu na zawarcie nowych umów z bankiem BGK.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Ja rozumiem. To jest pytanie i to jest propozycja poprawki. Chciałbym się tylko upewnić. Jak rozumiem, nie ma możliwości w najbliższym czasie, po dniu wejścia w życie tej ustawy, takiej sytuacji, że BGK będzie musiał ze swoich środków finansować działania w zakresie poręczeń.

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Finansów Aleksandra Ostapiuk: Nie, nie ma.)

Czyli to jest rozwiązanie… narzędzie na przyszłość?

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Finansów Aleksandra Ostapiuk: Na wszelki wypadek, na przyszłość, tak.)

Na przyszłość. A jeżeli będzie taka konieczność, to takie umowy zostaną zmienione, tak?

Jeszcze chciałbym się upewnić, odnośnie do tego uzgadniania: jak rozumiem, proces uzgadniania jest niezależny od procesu zawarcia umowy i od umowy zawieranej pomiędzy bankiem a ministrem finansów, tak? No bo…

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Finansów Aleksandra Ostapiuk: To zależy od poszczególnych instrumentów, które będą wykorzystywane…)

Ale w tym konkretnym przypadku?

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Finansów Aleksandra Ostapiuk: Nie, chcielibyśmy pozostawić tak, jak jest, ponieważ to nie jest… Może tak: to nie jest jedno wynagrodzenie globalne, które jest odzwierciedlone w umowie.)

Czyli w umowie jest globalne, a tu będą poszczególne… Tak?

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Finansów Aleksandra Ostapiuk: W umowie będą zasady do poszczególnych działań, mieszczących się w tej umowie, podlegających wynagrodzeniu.)

Okej.

(Brak nagrania)

Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Finansów Aleksandra Ostapiuk:

Kolejna uwaga…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Przepraszam bardzo, myśmy omówili…)

Jeśli chodzi o PLK, to rozumiem, że z tą poprawką redakcyjną…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Tak, tylko że… Pozwolą państwo, że skoro jesteśmy przy art. 15 ust. 6 zmienianym przez art. 4 ocenianej przez nas ustawy. Pani zaproponowała dodanie wyrazów „powołuje jednego”, ja bym to lekko rozszerzył, żeby nam się to wszystko spinało treścią. Proponuję, aby art. 15 ust. 6 – na zasadzie pewnego konsensusu pomiędzy propozycją pani mecenas a tą moją propozycją – brzmiał następująco: „Walne Zgromadzenie PLK SA powołuje Radę Nadzorczą PLK SA spośród osób wskazanych przez ministra właściwego do spraw transportu oraz powołuje w jej skład jednego przedstawiciela ministra właściwego do spraw finansów publicznych”. Drugie zdanie: „Liczbę członków Rady Nadzorczej PLK SA określa statut”.

Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Finansów Aleksandra Ostapiuk:

Wydaje mi się, że ta propozycja jest lepsza, dlatego że propozycja zaproponowana w poprawkach powodowała wątpliwości dotyczące tego, czy statut określa liczbę członków łącznie z przedstawicielem ministra finansów, czy nie. Jeśli chodzi o tę propozycję, o której teraz pan mecenas mówi, to, jak się wydaje, tych wątpliwości nie ma.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Dobrze. To ja zanotowałem.)

Jeżeli chodzi o poprawkę dotyczącą zmiany brzmienia tytułu…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Która to jest…)

To jest propozycja poprawki z uwagi nr 5, druga proponowana poprawka. Pierwsza dotyczyła…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Pan minister zaakceptował poprawkę z uwagi piątej dotyczącą tytułu jednostki systematyzacyjnej, a o pkcie 6 z mojego wyliczenia – chodziło o wyrazy „nowo utworzone” – pani już powiedziała, że może być tak, że jednak to będzie nowa emisja, w związku z tym….

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza: Tak, tak, nie będzie zwiększenia wartości udziałów, tylko nowa emisja.)

…Ja z tego, co tu widzę, bo chcę przyśpieszyć… W pkcie 7 były 2 uwagi. Jedna dotyczyła kwestii związanych ze zmianą umowy, o której mowa w art. 62 ust. 6 ustawy o opiece nad dzieckiem do lat 3. A druga propozycja w ramach uwagi siódmej odnosiła się do ujednolicenia terminologii. …Trzeci raz… Pan minister powiedział, że jest za poprawką dotyczącą wskazania tego, że następstwem wydania decyzji będzie konieczność zmiany umowy.

Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Finansów Aleksandra Ostapiuk:

Zdaje się, że pan minister powiedział, że jest za poprawką, która mówi o ujednoliceniu terminologii, ale jeżeli chodzi o doprecyzowania w zakresie umów, to dziękujemy za tę poprawkę. Na ten moment uważamy, że te przepisy nie są potrzebne, bo to zależy od decyzji wojewody, który uruchamia całą procedurę. Ewentualnie o dodatkowe wyjaśnienie poprosiłabym przedstawiciela ministerstwa rodziny.

Starszy Specjalista w Departamencie Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Agnieszka Brzuzy:

Dzień dobry.

Agnieszka Brzuzy z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.

Chciałabym odnieść się do tej poprawki. Przede wszystkim program „Maluch+” zawsze, do każdej zmiany, która jest przedmiotem materii umowy beneficjenta z wojewodą, wymaga zmiany umowy. Już teraz jest tak, że jeżeli np. ktoś chciałby zmienić termin wydatkowania, oczywiście mieszcząc się cały czas w tym roku, bo w tym momencie może dokonywać zmian typu przesunąć wydatkowanie z września na październik albo listopad, to będzie musiał uzyskać zgodę wojewody i będzie musiał być dokonany aneks do umowy.

Ponadto chciałabym zauważyć, że akurat ta zmiana, w tym art. 9 dotyczy tylko środków z Funduszu Pracy. Natomiast program „Maluch+” jest finansowany z paru źródeł, a są to rezerwa celowa i Fundusz Pracy. Mamy tu 2 źródła, jedni beneficjenci korzystają z rezerwy celowej, inni z Funduszu Pracy. I tutaj, w art. 20, jest przewidziane to, że będzie takie rozporządzenie, które będzie gromadzić te wszystkie inwestycje, na których będą przesunięte środki. W tym rozporządzeniu na pewno znajdzie się też program „Maluch+”. Tak że tutaj pojawiłaby się pewna niejednolitość, w związku z tym, że niektórzy mogliby pomyśleć, że np. jeżeli jest beneficjent korzystający z Funduszu Pracy, to będzie musiał być aneks, a jeżeli ktoś korzysta ze środków dofinansowania z rezerwy celowej, to aneks już nie będzie konieczny. Jednak program mówi, że aneks zawsze musi być. Tak że tutaj wydaje nam się to niepotrzebne, bo ten program w tym zakresie już to reguluje.

Jeśli chodzi o tę poprawkę dotyczącą zastąpienia wyrazu „realizacji” wyrazem „wykonania”, to wydaje nam się, że to są wyrazy na tyle bliskoznaczne, że nie jest to po prostu potrzebne. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Chcę poinformować tutaj państwa, że dzięki aktywności pań sekretarzy udało się jednak przekonać Komisję Ustawodawczą, która miała mieć tutaj posiedzenie o 17.00, oni przeszli do innej sali, która została zwolniona, więc będziemy mogli tutaj pracować prawie do 18.00. Tak że wydaje mi się, że uda nam się dzisiaj sporo uwag rozpatrzyć. Ale głosowania byłyby jutro, tak jak mówiłem wcześniej. Mam nadzieję, że zdążymy.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Odniosę się do tego, co pani powiedziała. Od tyłu zacznę, od tej drugiej uwagi. Proszę państwa, no nie ma czegoś takiego jak wyrazy bliskoznaczne, są albo wyrazy takie same, zgodnie z §10 zasad techniki prawodawczej, albo to są wyrazy różne. To samo, za każdym razem tak samo. Zasada konsekwencji terminologicznej. I tu nie ma znaczenia, że w języku potocznym te wyrazy są bliskoznaczne albo wręcz synonimiczne. Tutaj absolutnie zasady techniki prawodawczej nie dają żadnego odstępstwa.

Ja mówiłem odnośnie do środków z Funduszu Pracy i zaproponowałem tę poprawkę… Ja zdaję sobie sprawę z tego, że „Maluch+” jest niejako dwutorowo finansowany, zdaję sobie z tego sprawę. Jednak proszę zwrócić uwagę, że art. 74a odnosi się tylko i wyłącznie do tego źródła, którym jest Fundusz Pracy. On tutaj nie mówi jakichś innych o dotacjach, tylko mówi o środkach z Funduszu Pracy i nawiązuje swoją treścią do art. 62, w którym to art. 62 określono nam essentialia negotii, czyli elementy konieczne umowy, która musi być zawarta, żeby środki mogły być udzielone. No i teraz oczywiście pojawia się pytanie. Jeżeli ten przepis się zmieni, termin realizacji i termin wykorzystania środków będzie przesunięty, to jaki to będzie miało wpływ na inne terminy wskazane w umowie? Bo na pewno są, bo muszą być, gdyż wynika to z art. 62 ust. 6 ustawy o opiece. Proszę państwa, no, ja sobie zdaję sprawę z tego, że prawdopodobnie trzeba będzie zmodyfikować umowy. Tylko że to nie wynika z ustawy, a powinno. To nie wynika z ustawy, a powinno. Dlatego że teraz strona, jaką jest beneficjent pomocy, powinna mieć pewność, w jakich warunkach, kiedy i na jakich zasadach dojdzie do aneksowania umowy, którą wcześniej tenże beneficjent pomocy zawarł. Zasada przyzwoitej legislacji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Mecenas, dalej.

Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Finansów Aleksandra Ostapiuk:

Rozumiem, że wyjaśniliśmy tę uwagę. Tak?

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Wysłuchaliśmy racji obu stron i senatorowie podejmą decyzję, zobaczymy, czy bardziej przekonała nas pani z ministerstwa pracy, czy pan mecenas. Ale to się okaże dopiero w głosowaniach. Czy ktoś zgłosi wpierw poprawkę, czy nie zgłosi itd. A później głosowanie.

Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Finansów Aleksandra Ostapiuk:

Jeżeli chodzi o poprawkę nr 8, to proponujemy pozostanie przy brzmieniu, treści, jaka jest w druku. Tutaj mamy do czynienia z pewnym niuansem. Taki przepis mieliśmy już w jednej z ustaw covidowych w zakresie zmiany planów i z uwagi na zachowanie takiej, powiedziałabym, spójności prosilibyśmy, żeby ten przepis pozostał w takim brzmieniu. Nie do końca jest tu taka czysta sytuacja, jak pan mecenas był uprzejmy w uwadze opisać. Dlatego że to odesłanie do ust. od 9 do 12… Jak sobie przejdziemy przez każdy przepis, to zobaczymy, że to nie jest tak, że my chcemy wyłączyć wszystko. My chcemy wyłączyć niektóre warunki z poszczególnych przepisów.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Jest zasadnicze pytanie: które to są warunki? Z tego przepisu absolutnie nie wynika to, czego można przy dokonaniu zmiany planu finansowego nie brać pod uwagę z ustawy o finansach publicznych.

Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Finansów Aleksandra Ostapiuk:

Jeżeli już jesteśmy przy przepisie art. 29 ust. 9, to mówi on, że w planie finansowym Państwowego Funduszu Celowego mogą być dokonywane zmiany polegające na zwiększeniu prognozowanych przychodów i odpowiednio kosztów. Pytanie więc, co będziemy rozumieli przez odpowiednie zmiany kosztów i… Tutaj mamy jakby dwa warunki: zwiększenie prognozowanych przychodów i odpowiednio kosztów.

(Głos z sali: Nie chcemy stosować…)

Nie zawsze chcemy stosować odpowiednie zmniejszenie czy zwiększenie kosztów…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Jasne.)

…w wyniku tego prognozowanego. I stąd ta redakcja.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: A dlaczego nie chcemy tego stosować?)

Może być…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Pan minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Panie Przewodniczący, to się wiąże z innymi zmianami ustawy o Funduszu Dróg Samorządowych, z tego względu, że to jest już kwestia ekonomiczna. W tym roku, jeszcze w tym roku, zamierzamy ten fundusz zasilić bardzo dużymi środkami, to byłoby dodatkowo 2,7 miliarda plus jeszcze przesunięcie, żeby przyśpieszyć niektóre procesy z przyszłego roku, 1,1. Tu po prostu zasilamy, robimy taki duży bufor, żeby to już ruszyło, żeby były zabezpieczone środki. Będą mogły być wydatkowane środki w latach następnych. Jednak nie zrobimy od tego, w tym roku, na te 2 miesiące, odniesienia do kosztów.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Panie Ministrze, ale dlaczego my to robimy… Mamy już październik, no, praktycznie, styczeń jest już niedługo… Czy to wszystko nie powinno się znaleźć już w nowej ustawie? Na spokojnie. Bo te pieniądze, jeżeli nawet dzisiaj się znajdą w tym funduszu, to one nie będą w tym roku uruchomione. Jaki jest, że tak powiem, głębszy sens całej tej operacji, żeby one się znalazły w tym roku? No, a później przekładamy wszystko, mówimy, że będzie to realizowane do listopada roku przyszłego, a później jeszcze dalej. O ile pan minister pamięta i zresztą wszyscy tutaj pamiętają, to te środki tzw. niewygasające, o których zawsze mówiliśmy, były raczej bardzo ostrożnie stosowane, do końca marca i to był niewielki procent, a w tej chwili to się zaczyna rozwijać na dużą skalę. Czy pan sam nie ma obaw, jako minister finansów, że to się panu wymknie spod kontroli?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Panie Przewodniczący, akurat takiego tutaj poczucia, że to się wymknie spod kontroli, to nie mam. Ja raczej zmierzam w takim kierunku, że… Zwróćmy uwagę, rok był bardzo nietypowy.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: To wiemy wszyscy.)

Ale do czego zmierzam? Zatrzymały się na dłuższy czas pewne procesy inwestycyjne. Ze względu na roczność budżetu, nawet gdy ktoś ma te środki, to on je powinien zwrócić. Zwraca je na koniec. Jest problem roku następnego, a też ograniczeń deficytu i budżetu. Czy na pewno te środki dostanie? Czy pandemia się nie pogłębi? Czy na pewno będzie miał te środki w przyszłym roku? Nawet gdyby miał te środki w roku przyszłym w ustawie budżetowej, to – tak z własnego doświadczenia – czy nie opóźni to chociaż o 1 miesiąc, o 2 procedur przetargowych? A tu by było tak, że te środki byłyby zabezpieczone w tym roku. To jest zmiana, nowelizacja ustawy budżetowej, która już jest po pierwszym czytaniu w Sejmie, zawiera to rozwiązanie. To jest skoordynowane właśnie z projektem ustawy budżetowej, z nowelizacją. Zabezpieczamy te środki, żeby przytrzymać firmy, żeby było wcześniejsze zapewnienie, żeby szybciej ruszyły przetargi, żeby firmy, że tak powiem, nie rozpuściły osób. Myślę, że jeżeli w normalnych, standardowych warunkach jest taka kwestia, że do marca mogą być wydatki niewygasające – tu myślimy głównie o tych niewygasających jako wydatkach inwestycyjnych – to jest to z punktu widzenia i merytorycznego, i ekonomicznego jak najbardziej zasadne. Dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber: Czy mogę jeszcze o coś dopytać?)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Panie Przewodniczący!

Weber, Ministerstwo Infrastruktury, wiceminister. Mogę prosić jeszcze o głos?

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Oczywiście.)

W tym temacie, bo to do Ministerstwa Infrastruktury te środki będą trafiać, a w zasadzie przez Ministerstwo Infrastruktury czy de facto przez pana premiera będą udzielone w ramach Funduszu Dróg Samorządowych.

Szanowni Państwo, ta decyzja Ministerstwa Finansów, która wspólnie z nami została wykreowana, za co bardzo gorąco panu ministrowi dziękuję, jest też jasnym sygnałem dla gospodarki, dla branży budowlanej, która słyszy od nas, że koronawirus nie zatrzymał polskich inwestycji, że nie będziemy szczędzić środków finansowych, środków publicznych na to, żeby jeszcze poszerzać nasze programy inwestycyjne. Tak że jest to odpowiedź na to, co mówimy od ponad 6 miesięcy. Już w tym roku znaleźliśmy środki finansowe, w tym roku chcemy je do Funduszu Dróg Samorządowych przypisać po to, aby w roku przyszłym i w latach kolejnych je wydatkować. Myślę, że taka gwarancja dla branży budowlanej, pewnej przewidywalności przetargów i tych dużych w ramach programu budowy dróg krajowych, ale też w ramach zadań mniejszych, czyli tych zadań samorządowych, jest potrzebna do tego, aby w maksymalny sposób utrzymać ten potencjał pracowniczy, a nawet inwestować w nowe technologie, w nowy sprzęt, inwestować, zatrudniając ludzi. Dlatego ta zmiana, dlatego ta propozycja, dlatego te nowe środki w ocenie Ministerstwa Infrastruktury są w tym roku niezbędne. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Ja myślę, że z tym nie polemizujemy i oczywiście cieszymy się ze wszystkich, z każdej nowej inwestycji, która trwa, tylko jak patrzymy na to… Tak szczerze mówiąc, ta ustawa covidowa w tej części, o której tutaj mówimy, jest w praktyce ustawą okołobudżetową, chyba taki ma charakter, tak na dobrą sprawę. Prawda? Jest ustawą okołobudżetową w stosunku do nowelizacji ustawy budżetowej na rok 2020 i już zahacza o ustawę budżetową na rok 2021. I tak na dobrą sprawę… Wydaje się, że pan minister powinien nam o tym powiedzieć w ten sposób, że w zasadzie rzecz, nad którą debatujemy, dotyczy wejścia w życie nowelizacji ustawy budżetowej i ustawy roku przyszłego. To jest to, co zawsze robicie, w związku z czym zawsze są różnego rodzaju wątpliwości, posłowie czy senatorowie je mają, że tej ustawy okołobudżetowej w zasadzie nie powinno być, ale co roku ona jest. Prawda? Taką praktykę tu stosujemy, jak dotąd.

No, jest też kwestia tego, że, jak powiedział pan minister, zostały znalezione pieniądze. No, byłoby cudownie, wszystkich byśmy rozpuścili, niech by biegali po Polsce i szukali, i znajdywali te pieniądze, i je przynosili. To polega raczej na tym, że jest zwiększony deficyt budżetowy. Tych pieniędzy nikt nigdzie nie znalazł, tylko po prostu my się zadłużamy. Bo znalezienie jest wtedy, jak idę ulicą i widzę, że gdzieś na ziemi leży 10 zł, podnoszę je, pytam, czy ktoś to zgubił, skoro nie, no to mogę je wziąć. W Sopocie ostatnio znaleziono paczkę z dużą ilością pieniędzy, ktoś znalazł i odniósł na komisariat Policji. Właściciel tych pieniędzy się nie znalazł. No, to jest znalezisko. I pewnie te pieniądze, znalezione gdzieś tam na ulicy w Sopocie, zasilą budżet państwa. Ale to jest niewielka kwota, chociaż bardzo duża, jak mówiła Policja. To są rzeczywiście pieniądze znalezione. Ale tutaj niestety w większości, w dużej części środki pochodzą ze zwiększenia deficytu. I taka jest prawda. Przynajmniej tak mi wskazuje moje doświadczenie, jako działającego w komisji finansów już dość długo. A pan minister Skuza też jest przecież od zawsze związany z finansami publicznymi i chyba prawie by mi przytaknął, chociaż pewnie też ma trochę inne spojrzenie.

Pan mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Ja jeszcze poruszę ostatnią kwestię odnośnie do tego przepisu. Jak rozumiem, intencją rządu jest nie tyle wyłączenie art. 29 ust. 9 do 12, tylko to, aby zmiany planów finansowych co do zasady następowały z uwzględnieniem tych przepisów, chyba że się nie da. Czy to o to chodzi? „Chyba że się nie da”.

Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Finansów Aleksandra Ostapiuk:

Ładnie. Tak jak pan proponuje zastosować, tego się po prostu nie da, dlatego ta redakcja jest właśnie taka.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Moja propozycja poprawki zmierzała w tym kierunku, żeby po prostu napisać, że w ogóle nie bierzemy tego pod uwagę i zmieniamy, jak chcemy. No, być może rzeczywiście jest jakaś myśl w tym, żeby co do zasady stosować art. 29 ust. 9 do 12. No, chyba że z jakichś nadzwyczajnych okoliczności wynika, że rzeczywiście, tak jak pan minister powiedział, jakichś kosztów nie da się przypisać i w związku z tym zostawiamy, jak jest.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Jak ogłosimy przerwę, to jeszcze poprosimy panią mecenas, pana mecenasa, żebyście doprecyzowali te wszystkie poprawki, które mają charakter niebudzący wątpliwości albo gdzie wymaga to przedyskutowania, żeby powstał odpowiedni zapis.

Pani Mecenas, kolejna…

Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Finansów Aleksandra Ostapiuk:

Dalej, po kolei, poprawka dziewiąta. Tak jak powiedział pan minister, tak, poprosimy o tę poprawkę.

Poprawka dziesiąta doprecyzowująca zasady nabywania. Wydaje się, że można w taki sposób to zredagować i że to będzie z wartością dodaną dla przepisu.

Jeżeli chodzi o poprawkę…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: To te porty, tak?)

Tak. Tu chodzi o nabycie własności falochronów, które zostaną zbudowane ze środków pochodzących ze spieniężenia papierów skarbowych. Tak.

Jeżeli chodzi o poprawkę jedenastą, to tutaj pan mecenas bardzo obszerną uwagę…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Jeszcze raz, gdyby można było prosić… Co to będą za spieniężone papiery wartościowe?)

Poprawka dotyczy artykułu…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Mówimy o budowie portu zewnętrznego?)

Tak.

Dotyczy ona art. 39d ust. 6, który mówi o nabyciu przez Skarb Państwa prawa własności infrastruktury zapewniającej dostęp do portów o podstawowym znaczeniu dla gospodarki narodowej, o których mowa w art. 2 pkt 3 ustawy o portach, realizowanej w ramach inwestycji – i tutaj jest dzisiaj odesłanie – o których mowa w ust. 3. Pan mecenas proponuje, żeby tu była poprawka i żeby po wyrazach „realizowanej w ramach inwestycji” dodać wyrazy „finansowanej ze środków, o których mowa w ust. 3”. Ust. 3 mówi nam o środkach uzyskanych z tytułu skarbowych papierów wartościowych, które przeznacza się na finansowanie przez spółki inwestycji infrastrukturalnych, w szczególności na budowę tych falochronów.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Czyli chodzi o falochrony, czy o porty zewnętrzne? To trochę coś innego jest.)

Jeszcze raz. Ust. 3… Ja może przytoczę, dlaczego ja mówię o tych falochronach.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Proszę bardzo.)

Przepraszam, to jest może mój skrót myślowy.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Pani mówi o portach zewnętrznych…)

Ust. 3, który tutaj będzie wchodził w grę, do którego odsyła ust. 6, mówi o tym, że te inwestycje ze spieniężonych papierów skarbowych, będą w szczególności polegały na budowie falochronów osłonowych. Dlatego ja ten przepis być może… Przepraszam, użyłam skrótu myślowego, powiedziałam o falochronach.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Pan mecenas jeszcze chciał tutaj…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

No właśnie chciałem to wytłumaczyć. Proszę państwa, tak naprawdę istotą tej poprawki nie jest odniesienie się do inwestycji o szczególnym znaczeniu, tylko wskazanie precyzyjnie, że tak naprawdę przepis ten określa procedurę nabycia własności przez Skarb Państwa w odniesieniu do urządzeń infrastruktury w sytuacji, jeżeli ich budowa została sfinansowana ze środków, które zostały pozyskane z tytułu spieniężenia skarbowych papierów wartościowych przekazanych na podwyższanie kapitału zakładowego. To o to chodzi. I tak trzeba to napisać. Tak? Jeśli chodzi o ten przepis, który jest w ustawie, to można się domyśleć treści, bo ja się domyśliłem, tylko że po co się domyślać, jak można to napisać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Finansów Aleksandra Ostapiuk:

Kolejna uwaga, która była dość rozbudowana systemowo, dotyczy programów pomocowych, które mogłaby przyjmować jako programy wieloletnie Rada Ministrów. Ja nie odpowiem na wszystkie pytania i wątpliwości pana mecenasa, ponieważ ten przepis był dołożony w procesie legislacyjnym w pracach Sejmu. Być może część tych wątpliwości bylibyśmy w stanie w jakiś sposób usunąć, doprecyzowując przynajmniej przepis w taki sposób, że Rada Ministrów może przyjmować programy rządowe w drodze uchwały. Ja rozumiem wywód pana mecenasa mówiący o pewnej nierówności aktów prawa wewnętrznego versus ustawa, ale na ten moment tak jest w ustawie. Jak powiedziałam, przepis został dołożony na kolejnym etapie procedury legislacyjnej, on nie był w przedłożeniu rządowym, natomiast znajduje się dzisiaj w projekcie.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Ja mam taką prośbę, żebyście rzeczywiście, pani mecenas z panem mecenasem, popracowali nad tym…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Nie wypracujemy. To jest merytorycznie…

Panie Przewodniczący, ani pani mecenas, ani ja nie jesteśmy w stanie teraz siąść i napisać tego przepisu. Ja to od razu mówię. Tak naprawdę dodanie wyrazów „w drodze uchwały” nic nie zmienia, bo oczywistą rzeczą jest, że organy kolegialne rozstrzygają określone kwestie uchwałą. Nie ma sensu tego pisać, bo to jest oczywiste. Rozporządzenie jest też uchwałą, Rady Ministrów. Przyjęcie projektu ustawy jest również uchwałą Rady Ministrów. Jednak w tym konkretnym przypadku, mówiąc o uchwale, rozumiemy uchwałę jako akt o charakterze wewnętrznym. Jeżeli przejrzymy sobie ustawodawstwo związane z programami rządowymi, to zobaczymy, że co do zasady są one tworzone albo ustawą, albo rozporządzeniem, albo – wyjątkowo – aktem o charakterze wewnętrznym. Aktem o charakterze wewnętrznym. Ale wtedy w ustawie napisane są najważniejsze rzeczy, które mają się znaleźć w tej ustawie od strony podmiotowo-przedmiotowej. W tym konkretnym przypadku problem sprowadza się do tego, że z aktu o charakterze wewnętrznym, na podstawie którego de facto będą wydatkowane środki publiczne, ma wynikać wszystko, począwszy od trybu, formy, kwoty, poprzez warunki i okres udzielania wsparcia… Ja to rozumiem, natomiast merytorycznie mi się to nie spina. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dobrze. Ja myślę, że tak…

(Głos z sali: Pan minister.)

Pan minister jeszcze.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

No, tutaj pozwolę sobie nie zgodzić się i nawet jako przykład – to jest mój własny przykład – podaję program wieloletni, który jest uchwałą, mianowicie program Uniwersytetu Warszawskiego. Powiem, jaka była tu zmiana. Zwróćcie uwagę na legislację, że wcześniej programy wieloletnie były przyjmowane ustawami, jak np. program Uniwersytetu Jagiellońskiego. Obecnie zaś… Tu mi pani dyrektor podpowiada przykład: Uniwersytet im. Adama Mickiewicza. W pewnym momencie zaś zaszła zmiana systemowa i jest teraz wiele programów, które są przyjmowane na bazie podstawy materialnej w ustawie o finansach publicznych i które są uchwałami Rady Ministrów.

Jeszcze jedną rzecz chciałbym tutaj dodać. Zwróćmy uwagę na rozwiązania dotyczące obecnie funduszu funkcjonującego przy PFR. To jest właśnie takie rozwiązanie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

To prawda, tylko że właśnie po co wpisywać to do ustawy, jeżeli to wszystko w ten sposób może funkcjonować. Po co jest ten zapis, skoro niepotrzebna jest ustawa? Po co jest właśnie taka propozycja zapisu? Te przykłady, które podał pan minister, dotyczyły raczej jednostek publicznych, które są jednostkami sektora publicznego. A tutaj, w tej propozycji zapisu jest powiedziane, że to się odnosi do przedsiębiorców, do grupy przedsiębiorców lub nawet do indywidualnych przedsiębiorców. I to jest ta podstawowa wątpliwość w tej sprawie. Ale jeżeli to nie jest potrzebne… To, że może niepotrzebna jest ustawa… Może wyrzucić to w ogóle z tej ustawy, bo skoro można uchwałą…

(Głos z sali: Tak jest napisane w Sejmie.)

To przecież nie była nawet propozycja rządu, bo tutaj i pan minister, i pani mecenas mówicie, że to była propozycja zgłoszona przez kogoś spośród posłów i rząd w ogóle tej sprawy nie wprowadzał.

Jeszcze pani mecenas czy pan minister chciał tutaj?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chcielibyśmy, żeby te przepisy były traktowane jako element tarczy antycovidowej i takich działań ad hoc, które są podejmowane, jak np. ten program przy PFR. Chcemy mieć możliwość wprowadzenia jeszcze jednego takiego programu. To, o czym pan przewodniczący powiedział, to jest prawda, że dla wybranego sektora lub nawet dla wybranych przedsiębiorstw, ale przecież już jesteśmy w trakcie takich działań w ramach tarczy antykryzysowych. Traktujmy to jako pewien element tarczy. I tu jest jedna rzecz, na którą zwracam uwagę, że źródło finansowania może być z budżetu, ale również z funduszu, który został ad hoc utworzony, z funduszu covidowego, z którego już jest finansowana tarcza, np. Bon Turystyczny, czy z Rządowego Funduszu Inwestycji Lokalnych. To są właśnie z tego finansowane, działania ad hoc. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Pan mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Ja odnoszę wrażenie, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, że tak naprawdę istotą tego przepisu jest ust. 3, tzn. chodzi prawdopodobnie o to, żeby przesądzić w tym przepisie, że można wydatkować pieniądze z Funduszu Przeciwdziałania Covid-19 na inne programy rządowe, o ile one spełniają warunki określone w ust. 1 i 2. Zapewne o to chodziło. Bo jeśli chodzi o to, że Rada Ministrów może tworzyć programy, to może tworzyć programy, oczywiście. Czy uchwałą? No, akurat w przypadku programów wieloletnich to chyba jednak rozporządzeniem, bo to chyba z ustawy…

(Głosy z sali: Nie, uchwałą.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie nie mogę otworzyć, mam zablokowany dostęp do internetu i w związku z tym nie jestem w stanie ustawy o finansach publicznych sobie otworzyć. No, ale przyjmuję to na wiarę.

Jak rozumiem, tak naprawdę najważniejsze w tym art. 2a dodanym w Sejmie jest to, co jest napisane w ust. 3. Dobrze rozumiem?

Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Finansów Aleksandra Ostapiuk:

Tak, ale to tworzy pewną całość. Ust. 1 i 2 tworzą pewną całość prawną. Jak pan mecenas widzi, to jest art. 2a dodawany w ustawie o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczeniem Covid-19. Tak jak pan minister powiedział, to tworzy pewną prawną całość.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Ja myślę, że to zostało bardzo głęboko wyjaśnione. Jeżeli uznacie państwo, że trzeba zmodyfikować ten zapis, to proszę podać taką propozycję. Spróbujcie państwo to dopracować i wówczas podejmiemy decyzję poprzez głosowanie na posiedzeniu komisji.

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Finansów Aleksandra Ostapiuk: Rozumiem, że idziemy dalej. Tak?)

Tak jest.

Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Finansów Aleksandra Ostapiuk:

Poprawka dwunasta. Zaproponowana przez pana mecenasa poprawka doprecyzowująca. Przyjmujemy ją.

Jeżeli chodzi o poprawkę trzynastą, to tutaj jest propozycja dodania pewnego terminu. Jednak jeśli wziąć pod uwagę, że to jest proces, to będzie pewien problem z ustaleniem, kiedy ten termin będzie się otwierał, dlatego tego terminu tutaj nie ma. On będzie trudny do ustalenia, bo pytanie, od kiedy zacząć liczyć termin, kiedy ten termin, że tak powiem, zacznie biec. Może ja poproszę o wyjaśnienie panią dyrektor Napiórkowską, od budżetu państwa.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Proszę bardzo, Pani Dyrektor.

Dyrektor Departamentu Budżetu Państwa w Ministerstwie Finansów Anna Napiórkowska:

Anna Napiórkowska, dyrektor Departamentu Budżetu Państwa.

Tutaj z pełną świadomością, projektując ten przepis, nie określiliśmy terminu dla ministra finansów do przekazania na dochody. Ta propozycja, która jest w tej ustawie, jest jednak nieco zmodyfikowana. W rozporządzeniu o wydatkach, już tak w skrócie powiem, niewygasających, do ustawy o finansach publicznych… Tam te terminy realizacji zadań są określone w rozporządzeniu i ten termin 21 dni liczony jest właśnie od tego terminu, który wynika z rozporządzenia dla tych poszczególnych zadań. Natomiast tutaj, w tym rozporządzeniu, jest jeden wspólny termin – do 30 listopada 2021 r. Z tego powodu trudno byłoby ten punkt odniesienia określić. Proszę też zwrócić uwagę, że my w tym przepisie przewidzieliśmy dla przypadków, kiedy jednak dużo wcześniej będzie informacja, że nie dojdzie do realizacji jakiegoś zadania… taki dysponent jest zobowiązany zwrócić te wydatki w terminie 14 dni. W praktyce przekazanie na dochody odbywa się na bieżąco, czyli nawet tego samego dnia, jeżeli sesja bankowa jeszcze na to pozwala, albo następnego. My nigdy nie czekamy na te 21 dni. W praktyce jest też tak, że nie zawsze dysponenci dotrzymują tego terminu. My mieliśmy takie przypadki, że te środki były zwracane dużo później i wtedy nawet spełnienie przez ministra finansów tych 21 dni też w praktyce się nie realizuje.

(Senator Paweł Arndt: …Dysponentów teraz akurat…)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Paweł Arndt.

Senator Paweł Arndt:

Ja mam wątpliwości, czy my w tym momencie tych dysponentów akurat jakoś nie rozgrzeszamy z tego szybkiego przekazania środków.

Dyrektor Departamentu Budżetu Państwa w Ministerstwie Finansów Anna Napiórkowska:

No, właśnie w tym przepisie, w tej ustawie wprowadzamy termin 14-dniowy od powzięcia decyzji na przekazanie tych środków z powrotem do budżetu. W praktyce jest też tak, że czasem w ogóle nawet nie dochodzi do uruchomienia tych środków. Trudno byłoby tutaj tę kazuistykę… Musielibyśmy wchodzić w taką kazuistykę, określając te punkty odniesienia, i uznaliśmy tak naprawdę, że to nie jest racjonalne.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Pan mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Tylko dwie uwagi. Pierwsza, no, taka kazuistyka zastosowana jest chociażby przy art. 168 ustawy o finansach publicznych, gdzie te terminy są dość precyzyjnie określone. Druga. Powiem tak, jak pisałem tę uwagę, to miałem chęć zaproponować poprawkę, w której odnieślibyśmy termin do terminów wynikających z ust. 7 i 8 art. 20. Tak naprawdę istotą jest to, że ten termin powinien być liczony od momentu, kiedy środki zostaną przekazane, kiedy znajdą się na rachunku, o którym mowa w ust. 7 i 8. I tyle. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Kolejna poprawka.

Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Finansów Aleksandra Ostapiuk:

Pozostałe poprawki przyjmujemy. Dotyczy to uwagi czternastej, piętnastej i szesnastej.

W uwadze czternastej jest poprawka redakcyjna, „przepis” zamieniany na „przepisy”. Możemy tak przyjąć.

W art. 15 jest zmiana, wypada ust. 5 już jako konsekwencja. Pan mecenas proponuje dodać ust. 2. Wydaje nam się, że tak… Jesteśmy na tak.

No, a jeżeli chodzi o zastąpienie w art. 25 wyrazów „niniejszego przepisu” wyrazem „ustawy”, w zakresie ujednolicenia terminologii przepisu, w konsekwencji dostosowania, to tu też jesteśmy na tak.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

W ten sposób przejrzeliśmy wszystkie poprawki i odbyliśmy dyskusję nawet trochę szerszą niż same poprawki, nad różnymi sprawami.

Chciałbym zapytać senatorów, czy mają na tym etapie jakieś pytania do pana ministra.

Panie Ministrze, ja chciałbym zapytać o kwestię akcyzy i opłaty paliwowej, bo tutaj dokonaliście pewnej zmiany. Z punktu widzenia ministra to nie jest chyba dobry ruch, prawda, bo jednak to doprowadza do tego, że będą mniejsze dochody w budżecie państwa i trzeba je będzie czymś wypełnić. Macie państwo jakiś pomysł na to, jak te… No, to są znaczne kwoty, już w tym roku. To jest ok. 700 milionów zł, tyle w tym roku będzie z tej akcyzy…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza: Tak.)

Pomniejszonej akcyzy, a zwiększonej opłaty paliwowej. Z punktu widzenia, powiedzmy, obywatela tu się niewiele zmieni, ale w budżecie państwa to jest istotna zmiana.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

W przyjętej ustawie budżetowej ta zmiana jak najbardziej została uwzględniona. To jest 687 milionów, jeśli dobrze pamiętam.

Jeżeli chodzi o kwestię sektora finansów publicznych i rozwoju wydatków infrastrukturalnych, to można byłoby to zrobić inaczej. Można byłoby zostawić takie dochody, ewentualnie podnosić jakieś dotacje, przekierować te środki na pewne fundusze. Ale, moim zdaniem, ta kwestia dla sektora finansów publicznych i deficytu general government, o którym się dużo mówi, o którym mówi Unia Europejska, jest naprawdę neutralna. Powstaje środek znaczony, który jest przeznaczony na inwestycje, bo z budżetu mogłoby to pójść na inne wydatki. Dochody w budżecie państwa nie mogą być znaczone. Jeżeli patrzymy na cały sektor… Jest to szybsze oznaczenie środków, które od razu mają charakter proinwestycyjny.

Rozumiem, do czego pan przewodniczący zmierza. Te środki rzeczywiście – no, nie można powiedzieć, że akurat te – są uwzględnione w deficycie, który na przyszły rok został zaplanowany, przy takiej konserwatywnej prognozie, na maksymalnie 82 miliardy 300 milionów. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Przepraszam, Panie Przewodniczący.

Moglibyśmy jeszcze powiedzieć, że możemy zmniejszyć deficyt, nie wprowadzać tego przepisu i nie przeznaczać tych 687 milionów na infrastrukturę, czyli nie przekazywać dodatkowej kwoty 2,7 miliarda na Fundusz Dróg Samorządowych. Ale myślę, że nie o to tutaj chodzi.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Na pewno nie o to chodzi, Panie Ministrze, tylko zawsze jest lepiej, jak są… Z punktu widzenia ministra finansów… Jest zasada dotycząca pewnej nieprzejrzystości, jeśli dobrze pamiętam. Do tej pory tak było, ale rozumiem, że filozofia się zmieniła, że im mniej różnego rodzaju funduszy w budżecie państwa, tym lepiej. Prawda? Ale to wcale nie znaczy, że środki na te cele mają nie być przeznaczane. One są później przeznaczane wprost z budżetu państwa.

Teraz pan senator Leszek Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Jedna kwestia. Chcę pana ministra zapewnić, znając pana senatora Kleinę, że on każde pieniądze na samorządy będzie akceptował.

Co do wątpliwości w sprawie drogi, to ja stoję po stronie pana ministra – im krótsza droga, tym lepsza. Nawet jeśli jest to droga, w przypadku której politycy mają trochę mniej do powiedzenia.

Mam pytanie do pana ministra w sprawie Funduszu Kolejowego. Następuje rozszerzenie katalogu tytułów, na które mogą być przeznaczane środki funduszu. Są to usługi doradcze, konsultingowe i inwestycje kapitałowe. I teraz pierwsze pytanie. Z czego to wynika? Z doświadczenia, z potrzeb? Dlaczego akurat te 2 tytuły pojawiają się w katalogu dotyczącym Funduszu Kolejowego? To jest pierwsze pytanie.

Jeżeli chodzi o Fundusz Kolejowy, Fundusz Drogowy i Fundusz Dróg Samorządowych… Jeśli teraz nie będzie odpowiedzi, to może na posiedzeniu plenarnym będę chciał tę odpowiedź uzyskać. Jeśli można prosić pana ministra…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Jeszcze jutro będziemy mieli…)

Ja wiem, ale ja dzisiaj zadam to pytanie, bo może będzie trzeba gdzieś poszperać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli chodzi o te działania, które są tutaj zapisane, Panie Ministrze… Czy macie państwo symulacje pokazujące, o ile zwiększą się środki w tych funduszach w ramach obecnego budżetu? Bo zmieniamy tutaj filozofię, o czym mówił pan minister. Będzie zwiększanie bezpośrednie. Czy jest symulacja pokazująca, że Fundusz Drogowy wynosi dzisiaj tyle, a po tych zmianach będzie wynosił tyle, że Fundusz Kolejowy wynosi tyle, a będzie wynosił tyle, że Fundusz Dróg Samorządowych wynosi tyle, a zwiększy się o tyle? Mam takie pytania dotyczące tych 3 funduszy.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Pan minister.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber: Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, już odpowiadam.)

Jeszcze pan minister…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, pan minister transportu.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza: Pan minister Weber, bardzo proszę.)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Najwyżej się uzupełnimy z panem ministrem Skuzą.

Jeżeli chodzi o Krajowy Fundusz Drogowy, to przewidujemy wzrost środków na zasilenie tego funduszu w roku 2021 w kwocie 487 milionów 200 tysięcy zł. Jeżeli chodzi o Fundusz Kolejowy, to wzrost środków na zasilenie Funduszu Kolejowego w roku 2021 przewidujemy w wysokości 200 milionów zł. Dokapitalizowanie PKP PLK wyniesie łącznie 1 miliard 850 milionów zł, z czego 1 miliard będzie przeznaczony na realizację rządowego programu budowy, przebudowy, rozbudowy, remontu i modernizacji przystanków kolejowych w Polsce. Jest to zapowiedź, która padała późną wiosną, wczesnym latem z ust pana prezydenta Andrzeja Dudy, ale także pana premiera Mateusza Morawieckiego i ministra Andrzeja Adamczyka. 850 milionów zł zostanie przeznaczone na podwyższenie kapitału zakładowego spółek zależnych PKP PLK SA w celu zwiększenia potencjału realizowanych przez nie inwestycji.

Fundusz Dróg Samorządowych zasilamy jedną kwotą wynoszącą 3 miliardy 800 milionów zł, z czego 2 miliardy 700 milionów zł przeznaczymy na realizację nowych zadań inwestycyjnych. Myślę, że w ciągu najbliższych 2 tygodni Rada Ministrów przyjmie projekt zmiany ustawy o Funduszu Dróg Samorządowych. Będą tam określane zakresy zmian, które proponujemy. Mogę powiedzieć tylko tyle, że pojawią się nowi potencjalni beneficjenci tego funduszu. 1 miliard 100 milionów zł to będzie zasilenie, które wpłynie w roku 2020, a zostanie wydatkowane w roku 2021. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, czy pan… Do pana ministra Skuzy, ministra finansów, mam takie pytanie. Ponieważ dochody budżetu państwa są w tym roku oczywiście mniejsze, niż były…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To ja skończę – dobrze? – i wtedy pan… One są mniejsze, niż planowano w budżecie na rok 2020. Stąd pojawia się ten deficyt. Ale w ramach nowelizacji budżetu podjęta zostanie decyzja, że mimo tych niższych dochodów wydatki będą większe, niż planowano w budżecie na rok 2020, który i tak był budżetem wyraźnie proinwestycyjnym. Tak? Czyli to jest taka świadoma decyzja, także ministra finansów. Mimo że są mniejsze dochody, to planujemy wydatki większe, niż były zaplanowane w budżecie na rok 2020. I to są głównie wydatki inwestycyjne. Tak?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Z tego, co pamiętam, wynika, że jeżeli chodzi o wydatki związane z finansowaniem infrastruktury, to będzie dodatkowo ok. 14 miliardów.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dodatkowo? To są dodatkowe środki?)

Tak.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: 14 miliardów?)

Tak, tak.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Oprócz tych, które są zaplanowanie w budżecie na rok 2020. Tak?)

Tak, Panie Przewodniczący, zgadza się. Dodatkowo jeszcze, jeśli dobrze pamiętam, będą 3 miliardy na obronę narodową, również na inwestycje, ponad 1 miliard dodatkowych środków na wydatki inwestycyjne dla Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Jeśli dobrze pamiętam, to będzie 587 milionów na kulturę i ok. 600 dodatkowych milionów na naukę i szkolnictwo wyższe. Oprócz tego będą jeszcze wydatki… będzie taki bufor dla sfery społecznej, np. dla Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Będzie to dodatkowo 12 miliardów jeszcze w tym roku. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

To wszystko są dodatkowe wydatki, poza tymi, które były planowane w budżecie, który był, że tak powiem, mocno naprężony, napięty. Przy jego uchwalaniu zwracaliśmy uwagę na to, że wiele wydatków było wypychanych poza budżet po to, żeby nie wykazać deficytu. Normalne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak. Myśmy to już przedyskutowali.

Teraz pan senator Leszek Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Czy można prosić o odpowiedź na pierwsze pytanie do pana ministra, odnośnie do przeznaczania środków z Funduszu Kolejowego na usługi doradcze, konsultingowe i inwestycje kapitałowe?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Tak. Zapis naszej propozycji mówi o tym, że środki z tego funduszu mogą być przeznaczone na finansowanie usług doradczych. Jeżeli faktycznie takie środki będą w dyspozycji, to one będą mogły być przekazywane na ten cel. O rozwinięcie odpowiedzi poproszę pana Buczyńskiego, dyrektora departamentu transportu kolejowego w Ministerstwie Infrastruktury.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Kolejnictwa w Ministerstwie Infrastruktury Tomasz Buczyński:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Tak jak pan minister powiedział, jest to pewien fakultet. Oczywiście problem związany z usługami doradczymi, generalnie z planowaniem sektora kolejowego, jego pracy, sieci kolejowej jako takiej, to jest problem, który istnieje już co najmniej od kilkunastu lat, kiedy to jakiekolwiek środki na prace studialne były przekazywane wyłącznie w ramach programów czy projektów unijnych. To powodowało, że planowanie inwestycyjne czy generalnie planowanie pracy związanej z utrzymaniem sieci kolejowej i z inwestycjami było dosyć wybiórcze. Z całą pewnością ten przepis pozwoli… Na ten moment przepisy nie dają formalnej możliwości, żeby prowadzić takie prace studialne, jakieś koncepcyjne, systemowe w ujęciu całościowym, niemniej to jest fakultet.

Jeśli chodzi o inwestycje kapitałowe, to te 200 milionów, które wpłyną do Funduszu Krajowego, będzie musiało być przeznaczone właśnie na tego rodzaju wydatki. Dziękuję.

Senator Leszek Czarnobaj:

Mówiąc krótko, wynika to z analizy potrzeb, które dzisiaj istnieją.

(Głos z sali: I z doświadczeń.)

I z doświadczeń.

(Dyrektor Departamentu Kolejnictwa w Ministerstwie Infrastruktury Tomasz Buczyński: Tak. To wynika z co najmniej kilkunastoletnich doświadczeń w planowaniu sektora krajowego. Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Pytań jest bardzo dużo, wiele. Prawda? Mówimy o budżecie, a to jest ciekawa sprawa. Pewnie nie dla wszystkich, ale to jest bardzo ciekawa materia.

Zapytam jeszcze: większość środków, o których tutaj dzisiaj mówimy, stanie się de facto środkami niewygasającymi, środkami na rok przyszły, w zasadzie większość nie zostanie w tym roku wydana – tak?

(Głos z sali: Na 100%.)

Pan minister…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zawsze jest taka wątpliwość. Ja rozumiem, że pan o tym mówi, żeby oni wiedzieli wszyscy, że te pieniądze są. Tak?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Panie Przewodniczący, uważam, że faktor niepewności znacznie spada. Jeżeli chodzi o ukrywanie czegokolwiek, to tutaj nie ma nic do ukrycia. Według naszej krajowej metodologii wydatek niewygasający musi być odzwierciedlony w deficycie. Od razu jest pokazane, że jest deficyt. Inaczej jest, jeżeli chodzi o rozwiązania unijne. Tam jest to zrobione bardziej, powiedziałbym, kasowo, tak, że kiedy fizycznie zostanie coś wykonane… Według naszej metodologii pokazujemy w tym roku większy deficyt. Niemniej jednak myślę, że sytuacja płynnościowa budżetu jest bardzo dobra. Pan minister Kościński zawsze podkreśla, że jest już zabezpieczony bufor finansowy na ponad sto kilkanaście miliardów złotych. Te środki, że tak powiem, krążą, one się nie marnują, podlegają konsolidacji. Jeżeli nawet nie wszystkie są od razu wydatkowane, to podlegają konsolidacji finansów publicznych. To jest taki wzajemny cash pooling wewnątrz sektora finansów publicznych.

Jeżeli chcemy zagwarantować w tym roku, nawet poprzez niewygasy, duże wydatki o charakterze inwestycyjnym, to ja tu naprawdę nie dostrzegam nic złego. Mogę powiedzieć, że dyskutowaliśmy tutaj o funduszu covidowym, o możliwości ewentualnych programów gospodarczych. Taki program uchwałą Rady Ministrów, zasilający jednostki samorządu terytorialnego na 6 miliardów, został już zrealizowany. Na drugie 6 miliardów jeszcze przez kilka dni jest nabór wniosków u prezesa Rady Ministrów. To już chodzi. I podkreślam jeszcze jedną rzecz: mówimy tutaj o inwestycjach. Myślę, że w tym obszarze wszyscy powinniśmy być za. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Na pewno nikt nie ma wątpliwości w tej sprawie, tylko zawsze pojawia się pytanie, dlaczego w zeszłym roku, gdy nikt nawet nie myślał o COVID, nie powiedziano, że inwestujemy ogromne środki i że robimy to z dużym rozmachem. Wtedy taka filozofia była nam…

(Głos z sali: Bo wybory…)

(Głos z sali: Po wyborach było…)

(Głos z sali: To może kolejne wybory będą.)

Może będą kolejne.

Proszę państwa…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wesołość na sali)

Proszę państwa, jeszcze jedno pytanie ma senator Leszek Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Tak jakby stopniując… Ja staję po stronie takiego oto… Mam takie zdanie, że najgorszą rzeczą są jednoroczne budżety. Z punktu widzenia inwestora, z punktu widzenia naszych instytucji, które otrzymują dotacje czy wsparcie finansowe, roczny budżet jest najgorszym rozwiązaniem. Lepszym rozwiązaniem są, jak mówi pan minister, niewygasy. Można tak stopniować. A co będzie najlepszym rozwiązaniem według pana ministra? Jaki to byłby budżet? Czy jest pan w stanie powiedzieć to w jednym zdaniu? Bo ja chciałbym coś na temat powiedzieć i jestem ciekawy, czy pan się z tym zgodzi.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję panu bardzo.

(Senator Leszek Czarnobaj: Poczekam na odpowiedź.)

Oczywiście. Ja teraz udzielę głosu panu ministrowi.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Senatorze!

Nie odpowiem na to pytanie. Chętnie się czegoś nauczę. Może wspólnie wyciągniemy jakieś wnioski i przygotujemy jakąś nowelizację. Niemniej zwrócę uwagę na jeszcze jedną rzecz, którą pan senator tutaj poruszył. Chodzi o kwestię problemów z budżetem jednorocznym. Teraz jesteśmy akurat w momencie pandemii, depresji, niemniej jednak ja widziałem problemy również w okresie prosperity. Przyznawano środki jednostkom na rok. Jak państwo wiecie, byłem odpowiedzialny za inwestycje w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Przyznawano uczelni środki…

(Głos z sali: Na rok.)

Na rok. Był przetarg, a potem okazywało się, że inwestycje są dużo droższe, niż zapisano w kosztorysach. Nie było błędów w kosztorysach, po prostu taki był rynek i uczelnia miała problem. Nie mogła w danym roku wydatkować środków i wtedy ja miałem problem, bo musiałem myśleć, stosować różne inżynierie, żeby tej uczelni nie wykreślać, żeby oni jednak zrealizowali tę inwestycję. Ale to mi zjadało limit z następnego roku. Tak więc jest tu pewien problem. Jakaś taka strategia średniookresowa czy zasada średniookresowego wydatkowania środków na inwestycje by się tutaj przydała. Jak to rozwiązać na poziomie budżetu? Nie wiem. Może jakiś fundusz inwestycyjny?

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Ja myślę, że oczywiście…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Może jakąś wskazówką byłyby dla nas wieloletnie ramy finansowe uchwalane w Unii Europejskiej na perspektywę 7 lat. Oczywiście budżet Unii powstaje w inny sposób. On jest, że tak powiem, pewny co do kwot w skali tych 7 lat, ale możliwe, że trzeba byłoby się zastanowić nad zmianą filozofii myślenia o budżecie, żeby on był właśnie takim budżetem jak wieloletnie ramy finansowe w Unii Europejskiej. A budżet roczny jest de facto budżetem pomocniczym, który mówi o pewnych wydatkach roku następnego.

Jeszcze pan senator Leszek Czarnobaj.

Generalnie zasada jest taka…

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Przewodniczący, obiecuję, ostatnie zdanie.)

…że im więcej pytań zada się teraz, tym mniej będzie na posiedzeniu plenarnym.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Ministrze, pan minister wspomniał o funduszu inwestycyjnym. Jeśli chodzi o inwestycje, czy to samorządowe, czy to prowadzone przez państwo, przez instytucje państwowe, budżet, który byłby budżetem zadaniowym, przeznaczonym na dane zadanie, niezależnie od budżetu danego roku, byłby tu taką próbą rozwiązania problemu. Zachęcam do utworzenia – tak jak pan minister mówi – funduszu lub… Jak zwał, tak zwał. Chodzi o to, żeby inwestycje były prowadzone i finansowane w długim cyklu, a nie w ramach rocznych budżetów czy poprzez rozszerzanie o niewygasy. Zachęcam do tego. Od 30 lat mówimy o tym w Rzeczypospolitej, ale jeszcze się to nie udało.

(Głos z sali: No właśnie.)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Każdy z senatorów członków Komisji Budżetu i Finansów Publicznych ma doświadczenie samorządowe. Wszyscy byli wójtami, burmistrzami, prezydentami. Nawet senator Mróz.

(Senator Krzysztof Mróz: Radnym.)

Tak, był radnym. Ale może będzie jeszcze kiedyś burmistrzem, wójtem albo prezydentem.

(Senator Leszek Czarnobaj: Co tak źle mu życzysz?)

Problemu, o którym tutaj mówimy, problemu z wydatkowaniem środków w skali jednego roku, każdy z nas doświadczył. Zawsze były z tym problemy.

Ogłaszamy przerwę?

(Głos z sali: Zamykamy.)

Zamykamy posiedzenie komisji?

(Głos z sali: Będziemy kontynuować prace nad tą ustawą.)

(Głos z sali: Nie zamykamy.)

Jeszcze raz.

(Głos z sali: Zamknąć.)

(Głos z sali: Teraz zamykamy posiedzenie, a jutro otwieramy posiedzenie.)

Nowe.

(Głos z sali: Będzie ciąg dalszy prac nad ustawą.)

Dzisiaj zamykamy posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Przypominam równocześnie, że jutro o godzinie 8.30 będziemy kontynuowali prace. Mam nadzieję, że jutro w godzinach rannych przygotujemy sprawozdanie.

Bardzo dziękuję paniom, panom ministrom, wszystkim gościom, członkom komisji, uczestnikom naszego posiedzenia, także tym, których widzimy na ekranie. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 50)