Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej (75.),

oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (55.)

w dniu 28 września 2020 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o notariacie (cd.) (druk senacki nr 75).

(Początek posiedzenia w dniu 28 września 2020 r. o godzinie 14 minut 07)

(Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej oraz przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Witam wszystkich przybyłych.

Otwieram posiedzenie połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej.

Posiedzenie jest, jak państwo wiecie, transmitowane bezpośrednio w internecie.

Chciałbym zapytać, czy są na sali osoby, które wykonują działalność lobbingową. Nie. Nikt się nie zgłosił.

Chciałbym prosić o potwierdzenie, czy wszyscy senatorowie, którzy chcieliby wziąć udział w posiedzeniu komisji, zostali włączeni do posiedzenia.

Wszyscy? W jakiej liczbie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

2 senatorów tak? 2 senatorów z Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senator Ambrozik i senator Plura, uczestniczy w posiedzeniu zdalnie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I z Komisji Ustawodawczej 7 senatorów obraduje zdalnie.

Jednocześnie bardzo proszę wszystkich senatorów, którzy obradują zdalnie, o uczestniczenie w taki sposób, abyśmy na ekranach mogli widzieć również wizerunek każdego z senatorów. Czyli bardzo bym prosił o takie położenie iPada, aby każdy z senatorów był widoczny. Jeżeli nie będziecie państwo widoczni, wasze głosy nie będą brane pod uwagę przy głosowaniu.

Jeżeli chodzi o zapisywanie się do głosu przez senatora obradującego zdalnie, to może ono nastąpić przez czat w aplikacji lub werbalnie.

A jeżeli chodzi o przedkładanie poprawek, to bardzo proszę wysyłać je na adres e-mailowy podany w przekazanej informacji o zdalnym posiedzeniu, z potwierdzonego konta e-mailowego. Złożenie poprawek należy zaanonsować na czacie lub werbalnie. Trzeba dodać skrót komisji, na posiedzenie której kierują państwo poprawkę, oraz tytuł ustawy.

Jeżeli zostanie zerwane łącze, to, przypominam, dysponujecie państwo bezpośrednim numerem telefonu do naszych informatyków.

Bardzo proszę, chciałbym sprawdzić, czy mamy kworum w obydwu komisjach.

Komisja praw człowieka? Tak.

Komisja Ustawodawcza? Tak, również.

Dziękuję bardzo.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o notariacie (cd.) (druk senacki nr 75)

Przekażę głos panu senatorowi. Proszę bardzo, Panie Przewodniczący, proszę kontynuować.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pan przewodniczący pozostawił mi też miły obowiązek. Chcielibyśmy w tym miejscu przywitać prezesa Krajowej Rady Notarialnej, pana Mariusza Białeckiego – witamy serdecznie – członka Krajowej Rady Notarialnej, pana Lecha Borzemskiego, prezesa warszawskiego oddziału Stowarzyszenia Notariuszy RP, pana Dariusza Sałajczyka, oraz pana Dariusza Celińskiego z tego samego stowarzyszenia, przewodniczącego Zespołu ds. Legislacji. Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich reprezentują wicedyrektor Zespołu Prawa Cywilnego, pani Małgorzata Świętczak, oraz naczelnik Wydziału Prawa Mieszkaniowego, pani Anna Komorowska. Ministerstwo Sprawiedliwości reprezentują pani Ewa Degowska, naczelnik Wydziału Notariatu w Departamencie Zawodów Prawniczych, a także pan Mirosław Kędrak z tego samego wydziału. Z ministerstwa jest jeszcze także główny specjalista do spraw legislacji z Wydziału Prawa Zawodów Prawniczych w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego, pani Joanna Hablewska. I – przepraszam, że na końcu, ale to zgodnie z tym, jak się państwo podpisywaliście – jest z nami jeszcze pan Rafał Reiwer, zastępca dyrektora w Departamencie Wykonania Orzeczeń i Probacji w Ministerstwie Sprawiedliwości. Witamy wszystkich państwa bardzo serdecznie. I oczywiście także innych uczestników dzisiejszego posiedzenia.

Przypomnę państwu, że po ostatniej dyskusji, na ostatnim posiedzeniu połączonych komisji… Wtedy była m.in. dyskusja dotycząca zakresu spraw, których omawiane tu regulacje mają dotyczyć, w kontekście informacji o prowadzonych postępowaniach dyscyplinarnych, o liczbie kancelarii. W związku z tym po tym posiedzeniu wystąpiliśmy do 2 ministerstw, do Ministerstwa Sprawiedliwości i Ministerstwa Finansów, o dane w tym zakresie. I jako że te dane… Bardzo gorąco za nie dziękuję. Bo też występowaliśmy o nie późno. Macie państwo te dane w formie elektronicznej, ale pewnie nie wszyscy zdążyli się zapoznać, tak więc te podstawowe, najpilniejsze w skrótowej wersji państwu przedstawię.

Co do postępowań związanych z rezygnacjami z prowadzenia kancelarii czy odwołaniami notariuszy, to z informacji sporządzonej przez Ministerstwo Sprawiedliwości, którą nam przekazano, wynika, że w roku 2019 odwołano ze stanowiska notariusza 80 osób, w tym na podstawie własnej rezygnacji z prowadzenia kancelarii – 48 przypadków. 30 z tych osób nie podało przyczyn, 8 przeszło na emeryturę, 5 motywowało rezygnację względami osobistymi, 3 – zdrowotnymi, 1 – prowadzeniem innej działalności naukowej. Tylko 1 osoba podała względy ekonomiczne jako podstawę rezygnacji z prowadzenia kancelarii. Napisała ona we wniosku, że ze względów zdrowotnych, związanych z ciążą, planowanym urlopem macierzyńskim oraz względów ekonomicznych złożyła wniosek w tym zakresie.

Jeśli chodzi o rezygnację z wykonywania zawodu, to w 2019 r. na ogólną liczbę 3 tysięcy 593 notariuszy zrezygnowało 48 osób, co stanowi 1,3% ogółu kancelarii notarialnych. I w ostatnich latach, jak wynika z tych statystyk, mamy tutaj, można powiedzieć, zbliżony poziom tych rezygnacji.

Co do liczby notariuszy, to jeżeli patrzymy w układzie ostatnich 5 lat… W roku 2015 było 3 tysiące 293 notariuszy, a w roku 2020 stan na 28 września to 3 tysiące 649 osób. Czyli w ostatnich latach miał miejsce lekki wzrost liczby notariuszy. Nie mamy na szczęście do czynienia z zamykaniem się kancelarii czy ze spadkiem liczby osób wykonujących ten zawód.

Jeżeli chodzi o dane statystyczne związane z postępowaniami dyscyplinarnymi, to na dzień 31 sierpnia 2020 r… Według danych z raportu Krajowej Rady Notarialnej mamy następującą liczbę postępowań dyscyplinarnych. W roku 2017 wszczęto postępowania dyscyplinarne wobec 42 notariuszy, w tym 6 z wniosku ministra sprawiedliwości. 30 postępowań zostało zakończonych prawomocnymi wyrokami. W 2018 r. było to 37 postępowań dyscyplinarnych wszczętych, w tym 2 z wniosku ministra sprawiedliwości. 28 zakończyło się prawomocnymi wyrokami. W 2019 r. wszczęto postępowania dyscyplinarne wobec 41 notariuszy, w tym 2 z wniosku ministra sprawiedliwości. Jak państwo widzicie, możemy powiedzieć, że w układzie rok do roku jest to zbliżona liczba.

Co do sporządzanych przez notariuszy umów przewłaszczenia nieruchomości, to w ostatnich latach było to: w 2016 r. – 1 tysiąc 169, rok później – 919, w 2018 r. – 579. Nie mamy jeszcze danych całorocznych z 2019 r. ani danych z 2020 r.

Co do zapytania dotyczącego obecnie prowadzonych postępowań, czy to prokuratorskich, czy sądowych, w szczególności w związku z umowami przewłaszczenia na zabezpieczenie, to w informacji, którą przedstawiło Ministerstwo Sprawiedliwości, czytamy, że w postępowaniu przygotowawczym prowadzonym przez Prokuraturę Regionalną w Gdańsku postawiono zarzuty 7 notariuszom. Jeżeli chodzi o postępowanie na etapie już sądowym, prowadzone w Sądzie Okręgowym w Gdańsku, to tutaj akt oskarżenia obejmuje 3 notariuszy. Postępowanie sądowe prowadzone przez Sąd Okręgowy w Szczecinie obejmuje 3 notariuszy, przy czym 2 z nich zostało już odwołanych ze stanowiska notariusza. W ramach postępowania przygotowawczego prowadzonego przez Prokuraturę Okręgową w Lublinie postawiono zarzuty 2 notariuszom. Postępowanie sądowe prowadzone przez Sąd Okręgowy w Gliwicach – tutaj akt oskarżenia obejmuje 1 notariusza. Postępowanie sądowe prowadzone przez Sąd Rejonowy w Olsztynie – tutaj akt oskarżenia także obejmuje 1 notariusza. I postępowanie przygotowawcze prowadzone przez Prokuraturę Rejonową w Trzciance – tutaj przedstawiono zarzuty 1 notariuszowi.

Stan kancelarii notarialnych już państwu przedstawiłem. Jeżeli… My przygotowujemy, nie zdążyliśmy powielić, ale przygotujemy te dane także dla wszystkich członków komisji. Ta najważniejsza informacja, tak jak mówiłem, to że w 2015 r. były 3 tysiące 293 kancelarie, a stan na 28 września 2020 r. to 3 tysiące 649 kancelarii.

Czekamy jeszcze na dane Ministerstwa Finansów o dochodach poszczególnych kancelarii notarialnych. Oczywiście wystąpiliśmy o zanonimizowanie tych danych. Prosimy po prostu o statystyczną informację w układzie poszczególnych kancelarii. Wszyscy członkowie komisji oczywiście te dane otrzymają. Dane z Ministerstwa Finansów otrzymamy, mam nadzieję, jutro.

Teraz, jeżeli państwo pozwolą, przypomnę, że zostały zgłoszone poprawki przez panią senator Lidię Staroń, przedstawiciela wnioskodawców. Będę prosił, żeby pani senator przedstawiła te poprawki. One są też dostępne dla wszystkich senatorów.

I mamy też poprawki zgłoszone przez panią senator, marszałek Gabrielę Morawską-Stanecką. Tylko mamy pewien kłopot: pani marszałek jest na równolegle prowadzonym posiedzeniu komisji spraw zagranicznych.

Pan przewodniczący. Bardzo proszę.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Tak, ja dokładnie o tym, o czym mówił pan przewodniczący. Pani marszałek bardzo mnie prosiła, aby jej umożliwić nie tylko przedstawienie, ale również umotywowanie tych poprawek. Tak więc, no, tym się dzielę. Bo przed chwilą spotkałem się z panią marszałek, tuż przed posiedzeniem.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję za głos pana przewodniczącego. Ja tylko powiem że my zwoływaliśmy nasze posiedzenie jako pierwsze. Niestety, później zostały zwołane kolejne. Dlatego będziemy proponować państwu, także w kontekście danych, na które oczekujemy… Zobaczymy, jak to się uda procedować. W razie czego będziemy szukać takiej formuły, żeby wszyscy zainteresowani mogli zabrać głos.

Oddaję głos pani przewodniczącej, pani senator Lidii Staroń. Bardzo proszę.

Senator Lidia Staroń:

Bardzo dziękuję.

Postaram się krótko przedstawić swoje poprawki po dyskusji 2 tygodnie temu. Rozmawialiśmy o projekcie i przede wszystkim notariusze… Ale były też takie głosy, żeby nagrania nie dotyczyły wszystkich czynności. I dlatego przygotowałam poprawkę, która… Zaraz o niej króciutko powiem, jakie czynności byłyby zgodnie z nią nagrywane.

Większa część… W art. 79 jest mowa o tym, jakich czynności dokonują notariusze. I chciałabym, żeby… Znaczy jest potrzeba, żeby nagrywać takie czynności, które są ważne, których skutki prawne są bardzo ważne i takie, że… Widzieliśmy, jakie są nieprawidłowości. Chodzi o to, żeby nie było tak, jak mówi notariusz, żeby nie było słowo przeciwko słowu, żeby to nie było tylko pisemnie, tylko żeby było też nagranie. I dlatego pierwsza kwestia to są czynności dotyczące aktów notarialnych.

I od razu chciałabym też powiedzieć o poprawkach pani senator Gabrieli. Ona zgłosiła 4 poprawki. I powiem, jakie są różnice. Ja chciałabym, żeby wszystkie techniczne czynności nie były nagrywane. Dlatego napisałam, że notariusz utrwala przebieg czynności notarialnych, ale nie wszystkich, które są wymienione w art. 79, tylko tych, które są ważne. I teraz mówię których. Przede wszystkim akty notarialne. A pani senator mówi tak: dobrze, akty notarialne, ale tylko dotyczące przeniesienia własności nieruchomości. I mówi, że tylko to trzeba nagrywać. Ja mówię, że nie, bo są inne kwestie, które są tak samo ważne. Choćby sprawa darowizny. To przecież jest tak samo ważny akt notarialny. Tak samo ważny. Ja wzięłam… Nie będę pokazywała, ale mam wiele takich aktów notarialnych, gdzie idzie człowiek z jakąś inną osobą do notariusza i mówi, że on oddaje np. złoto, pieniądze, ruchomości – nie nieruchomości, ruchomości – za darmo panu Kowalskiemu. I mamy takie akty. A potem oczywiście okazuje się, że to nie było tak, że był alkohol albo nawet ten ktoś nie rozumiał, co robi. Mamy takie akty, które były podpisywane w szpitalu psychiatrycznym. Mamy takie akty, które były podpisywane w domu pomocy. Tak. Po prostu… Ja nie mówię, że to jest norma. Ale po to ma być nagrywanie tych czynności, żeby właśnie tak nie było. I dlatego uważam, że wszystkie akty notarialne, wszystkie akty notarialne… Ale wiem, że notariusze mówili też o sprawie spółek. I też jeszcze przygotuję… Właściwie przygotowałam pewną poprawkę. Tę poprawkę też złożę. Tak więc akty notarialne… Ale notariusz sporządza także akty poświadczenia dziedziczenia. To jest tak samo ważne. Tak więc to powinno być nagrywane. Te 2 kwestie na pewno. A sporządzenie poświadczenia nie, oczywiście, że nie, to jest czynność techniczna. To nie powinno być… I dlatego już tego nie ma. Ta moja poprawka już to zmienia. Tak samo… Akty notarialne, poświadczenia… Trzeba też powiedzieć, że poświadczenia są też w sądzie, a w sądzie to się odbywa na rozprawie, a na rozprawie to jest nagrywane. Tak więc to jest tak samo. To nie jest nic nowego. Dzisiaj można to robić u notariusza, wcześniej można było tylko w sądzie. Tak więc to nie jest coś zupełnie nowego, no, nie. Dlatego to powinno być. Tak więc to są te dwie kwestie, które zmieniłam w tej poprawce.

I także jeszcze jedna kwestia, która w mojej ocenie powinna być… To jest, o ile pamiętam, punkt chyba dziewiąty. Wnioski o wpis w księdze wieczystej. No, wiadomo, że to powinno być, tak? Tak więc to są te kwestie. A te wszystkie kwestie techniczne, czy to art. 2… Nie, art. 2 nie. Art. 6a, 7, 8, 8a, które są w ustawie… Tego po prostu nie będzie. Wszystkie techniczne kwestie, nie tylko techniczne, one… No, żeby to już… Chciałabym żeby to po prostu było prawo, i dlatego… No, że tak powiem, słyszę głosy z każdej strony. Dlatego ja uważam, że ta poprawka pani senator nie powinna… W mojej ocenie to nie jest poprawka, która powinna być prawem. O to chodzi. Tak więc o tym rozmawiamy. To są sprawy bardzo, bardzo ważne.

Jeszcze chciałabym powiedzieć, bo przypomniałam sobie… Nie tylko umowa darowizny, lecz także oświadczenie dotyczące choćby służebności albo choćby hipoteki. To też są kwestie bardzo ważne, skutki prawne są bardzo ważne. Tak więc te czynności powinny być nagrywane. To jest jedna moja poprawka. Czyli mówimy, że tych czynności jest po prostu mniej. Te, które są niezwykle ważne i co do których, jak wiemy, było bardzo dużo nieprawidłowości… Choćby ta statystyka, o której pan przewodniczący mówił. O tym też jedno słowo powiem. W 2017 r. zakaz prowadzenia kancelarii notarialnych był jeden. Jeden. A w 2019 r. zakazów prowadzenia kancelarii jest już 9. 3 lata i taka jest różnica. Tak więc to nie jest tak, że nic się nie dzieje. Dzieje się. I te przepisy muszą być korzystne dla stron, niekoniecznie tylko dla notariusza – bo to jest kwestia techniczna – ale dla stron. Po to są te przepisy. I chciałabym, żeby one były prawem.

Druga poprawka, o której mówię, to jest sprawa rozporządzenia. Tutaj ja zmieniam właściwie tylko tyle, żeby to wszystko było szczegółowo określone w rozporządzeniu. I o tym jest ta poprawka.

Ale jeszcze jedno słowo odnośnie do poprawek pani senator. Pani senator mówi… Już mówiliśmy o czynnościach, o tym, jaki powinien być wykaz tych czynności. A dalej pani senator mówi, że przy czynnościach notarialnych notariusz jest obowiązany… To jest art. 80 dzisiaj. Notariusz powinien czuwać nad daną czynnością. Czyli patrzeć na jedną stronę i drugą. No, tak jest dzisiaj. I my wiemy, że niestety często, bardzo często jest tak, że to są słowa. Że potem są słowa… Takich aktów jest naprawdę bardzo dużo w moim biurze. I w prokuraturze, i w sądzie… Rozmawiałam z sędziami. Oni mówili, że gdyby ten nasz projekt był już prawem, to nie byłoby tych wszystkich… Nie byłoby krzywdy takich ludzi. Choćby ostatnia sprawa: jest taki człowiek – wzięłam nawet jego akt notarialny – który mówił, że w czasie czynności z jednej strony był właściciel, który ma 84 lata, a z drugiej strony córka jego kolegi. On miał mieszkanie w Warszawie, 70 m2. I ten kolega mówi: słuchaj, moja córka będzie miała mieszkanie, ale ona… Będzie opieka, będzie wszystko tak, jak trzeba, do końca życia. No, wydawało mu się, że przecież to kolega. Poszedł do notariusza i u notariusza potwierdził, że ta córka zapłaciła mu 250 tysięcy. Nie dość, że nie zapłaciła, to jeszcze cena była żadna. No, to jest pytanie, co notariusz… Po to jest ta zmiana, żeby był dowód. O tym mówimy. Bo pani senator mówi tak: nie trzeba dowodu, powinno być tak, jak trzeba, prawidłowo. A my mówimy: nie, po to jest zmiana w przepisach… Zresztą w tych wszystkich przepisach jest tak, że jeżeli jest choćby przelew na konto, to to jest dowód. Lub jeżeli płacisz przy notariuszu, to też jest dowód. A nie tak, że to są słowa i znowu słowa.

I ostatnia kwestia, o której mówi pani senator. Bo ja powiedziałam o tych swoich poprawkach, ale powiem oczywiście też o tych potencjalnych poprawkach, o których będzie mówiła pani senator. To ostatnia kwestia. Pani senator mówi… I to też jest w przepisach. Chodzi o postępowanie dyscyplinarne. Jeżeli chodzi o postępowanie dyscyplinarne, chcemy, żeby przedawnienie było dłuższe. Czyli nie 5 lat, ale w sytuacji, kiedy już jest wszczęcie postępowania, żeby to było 8 lat. Pani senator mówi tak: ale to są sprawy… No nie można, że tak powiem, zmieniać w biegu. To można powiedzieć w sytuacji, kiedy od tego momentu… A my mówimy, że niekoniecznie. Nie tylko, że niekoniecznie, ale że można to robić. Bo przecież tak też ustawodawca zrobił, choćby w przypadku kodeksu karnego. Bo wtedy była taka zmiana, że można było zmienić… Wiemy, że jest przestępstwo, to wiemy, że jest przestępstwo. To już wiemy, że tak było. I w tym momencie jak się zmienia prawo, to jeżeli było wszczęcie, to oczywiście, jest tyle, ile było. A w sytuacji, kiedy nie było wszczęcia to można te nowe przepisy, 8 lat przedawnienia… Może nie tak powiedziałam, tzn. nie na tyle jasno. Chodzi mi o to, że… Może inaczej: to tak, jak z tą emeryturą, którą zmieniała się wcześniej. 60 lat to był wiek emerytalny, a potem zmieniło się to na 63 lata dla kobiet i 67 dla mężczyzn. Co powiedział Trybunał? Trybunał powiedział, że tak może być. Tak może być. Tak więc to już powiedział Trybunał. Mało tego, tak samo się zmienia w postępowaniu dyscyplinarnym i tak samo w karnym, jeżeli chodzi o kodeks karny. Bo jeżeli np. oszustwo, art. 286, to jest 15 lat przedawnienia, ale wszczęcie… To wtedy jest 25 lat. Po to, żeby ta sprawa się skończyła. Bo to jest pierwsza instancja, druga instancja itd., itd.. Tak więc to są tego typu kwestie. I to jest w prawie. Tak więc ja nie bardzo rozumiem, dlaczego miałaby być ta poprawka, czwarta poprawka pani senator, żeby nie było przedawnienia, jeżeli chodzi o wszystkie postępowania, które jeszcze nie są wszczęte.

No, i to w sumie chyba, tak króciutko, wszystko. I jeszcze powiem ostatnie zdanie. Ja przygotowałam sobie kilka aktów, które mam w biurze. I to nie są przewłaszczenia, to nie jest to. Bo notariusze mówią: ale tego już nie ma, to nie ma problemu. Nie, to są innego rodzaju akty. Jest akt notarialny i jest sprzedaż, jest darowizna, jest ustanowienie hipoteki, tego typu sprawy. I np. mieszkanie w Warszawie, 100 m2, za 50 tysięcy zł. Tutaj jest nieruchomość, ale mamy także ruchomości, jeżeli o to chodzi. Albo jest darowizna. Co do darowizny, to mam co najmniej parę takich aktów, gdzie człowiek nie wierzy, że tak się dzieje. Tak więc z jednej strony jest krzywda, a z drugiej strony jest osoba, jest przestępstwo. I my chcemy tylko tyle… Bo przecież – ja tak już na koniec powiem – tak jak mówił pan przewodniczący, to nie jest norma, że notariusze to są ludzie źli, absolutnie. Normą jest, że to są ludzie porządni, dobrzy, mądrzy, wykształceni. Ale niestety bardzo często – za często – jest tak, że jest po prostu dużo nieprawidłowości. I to, co chcemy zrobić, to taka zmiana, żeby była korzyść dla stron i dla notariuszy. Dziękuję bardzo.

I jeszcze ostatnie zdanie. Notariusze powiedzieli ostatnio, na tym ostatnim posiedzeniu komisji… To chyba był jakiś błąd. Chodzi o koszty nagrywania. To trzeba tu powiedzieć. Pan… nie pamiętam, chyba przewodniczący mówił, że w ciągu 10 lat te koszty nagrywania to byłyby koszty rzędu około 100 tysięcy zł. My to sprawdziliśmy. To nie będą takie koszty. Pytaliśmy ekspertów. Ale też trzeba powiedzieć, że to przez 10 lat, a nie tak od razu. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Prosiła o głos pani senator Zdrojewska. Zanim oddam jej głos, chciałbym tylko powiedzieć o 2 kwestiach. Zgadzam się z częścią argumentacji pani senator, ale uważam, że do tej argumentacji powinna się odnieść autorka częściowo skrytykowanych zapisów, pani marszałek. Przypominam, że niestety pani marszałek… Mieliśmy nadzieję, że zdąży do nas w tej chwili dołączyć, ale nie dołączyła. A tutaj – nie wiem, czy uprzedzę, czy nie uprzedzę to, co chce powiedzieć pani senator Zdrojewska – mamy na sali trójkę senatorów będących członkami komisji kultury, której posiedzenie ma się zacząć za 20 minut. I też nie chciałbym zubażać tej naszej dyskusji tym, że nie będzie czwórki senatorów, którzy chcieliby zabrać głos.

Bardzo proszę, Pani Senator…

Jeszcze raz powtarzam: pan przewodniczący Kwiatkowski zasugerował, żebyśmy dokończyli nasze posiedzenie razem z panią marszałek i z nami w środę rano. Ja szybko skonsultowałem się z przewodniczącym Martynowskim, który powiedział, że jeżeli taka będzie potrzeba, to on nie widzi żadnego problemu. Tak więc będę stawiał wniosek o to, żebyśmy dokończyli nasze posiedzenie za 2 dni, o godzinie… Nie wiem, czy akurat o 8.00, chciałbym się dowiedzieć, czy nie wystarczy nam o 8.30. Ale w środę rano.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja troszkę o czymś innym. Rzeczywiście, mamy dzisiaj posiedzenie komisji. Ale nasi goście przychodzą już po raz kolejny. Tak że proponowałabym, żebyśmy też z szacunku dla nich nie spotykali się w tej sprawie co 3 dni i nie przerywali posiedzenie komisji. Tak też nie jest dobre. Być może ten termin nie był za dobry, ale… No, skoro pani marszałek uznała, że komisja spraw zagranicznych jest ważniejsza, to… Mogła sama tutaj przyjść. Też jakoś sobie to wybieramy. Ale to są nasze techniczne kwestie.

Już po raz kolejny rozmawiamy i jest to kolejne posiedzenie komisji, kiedy większość czasu zajmuje pani senator wnioskodawczyni, na co zwracam uwagę. Bo już jest 14.40, a my do tej pory wysłuchaliśmy właściwie tylko jednego głosu. I tak było też na poprzednim posiedzeniu komisji. No, powiedzmy sobie szczerze, że jeżeli za każdym razem tak będzie, jeżeli na następnym posiedzeniu będą przez panią senator przedstawiane jakieś kolejne poprawki do poprawek, to nigdy tego nie skończymy. To jest tylko taka moja uwaga, niestety. I skoro pani senator też zależy na tym, żeby to było jak najszybciej zrobione, to róbmy to tak, żeby jakoś zracjonalizować te wystąpienia.

A ponieważ poprzednio nie mieliśmy możliwości zadania pytań, to ja teraz mam kilka takich naprawdę poważnych wątpliwości. Po pierwsze, pytanie do pani senator: czy pani nie brała pod uwagę innego sposobu zapobiegania nieprawidłowościom, na które pani słusznie zwraca uwagę? Bo nikt nie kwestionuje tutaj tego, że one się zdarzają, ale czy na pewno akurat nagrywanie jest najsensowniejszym sposobem zapobiegania im? Ja mówię to jako nieprawnik, ale zastanawiam się… No, np. część wspomnianych spraw kiedyś była w sądach. Może co do części tych spraw trzeba przywrócić takie rozwiązanie, żeby sądy się nimi zajmowały. Wiemy, jak sądy są zarobione, i wiemy, że nie ma w tej chwili sędziów itd., itd., ale ja mówię o pewnych technicznych sprawach. Bo gdyby to nagrywanie to było takie dobre rozwiązanie, jak mówi pani senator, to prawdopodobnie już dawno wszyscy na całym świecie by na to wpadli. A, jak rozumiem, jak dowiedzieliśmy się na poprzednim posiedzeniu, nie ma takich rozwiązań nigdzie na świecie. Tak więc my byśmy tutaj wprowadzili jakieś, że tak powiem, wyjątkowo pionierskie rozwiązanie dotyczące notariatu. A nie znajduję tutaj żadnych powodów… Dlatego pytam o te inne sposoby. No, bo jakbyśmy porozmawiali z notariuszami, z notariatem, to pewnie byśmy się dowiedzieli, jakie są inne sposoby zapobiegania nieprawidłowościom lub wręcz patologiom, o których pani senator słusznie mówi. I to jest taka moja uwaga.

Druga uwaga dotyczy tego, że… Pani Senator, chciałabym zwrócić uwagę na to, że to, co się dzieje w obecności notariusza, to nie jest jedyna sprawa, którą my się być może powinniśmy zająć, my, jako parlament. Nie wiem, czy pani wie… Na pewno pani wie o czymś takim jak np. pojawiające się codziennie w telewizji ogłoszenia o tym, że firmy proponują podpisanie umowy o zrzeczeniu się mieszkania za opiekę. I część osób w to wierzy i w dobrej wierze oddaje mieszkania przedsiębiorstwom, które się tym zajmują, spółkom, kosztem np. dzieci, które się wspomnianymi osobami opiekują itd., itd. Pani wie, że dochodzi do tego typu transakcji, które są, powiedziałabym, na granicy etycznej. Takim działaniem jest też systematyczne namawianie starszych osób do podpisywania różnego rodzaju polis ubezpieczeniowych, do kupna różnego rodzaju garnków, bardzo tanich, za 60 tysięcy zł w ratach po 1 tysiąc zł. To są tego typu przypadki, gdzie starsi ludzie są oszukiwani. I mamy tutaj też problem, który… Na podstawie tego, o czym mówiłam, widzimy, że mamy do czynienia z bardzo niską kulturą prawną w społeczeństwie. Tzn. ludzie nie znają swoich praw itd., itd. Pani poruszyła tylko jakiś taki drobny zakres tego. Ale wątpię, żeby akurat nagrywanie w notariatach było jakimkolwiek rozwiązaniem. Tak, jak mówiliśmy poprzednio, będzie po prostu taki teatr. Osoba, która ma podpisać umowę, zostanie poinstruowana, co ma powiedzieć, jak ma się zachować, zostanie to nagrane i niewiele to wszystko pomoże. Niestety, z przykrością stwierdzam, że po wysłuchaniu tutaj różnych wypowiedzi ja mam takie wątpliwości. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Ja mam następującą propozycję. Jeżeli państwo byście wyrazili zgodę… Bo już widziałem, że i pan senator Szejnfeld chce zabrać głos, i pani senator. Ja bym jednak w tym miejscu, szczególnie że uzgodniliśmy już też z marszałkiem, że jest taka możliwość, że obrady będą odrobinkę później… Ja bym w tym momencie postawił wniosek o ogłoszenie przerwy do środy, do godziny 8.15. Będziemy mieli, tak jak powiedziałem, jeszcze dodatkowe dane przed podjęciem ostatecznej decyzji, także z Ministerstwa Finansów.

Przepraszamy oczywiście naszych gości, ale w Senacie zawsze procedujemy w taki sposób, żeby wszyscy ci, którzy powinni zabrać głos… i żebyśmy dysponowali pełnymi danymi przed podjęciem ostatecznej decyzji.

Oczywiście, przed procedowaniem wniosku, dopuszczam do głosu jeszcze te osoby, które się zgłosiły. To był pan przewodniczący Pociej, pan senator Szejnfeld i pani przewodnicząca Staroń. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Ja tylko, odpowiadając na tę wątpliwość, która została podniesiona przez panią senator… Pani Senator, my, szefowie 2 komisji, zdecydowaliśmy o tym terminie jako pierwsi. Nie jest naszą winą, że sekretariat komisji spraw zagranicznych tydzień później wyznaczył posiedzenie akurat w tym terminie, ani to, że sekretariat komisji kultury dał nam godzinę. Tak że nie jest to nasza wina. Myśmy w dobrej wierze ponad 2 tygodnie temu ustalili ten termin i nie było wtedy żadnego innego posiedzenia komisji.

Pan senator Szejnfeld, bardzo proszę.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo.

Pozwolę sobie, Panie Przewodniczący – mam nadzieję, że nie weźmie mi pan tego za złe – no, nie zgodzić się z tym, aby przerywać posiedzenie przed wysłuchaniem tych osób, które przyszły, jak rozumiem, z intencją, żeby podzielić się swoją opinią. I nie chodzi tylko o to – chociaż to jest ważne – żeby jednak oddać tym osobom szacunek, jako że poświęcają czas naszej pracy, lecz także o to, żeby w przestrzeni publicznej pojawiły się jednocześnie, mniej więcej w tym samym czasie, a więc podczas tego posiedzenia, różne opinie, a nie tylko i wyłącznie wypowiedzi jednej strony, a więc w tym przypadku pani senator reprezentującej wnioskodawców. Ja powiem szczerze: mówię to tym bardziej, że mam poważne wątpliwości co do słuszności zaproponowanych rozwiązań. Te poważne wątpliwości graniczą wręcz z chęcią złożenia wniosku o odrzucenie tego projektu. Gdybyśmy przyjęli taki projekt, to, moim zdaniem, weszlibyśmy na drogę spirali, której koniec trudno byłoby zauważyć, spirali patologii, złodziejstwa, kryminalnych zachowań, a nie tylko zwykłych błędów. Trudno uznać, że… Niemalże we wszystkich, a być może we wszystkich zawodach, czy mamy do czynienia z inżynierem projektującym most, czy też z robotnikiem wykonującym prace budowlane przy budowie domu, czy z lekarzem, czy z malarzem – już mówiąc trochę żartobliwie – albo ślusarzem, no, właściwie w każdej dziedzinie życia publicznego, w tym przede wszystkim życia zawodowego, zdarza się popełnianie błędów. A nawet, niestety, zdarza się popełnianie świadomie czynów przekraczających czy łamiących przepisy prawa. Jeśli skala byłaby gigantyczna, czyli, nie wiem, 80% murarzy albo 49% lekarzy łamałoby prawo, można by się zastanowić nad ekstraordynaryjnymi rozwiązaniami. Ale jeżeli mamy ze względu na jednostki ustanawiać prawo dla wszystkich – a to jest norma w tym kraju, w Polsce, i to niezależnie od władzy, od 30 lat to obserwuję i od 30 lat próbuję z tym walczyć, że wystarczy pojedynczy negatywnie oceniany przypadek, żeby uchwalać ustawę dla 30 milionów dorosłych Polaków – to to jest jakiś absurd. Za chwilę dojdziemy do wniosku – bo będziemy mieli precedens w jednym zawodzie, a więc będzie otwarta furtka i będzie wystarczająco logiczna podstawa do tego – że i w innych zawodach trzeba wszystkich nagrywać. Dojdzie do tego, że będziemy rejestrować nasze zachowania w sypialniach, bo przecież w rodzinach też zdarzają się czyny bardzo karygodne, nieraz nawet haniebne. To mamy się wszyscy nawzajem obserwować, nagrywać, sprawdzać, kontrolować i wsadzać do kicia? Tak więc ja powiem szczerze, że chciałbym wysłuchać…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Panie Przewodniczący, ja mam gorącą prośbę…)

Już kończę. Chciałbym jednak wysłuchać opinii zainteresowanych stron, a więc z jednej strony notariusza, a z drugiej strony rządu, chciałbym wysłuchać opinii partnerów społecznych. Dziękuję bardzo.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Nie mogę się zgodzić z tym, że nie wybrzmiał głos drugiej strony, bo na poprzednim posiedzeniu nie tylko ta polemika była pełna – i tutaj obydwaj przedstawiciele Naczelnej Rady Notarialnej mogą to potwierdzić – ale wręcz chwilami ta odpowiedź była nawet bardzo dramatyczna. I proszę pamiętać, że my nie mamy różnych posiedzeń komisji, tylko my mamy przerwę, tak więc stenogram z tych posiedzeń będzie wspólny. I panowie mogli zabierać głos. Co więcej, na pewno w stosunku do tych poprawek… Bo one nam zaburzyły bieg, pewnie byśmy zakończyli na poprzednim posiedzeniu, ale zostały złożone poprawki, one nam zaburzyły bieg. Niemniej jednak prawo do polemiki było zachowane.

Jeżeli mogę prosić pana marszałka… Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja mam tylko pytanie, czy zamknięcie listy dyskutantów dotyczy…

(Senator Aleksander Pociej: Tego posiedzenia.)

Tego posiedzenia, rozumiem. No ja…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Oczywiście, że w środę…)

Dobrze. To już się wyłączam.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, jeżeli nie będzie głosów sprzeciwu, to my nad wnioskiem o przerwę nie musimy głosować.

Czy jest konkluzywna zgoda co do tego, żebyśmy kontynuowali posiedzenie w środę o 8.15? Jeżeli takiej konkluzywnej zgody nie będzie, to po prostu poddam wniosek pod głosowanie.

Pan marszałek… To tak ładnie brzmi: konkluzywna zgoda.

Senator Marek Borowski:

Ja nie mam nic przeciwko temu, żeby kontynuować w środę, tylko pytanie, ile czasu będziemy na to mieli.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Jesteśmy…)

No, bo jak tak pół godzinki, to boję się, że nie…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Nie, mamy…)

Senator Aleksander Pociej:

Nie, nie. Ja poprosiłem o przekazanie panu marszałkowi, żebyśmy zaczęli najwcześniej o 9.30. Tak więc, no, będziemy mieli 45… półtorej godziny.

Senator Marek Borowski:

No, to trochę mało. Bo, jak podejrzewam, mimo że podstawowa dyskusja już się odbyła… Teraz mamy poprawki pani marszałek Morawskiej-Staneckiej, które zapewne wywołają jakąś dyskusję. Tak więc, no, uważam, że… Plus głosowania. Przynajmniej godzinę trzeba mieć.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku, absolutnie nas pan przekonał. Wspólnie, jako 2 przewodniczący, poprosimy pana marszałka o rozpoczęcie obrad o godzinie 10.00.

Czy byłaby zgoda, żebyśmy się spotkali w środę o 8.15?

Bardzo państwu serdecznie dziękuję. Ogłaszamy 5 minut przerwy, za 5 minut…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani senator jeszcze? Bardzo proszę.

Senator Lidia Staroń:

Ja bardzo króciutko. Bo w tym momencie prosiła mnie pani senator, żebym… Tak więc ja powiem tak: nie, to nie jest jednostka. I to wszystko nie jest dlatego, że jest jakaś nieprawidłowość w jednej kancelarii. Przez co najmniej 5 lat walczyliśmy o nagrywanie dotyczące komorników. I tak samo… Były takie same głosy, były skargi, były…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I to był funkcjonariusz publiczny. Funkcjonariusz publiczny. O tym mówimy. Tutaj jest co prawda mowa o osobach zaufania publicznego. To nie są osoby fizyczne, które sobie, że tak powiem, robią, co chcą. Nie, ustawa dotyczy notariuszy. O tym mówimy. I wiemy, że akt notarialny jest pisemny. A nagrywanie to jest to samo co akt notarialny. I to jest po prostu dowód na to, że ktoś wytłumaczył, że przeczytał. Tak więc ja nie mówię… Dzisiaj nagrywamy komorników, nie ma problemu, już nie ma skarg, już nikt nie pyta, czy było, czy nie powinno być… Ale wtedy była taka sama rozmowa.

A tych nieprawidłowości była naprawdę lawina. O tym mówimy. Do biura rzecznika praw obywatelskich, do biur posłów, senatorów przychodzą takie prośby o pomoc, właśnie dlatego, że są jakieś nieprawidłowości. I tutaj kolega senator mówi, że nie trzeba zmieniać prawa. Trzeba, w sytuacji, kiedy widzimy, że to nie jest jeden przypadek i że można zrobić coś lepszego dla tych stron. Tak więc dlatego o tym… A Policja? Tak samo, nagrywanie. I nie ma z tym żadnego problemu. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Zamykam posiedzenie.

Widzimy się w środę…

(Głos z sali: Nie, nie zamykasz, nie zamykasz…)

Przepraszam. Nie zamykam, tylko ogłaszam przerwę. Spotykamy się w środę o 8.15 w sali nr 182.

Informuję państwa, że za 5 minut będzie posiedzenie Komisji Ustawodawczej, już wyłącznie, poświęcone uchwale dotyczącej zwrotu majątków Polaków w Niemczech po tzw. dekrecie Göringa.

Dziękuję państwu za udział w dzisiejszym posiedzeniu.

(Przerwa w posiedzeniu w dniu 28 września 2020 r. o godzinie 14 minut 57)