Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Infrastruktury (18.),

oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (34.)

w dniu 28 września 2020 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 208, druki sejmowe nr 574, 593 i 593-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Zygmunt Frankiewicz)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dzień dobry.

Witam wszystkich państwa bardzo serdecznie.

Otwieram, w imieniu pana senatora Hamerskiego i swoim, posiedzenie połączonych Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Czy na sali są osoby, które zawodowo prowadzą działalność lobbingową? Rozumiem, że takich osób nie ma. Skoro nie ma, to nie muszą się przedstawiać.

Informuję, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie i jest nagrywane.

Czy są obecni na posiedzeniu senatorowie, którzy łączą się z nami zdalnie? Są? Tak. Czyli trzeba przedstawić informację.

Senatorowie obecni na sali są proszeni o nieuruchamianie aplikacji do połączenia zdalnego, gdyż to może prowadzić do kłopotów. Trzeba sprawdzić, ilu senatorów jest obecnych na posiedzeniu w sposób zdalny.

Czy senatorowie zdalni zostali już włączeni do posiedzenia? Ilu jest takich senatorów?

Zanim się dowiemy, to może będę czytał dalej.

Państwa senatorów obradujących zdalnie proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich są włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas posiedzenia.

Zapisywanie się do głosu przez senatora obradującego zdalnie może nastąpić przez czat w aplikacji lub werbalnie. Sposób zgłaszania opisany jest w instrukcji, którą otrzymaliście państwo e-mailowo. Zabranie głosu będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez przewodniczącego komisji. Przed zabraniem głosu proszę państwa o samodzielne włączenie mikrofonów. Po skończonej wypowiedzi proszę wyłączyć mikrofon.

Ewentualne poprawki możecie państwo przesyłać na adres e-mail podany w przekazanej państwu informacji o zdalnym posiedzeniu komisji z potwierdzonego konta e-mailowego. Złożenie poprawek należy zaanonsować na czacie lub werbalnie. W temacie e-maila proszę wpisać skrót komisji, na posiedzenie której kierują państwo poprawkę, oraz tytuł ustawy.

Przypominam ponadto, że do dyspozycji senatorów obradujących zdalnie jest specjalny numer telefonu, pod który możecie państwo dokonywać zgłoszeń problemów technicznych.

Teraz powinniśmy sprawdzić, czy jest kworum.

Ilu senatorów jest obecnych na sali?

(Głos z sali: Mamy kworum. Komisja samorządu ma kworum.)

Komisja samorządowa ma kworum. Komisja Infrastruktury też.

Dziękuję bardzo.

Możemy przystąpić do procedowania.

Przypomnę, że tematem dzisiejszego posiedzenia… że w porządku obrad jest jeden punkt: ustawa o wspieraniu termomodernizacji i remontów oraz niektórych innych ustaw, chyba nowelizacji.

Czy do porządku obrad ktoś z państwa ma jakieś uwagi, wnioski? Nie.

Przystępujemy do procedowania.

Pozwólcie państwo, że w imieniu obecnych senatorów przywitam gości.

Witam przedstawicieli rządu, na czele z panem Adamem Guibourgé-Czetwertyńskim, podsekretarzem stanu w Ministerstwie Klimatu.

Jest z nami również przedstawiciel Ministerstwa Rozwoju, pan dyrektor Przemysław Hofman.

Bardzo silnie reprezentowany jest Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, są 2 zastępcy prezesa zarządu: pan Paweł Mirowski i Dominik Bąk – witam panów bardzo serdecznie.

Wpisany na listę obecności jest pan poseł sprawozdawca Jerzy Polaczek, ale nie widzę pana posła na sali.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 208, druki sejmowe nr 574, 593 i 593-A)

Jeżeli można, to zaczniemy od przedstawienia projektu ustawy.

Kto z państwa zrobi takie wprowadzenie?

Pan minister. Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu Adam Guibourgé-Czetwertyński:

Dzień dobry państwu.

Dziękuję bardzo za zaproszenie.

To jest bardzo istotny projekt ustawy, który pomoże nam usprawnić nasze działania w kierunku poprawy jakości powietrza w Polsce. Proponowany projekt ustawy ma na celu przede wszystkim poprawę efektywności energetycznej i walkę właśnie o czyste powietrze, czyli walkę ze smogiem i walkę z ubóstwem energetycznym.

W jaki sposób planujemy to zrobić? Otóż: po pierwsze, poprzez poprawę efektywności wsparcia samorządów realizujących projektów niskoemisyjnych w budynkach jednorodzinnych – to jest szereg działań usprawniających program „Stop smog”; po drugie, poprzez utworzenie i uruchomienie centralnej ewidencji emisyjności budynków; i po trzecie, poprzez usprawnienie rządowego programu „Czyste powietrze”.

Jeśli chodzi o program „Stop smog”, to proponowane przez nas zmiany dążą do: po pierwsze, zmniejszenia minimalnej liczby budynków jednorodzinnych, które umożliwiają aplikacje do programu z 2% do 1%; po drugie, zmniejszenia z 50% do 30% wymaganej redukcji zapotrzebowania na ciepło grzewcze; po trzecie, wydłużenia z 3 do 4 lat okresu realizacji porozumienia z gminami; po czwarte, rozszerzenia zakresu przedsięwzięcia niskoemisyjnego o: możliwości przyłączenia budynku do sieci elektroenergetycznej, modernizację istniejącego przyłącza ciepłowniczego, gazowego czy elektroenergetycznego; po piąte, zapewnienia budynkowi dostępu do energii z instalacji OZE; i po szóste, dopuszczenia możliwości realizacji przedsięwzięć niskoemisyjnych, także w budynkach, które są w zasobach gminnych.

Drugim elementem tego projektu jest utworzenie centralnej ewidencji emisyjności budynków, która pomoże nam zlokalizować źródła ciepła we wszystkich budynkach w Polsce.

Trzecim elementem są usprawnienia odnoszące się do programu „Czyste powietrze”. I tutaj są głównie 2 elementy. Po pierwsze, jest to rozszerzenie możliwości działania NFOŚiGW poprzez możliwość finansowania gwarancji udzielanych przez banki, tak jak BGK. I po drugie, są to ułatwienia dla gmin, jeśli chodzi o zaciągnięcie pożyczek, m.in. takich udzielonych przez NFOŚiGW czy WFOŚiGW, na potrzeby realizacji takich programów jak „Czyste powietrze” i „Stop smog”, chodzi o niektóre ograniczenia w ustawie o finansach publicznych. Tak więc takie są w dużym skrócie główne elementy tej ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Mamy opinię głównego legislatora, pana Mirosława Reszczyńskiego.

Czy można prosić pana mecenasa o przedstawienie opinii?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowny Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Biuro przygotowało opinię do omawianej ustawy, tak jak pan przewodniczący zwrócił na to uwagę. Przygotowaliśmy 5 uwag szczegółowych do omawianej ustawy i 3 uwagi o charakterze redakcyjnym. Później skrótowo wyjaśnię, że nie wszystkie z uwag przedstawionych przez biuro skutkują propozycjami poprawek. W znacznej części… Zwracam uwagę, że z 1 propozycji poprawki wycofaliśmy się, mając na uwadze wyjaśnienia strony rządowej przedstawione na posiedzeniach komisji, które odbyły się przed posiedzeniem niniejszej komisji.

Uwaga nr 1 jest to w istocie uwaga o charakterze legislacyjnym. Uwaga ta nie skutkuje propozycją poprawki. Dotyczy ona art. 1 pkt 3 lit. b noweli w zakresie proponowanego art. 2 pkt 1c lit. a7 ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów. Jedynie wskazujemy, że w przepisie tym ustawodawca, konstruując definicję „standardów niskoemisyjnych”, posłużył się odesłaniem zawierającym wyrażenie „wynikające z przepisów odrębnych, w tym aktów prawa miejscowego”. Zwracamy jedynie uwagę, że mając na względzie art. 156 zasad techniki prawodawczej, a także dobre praktyki legislacyjne, w ustawach należy unikać posługiwania się wyrażeniem „przepisy odrębne”. Jest to niewłaściwa metoda konstruowania odesłań. Nie informuje ona bowiem precyzyjnie adresatów aktu, które normy w danej sytuacji należy zastosować. Tu mamy na uwadze, że tak sformułowany przepis dotychczas występował już w ustawie o wspieraniu termomodernizacji i remontów, tym samym nie proponujemy wykreślenia bądź modyfikacji tego przepisu. Zwracamy jedynie uwagę na, w naszym mniemaniu, pewien mankament, który powstał przy redakcji przepisu.

Uwaga nr 2 odnosi się do art. 12 ust. 3 noweli. Przepis ten mówi, że do umów o realizację przedsięwzięcia niskoemisyjnego zastosowanie znajdą przepisy nowe. Strony tych umów mają obowiązek zawarcia aneksów w celu ich dostosowania do nowych przepisów w terminie 3 miesięcy od dnia dostosowania do nowych uregulowań porozumień, o których mowa w art. 11c ust. 1 ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów. W przypadku niezawarcia aneksów we wskazanym terminie umowy te wygasają. Tu mamy taki przypadek, że umowy wygasają z mocy przepisów ustawy. W naszym mniemaniu regulacja ustawowa powinna obejmować także skutki wygaśnięcia tych umów z mocą ustawy. Chodzi o to, czy w przypadku, kiedy beneficjenci nie podpiszą aneksu do umowy, która wiąże ją z gminą, będą oni np. mieli obowiązek zwrotu części kosztów realizacji przedsięwzięcia niskoemisyjnego, a jeśli tak, to na jakich zasadach. W ustawie nie ma o tym mowy. Wydaje nam się, że trudno będzie zastosować analogiczne przepisy w sytuacji wygasania umów.

Uwaga nr 3 odnosi się do art. 15 ust. 1. My tu proponowaliśmy wprowadzenie dodatkowego przepisu o charakterze karnym. Jednakże, tak jak już wcześniej mówiłem, wyjaśnienia strony rządowej skłoniły nas do tego, aby wycofać tę uwagę. Według wyjaśnień strony rządowej przepis karny proponowanego art. 27h w ustawie o wspieraniu termomodernizacji i remontów jest w tym przypadku wystarczający. Zgadzamy się z tym stanowiskiem, więc wycofujemy tę uwagę.

Uwaga nr 4 odnosi się do art. 16 omawianej ustawy. Analogiczne wątpliwości składamy również do art. 17. Zgodnie z art. 16 proponowanej ustawy tworzy się centralną ewidencję emisyjności budynków. Dalej wskazuje się cel, w jakim ta agencja jest tworzona. My zwracamy uwagę na to, że przedmiotowa ewidencja jest elektronicznym zbiorem danych funkcjonujących jako system informatyczny. W takich przypadkach nie ma konieczności konstruowania odrębnego przepisu o charakterze dostosowującym, zawierającym formułę „tworzy się”. Wystarczające dla funkcjonowania i działania tej ewidencji są przepisy ustrojowe, zawarte w art. 27a–27g ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów. W związku z tym proponujemy wykreślenie art. 16. Analogiczne uwagi mamy do art. 17. Tak więc proponujemy skreślenie art. 16 i 17. Tutaj pragniemy zwrócić uwagę na to, że przepisy dostosowujące z zastosowaniem formuły „tworzy się” należy ograniczyć do podmiotów mających uzyskać odrębność w obrocie prawnym, takich jak: organy państwa, inne urzędy, państwowe osoby prawne, państwowe jednostki organizacyjne, inne instytucje rozumiane podmiotowo. W przypadku takich instytucji jak ewidencje bądź fundusze w naszym mniemaniu nie ma potrzeby konstruowania takich przepisów do tego, aby te instytucje funkcjonowały.

Ostatnia z uwag szczegółowych odnosi się do art. 22 omawianej ustawy. To jest przepis, który mówi o wejściu w życie poszczególnych przepisów ustawy. Tutaj słowem wstępu podkreślamy, że zgodnie z §44 ust. 1 zasad techniki prawodawczej ustawa powinna wchodzić w życie w całości w jednym terminie. Odstępstwo od tej zasady może nastąpić wyjątkowo, w przypadku gdy zróżnicowanie wejścia w życie poszczególnych przepisów ustawy jest niezbędne do zrealizowania celu ustawy oraz nie narusza jej spójności. Nie należy wprowadzać różnych terminów, jeżeli przepisy wchodzące wcześniej nie mogą być stosowane samodzielnie. I tutaj mamy pewną uwagę. Zasadniczo ustawa wchodzi w życie 30 dni po ogłoszeniu, jednakże przepisy dotyczące centralnej ewidencji emisyjności budynków wchodzą w życie z dniem wdrożenia rozwiązań technicznych umożliwiających funkcjonowanie ewidencji. Dzień taki będzie ogłoszony w komunikacie ministra właściwego do spraw budownictwa, planowania i zagospodarowania przestrzennego oraz mieszkalnictwa. Komunikat ten będzie ogłaszany w dzienniku urzędowym bądź na stronie Biuletynu Informacji Publicznej urzędu obsługującego tego ministra. Co do zasady przepisy dotyczące ewidencji wchodzą w życie właśnie w terminach wskazanych w komunikatach. Jednakże art. 27g mówi: „Właściciel lub zarządca budynku lub lokalu składa do wójta, burmistrza lub prezydenta miasta deklarację o źródłach ciepła lub źródłach spalania paliw, o których mowa odpowiednio w art. 27a ust. 2 pkt 1 lit. a i c, zwaną dalej «deklaracją», w terminie 14 dni od dnia pierwszego uruchomienia tego źródła ciepła lub źródła spalania paliw”. Dalej jest wymienione, co musi być w tej deklaracji. Ust. 5 tego artykułu mówi: „W terminie 30 dni od dnia otrzymania deklaracji w postaci pisemnej wójt, burmistrz lub prezydent miasta wprowadza do ewidencji dane i informacje zawarte w deklaracji z wykorzystaniem systemu teleinformatycznego obsługującego ewidencję”. Mamy tu pewne wątpliwości, bo przepis ten wejdzie w życie, tak jak już mówiłem wcześniej, 30 dni po ogłoszeniu ustawy, a przepisy dotyczące funkcjonowania oraz art. 16, który mówi, że tworzy się ewidencję, wejdzie w życie odpowiednio później. Tak naprawdę nie wiadomo, kiedy, wiadomo, że później. Z przepisów wynika, że co najmniej 90 dni później niż przepis nakładający obowiązek złożenia deklaracji w formie pisemnej. I tutaj jest nasza wątpliwość i prośba o ewentualne wyjaśnienie strony rządowej, kiedy tak naprawdę po stronie właścicieli i zarządców nieruchomości powstanie obowiązek złożenia deklaracji w formie pisemnej. To już wszystkie uwagi szczegółowe.

W pkcie IV opinii zawarliśmy uwagi redakcyjne. To są uwagi, które nie wpływają na merytoryczną treść opinii, są to jakby uwagi czyszczące. One zostały przyjęte przez komisję nadzwyczajną, więc i tak będą w zestawieniu. Proponujemy ich rozważenie przez Wysoką Komisję, w sytuacji kiedy będą przyjęte inne poprawki o charakterze merytorycznym do omawianej ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo panu mecenasowi.

Prosiłbym państwa reprezentujących Ministerstwo Klimatu o odniesienie się do tych poprawek, przynajmniej do tych, które nie zostały wycofane.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu Adam Guibourgé-Czetwertyński:

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o pierwszą uwagę, tj. uwagę do art. 12 ust. 3, dokonaliśmy analizy sytuacji i umów istniejących dzisiaj pomiędzy gminami a beneficjentami. Mamy zawartych tylko kilkanaście umów, a w większości przypadków nawet nie zostały rozpoczęte prace budowlane. Zarówno beneficjenci, jak i gminy oczekują zmian, które wprowadzamy do programu. One są korzystne dla beneficjentów tych umów, dotyczą m.in. skrócenia okresu kontroli budynku z 10 lat do 5 lat. W związku z tym to w interesie właśnie samych beneficjentów programów będzie podpisywanie aneksów. Tak że nie dopatrujmy się tutaj ryzyka niezawarcia aneksów we wskazanym terminie.

Kolejne uwagi dotyczyły art. 16 i 17. Jeśli chodzi o art. 16, to właściwie jest on wzorowany na rozwiązaniach, które istnieją w innych ustawach, np.: w ustawie o elektromobilności i paliwach alternatywnych, jeśli chodzi o utworzenie Ewidencji Infrastruktury Paliw Alternatywnych; w ustawie o wspieraniu nowych inwestycji, jeśli chodzi o utworzenie Ewidencji Wsparcia Nowej Inwestycji; w ustawie o zbiorowym zarządzaniu prawami autorskimi, jeśli chodzi o utworzenie rejestru niezależnych podmiotów zarządzających; a także w ustawie – Prawo o ruchu drogowym, jeśli chodzi o utworzenie Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców. Tak więc to są już przyjęte rozwiązania. Dodatkowo w kontekście art. 17 powiem, że w ustawie o Banku Gospodarstwa Krajowego – i w szczególności tutaj wymagane jest właśnie takie doprecyzowanie, że to zostało utworzone – jest art. 5, który mówi: „Do zadań BGK należy obsługa funduszy utworzonych, powierzonych lub przekazanych BGK na podstawie odrębnych ustaw”. Stąd też musimy postanowić o utworzeniu tej ewidencji.

W przypadku uwag niewycofanych jest jeszcze kwestia dotycząca art. 22 i terminu wejścia w życie poszczególnych przepisów. My tutaj zastosowaliśmy analogiczne rozwiązanie, jakie zostało zastosowane w przypadku Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców. Nasze doświadczenie pokazuje, że to jest sprawny system dla utworzenia takich rejestrów, które się tworzą też etapowo.

Czy jeszcze było coś, o czym nie powiedziałem? Nie. To chyba wszystko.

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Było 5 propozycji poprawek, z czego 3 zostały wycofane. O 2 pan minister powiedział, właściwie o 1, bo druga to była tylko uwaga. No i zostały 3 propozycje poprawek redakcyjnych. Rozumiem, że te propozycje państwo przyjmują. Skoro one były wcześniej przedstawiane, no to zapewne były już dyskutowane.)

Te uwagi redakcyjne nie były dyskutowane. Naszym zdaniem one niewiele wnoszą, więc nie widzimy potrzeby uwzględnienia tych uwag redakcyjnych.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję.

W ten sposób ustosunkowali się państwo do wszystkich uwag, propozycji poprawek.

Otwieram dyskusję.

Kto z państwa chce zabrać głos? Adresuję to pytanie do senatorów oraz gości obecnych na sali. Nie ma zgłoszeń.

To może zacznę od komentarza.

(Głos z sali: Zgłasza się…)

Tak, już oddaję głos… Przepraszam. Zacząłem, więc będę kontynuował.

Większość poprawek, od których pan minister zaczął omawianie projektu nowelizacji, jest oczekiwana przez samorząd terytorialny i była wnoszona, od momentu kiedy ta ustawa wchodziła w życie. To umożliwi wykorzystanie tych narzędzi, o których państwo wspominali, w sposób dość powszechny i zdecydowanie sprawniejszy. Przy czym nie wszystkie uwagi, które były i są zgłaszane przez samorząd terytorialny, zostały uwzględnione. Ale te są jak najbardziej pożyteczne. Możliwe, że pojawią się jakieś wnioski o wprowadzenie innych poprawek. Zaraz zobaczymy. Problemem jest tylko tworzenie centralnej ewidencji emisyjności budynków, dlatego że to nakłada na samorząd dodatkowe kosztowne zadania, które w żaden sposób nie będą finansowane ponadto, co można sfinansować z dochodów własnych. I dodatkowo są wątpliwości, czy te bazy się nie powielają, nowe z już istniejącymi. Tak że w odniesieniu do tych baz jest szereg pytań i uwag. I zapewne na tym skoncentruje się dzisiejsza dyskusja, bo reszta zmian, powiem, jest oczekiwana, może jeszcze nie spełnia zgłaszanych oczekiwań, ale na pewno idzie w dobrą stronę.

Pan senator Janusz Pęcherz.

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Tak się składa, że ja jestem już na trzecim posiedzeniu komisji w sprawie tej ustawy. W związku z tym już dużo wiem na ten temat, ale w niektórych zagadnieniach dopiero próbuję odnaleźć to wszystko, co powinienem odnaleźć. I tu wrócę do kwestii centralnej ewidencji emisyjności budynków. Pani dyrektor oczywiście dobrze mówi. I gdybym nie wnikał w to wszystko, to uwierzyłbym, ale ponieważ wnikam, to do końca nie wierzę, że samorząd nie będzie obciążony. To jest praktycznie pierwsza ewidencja, w moim rozumieniu, taka ewidencja matka, do której będziemy jakby dzieci przyczepiać. Czyli będzie ewidencja matka, do której będziemy zaciągać różne dane z różnych baz, o których tutaj przewodniczący mówił. I dobrze, że te bazy są, że można będzie zaciągać te dane, ale jest tyle danych, które trzeba będzie zebrać, że ja się zastanawiam, kto będzie płacił tym ludziom, którzy te dane będą wprowadzać. No, powiedzmy, że mamy policzone, że jest 3 tysiące 100 kominiarzy, iluś tam czeladników kominiarskich, iluś pracowników nadzoru budowlanego czy budownictwa, którzy będą mogli wprowadzać dane dotyczące energetyczności budynków, no ale to są ludzie, którzy nie zrobią tego za darmo. Mało tego, czytałem w projektach rozporządzeń, żeby zaprosić do siebie kominiarza. Okej. No, ja zaproszę do siebie kominiarza, ale kominiarz przyjdzie, oczywiście będzie musiał pokazać mi certyfikat, że on ma dostęp, bo się zaloguje do systemu itd. No, ale ja będę musiał mu zapłacić. Pomijam nawet… Mnie stać na zapłacenie kominiarzowi, ale my ten program dedykujemy także osobom, które nie czyściły kominów do tej pory albo unikają kominiarza. I ten kominiarz tak naprawę powinien na siłę do ich domu wejść. Ale żeby wejść na siłę, to on musi… No, delikwent, który ma mieszkanie jednorodzinne, nie może mu zapłacić i on mu nie zapłaci, on pogoni kominiarza. Ja tak to widzę.

Szanowni Państwo, chcę powiedzieć, że ta baza jest niezbędna, ta baza jest oczekiwana. Petycje i marszałków, i innych samorządowców wskazują, że oni oczekują pomocy w tym zakresie. Ale nadal będę czekał na odpowiedź na pytanie, w jakim czasie jesteśmy w stanie przeprowadzić ten proces i kto go skoordynuje. Pani dyrektor na posiedzeniu komisji do spraw klimatu odpowiedziała mi, że koordynatorem będzie system, ten, który tworzymy. Koordynatorem może być system, bo będziemy tam zaciągać informacje, o których wspomniałem, ale najważniejsze będzie wprowadzenie tych danych, i to takich danych, które będą danymi prawdziwymi, na podstawie których będziemy mogli cokolwiek planować w samorządach, jeśli chodzi o program „Stop smog” czy program „Czyste powietrze”. Tak że pod tym kątem przejrzałem projekty rozporządzeń. Przejrzałem te projekty także pod takim kątem, jakie dane będziemy zbierać. Jest ich tak dużo, że chciałbym wiedzieć, jak to będzie wyglądać. Pani poseł Lenartowicz też pytała o postępowanie step by step. Ja już dużo wiem o tym step by step, ale chciałbym dowiedzieć się, kto wprowadzi te dane i w jakim będzie to czasie, no, i kto to skoordynuje. Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz był ponad 20 lat, pewnie ze 26 lat prezydentem Gliwic, ja byłem 12 lat, dużo krócej, prezydentem Kalisza, ale wiem, że bez koordynacji danych nie jesteśmy w stanie tego zrobić. Program to jest jedna sprawa. Teraz jest pytanie, kto wprowadzi te dane do systemu i kto za to zapłaci. Ta pierwsza baza wyceniona na 32 miliony, o której pani dyrektor mówiła, będzie finansowana z pieniędzy unijnych, i tutaj samorząd będzie mógł z tego skorzystać. Ale dopiero dane następne wymuszają te potrzeby, o których mówił przewodniczący, i samorząd będzie tym obciążony. No, będą kominiarze, będą pracownicy budownictwa itd. To jest jedna sprawa.

Jak już jestem przy głosie… Albo później jeszcze zadam pytanie, a na razie skupmy się na tej bazie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Ja proponuję, żebyśmy się skupili na tym wątku.

Jeżeli ktoś z państwa obecnych na sali chce w tej sprawie jeszcze coś dodać, to bardzo proszę. Później państwu z ministerstwa oddam głos.

Nie ma zgłoszeń.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu Adam Guibourgé-Czetwertyński:

Dziękuję bardzo.

Może poproszę panią prezes Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego o uzupełnienie informacji, których teraz udzielę.

W ramach odpowiedzi na pierwsze pytanie, jeśli chodzi o dodatkowe zadania dla samorządów, mogę powiedzieć tak: nie, ta ustawa nie tworzy dodatkowych zadań dla samorządów. Samorządy już mają te zadania i nawet występowały do nas z prośbą o pomoc w realizacji tych zadań. Dzisiaj bardzo często wygląda to tak, że samorządy muszą tworzyć jakieś narzędzia ad hoc, muszą w tym celu specjalnie zatrudniać zewnętrzne firmy, a tutaj dostarczymy im narzędzie, które pomoże im zbierać te dane, i będzie powiedziane precyzyjnie, w jaki sposób to zrobić. Tak więc to jest wręcz ułatwienie dla samorządów w zakresie realizacji tych zadań.

Kiedy te informacje będą zbierane? No, np. przy okazji kontroli czy w ramach obowiązkowego przeglądu kominiarskiego. Większość danych będzie albo zaciągnięta automatycznie z różnych baz istniejących, albo będzie pochodziła z tych kontroli. Jedyne dane, które właściciel będzie musiał uwzględnić – wydaje mi się, że to nie będzie zbyt skomplikowane – w deklaracji, to: imię i nazwisko, adres nieruchomości, numer telefonu, jeśli posiada, adres poczty elektronicznej, jeśli posiada, i informacje o źródle ciepła, źródle energii elektrycznej i spalania paliw. Wszystkie inne bardziej techniczne informacje będą pochodziły albo z istniejących systemów, albo od profesjonalistów, którzy zbiorą je przy okazji kontroli czy rocznych przeglądów.

Może teraz pani prezes uzupełni.

P.O. Główny Inspektor Nadzoru Budowlanego Dorota Cabańska:

Szanowny Panie Przewodniczący…

Przepraszam. Coś się tu rozłącza. Teraz słychać dobrze.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeżeli chodzi o to, w jakim czasie jesteśmy w stanie zebrać te dane, to, doprecyzowując, powiem, że dzięki deklaracjom będziemy mieli takie pierwsze inicjalne zasilenie podstawowymi danymi, o których tutaj wspomniał pan minister, dotyczące liczby i rodzaju eksploatowanych źródeł ciepła, już de facto po pierwszym roku. A później nastąpi doszczegółowienie tych danych przez fachowców, specjalistów, czyli przez osoby z uprawnieniami budowlanymi, osoby wykonujące audyty energetyczne czy kominiarzy. Te dane będą doszczegółowione po to, żeby później na ich podstawie samorządy mogły wykonywać różnego rodzaju niezbędne zestawienia czy przeglądy, jak rozkłada się emisja na ich terytorium, czy tak, jak wspominaliśmy wcześniej, na potrzeby stworzenia uproszczonego audytu termoenergetycznego, który będzie narzędziem m.in. też dla naszych obywateli. Chodzi o to, żeby obywatele mogli zobaczyć, jakie np. czynności i jakie działania trzeba podjąć, żeby osiągnąć większą efektywność energetyczną budynku ze wskazaniem właśnie na programy, które dofinansują takie działania i przedsięwzięcia. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Chyba będziemy kontynuowali tę dyskusję.

Zwracam uwagę na to, że ta ustawa jest takim przykładem, że warto na etapie procesu legislacyjnego słuchać głosu praktyków, w tym wypadku samorządów, dlatego że w tym, co się teraz zmienia w ustawie, jak wspomniałem na początku, jest wiele rzeczy, o które od samego początku samorząd wnosił, tylko trzeba było dość długo poczekać, żeby to można było wprowadzić. Poziom wymaganej redukcji, wydłużenie okresu realizacji porozumienia, skrócenie okresu po zakończeniu porozumień dla zobowiązań dotyczących obowiązków beneficjenta, rozszerzenie zakresu przedsięwzięcia niskoemisyjnego, przyłączenie budynku do sieci elektroenergetycznej i, co bardzo ważne, dopuszczenie możliwości realizacji przedsięwzięć w zasobach mieszkaniowych gminy – o to szczególnie miasta bardzo mocno występowały. Chodzi o to, żeby teraz nie było podobnie z tą bazą danych. Bo to nie jest tak, że migracja danych to jest jedno kliknięcie myszą na ekranie komputera. Często bazy czy oprogramowania są ze sobą niekompatybilne. Często trzeba włożyć mnóstwo pracy, a później sprawdzić, czy nie ma zniekształceń tych danych po migracji danych. Z doświadczenia wynika, że to jest ogromna praca. Może jest to jakieś ułatwienie, ale może się okazać, że dla większości samorządów to będzie ogromny problem, który będzie rozciągnął się w czasie. Tak że może warto jednak teraz popracować nad tym, żeby plany tworzenia tej ewidencji były już takie bardzo przemyślane.

Nie zostały do tego złożone żadne wnioski, żadne propozycje poprawek, przynajmniej tutaj nie widziałem. Nie ma. Jeżeli okaże się, że mam w tej sprawie rację, to będzie niestety czekała nas kolejna nowelizacja. I tego warto uniknąć. Lepiej tę dyskusję prowadzić teraz.

Bardzo proszę.

P.O. Główny Inspektor Nadzoru Budowlanego Dorota Cabańska:

Postaram się udzielić panu przewodniczącemu odpowiedzi na to pytanie. Migrację danych z już istniejących baz… po prostu z różnego rodzaju form i trybów elektronicznych, jakie mają gminy, mamy przeanalizowane również z uwagi na to, że powstanie centralnej ewidencji emisyjności budynków poprzedzał ponad półtoraroczny program, który nazywany był zintegrowanym programem ograniczania niskiej emisji. Tam w stałej grupie pilotażowej mieliśmy ponad 20 organów gmin, które z nami współpracowały, które określały z nami m.in. zakres danych, które właśnie mówiły, w jaki sposób dzisiaj gromadzą dane z inwentaryzacji. Były gminy, które miały zinwentaryzowane te dane od formy papierowej po faktycznie bardzo rozwinięte systemy teleinformatyczne. Z nimi również wypracowaliśmy to, że migracja jest uwzględniona w całym projekcie i wniosku o dofinansowanie. Tam jednym z elementów całego projektu i programu jest właśnie wzięcie na siebie, czyli na nas jako beneficjenta, rozwiązania centralnego, zamówienia i wyłonienia wykonawcy, który przeprowadzi odpowiednio z poszczególnymi gminami takie migracje. Uda się to w gminach, które mają rozwinięte systemy i mają do tych systemów support, wsparcie wykonawcy, utrzymanie poprzez prostą czynność wystawienia integratora. W innych gminach trzeba będzie wręcz im pomóc albo nawet za nich to zrobić. Ale uwzględniliśmy to w wyniku właśnie naszych półtorarocznych konsultacji. Zwróciliśmy na to uwagę i we wniosku o dofinansowanie zabezpieczyliśmy sobie środki na wykonanie takich migracji. Niestety większość gmin posiada te dane na papierze, a faktycznie z papieru nie da się migrować danych przy pomocy narzędzi teleinformatycznych. Ale gminy, które były z nami w grupie pilotażowej, na podstawie papierów – żeby weryfikować w ogóle działanie prototypu rozwiązania informatycznego, jakim był elektroniczny formularz inwentaryzacji – wprowadzały i uzupełniały dane. Tak więc my w naszym prototypie rozwiązania, które się przekształci w docelową bazę, wszystko to, co te gminy przez 1,5 roku współpracy wypracowały, też przerzucimy do bazy centralnej.

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Dziękuję bardzo… Powiedziała pani dyrektor, że z 20 organami gmin państwo współpracowaliście. Rozumiem, że to było 20 gmin, a organami byli wójtowie, burmistrzowie, prezydenci. Tak?)

Tak, pracownicy samorządowi, przedstawiciele.

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Dziękuję. Było 1,5 roku na wprowadzenie do bazy danych papierowych. Tak?)

Na cały projekt. Ten projekt się zaczął od tego, że stworzyliśmy zespół do współpracy. Najpierw definiowaliśmy zakres tych danych, jakie są możliwości, jakie są doświadczenia gmin, co im jest potrzebne. Potem stworzyliśmy rozwiązania informatyczne. To nie była docelowa, tak jak mówię, z tymi szerszymi funkcjonalnościami, baza danych, ale funkcjonalności docelowej bazy danych właśnie wynikały z potrzeb gmin współpracujących z nami w tym pilotażu. Generalnie wprowadzanie danych, takie surowe… w zasadzie takie ćwiczenia, bo my poprawialiśmy to oprogramowanie, zmienialiśmy je, dostosowywaliśmy pod to, co nam gminy wskazywały, że jest im potrzebne, żeby to sprawnie i szybko szło, zajęło ok. pół roku, no, 8 miesięcy.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Rotnicka.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Panie Przewodniczący, ja może niedokładnie odniosę się do tego tematu, ale ja myślę tak filozoficznie już na przyszłość. Co jest głównym celem tej ustawy, ograniczenie w ogóle emisyjności i program „Stop smog” czy wspomożenie ludzi? Bo jeżeli założymy, że cel jest nadrzędny, że ma taki szeroki, żeby zmniejszyć zanieczyszczenie powietrza, to gmina powinna mieć także rozeznanie, kogo na to nie stać i kto w ogóle takiej czynności nie podejmie, żeby zwrócić się o dofinansowanie. Tutaj widzę, że brakuje takiego elementu, żeby gmina była w jakiś sposób zobligowana do wyłonienia takiego zbioru mieszkańców, ale też żeby na to zadanie miała przekazane pieniądze, bo wtedy dopiero osiągniemy efekt. W innym przypadku ta baza będzie tworzona nie bardzo wiadomo jak. Z czego będziecie państwo zasięgać informacji o zasobności majątkowej właściciela budynku? Może by trzeba coś zrobić, jeśli chodzi o podatek od nieruchomości. Wtedy wiedzielibyśmy, kto to jest. Nie bardzo sobie wyobrażam, jak ta baza będzie robiona w taki rzeczowy i naprawdę wiarygodny sposób.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Baza się składa z 2 części: osobowej i dotyczącej budynków. Tak?

(P.O. Główny Inspektor Nadzoru Budowlanego Dorota Cabańska: Tak.)

Część osobową wypełniają sami zainteresowani. Z tym może być problem, dlatego że niektórzy po prostu z tym sobie mogą nie poradzić. Są gminy, miasta, które są dobrze zinformatyzowane, i tam zapewne będzie problem tylko ewentualnie z migracją danych, ale z tym te gminy sobie poradzą, bo mają w tym zakresie doświadczenie. Gminy, które nie mają zinformatyzowanych zasobów, zapewne są tymi gminami, które są biedniejsze. Tak że zrobi się gigantyczna dysproporcja. Te gminy biedniejsze nie mają narządzi i nie mają pieniędzy na opłacenie ludzi, którzy będą wprowadzali dane do bazy. Tak że tu może powstać problem. Zwracam tylko na to uwagę, bo nie mam żadnej propozycji rozwiązania. Rozumiem, że pytanie pani senator Rotnickiej zostanie przez państwa uwzględnione… tzn. może ktoś z państwa odniesie się do tego pytania albo w inny sposób to uwzględni.

Proszę.

Radca Prawny w Głównym Urzędzie Nadzoru Budowlanego Wiktor Grudzień:

Szanowni Państwo! Wysoka Izbo!

Wiktor Grudzień, radca prawny, Główny Urząd Nadzoru Budowlanego.

W procesie projektowania przedmiotowych przepisów ustawy to, o czym pani senator mówiła, braliśmy pod uwagę. System został tak zaprojektowany, ażeby rzeczywiście w aspekcie ludzi ubogich energetycznie system na poziomie centralnym posiadał informacje o tych osobach, które są potrzebujące i które nie są w stanie tak naprawdę ponieść kosztów termomodernizacji z własnych środków. Z tego też względu zaangażowaliśmy gminy i gminne ośrodki pomocy społecznej w projekcie pilotażowym do wspólnych prac, ażeby właśnie stworzyć takie rozwiązanie, które sprawi, że z tego poziomu również informacje będą przekazywane do centralnej ewidencji emisyjności budynków. Jest to związane z tym, że na poziomie przepisów ustawy zobligowaliśmy gminę do przekazywania informacji o przyznanych zasiłkach mieszkaniowych, zasiłkach na ogrzewanie, jeśli chodzi o budynek, na który ten zasiłek jest przeznaczany. W tym zakresie nie potrzebujemy tak naprawdę informacji o obywatelu. Istotne jest to, ażeby widzieć, który budynek w tym zakresie jest dofinansowany. Poza tym system jest systemem naczyń połączonych, tzn. on widzi, który organ udzielający wsparcia ze środków publicznych udzielił konkretnego dofinansowania na konkretny budynek. Czyli jeżeli Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej udzieli wsparcia na termomodernizację dla konkretnego budynku, to w systemie będziemy to widzieć. Będzie to widziała również ta gmina, w której ten budynek się znajduje. I tu chodzi o to, żeby wyeliminować przypadki ewentualnej defraudacji środków publicznych. Bo mamy również informacje – otrzymaliśmy je od gmin w ramach projektu pilotażowego – z których wynika, że niestety polscy obywatele występują kilkukrotnie o dofinansowanie na termomodernizację budynków do różnych instytucji, pomiędzy którymi dzisiaj niestety nie ma żadnego przepływu informacji.

Jeżeli chodzi o to, czy na gminy w tym zakresie nakładamy nowy obowiązek, to stwierdziłbym, że jednak nie, bo ten obowiązek tak de facto wynika już z obowiązujących aktualnie programów ochrony powietrza. W tychże programach ochrony powietrza, które zostały podjęte przez poszczególne sejmiki województw, jakkolwiek by na to spojrzeć, wynika obowiązek dokonywania inwentaryzacji budynków. Ten obowiązek również nałożony jest na gminy w ramach gminnego programu niskoemisyjnego, jeżeli takowy został przyjęty przez daną gminę. Ten obowiązek wreszcie wynika z programów ochrony powietrza, które również obowiązują w poszczególnych gminach. Tak jak to tłumaczymy, stwarzamy realne narzędzie do inwentaryzacji budynków. To narzędzie jest o tyle zróżnicowane, że zasilanie ewidencji będzie następowało z różnych poziomów. Tym podstawowym inicjalnym zasileniem bazy danych będzie deklaracja składana przez obywatela, oczywiście w tym takim bardzo minimalistycznym zakresie. Późniejsze dane, ich weryfikacja, uzupełnianie i aktualizacja będzie miała miejsce podczas wykonywania określonych czynności, które wskazujemy w ustawie, np. kominiarz podczas wykonywania przeglądu okresowego przewodu kominowego również dokona inwentaryzacji tego budynku, wprowadzając do naszej ewidencji szczegółowe dane. My te dane mamy rozpisane rzeczywiście na poziomie rozporządzenia w dość szczegółowy sposób. Ale proszę mieć na względzie jedną rzecz, że nie każda osoba uprawniona wprowadzająca dane do systemu będzie je przekazywała w tak szerokim zakresie. To zostało reglamentowane z punktu widzenia osób uprawnionych do wprowadzania danych do ewidencji. Czyli taki kominiarz przekaże dane w jak najszerszym zakresie, osoba z uprawnieniami budowlanymi również, ale już np. pracownik straży gminnej czy też miejskiej ten zakres ma troszkę ograniczony. Jest to pracownik pracujący zazwyczaj w wydziałach środowiskowych, gdzie na co dzień dokonuje kontroli z zakresu ochrony środowiska, zwłaszcza w okresie zimowym, kiedy obywatele wzywają straż miejską do interwencji, bo niestety sąsiedzi dość często spalają śmiecie albo inne niedozwolone substancje. I takie wydziały środowiskowe powstały w wielu strażach gminnych i miejskich. Tam pracują naprawdę wykwalifikowane, wyspecjalizowane osoby do kontroli właśnie paleniska, tego paleniska, które jest inaczej rozumiane jako kocioł lub też piec użytkowany do spalania paliw. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękujemy bardzo.

Pan senator Dunin.

Senator Artur Dunin:

Ja mam 1 pytanie: czy tworzenie tej bazy macie państwo uzgodnione w odniesieniu do RODO? To jest pierwsze pytanie. Bo prezes zabronił ujawniania podpisów sędziów, na których się głosowało, więc nie wiem, czy to jest uzgodnione.

I druga kwestia. Niestety nie usłyszałem w żadnej państwa wypowiedzi, że, jeżeli samorząd będzie ponosił dodatkowe koszty, będzie refundacja, będziecie państwo jako budżet państwa dofinansowywać samorząd. Tego nie usłyszałem. Mówiono tutaj, że 32 miliony z Unii Europejskiej przeznaczone na program to jest na stworzenie narzędzia. I jest to bardzo ważne, nie ulega wątpliwości, że to będzie jedno wspólne narzędzie. Ale to jest tylko narzędzie. To narzędzie, jak państwo mówicie, także te szczegółowe narzędzia, trzeba zasilić, żeby z tego można było skorzystać. Zasilać będzie samorząd. A nie usłyszałem, nie usłyszałem ani słowa o tym, że będą na to środki finansowe. Jeżeli możecie państwo rozwiać moje uwagi i zastrzeżenia, to będę bardzo wdzięczny. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Kto się odniesie do tych wątpliwości?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu Adam Guibourgé-Czetwertyński: Ja się odniosę.)

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu Adam Guibourgé-Czetwertyński:

Jeśli chodzi o to pytanie, czy to zostało uzgodnione w odniesieniu do RODO, tak, zostało to ustalone podczas uzgodnień międzyresortowych.

Jeśli chodzi o zadania gmin, to ta ustawa nie nakłada nowych zadań na gminy. To są istniejące zadania gmin. Co więcej, te zadania gmin są od 2001 r., tak więc to nie są żadne nowości. My tutaj dostarczamy tylko narzędzie, gdzie gminy mają wpisać dane, które już dzisiaj zbierają.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Ja się włączę w tę wymianę zdań. Nie musi być nowe zadanie, aby wymagało to sfinansowania zewnętrznego, dlatego że wystarczy rozszerzyć zadanie i powstają nowe koszty. I tak jest wielokrotnie w przypadku zadań gmin. Mianowicie zadaniem gminy jest np. edukacja dzieci i młodzieży. To jest zadanie własne gminy, które oczywiście powinno być finansowane w ramach subwencji. Jeżeli rozszerza się zakres tego zadania i czyni się wprowadzenie…

(Głos z sali: Nauczyciel jest kierującym…)

No, nie tylko.

…Nawet nauczania przedszkolnego jako obligatoryjnego, chcąc zapewnić wszystkim dzieciom miejsce w przedszkolu, no to wymaga to dodatkowego sfinansowania. Tak że proste tłumaczenie, że to jest realizowane w ramach zadań własnych, jest niewystarczające, dlatego że w zadaniach własnych samorządu jest praktycznie wszystko, oprócz paru kwestii zarezerwowanych wyłącznie dla państwa. Tak że to nie jest, moim zdaniem, wystarczające wyjaśnienie sytuacji.

Pan senator Pęcherz.

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

To na pewno nie jest wystarczające i rzeczywiście będzie to wymagać dodatkowych środków. Ja zadaję takie pytanie sobie, ale także panu ministrowi: co jest celem tejże ustawy? Odpowiedź znamy: celem jest poprawa jakości powietrza i ewentualnie likwidacja smogu w ramach realizacji drugiego programu. Jeżeli chcemy osiągnąć ten cel… No, my możemy mieć najlepsze intencje, ale będzie ileś samorządów, o czym także pani senator Rotnicka przed chwilą mówiła, których nie będzie na to stać. I jeżeli chcemy realizować coś takiego, to musimy w takich sytuacjach zlikwidować smog w kominach w budynkach, gdzie są ludzie, którzy nie mogą tego zrealizować. I to jest jedna kwestia.

Druga sprawa. Ja na poprzednim posiedzeniu, chyba komisji do spraw klimatu, wspominałem w kontekście środków czy oczekiwań samorządów, że samorządy otrzymają jakieś środki w ramach tak dużego programu i tak dużych pieniędzy, jakie są przeznaczone na ten program. Oczekiwania jednak były takie, żeby wspomaganie było, ale jednocześnie, żeby nie było ubytku dochodów samorządu z tytułu ulgi termomodernizacyjnej. Ulga termomodernizacyjna… Mówiłem o tym, że ja jestem za ulgą termomodernizacyjną. Jestem za ulgami, które pomagają ludziom, ale ta ulga dla samorządów skutkuje zmniejszeniem dochodów. Dzisiejsze wyliczenia wskazują, że gdyby ten program został zrealizowany w pełni i zostały wydatkowane te pieniądze, to ubytek z tytułu ulgi termomodernizacyjnej mógłby wynieść ok. 7 miliardów zł dla samorządów. To jest poważna kwota w dochodach samorządowych. I na to trzeba zwrócić uwagę, że z jednej strony mówimy, że to jest zadanie własne samorządu… Ja wiem, że mamy programy ochrony powietrza. Tylko co z tego, że są programy ochrony powietrza już od dawna – każdy marszałek województwa taki program realizuje i zlecił kolejnym miastom, które przekraczają wskaźniki, żeby podjęły odpowiednie działania – a dalej mamy powietrze takie, jakie mamy, i musimy z tym walczyć. Jeżeli chcemy rzeczywiście osiągnąć efekt, to musimy się czasami zastanowić, jak inaczej można pomóc, bo będzie to, co przewodniczący Frankiewicz powiedział, że znowu wrócimy do poprawy tejże ustawy. Wszystko niby się zgadza oprócz pieniędzy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Proszę bardzo. Pan się zgłaszał. Proszę się przedstawić.

Doradca do spraw Legislacyjnych i Programowych Przewodniczącego Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej Mariusz Marszał:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, za udzielenie głosu.

Mariusz Marszał, Związek Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej.

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Ja dwa słowa w celu uzmysłowienia państwu, jakiego rzędu koszty zostaną poniesione przez samorządy, szczególnie jeżeli chodzi o samorządy wiejskie. Nikt z nas, samorządowców, nie kwestionuje realizacji celów związanych z niskoemisyjnością. Jeżeli rozmawiamy o kosztach i zmianach, szczególnie jeżeli chodzi o zmianę sposobu użytkowania danych, z danych analogowych na dane binarne, to musimy pamiętać, że ktoś to musi wprowadzić. Jeżeli weźmiemy… Tutaj pani dyrektor wspominała o realizowaniu pilotażowego programu przez 1,5 roku. Teraz skróciła ten okres do 7 miesięcy. Jeżeli to uśrednimy do 1 roku, zlecimy takie zadanie tylko jednemu pracownikowi, to roczny koszt wprowadzania tych danych dla gminy wiejskiej wyniesie ok. 100 tysięcy zł. Jeżeli przemnożycie to państwo przez ok. 1,5 tysiąca gmin wiejskich i 2,5 tysiąca gmin w Polsce, zrozumiecie, jaki to jest rząd wielkości. Naprawdę samorządy w Polsce stoją praktycznie na skraju płynności finansowej. Stoimy przed wdrażaniem kolejnych ustaw, m.in. ustawy suszowej, która też nie przewiduje refinansowania kosztów ponoszonych przez gminy. Jeżeli tak dalej pójdzie, jeżeli dalej nie będziemy mieli możliwości refinansowania realizacji pewnych przedłożeń przez samorząd, no to samorządy w pewnym momencie utracą płynność finansową. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

I wtedy nie będą zrealizowane te zapisy ustawy i nie będzie osiągnięty cel. A do tego jeszcze spowodujemy, że będą duże dysproporcje w Polsce, jeśli chodzi np. o jakość powietrza i możliwości walki ze smogiem.

Pan senator ma włączony mikrofon przypadkowo czy chce zabrać głos?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Można było też zabrać głos.

Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w dyskusji? Nie ma zgłoszeń.

To przejdziemy do głosowania.

Nie ma zgłoszonych poprawek. Nie wiem, czy wszyscy są świadomi tego stanu rzeczy.

Skoro nie ma poprawek, to przechodzimy do głosowania nad przyjęciem ustawy bez poprawek.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?

(Głos z sali: Jeszcze senatorowie zdalni.)

To później podsumujemy.

(Głos z sali: Nie, od razu.)

To mam czekać na wyniki, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem. Dziękuję.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

1 senator się wstrzymał.

Zaraz podam wyniki wraz z głosami senatorów głosującymi zdalnie.

Ten wynik głosowania świadczy o tym, że w odbiorze senatorów ustawa ma więcej zalet niż wad, że jest co do niej mniej wątpliwości. I tak to chyba należy rozumieć. Ale z dyskusji wynika, że na pewno nie jest to produkt doskonały.

(Głos z sali: 15 było za, nikt nie był przeciw, 1 się wstrzymał.)

Dziękuję. Powtórzę, żeby wszyscy dokładnie słyszeli: 15 senatorów było za, nikt nie był przeciw, 1 się wstrzymał.

Na tym, myślę, możemy zakończyć…

Jeszcze wyznaczenie sprawozdawcy. Tak, pamiętam. I zaraz zakończymy posiedzenie komisji, bo to był jedyny punkt.

Zapytam bardziej doświadczonych stażem kolegów i koleżanki: czy możemy zrobić tak, żeby senator, który jest sprawozdawcą tej ustawy w innych komisjach był również sprawozdawcą u nas? Wtedy pan senator tylko rozszerzy sprawozdanie o to, co się działo tutaj, a nie będzie musiał relacjonować jeszcze raz tego samego, co będzie mówił przedmówca.

(Głosy z sali: Oczywiście.)

Senatorem sprawozdawcą jest pan Janusz Pęcherz.

(Senator Janusz Pęcherz: Wyrażam zgodę.)

Dobrze, czyli może tak być. Mądrzejsi…

(Senator Janusz Pęcherz: Jeżeli nie ma sprzeciwu, to ja uzupełnię to sprawozdanie, które mam przygotowane z posiedzeń 2 komisji. Oczywiście będę musiał trochę nad tym się skupić i jutro czy pojutrze spytam panią dyrektor o pewne kwestie. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Czyli sprawozdawcą połączonych komisji będzie pan senator Janusz Pęcherz.

Zamykam posiedzenie.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 01)