Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Ustawodawczej (74.)

w dniu 28 września 2020 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 21 października 2014 r. (sygn. akt K 38/13) dotyczącego ustawy z dnia 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych (cd.).

2. Rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 26 czerwca 2019 r. (sygn. akt SK 2/17) dotyczącego ustawy z dnia 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych.

3. Rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 25 września 2019 r. (sygn. akt SK 31/16) dotyczącego ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. z o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

4. Rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy o kosztach sądowych.

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 40)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej.

W porządku dzisiejszego posiedzenia… Dzisiaj jest kilka posiedzeń, ale w porządku posiedzenia, które rozpoczyna się o godzinie 11.30, jest rozpatrzenie wyroków Trybunału Konstytucyjnego lub podjęcie inicjatyw ustawodawczych Senatu.

Szanowni Państwo, informuję, że posiedzenie komisji jest transmitowane.

Na początku pozwolę sobie przywitać gości. Są z nami przedstawiciele Biura Legislacyjnego Senatu – witam państwa bardzo ciepło; przedstawiciel Biura Rzecznika Praw Obywatelskich z Zespołu Prawa Karnego, pan Marek Tatarczuk – witam ciepło. Jest z nami przedstawicielka Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, pani Jolanta Kalicka – witam ciepło… Przepraszam, źle zacząłem. Witam bardzo serdecznie sekretarza stanu w ministerstwie rodziny, polityki społecznej i senioralnej, pana ministra Pawła Wdówika, jeśli nie przekręciłem – witam pana ministra. Witam także towarzyszących panu przedstawicieli resortu w osobach dyrektora Departamentu Polityki Rodzinnej, pana Olgierda Podgórskiego; naczelnika wydziału w Departamencie Polityki Rodzinnej, pana Tomasza Wardacha. Witam też kolejną osobę z resortu, pana Michała Olenowicza – witamy serdecznie. Przywitaliśmy chyba wszystkich gości.

Tak jak powiedziałem, posiedzenie jest także transmitowane w internecie.

Zgodnie z procedurą obowiązującą w tym zakresie muszę zapytać, czy na sali są osoby zajmujące się działalnością lobbingową. Nie słyszę takich zgłoszeń.

Przypominam także, żeby osoby obecne na sali nie uruchamiały aplikacji do połączenia zdalnego, bo to prowadzi do sprzężeń akustycznych.

Chciałbym zapytać, czy senatorowie, którzy zadeklarowali chęć zdalnego uczestnictwa w posiedzeniu, są już podłączeni i czy możemy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, mam sygnał, że wszyscy ci, którzy byli chętni uczestniczyć w posiedzeniu komisji, już to zrobili.

Przypominam o zasadach zgłaszania się do zabrania głosu: na sali poprzez podniesienie ręki, a w przypadku osób uczestniczących zdalnie poprzez czat w aplikacji albo zasygnalizowanie tego przy włączonej kamerze przez podniesienie ręki. Przypominam także o samodzielnym włączaniu i wyłączaniu mikrofonów przez osoby uczestniczące w posiedzeniu zdalnie. Szczególnie przypominam o wyłączaniu. Nie chcielibyśmy uczestniczyć w państwa życiu prywatnym, co się czasami zdarzało. Przypominam także o możliwości kierowania poprawek na adres e-mailowy.

Na podstawie listy obecności stwierdzam, że mamy kworum.

Czy ktoś z pań, panów senatorów zgłasza jakieś uwagi do porządku posiedzenia? Nie słyszę. W takim razie uważam, że porządek dzisiejszego posiedzenia został przyjęty.

Punkt 1. i 2. porządku obrad: rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 21 października 2014 r. (sygn. akt K 38/13) dotyczącego ustawy z dnia 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych (cd.); rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 26 czerwca 2019 r. (sygn. akt SK 2/17) dotyczącego ustawy z dnia 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych

Przechodzimy – tu, Szanowni Państwo, ważna uwaga – do dwóch punktów jednocześnie. Już tłumaczę dlaczego. W punkcie pierwszym jest rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 21 października 2014 r. dotyczące ustawy z listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych, sygn. akt K 38/13. Ale jest także wyrok Trybunału Konstytucyjnego z czerwca 2019 r., sygn. akt SK 2/17, też dotyczący ustawy o świadczeniach rodzinnych. Za chwilę będziemy podejmować decyzję o inicjatywach ustawodawczych czy inicjatywie ustawodawczej w tym zakresie. Jestem po rozmowach z panią dyrektor Konieczko z Biura Legislacyjnego. Jest absolutnie uzasadnione, żebyśmy poznali te dwa punkty łącznie, żeby później podjąć decyzję, czy będzie tak, że będziemy to procedować wspólnie.

Oddaję głos przedstawicielkom Biura Legislacyjnego. Proszę o szczególne uwzględnienie punktu drugiego, bo pierwszy był już omawiany, więc może na zasadzie przypomnienia… Oddaję paniom głos. Bardzo proszę.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Bardzo dziękuję.

Jak już zapowiedział pan przewodniczący, w naszym przekonaniu te dwa wyroki powinny znaleźć wydźwięk w postaci podjęcia prac legislacyjnych i wskazane by było, aby to był jeden projekt ze względu na to, że w istocie nie tylko dotyczą jednej ustawy, ale też tak naprawdę świadczeń, które mają ten sam cel, tzn. udzielenie wsparcia opiekunom osób niepełnosprawnych.

Może przypomnę krótko ten pierwszy wyrok, tzn. wyrok wydany przeszło 5 lat temu. Komisja dość drobiazgowo zajmowała się tym na posiedzeniu w marcu bieżącego roku, kiedy przedstawiałam ten wyrok, i to już po raz kolejny, bo wyrok był prezentowany państwu członkom Komisji Ustawodawczej w poprzednich kadencjach. Dyskusja, która się wtedy wywiązała, zmierzała do tego, że państwo senatorowie widzą potrzebę reakcji ustawodawcy. Był, jak pamiętam, wyraźny głos ze strony pani senator Kochan, że należałoby rozważyć przede wszystkim wykonanie wyroku w takim kierunku, aby zrównać świadczenia przysługujące opiekunom osób niepełnosprawnych dorosłych i dzieci. To jest pewne uproszczenie, bo Trybunał orzekał o tym, że niekonstytucyjne jest zróżnicowanie świadczeń tylko w oparciu o kryterium wieku podopiecznego, w którym powstała niepełnosprawność. Zdaniem Trybunału, rozwiązanie ustawowe narusza przede wszystkim zasadę równości wyrażoną w art. 32 ust. 1 konstytucji. Stąd też będziemy proponować zapisy projektu zmierzające w takim kierunku… Oczywiście jest pozostawione do państwa uznania, czy rzeczywiście złożyć taką inicjatywę, bo, jeszcze tylko krótko przypomnę, Trybunał dopuszczał pewne zróżnicowania na korzyść opiekunów opiekujących się dziećmi, dlatego że dziecko jest szczególnie chronione w konstytucji.

Przejdę do drugiego z orzeczeń. Jest to orzeczenie wydane w dniu 26 czerwca 2019 r. pod sygn. akt SK 2/17. Tego rozstrzygnięcia Trybunału jeszcze nie miałam okazji prezentować, więc pozwolę sobie je krótko omówić. Trybunał na skutek skargi konstytucyjnej zajmował się przepisem art. 17 ust. 5 pkt 1 lit. a ustawy o świadczeniach rodzinnych i uznał, że w zakresie, w jakim przepis ten stanowi, że świadczenie pielęgnacyjne nie przysługuje, jeżeli osoba sprawująca opiekę ma ustalone prawo do renty z tytułu częściowej niezdolności do pracy, jest on niezgodny z art. 71 ust. 1 zdanie drugie w związku z art. 32 ust. 1 konstytucji. Zgodnie z tym przepisem, który wymieniłam, świadczenie pielęgnacyjne nie przysługuje, jeżeli osoba sprawująca opiekę ma ustalone, i tutaj jest katalog świadczeń, które stanowią przesłankę negatywną: prawo do emerytury, renty, renty rodzinnej z tytułu śmierci małżonka przyznanej w przypadku zbiegu prawa do renty rodzinnej i innego świadczenia emerytalno-rentowego, renty socjalnej, zasiłku stałego, nauczycielskiego świadczenia kompensacyjnego, zasiłku przedemerytalnego, świadczenia przedemerytalnego lub rodzicielskiego świadczenia uzupełniającego, o którym mowa w ustawie o rodzicielskim świadczeniu uzupełniającym. Przepis został zakwestionowany zakresowo ze względu na formę zaskarżenia. Przypomnę, że była to skarga konstytucyjna. Ta skarga została wniesiona przez osobę, której właściwy organ odmówił przyznania świadczenia pielęgnacyjnego, powołując się na fakt, że przysługuje jej prawo do renty z tytułu częściowej niezdolności do pracy. Decyzja ta została następnie podtrzymana w administracyjnym toku instancji i w postępowaniu sądowoadministracyjnym, mimo że skarżąca powoływała się na to, że niekonstytucyjne dla niej rozstrzygnięcie narusza zasadę równości, gdyż sprawuje ona opiekę nad swoją niepełnosprawną córką, a mimo to jest traktowana gorzej pod względem wsparcia otrzymywanego od państwa niż inne osoby znajdujące się w analogicznej sytuacji, które nie mają ustalonego prawa do renty. Co jest istotne i na pewno miało wpływ na rozstrzygnięcie Trybunału, w tej sytuacji faktycznej renta z tytułu częściowej niezdolności do pracy była znacznie niższa niż świadczenie pielęgnacyjnego przewidziane w obowiązujących przepisach. Wzorcami konstytucyjnymi, w oparciu o które Trybunał wydał rozstrzygnięcie, były w tym przypadku art. 32 ust 1, a także art. 71 ust. 1 zdanie drugie ustawy zasadniczej. Oba te wzorce przewijają się w licznych rozstrzygnięciach Trybunału Konstytucyjnego, które dotyczą świadczeń rodzinnych. Zresztą art. 32 ust. 1 ma już utrwalone orzecznictwo, tzn. wypada przypomnieć w tym miejscu, że Trybunał dopuszcza różnicowanie osób, które znajdują się w sytuacji podobnej czy, ściślej rzecz biorąc, wykazują się tą samą istotną cechą, ale Trybunał wymaga przeprowadzenia każdorazowo testu opartego o 3 pytania. Odpowiedź pozytywna na wszystkie 3 pytania pozwala uznać, że dane różnicowanie nie ma charakteru dyskryminującego. Jeżeli zaś chodzi o art. 71 ust. 1 konstytucji, to mamy tutaj wyraźną deklarację, że państwo w swojej polityce społecznej i gospodarczej uwzględnia dobro rodziny, a, co istotne, zdanie drugie przesądza o prawie podmiotowym, dlatego że mowa jest w nim o tym, że rodziny znajdujące się w trudnej sytuacji materialnej i społecznej, zwłaszcza wielodzietne i niepełne, mają prawo do szczególnej pomocy ze strony władz publicznych. I właśnie to rozwiązanie konstytucyjne przywoływane jest przez Trybunał w kontekście świadczeń rodzinnych ze względu na to, że wg Trybunału np. w przypadku osób niepełnosprawnych ta pomoc ze strony państwa jest szczególnie oczekiwana i wymagana. Trybunał przypomniał, co jest zasadniczym celem świadczenia pielęgnacyjnego, i nie miał wątpliwości, że z punktu widzenia przeznaczenia świadczenia pielęgnacyjnego sytuacja osoby, która zajmuje się niepełnosprawnym dzieckiem i nie pobiera żadnego innego świadczenia, i sytuacja osoby, której wprawdzie przysługuje renta z tytułu częściowej niezdolności do pracy, a która jednak nie podejmuje dodatkowego zatrudnienia, aby się zajmować niepełnosprawnym dzieckiem, jest w istocie rzeczy tożsama. Od tego punktu Trybunał rozpoczął ten test dotyczący spełnienia warunków dopuszczalności różnicowania i ostatecznie doszedł do przekonania, że takie różnicowanie nie spełnia tych 3 warunków, tzn. nie jest celowe, nie jest proporcjonalne i przede wszystkim nie jest konieczne. Mało tego, potwierdził również, że z punktu widzenia art. 71 ust. 1 zdanie drugie konstytucji ustawodawca nieprawidłowo zinterpretował swoją powinność i ukształtował tę regulację w taki sposób, że część osób uprawnionych do szczególnej pomocy ze strony państwa właśnie z tej racji, że opiekują się osobami niepełnosprawnymi będącymi członkami ich rodzin, została wykluczona z możliwości pobierania świadczenia pielęgnacyjnego.

Trybunał odroczył wejście w życie tego orzeczenia o 6 miesięcy, wypada jednak podkreślić, że ostatecznie ta derogacja nastąpiła z dniem 9 stycznia 2020 r. Stąd właśnie teza, iż należy pilnie rozważyć podjęcie inicjatywy ustawodawczej. Wg informacji, które mieliśmy na dzień przygotowywania naszego opracowania na temat wyroku, nie było podjętych oficjalnych prac legislacyjnych, ale muszę uczciwie poinformować, że w zdaniu odrębnym, które zostało zgłoszone do rozstrzygnięcia, wskazano, że w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej toczą się takie prace legislacyjne.

Jeżeli chodzi o ten najważniejszy z uwagi na decyzję, jaka stoi przed państwem senatorami, punkt naszej informacji i jeżeli chodzi o wykonanie orzeczenia, to tutaj zaryzykowałam w pierwszej kolejności tezę, że po wejściu w życie orzeczenia wydanego w sprawie SK 2/17 organy właściwe do rozpatrywania wniosków o przyznanie świadczenia pielęgnacyjnego nie mogą wydać decyzji negatywnej z powodu wcześniejszego przyznania wnioskodawcy renty z tytułu częściowej niezdolności do pracy, bo taką przesłankę negatywną wyeliminowało już rozstrzygnięcie Trybunału. Niemniej jednak muszę tutaj dopowiedzieć, że przynajmniej z publikacji prasowych, a jedną z nich można znaleźć chociażby w „Dzienniku Gazecie Prawnej” w nr 167 w artykule zatytułowanym „Wyrok TK nie rozwiązał problemu” itd., wynika, że są przykłady na to, że z punktu widzenia osób zainteresowanych sytuacja nie wygląda tak komfortowo, dlatego że niejednokrotnie ich wnioski załatwiane są odmownie. Powstała wręcz niejednolitość, jeżeli chodzi o rozstrzygnięcia zarówno organów administracji, jak i sądów administracyjnych w tym zakresie, dlatego że niektóre z tych organów wymagają, aby wnioskodawca przede wszystkim przedstawił dowód na to, że zrezygnował z pobierania renty z tytułu częściowej niezdolności do pracy, aby mógł dostać pełne świadczenie pielęgnacyjne, a jest też wskazana w tym artykule linia orzecznicza sądów administracyjnych, która sprowadza się do przyznania świadczenia pielęgnacyjnego w uzupełniającej kwocie. Niezależnie od tego w ostatniej części informacji wskazałam państwu kilka kwestii, które również przemawiają za koniecznością wykonania wyroku. Mianowicie w art. 17 ust. 5 pkt 1 lit. a są, jak już mówiłam, wyliczone różne świadczenia, nie tylko renta, i są to świadczenia, które z punktu widzenia innych przepisów wykazują pewne podobieństwo, tzn. osoby pobierające te świadczenia niejednokrotnie mogą podejmować inne zatrudnienie i wtedy te świadczenia mogą być zawieszone, jeżeli te osoby przekroczą określony próg pod względem przychodów. Jeżeliby to zostało w takiej postaci, abstrahując już od niejednolitości orzecznictwa, to wyrok na pewno nie dotyczyłby pozostałych świadczeń. Jeśliby patrzeć z tego punktu widzenia, to widać, że na pewno dalej jest nierówność, można wręcz zaryzykować stwierdzenie, że ta nierówność została pogłębiona, dlatego że jeżeliby przyjąć takie pryncypialne stanowisko, iż już samo rozstrzygnięcie Trybunału wyeliminowało negatywną przesłankę, to te osoby byłyby traktowane wręcz lepiej niż pozostali świadczeniobiorcy. Tutaj starałam się przytoczyć państwu głos pochodzący jeszcze z samego etapu postępowania przed Trybunałem, tzn. głos marszałka Sejmu, który, można powiedzieć, już przed wydaniem wyroku widział konieczność zmiany ustawy, podnosząc przed Trybunałem, że w skrajnych wypadkach takie, a nie inne rozwiązania mogą prowadzić do osłabienia więzi między rodzicami i dziećmi, zamiast do ich umocnienia. I tu cytuję: „Mechanizm, który zagraża jedności rodzin wymagających szczególnej pomocy ze strony państwa, nie jest społecznie sprawiedliwy”. A więc pojawia się też kwestia wartości, jaką jest sprawiedliwość społeczna.

Biorąc pod uwagę te wszystkie argumenty, wydaje się, że prawidłowa jest teza, iż wyrok wymaga interwencji ustawodawcy. Teraz do rozważenia przez państwa senatorów niewątpliwie jest to, w jakim kierunku powinny pójść regulacje. Po pierwsze, można wyobrazić sobie to tak, jak przyjmują niektóre z organów czy sądów administracyjnych, tj. że osoba uprawniona, która pobiera już jakieś świadczenie z innego tytułu, ale jednocześnie spełnia tę podstawową przesłankę do pobierania świadczenia pielęgnacyjnego, czyli rezygnuje z pracy lub nie podejmuje dodatkowej pracy, aby opiekować się niepełnosprawnym dzieckiem czy osobą dorosłą, która uzyskała te świadczenia z racji niepełnosprawności powstałej w okresie dziecięcym, powinna mieć świadczenie pielęgnacyjne w uzupełniającej wysokości, tzn. uzupełniającej ponad świadczenie z tytułu renty czy emerytury do wysokości świadczenia pielęgnacyjnego wynikającego z przepisów, czyli obecnie do kwoty 1 tysiąca 830 zł. Drugie rozwiązanie, jakie można by sobie wyobrazić, to jest rozwiązanie, które nakazuje zawiesić pobieranie tego pierwszego świadczenia po to, aby uzyskać świadczenie pielęgnacyjne. No, wydaje się, że wybór jest pozostawiony ustawodawcy.

Osobną sprawą jest to, że jeżeli chodzi o wykonanie, wydawałoby się, prostego w tym wypadku rozstrzygnięcia, to nadal nie załatwimy wszystkich spraw. W ostatnich słowach informacji starałam się podkreślić, że jest wydany wyrok w sprawie K 38/13, od którego zaczęłam swoją wypowiedź, czyli wyrok dotyczący nierównego traktowania opiekunów osób niepełnosprawnych dorosłych. Z uwagi na to uwagę, że te świadczenia są regulowane w taki dość symetryczny sposób oraz realizacja rozstrzygnięcia dotyczącego renty częściowej wymagałaby punktowego zmienienia kilku przepisów, rekomendujemy raczej wybór takiej drogi, żeby oba wyroki wykonać łącznie i w ten sposób ukształtować jednolite świadczenie, które będzie przyznawane opiekunom osób niepełnosprawnych, również tym opiekunom, którzy pobierają inne świadczenia, np. poprzez uzupełnienie do wysokości świadczenia pielęgnacyjnego. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Ja oczywiście za chwilę poproszę o zabranie głosu przedstawiciela rządu, ale z góry chciałbym zadeklarować jedną rzecz, w szczególności po informacji pani dyrektor. Otóż złożę wniosek o wniesienie inicjatywy ustawodawczej w związku z wyrokami TK, ale jako naszej inicjatywy ustawodawczej, szczególnie po słowach pani dyrektor, że my w szerszym zakresie podchodzimy do tego zagadnienia, niż to jest w tym drugim wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Czy to jest forma dopuszczalna, Pani Dyrektor?

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Komisja jest równorzędnym wnioskodawcą. Niezależnie od trybu może wnosić swoje projekty.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Oczywiście decyzja należy do komisji, ja tylko informuję o wniosku.

Teraz poproszę o zabranie głosu przedstawiciela rządu, pana ministra lub współpracowników. Z panem ministrem jest dwójka dyrektorów, pan naczelnik. Pan decyduje, kto i w jakim zakresie przedstawia stanowisko rządu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Paweł Wdówik:

Dziękuję bardzo za udzielenie głosu.

Szanowni Państwo!

To jest sprawa ogromnej wagi. Ja mam świadomość, i myślę, że wszyscy mamy świadomość, w jakim położeniu znajdują się osoby niepełnosprawne i ich opiekunowie w związku z tym, że jest tak istotny rozjazd różnych typów świadczeń, a to jest różnica, która za chwilę przekroczy 1 tysiąc 200 zł. Z całą pewnością chcemy, żeby ta sytuacja nie miała miejsca, stąd zarówno te wyroki, jak i konieczność ich wykonania nie budzą żadnych wątpliwości. Ale jest też taka kwestia, jak to zrobić, żeby bezpieczeństwo i stabilność budżetu… żeby budżet państwa wytrzymał wykonanie tego.

Odnosząc się do tego pierwszego wyroku, choć rzeczywiście rozpatrywanie ich razem ma największy sens, powiem tak. Obecnie liczba osób, które posiadają ten specjalny zasiłek opiekuńczy i mogłyby wnioskować o podwyższenie tej kwoty, jest taka, że, nominalnie licząc, mogłoby chodzić o kwotę, różnie nam to wychodzi, ale poniżej 1 miliarda zł czy w granicach 1 miliarda w skali roku. Ostatnio Ministerstwo Finansów też próbowało to policzyć i wyszło im 700 milionów, nam tyle, ile powiedziałem, zależnie od wariantów. Zaraz poproszę dyrektora Podgórskiego, żeby to szczegółowo wyliczył, no ale to jest ten rząd wielkości. I to wydaje się jeszcze do udźwignięcia. Ale jest grupa osób, ona może sięgnąć nawet ponad 2 milionów, która, zależnie od tego, jak będziemy potem kształtować te regulacje, też mogłaby zawnioskować o to świadczenie, choć obecnie go nie ma, i tu kalkulacje mówią już o 20 miliardach. Stąd my szukamy rozwiązania. Nie ukrywam, że ta inicjatywa ustawodawcza jest takim czynnikiem, który przyspiesza także nasze myślenie o rozwiązaniu, które moglibyśmy wdrożyć. Obecnie propozycja jest następująca… Zanim państwo zaczną sarkać, to proszę mnie posłuchać do końca. Pierwsza część jest taka, usłyszeliście ją pewnie 120 razy albo więcej, że chcemy powiązać wykonanie tego wyroku z nowym orzecznictwem. Przy czym to nowe orzecznictwo o niepełnosprawności jest na ukończeniu i my w ciągu najbliższych pewnie 2 miesięcy rozpoczniemy konsultacje społeczne. Dlaczego chcemy to powiązać? Dlatego, że równolegle chcemy wprowadzić nowy system świadczeń społecznych, który w oparciu o to orzecznictwo będzie precyzował, komu tak naprawdę potrzebne jest największe wsparcie finansowe. Zgodnie z klasyfikacją ICF, której będziemy używać w nowym sposobie orzekania o niepełnosprawności, klasyfikacją funkcjonalną, grupa osób najciężej niepełnosprawnych czy najbardziej zależnych, potrzebujących największej pomocy nie powinna przekroczyć 5% tych, którzy posiadają orzeczenie o niepełnosprawności. Chcemy też, żeby ten nowy system świadczeń był przekierowany w taki sposób, by pieniądze były kierowane do osoby niepełnosprawnej, nie do opiekuna. Po pierwsze, chodzi o samą podmiotowość obywatela, a po drugie, o to, żeby się wreszcie wywikłać z takich mechanizmów, że jak bierzesz zasiłek, to nie możesz pracować itd. A więc to będzie kierowane do osób, które i tak nie mogą pracować lub ewentualnie na kolejnych szczeblach, bo chcemy to jakoś stopniować, żeby ten zasiłek miał charakter kompensacyjny, być może mogą pracować, ale wtedy ten zasiłek będzie relatywnie mniejszy, to świadczenie będzie relatywnie mniejsze.

Reasumując, powiem tak. Nawet jeżeli państwo przyjmą wniosek pana przewodniczącego i ta inicjatywa ustawodawcza powstanie, a spodziewam się, że tak się to potoczy, to, jak myślę, zbiegnie się to w czasie mniej więcej z tym, co chcemy zrobić w sprawie orzecznictwa i w ostatecznym rozrachunku pewnie za kilka miesięcy ten temat będzie mniej więcej uporządkowany.

Ja bym jeszcze może poprosił dyrektora Podgórskiego, żeby bardziej precyzyjnie opowiedział państwu o liczbach, o tym, jak to obecnie wygląda, gdybyśmy chcieli to wykonać odnośnie do osób już posiadających prawo do zasiłku, oraz co by się stało, a właściwie co by się mogło stać, bo co się stanie, to my tak dokładnie nie wiemy, i jakie są najdalej idące konsekwencje, jeśli chodzi o liczbę osób, które mogłyby zawnioskować o ten zasiłek. Ja rozumiem, że troska o bezpieczeństwo finansowe państwa jest troską wspólną i nie dzielimy tego na czteroletnie kadencje.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo proszę, oddaję głos panu Olgierdowi Podgórskiemu, dyrektorowi Departamentu Polityki Rodzinnej w ministerstwie.

Zgłoszenia obserwuję, przyjmuję, odnotowałem.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Olgierd Podgórski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Jeżeli chodzi o liczbę osób, które w nowym systemie mogłyby otrzymać świadczenie dla opiekuna osoby niepełnosprawnej, to obecnie jest tak, że niższe świadczenia… W systemie to są dwa świadczenia, to jest specjalny zasiłek opiekuńczy i zasiłek dla opiekuna. Na koniec czerwca br. specjalny zasiłek opiekuńczy otrzymywały 33 tysiące 682 osoby uprawnione do tego świadczenia, a zasiłek dla opiekuna – 14 tysięcy osób. Gdyby przyjąć, że tylko te osoby otrzymałyby to podwyższone świadczenie, a od 1 stycznia 2021 r. będzie to 1 tysiąc 971 zł, to wraz ze składkami na ubezpieczenie społeczne, ubezpieczenie zdrowotne koszt realizacji ukształtowanego w ten sposób prawa wynosiłby ok. 960 milionów zł. Tak byłoby, gdyby to dotyczyło tych osób, które są obecnie w systemie. Dalej. Osób, które mają już wydane orzeczenia o znacznym stopniu niepełnosprawności w powiatowym zespole orzekania do spraw niepełnosprawnych bądź w systemach równoległych, w systemie Zakładu Ubezpieczeń Społecznych czy w systemie Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, a więc posiadających orzeczenie, które jest podstawą do otrzymania przez opiekuna świadczenia pielęgnacyjnego, jest obecnie ok. 850 tysięcy. Gdyby te wszystkie osoby, opiekunowie tych osób zwrócili się o świadczenie i otrzymali je w wysokości 1 tysiąca 971 zł, to byłyby to już koszt ok. 25 miliardów zł. Idziemy dalej. Są również ponad 2 miliony osób, które otrzymują dodatek i zasiłek pielęgnacyjny z tytułu ukończenia siedemdziesiątego piątego roku życia. Nie mają orzeczenia, mają dodatek z tytułu ukończenia tego wieku. Gdyby tym osobom przyznać świadczenie… Wiadomo, że tutaj wchodzą w grę dodatkowe uwarunkowania, o których mówiła pani mecenas, czyli kwestia różnicowania wysokości świadczenia ze względu na pobieraną emeryturę i rentę, więc to pewnie nie byłoby pełne świadczenie, tylko jego część. Jednak jeśliby liczyć to maksymalnie, 1 tysiąc 971 zł, i wszystkie osoby z tych wszystkich trzech grup, to byłoby to 97 miliardów zł w skali roku. Tak byłoby, gdyby, jak mówię, wszystkie te osoby otrzymały świadczenie. Dlatego też, jak powiedział pan minister, niezwykle istotne jest właściwe kierowanie tych świadczeń, m.in. w trosce o sytuację finansów publicznych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Dwie informacje. My dzisiaj nie decydujemy o szczegółach inicjatywy ustawodawczej, tylko jesteśmy na takim etapie, że komisja podejmie decyzję, czy przyjąć uchwałę o rozpoczęciu inicjatywy ustawodawczej w zakresie czy to pierwszego punktu, czyli realizacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego, czy to drugiego punktu, troszkę szerzej, a więc, tu posłużę się nomenklaturą, inicjatywy ustawodawczej, która koreluje z wyrokiem w tym zakresie. W przypadku żadnej z tych inicjatyw zakres podmiotowy nie był tak szeroki, jak państwo przedstawiali w tych, powiedziałbym, kasandrycznych scenariuszach. Ja to rozumiem, to jest ta państwa trudna i niewdzięczna rola, żeby uwrażliwiać wszystkich przed podjęciem tej decyzji. Znamy problemy tych osób, mamy dzisiaj także dosyć zaangażowaną akcję społeczną tych opiekunów, którzy chcieliby np. pobierać zasiłek i mieć możliwość podejmowania jakiejś pracy. Ale dzisiaj to de facto nie jest przedmiotem naszej analizy.

Jako pierwszy zapisał się do głosu pan przewodniczący, pan senator Filip Libicki. Bardzo proszę. A później pani senator Magdalena Kochan.

Senator Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ja zacznę od wypowiedzi pana ministra. Pan minister powiedział, że gdybyśmy podjęli taką inicjatywę, to ona będzie miała dla państwa charakter mobilizujący. Ja jestem trochę w trudnej sytuacji, bo ja pana ministra znam i ja panu ministrowi wierzę, ale taki argument, że najpierw załatwmy sprawę orzekania o niepełnosprawności, a potem będziemy załatwiać kwestię natury finansowej, jest argumentem, który podnosiła już pani premier Beata Szydło, powołując zespół, który miał, że tak powiem, uporządkować kwestię orzecznictwa. My się zgadzamy z tym, że orzecznictwo wymaga uporządkowania. I teraz tak. Ja nie pamiętam, kiedy pani premier Beata Szydło przestała być premierem, już po powołaniu tego zespołu, ale to na pewno było ze 3 czy 4 lata temu… Ja już abstrahuję od tego, że członkowie tego zespołu mówili mi prywatnie: gdybym wiedział, że angażuję się w tak trudną materię, to nie przyjąłbym członkostwa w tym zespole. Nasze doświadczenie z mijających lat jest takie, że to jest trochę taki wytrych, żeby odepchnąć wykonanie tego wyroku Trybunału Konstytucyjnego, odwlec go w czasie. Choć, jak mówię, znając pana ministra od lat, a także po naszej rozmowie, którą mieliśmy, kiedy pan minister objął swoje stanowisko… Ja wierzę, że pan minister ma szczerą determinację w tej sprawie, tylko to doświadczenie z panią premier Szydło pokazuje, że musimy jednak zachować pewną rezerwę. Uważam, że w tym sensie podjęta przez nas inicjatywa trochę będzie miała ten charakter mobilizujący, o którym pan minister sam powiedział, zaczynając swoją wypowiedź. To jest kwestia pierwsza.

Kwestia druga jest następująca. Ja nie wiem, pani legislator czy państwo legislatorzy może mnie tu poprawią, jeśli się mylę, ale wydaje mi się, że się nie mylę… Przecież te osoby po złożeniu takiego wniosku i otrzymaniu odmownej odpowiedź od państwa z tytułu tego, że nie ma ustawy, mogą pójść do sądu, powołać się na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i, oczywiście po wielkich bojach i długim czasie rozpatrywania tej sprawy, otrzymać tego typu środki i takie świadczenie. Ja sobie zdaję sprawę z tego, że jak na razie niewiele osób zdecydowało się na taką drogę, bo jest żmudna, kosztowna itd., ale jeżeli przekroczymy pewną granicę, to się zacznie dziać tak, jak z kredytami frankowymi. Obecnie ci ludzie, którzy wnoszą sprawy do sądów, 90% z nich wygrywają. I tu jest pytanie… Państwo będziecie… To jest tylko kwestia pewnego czasu, jak się nazbiera pewna liczba tych spraw sądowych, które, że tak powiem, trzeba będzie zrealizować i trzeba będzie wypłacać te świadczenia. A więc co do tej kwestii trzeba sobie jasno powiedzieć, że prędzej czy później z tytułu jednego i drugiego wyroku Trybunału Konstytucyjnego budżet państwa stanie przed tym problemem. Jest tylko pytanie, kiedy to będzie i jak bardzo będzie to rozciągnięte w czasie. Tak że ja bym powiedział tak. Mój wniosek jest taki, Panie Przewodniczący, żebyśmy dzisiaj podjęli decyzję o tym, aby robić dalsze kroki w sprawie realizacji tego wyroku Trybunału Konstytucyjnego, opierając się na słowach pana ministra, że to będzie miało charakter mobilizujący. Ja bym spokojnie przyjął te 2 miesiące, gdyby nie nasze doświadczenia z lat poprzednich. Dlatego uważam, że powinniśmy podjąć tę inicjatywę. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

W kolejności zgłoszeń pani senator Magdalena Kochan, później pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Podzielam wiele argumentów, które przedstawił pan senator Libicki, i dodam do nich jeszcze jeden, a mianowicie dura lex sed lex. Mówiąc krótko, jeśli jest tak, że Trybunał Konstytucyjny orzeka, że część naszych obywateli nie jest traktowana w zgodzie z konstytucją, to musimy naprawić ten stan rzeczy. Kropka. Skoro musimy, to powinniśmy podjąć w tym celu działanie legislacyjne i stąd mój wniosek, popierający ten wcześniej złożony, o przystąpienie do realizacji naszej inicjatywy ustawodawczej, szerszej, obejmującej dwa zagadnienia, a nie tylko jedno. I trzecia uwaga. Ja zgadzam się z panem ministrem, że system orzekania o stopniu niepełnosprawności w Polsce z początku lat dziewięćdziesiątych wymaga zmian. W ciągu tych 30 lat zmieniło się życie, zmienił się nasz sposób postrzegania, orzekania, rozwój medycyny jest nieprawdopodobny i my powinniśmy orzekać nie o stopniu niepełnosprawności, tylko o stopniu niesamodzielności, nie o niemożności podejmowania pracy, a o możliwości podejmowania pracy w określonych dziedzinach przez określone, dotknięte chorobami czy długotrwałą niepełnosprawnością osoby. Ale nic nie stoi na przeszkodzie, żeby dostosować prawo, które powoduje, że wszyscy obywatele są traktowani zgodnie z zasadami zawartymi w konstytucji, do prawa, które ewentualnie zmieni system orzekania o niepełnosprawności. Ja jestem przekonana, że wszyscy mamy przed sobą jeden cel. Chodzi o to, że gdy osoba z niepełnosprawnością, bez względu na wiek, w którym ta niepełnosprawność powstała, wymaga wsparcia osoby trzeciej, rodziców, wszystko jedno kogo, w życiu codziennym, to przy zdrowym rozsądku da się o tym orzec, a także orzec o wysokości kwot, które są potrzebne do uzupełnienia potrzeb tej osoby. Jeśli zmienimy ustawę o orzekaniu, a może nie ustawę, tylko system orzekania o niepełnosprawności, to dostosujemy prawo, które uzupełnia finansowe niedostatki w przypadku osób, które potrzebują takiego wsparcia. Nic nie stoi na przeszkodzie, żebyśmy rozpoczęli pracę i nic nie stoi na przeszkodzie, żeby w sytuacji, kiedy zmieni się system orzekania, dostosować aktualne ustawodawstwo do nowych rozwiązań.

Ze wszech miar popieram opinię o konieczności wprowadzenia tych zmian i podjęcia inicjatywy ustawodawczej, przy czym od razu powiem, że moim zdaniem systemem rozsądnym, o, tak powiem, jest uzupełnianie wysokości świadczeń, a nie odbieranie świadczeń wcześniej nabytych. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Proszę, pan senator.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja mam właściwie pytanie do przedstawiciela rządu. Proszę, aby nam przybliżył cokolwiek na temat tego nowego systemu orzecznictwa. Rozumiem, że obecnie jest tak, że kto inny orzeka, a kto inny płaci, i sytuacja jest patowa. Jeśli mamy być uspokojeni co do tego, że te prace są rzeczywiście zaawansowane, to prosiłbym o przytoczenie przynajmniej zasadniczych założeń do tej reformy, bo to jest reforma całościowa, nie tylko systemu orzecznictwa, ale także, jak rozumiem, związana z wypłatą odpowiednich środków.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Jest pytanie do pana ministra. Oczywiście może pan upoważnić któregoś ze współpracowników, żeby udzielił nam szczegółowej informacji.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Paweł Wdówik:

Dziękuję bardzo.

Tak się składa, że znam się na tym, więc odpowiem sam. Powiem o tym troszkę szerzej. Rzeczywiście zespół powstał w czasach, kiedy premierem była pani Beata Szydło, i on zakończył pracę bodaj w zeszłym roku – nie wiem dokładnie kiedy, bo wtedy jeszcze nie interesowałem się tymi tematami – zamykając swoją działalność kompletnym projektem ustawy. Ta ustawa została przeze mnie przejęta i obecnie, ponieważ jako biuro pełnomocnika i jako pełnomocnik rządu mamy nieco odmienny pogląd na rozwiązania niż to, co wypracował zespół, próbujemy uzgodnić wspólne stanowisko z ZUS, z którego strony profesor Uścińska była osobą koordynującą te prace. To jest właśnie ten partner. Na czym ta ustawa i jej rozwiązania polegają? Ona przede wszystkim tworzy system orzeczniczy, który jest systemem niezależnym, podległym ministrowi do spraw zabezpieczenia społecznego. Powstaje krajowe centrum orzecznicze i ono będzie organem, który będzie mieć swoje przedstawicielstwa w terenie. Orzekanie będzie się odbywać… To będzie jedno orzekanie dla wszystkich potrzeb, łącznie z edukacją. Wiemy, że teraz oddzielnie wydawane są orzeczenia o potrzebie kształcenia specjalnego i są one zupełnie odrębne od orzeczenia od niepełnosprawności dziecka, a to na podstawie orzeczenia o potrzebie kształcenia specjalnego wypłacana jest podwyższona subwencja oświatowa. Skutek jest taki, że jest ogromna nadreprezentacja dzieci z zespołem Aspergera w stosunku do tego, czego należałoby się spodziewać według danych statystycznych. Równocześnie jest tak, że obecnie orzeczenia są wydawane przez poradnie, które są prowadzone przez samorządy, a pieniądze wypłaca rząd, wobec tego wygodnie jest orzec na wszelki wypadek taką niepełnosprawność, która przynosi więcej pieniędzy, bo to nie samorząd te pieniądze wykłada. Przeniesienie tego w jedno miejsce spowoduje, że orzekanie o niepełnosprawności będzie niezależne od pieniędzy. Ja nie wiem, jaka była myśl przewodnia pana senatora, kiedy mówił, że kto inny płaci, a kto inny orzeka. System, w którym płaci ten, który orzeka, jest niekorzystny dla osób orzekanych i my to widzieliśmy w różnych momentach w ciągu ostatnich kilkudziesięciu czy tam kilkunastu lat, np. kiedy orzecznicy ZUS orzekali w sposób, z punktu widzenia osób niepełnosprawnych, bardzo niekorzystny, ale dzięki temu mniej było wypłacanych świadczeń rentowych. A więc ten system ma być systemem niezależnym, on ma się opierać, tak jak powiedziałem, na kryteriach funkcjonalnych wynikających z klasyfikacji ICF, czyli międzynarodowej klasyfikacji funkcjonowania. Tak jak pani senator powiedziała, będzie nie tylko orzekanie o stopniu niepełnosprawności, ale też o stopniu potrzeby wsparcia czy też, inaczej mówiąc, niesamodzielności. Jednak chcemy uniknąć tego słowa „niesamodzielność”, bo wyobrażamy sobie, że jak potem taka osoba z orzeczeniem o całkowitej niesamodzielności będzie próbowała znaleźć pracę, to pracodawca z drżeniem odeśle ją do domu, i chcemy mówić raczej o potrzebie wsparcia w większym lub mniejszym stopniu. Ponieważ te wartości będą wartościami punktowymi, nawet w obrębie poszczególnych stopni niepełnosprawności czy potrzeby wsparcia, to będzie można precyzyjnie dopasować do nich świadczenia materialne, zależnie od przedziału punktowego, który uzyska w tym obszarze taka osoba. Są tutaj przygotowane specjalne narzędzia dla komisji, które mają zobiektywizować ten proces, żeby nie było tak, jak bywa teraz, tj. że człowiek wchodzi, lekarz mówi: ciężka niepełnosprawność, nie, nie, nie, absolutnie. I już. Jest wytypowanych 5 zasadniczych obszarów, w których ta niepełnosprawność będzie oceniana, tu chodzi o czynności życia codziennego, czynności zawodowe, zdolność poruszania się, zdolność komunikowania się, zdolność podejmowania decyzji, tak żeby nikogo nie pominąć, żeby nie było tak, że będziemy dobrze orzekać w sprawie osób z niesprawnością ruchową, ale w przypadku autystyków niskofunkcjonujących już nie, bo będziemy mieć… Dlatego staramy się te narzędzia dopasować tak, żeby one były jak najbardziej komplementarne.

Wrócę teraz do tych ram czasowych. My naprawdę jesteśmy, Panie Senatorze Filipie, na finiszu…

(Senator Jan Filip Libicki: Ale ja powiedziałem, że panu wierzę.)

Nie, no dobrze. Akurat te wycieczki do pana pozwalam sobie formułować ze względu na naszą znajomość. A więc sądzę, że w przeciągu miesiąca, dwóch będziemy rozpoczynali konsultacje społeczne.

A co do systemu… Ja oczywiście chciałbym zrobić tak, jak państwo proponują, czyli na teraz wykonać wyrok, pomodlić się o to, żeby ci, którzy nie mają prawa do świadczenia, nie zawnioskowali o nie, i wprowadzić nowy system. Wydaje mi się, że w tej perspektywie czasowej, jaką mamy, możemy te elementy zgrać. Aczkolwiek nawet jeżeli najpierw wykonamy ten wyrok, to, jak myślę, na tyle szybko wprowadzimy nowe elementy, że z pewną nieśmiałą nadzieją mogę powiedzieć, iż może budżet to wytrzyma.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję panu ministrowi.

Zgłosił się jeszcze pan senator Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, po pierwsze podziękowanie, bo chyba pierwszy raz słyszymy z pana ust jako ministra o jakichś zrębach tego nowego systemu orzekania o niepełnosprawności, o tym, on jak będzie wyglądał. Do tej pory informacje były takie: „Tak, mamy gotową ustawę, mamy ją w szufladzie”, ale na nasze pytanie „To pokażcie, jak ona wygląda, skoro to jest owoc pracy tego zespołu”, odpowiedź była taka: „Pokażemy to w swoim czasie”. A więc bardzo dziękuję za to, że z pana ust padają pierwsze konkrety co do tego, jak ten system będzie wyglądał. To jest kwestia pierwsza.

I kwestia druga, króciutko. Już teraz chciałbym zapowiedzieć… Bylibyśmy bardzo usatysfakcjonowani, gdyby przyjął pan zaproszenie na posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, żeby nam, członkom tej komisji, trochę szerzej opowiedzieć o tym systemie. Daty, terminy skoordynujemy, mam nadzieję, już poza dzisiejszym posiedzeniem, ale pozwalam sobie skorzystać z tej okazji, żeby skierować do pana takie zaproszenie. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Szanowni Państwo!

Ja też dziękuję panu ministrowi za te dodatkowe informacje. Nikt nie ma żadnych wątpliwości, że dotychczasowy system orzekania o niepełnosprawności wymaga jakichś zmian. Przepraszam za osobistą dygresję sprzed 25 lat, ale powiem, że po przeszczepie szpiku lekarz orzecznik zapytał mnie, czy będę ubiegał się o rentę z tytułu całkowitej niezdolności do pracy, wprowadzając mnie w stan pewnego zdumienia. Przez te 25 lat nie musiałem się posiłkować żadnym wsparciem instytucjonalno-finansowym z budżetu. Tak ze to też troszkę pokazuje, że ta filozofia przez lata się zmieniła, także w sensie oceny naszych możliwości pracy.

Odwołując się do słów pana ministra o tym, że inicjatywa ustawodawcza Senatu przyspiesza państwa myślenie, i mając na względzie dotychczasowe doświadczenia, np. z tzw. ustawą o kobietach z rocznika 1953, tzn. że po inicjatywach ustawodawczych Senatu pokazuje się nie tylko myślenie, ale wręcz inicjatywy ustawodawcze rządu… My zawsze kierujemy się kwestią rozwiązania problemu, a nie tym, kto wychodzi z inicjatywą, więc znowu będziemy chcieli skutecznie państwu pomóc. I dlatego zgłaszam uchwałę o inicjatywie ustawodawczej będącej połączeniem zagadnień wynikających z obu wyroków Trybunału Konstytucyjnego.

Kto z pań, panów senatorów jest za podjęciem uchwały w tej sprawie? Proszę o podniesienie ręki.

(Głos z sali: 10 osób na sali.)

10 osób na sali. Oczywiście senatorowie głosują też zdalnie.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: 1 osoba.)

Proszę o zsumowanie tego z wynikami głosowania zdalnego i podanie nam wyników łącznych.

Możemy podać wyniki zbiorcze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Informacja dla senatorów, którzy uczestniczą w posiedzeniu w sposób zdalny. Za minutę zamkniemy możliwość głosowania. Jeżeli państwo w tym czasie nie oddadzą swojego głosu, to głos ten nie będzie mógł zostać uwzględniony i doliczony do wyniku zbiorczego. Bardzo proszę wszystkich senatorów obradujących zdalnie… To oczywiście od państwa decyzji zależy, czy weźmiecie udział w głosowaniu, czy nie, ale informujemy, że spośród osób obradujących zdalnie jeszcze nie wszyscy zagłosowali. Jeżeli państwo chcą skorzystać z tej możliwości, to muszą to uczynić teraz.

Zamykamy głosowanie.

Proszę o podanie zbiorczych wyników.

12 głosów za, nikt nie był przeciwny, 3 senatorów się wstrzymało.

Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że uchwała została przyjęta. Jest kworum wymagane do podejmowania…

(Senator Marek Borowski: …Wstrzymało?)

Wstrzymało się 3, tak? Przepraszam, pan senator o to pyta. Tak, łącznie 3 senatorów się wstrzymało.

Stwierdzam, że uchwała została podjęta z zachowaniem wymaganego kworum. Wniosek uzyskał poparcie większości.

Chciałbym bardzo ciepło, bardzo serdecznie państwu podziękować. Jeżeli państwo chcą zostać z nami na sali, to oczywiście zapraszam, ale pozostałym bardzo serdecznie dziękuję za obecność. Przedstawicielom Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej dziękuję za stanowisko, które państwo zaprezentowaliście.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 25 września 2019 r. (sygn. akt SK 31/16) dotyczącego ustawy z 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych

Teraz przechodzimy – to też może być dla państwa interesujący temat – do rozpatrzenia wyroku Trybunału Konstytucyjnego o sygnaturze SK 31/16, dotyczącego ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Informację w tym zakresie przedstawi pan mecenas Marek Jarentowski. Bardzo proszę.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Dziękuję bardzo.

Trybunał orzekł, że art. 129 ust. 1 ustawy z 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych jest zakresowo niezgodny z art. 67, 31 i 2 konstytucji. Przepis ten jest niezgodny z konstytucją w zakresie, w jakim termin początkowy wypłaty renty z tytułu niezdolności do pracy określa na miesiąc, w którym złożono wniosek o jej przyznanie, a nie na miesiąc, w którym złożono wniosek o przyznanie innego świadczenia, mimo że tego innego świadczenia odmówiono ze względu na ustaloną niezdolność do pracy uprawniającą do przyznania renty.

Ustawa z 1999 r. o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa przewiduje kilka rodzajów świadczeń, m.in. zasiłek chorobowy i świadczenie rehabilitacyjne. Świadczenie rehabilitacyjne przysługuje ubezpieczonemu, który po wyczerpaniu zasiłku chorobowego jest nadal niezdolny do pracy, a dalsze leczenie lub rehabilitacja lecznicza rokują odzyskanie zdolności do pracy. Świadczenie rehabilitacyjne przysługuje przez okres niezbędny do przywrócenia zdolności do pracy, nie dłużej jednak niż przez 12 miesięcy. O okolicznościach, o których mowa, orzeka lekarz orzecznik ZUS. Od orzeczenia lekarza orzecznika ubezpieczonemu przysługuje sprzeciw do komisji lekarskiej ZUS, zaś od ostatecznej decyzji ZUS przysługuje odwołanie do sądu.

W jednym z postępowań dotyczących wniosku o przyznanie na okres 1 roku świadczenia rehabilitacyjnego ZUS odmówił przyznania świadczenia. Skarżący odwołał się do sądu. Sąd rejonowy oddalił odwołanie, uznawszy, iż skarżącemu prawo do świadczenia rehabilitacyjnego nie przysługuje ze względu na trwałą niezdolność do pracy stanowiącą przesłankę do uzyskania prawa do renty. W tym samym czasie toczył się proces sądowy między skarżącym a jego dawnym pracodawcą, którego przedmiotem było ustalenie daty rozwiązania stosunku pracy. Z uwagi na spór dotyczący możliwości uzyskania świadczenia rehabilitacyjnego postępowanie zostało początkowo zawieszone. Po wyroku sądu dotyczącym daty rozwiązania stosunku pracy skarżący złożył wniosek o przyznanie prawa do renty z tytułu niezdolności do pracy, przysługującej na podstawie ustawy o emeryturach i rentach z FUS. Organ rentowy odmówił przyznania skarżącemu prawa do renty. Skarżący złożył odwołanie do sądu, wnosząc o przyznanie mu prawa do renty z tytułu niezdolności do pracy. Sąd okręgowy zmienił zaskarżoną decyzję i przyznał skarżącemu prawo do renty z tytułu częściowej niezdolności do pracy, ale dopiero od miesiąca złożenia wniosku o rentę, bowiem zgodnie z tym zakwestionowanym przepisem świadczenia wypłaca się, poczynając od dnia powstania prawa do tych świadczeń, nie wcześniej jednak niż od miesiąca, w którym zgłoszono wniosek lub wydano decyzję z urzędu. Skarżący złożył apelację, wnosząc o przyznanie renty od dnia następującego po dniu rozwiązania stosunku pracy, czyli od dnia złożenia wniosku o świadczenie rehabilitacyjne. Sąd apelacyjny oddalił apelację w tym zakresie, w konsekwencji czego skarżący złożył skargę konstytucyjną do Trybunału Konstytucyjnego.

Z art. 67 konstytucji wynika nakaz urzeczywistniania przez regulacje ustawowe treści konstytucyjnego prawa do zabezpieczenia społecznego w taki sposób, aby z jednej strony uwzględniać istniejące potrzeby społeczne, z drugiej zaś – możliwości ich zaspokojenia. Choć na gruncie tego przepisu ustawodawca zwykły ma pewien margines swobody legislacyjnej, to jednak owa swoboda jest ograniczona wskutek zakazu naruszania innych pryncypiów konstytucyjnych, w tym zwłaszcza tych wywodzonych z art. 2 konstytucji, z zasad sprawiedliwości społecznej i ochrony zaufania do państwa i stanowionego przez nie prawa oraz ochrony praw nabytych.

Zdaniem Trybunału intencją projektodawcy było określenie jednolitego terminu początkowego wypłaty wszystkich świadczeń przyznawanych na podstawie ustawy emerytalno-rentowej. Konstrukcja, w której należą się one od miesiąca, w którym ubezpieczony złożył wniosek o przyznanie odnośnego świadczenia, jest klarowna, bowiem ubezpieczeni w systemie powszechnym mają świadomość, że otrzymanie właściwego świadczenia wymaga, oprócz spełnienia przez nich określonych prawem warunków, złożenia odpowiedniego wniosku. Z tych względów zaskarżone uregulowanie można uznać za spełniające postulaty efektywności i niezbędności.

Jednakże realizacja tego przepisu może w niektórych przypadkach prowadzić do skutków godzących w istotę prawa gwarantowanego w konstytucji, prawdopodobne są bowiem sytuacje, w których, jak w przypadku skarżącego, niezdolność do pracy uprawniająca do przyznania renty z tytułu niezdolności do pracy zostanie ujawniona w toku postępowania o przyznanie świadczenia związanego z czasową niemożnością do pracy, np. świadczenia rehabilitacyjnego. Ubezpieczony, który we własnym przeświadczeniu jest czasowo niezdolny do pracy wskutek choroby czy wypadku, a który dąży do uzyskania świadczenia na czas niezbędny, przynajmniej jego zdaniem, do przywrócenia ponownej sprawności organizmu, zostaje wówczas uznany za niespełniającego przesłanki przyznania tego świadczenia z powodu wykrytej u niego całkowitej lub częściowej niezdolności do pracy, która z kolei stanowi podstawę do przyznania renty. Doświadczenie życiowe i zasada racjonalności wskazują, że dopiero w takiej sytuacji ubezpieczony, dysponując miarodajną dlań informacją odnośnie do swojego stanu zdrowia, składa wniosek o przyznanie mu prawa do renty z tytułu niezdolności do pracy.

A więc sytuację skarżącego można porównać z sytuacją osoby, która złożyła podanie do niewłaściwego organu administracji. Art. 65 k.p.a. przewiduje, że jeżeli organ administracji publicznej, do którego wniesiono podanie, jest niewłaściwy w sprawie, to organ ten niezwłocznie przekazuje je do właściwego organu, zawiadamiając jednocześnie o tym wnoszącego podanie, a podanie wniesione do organu niewłaściwego przed upływem przepisanego terminu uważa się za wniesione z zachowaniem terminu. Różnica polega na tym, że w tym przypadku uprawniony złożył wniosek o niewłaściwe – co okazało się dopiero w trakcie postępowania – świadczenie. Chciał on jedynie, przypuszczając, że odzyska zdolność do pracy, otrzymać roczne świadczenie rehabilitacyjne, tymczasem okazało się, że należy mu się renta z tytułu niezdolności do pracy. O ile w przypadku źle zaadresowanego podania przepisy k.p.a. nakazują honorować termin złożenia podania do niewłaściwego urzędu, o tyle brak jest przepisu, który nakazywałby honorowanie podania, w tym terminu jego złożenia, o niewłaściwe świadczenie. Uprawniony zmuszony jest złożyć nowe podanie, co jeszcze daje się uzasadnić, ponieważ niezbędne mogą się okazać inne dokumenty i informacje. Ważniejszym problemem wydaje się jednak to, że w niektórych przypadkach istotny jest termin złożenia podania. W przypadku świadczeń ma on wpływ na termin, od którego są one wstecznie wypłacane. Pytanie brzmi: czy mają być wypłacane od chwili złożenia pierwszego podania o niewłaściwe świadczenie, czy od złożenia podania o właściwe świadczenie?

Brakuje informacji o wykonywaniu wyroku przez inny podmiot. Na stronie RCL określono status orzeczenia jako niewykonane i zamieszczono informację o braku prac legislacyjnych. Organem właściwym jest tu minister rodziny, pracy i polityki społecznej. Aby uniknąć kazuistyki i konstruowania przepisu przewidującego, że termin złożenia podania o świadczenie rehabilitacyjne traktuje się w razie potrzeby jako termin złożenia podania o rentę – a w konsekwencji zarzutu, że problem nie został rozwiązany generalnie – należałoby we współpracy ze wskazanym ministrem, a także prezesem ZUS, dokonać oceny wszystkich przewidzianych świadczeń, przy których zachodzi podobieństwo celu świadczenia i warunków ich uzyskania, a różnica dotyczy gradacji tych świadczeń czy warunków. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Za chwilę zapytam, czy przedstawiciel rządu chciałby zabrać w tej sprawie głos.

Wtrącę tylko jedno zdanie. Informuję, że w zakresie punktów pierwszego i drugiego, co do których przyjęliśmy uchwałę, możecie się już państwo zapoznać z wstępną propozycją Biura Legislacyjnego. Biuro Legislacyjne będzie jeszcze ten projekt analizować, ale my niedługo do niego wrócimy. Dostałem sygnał, że Biuro Legislacyjne nie potrzebuje na to zbyt dużo czasu. Oczywiście wkrótce wyznaczymy senatora reprezentującego wnioskodawców.

Czy przedstawiciel rządu chce zająć stanowisko w sprawie tego wyroku? Głos zabierze pan minister czy któryś ze współpracowników? Widzę, że chyba pani dyrektor odpowie.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Paweł Wdówik:

Chciałbym tylko powiedzieć, że w naszym przekonaniu ten wyrok jest wykonany. Pani dyrektor przedstawi to państwu bardziej szczegółowo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Eliza Wiśniewska:

Dzień dobry państwu. Eliza Wiśniewska, witam.

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie!

Wskazując na ten wyrok, możemy powiedzieć, że ma on charakter, po pierwsze, zakresowy i, po drugie, interpretacyjny. Trybunał wskazuje zgodną z konstytucją wykładnię zaskarżonego przepisu, ale ten przepis nie został derogowany z porządku prawnego. Trybunałowi chodziło o to, żeby wyeliminować stosowanie tego przepisu w zakresie, który został wskazany w sentencji orzeczenia. Tak naprawdę wyrok Trybunału powstał na podstawie indywidualnego przypadku, w którym popełniony został ewidentny błąd.

Obowiązujące wówczas przepisy, które obowiązują również obecnie, mówią bardzo wyraźnie, że w sytuacji, kiedy ubiegam się o prawo do, załóżmy, świadczenia rehabilitacyjnego czy też innego świadczenia, np. renty, lekarz orzecznik – zgodnie z rozporządzeniem z 2004 r. – orzeka w pełnym zakresie. Lekarz orzecznik nie mówi o nazwie świadczenia, ale o stopniu niezdolności do pracy. Zarówno tym przypadku, jak i we wszystkich pozostałych, które próbowaliśmy ocenić przed wyrokiem Trybunału i po nim, mieliśmy do czynienia z taką sytuacją, że osoba zgłaszająca się do lekarza orzecznika, przykładowo z wnioskiem o rentę z tytułu niezdolności do pracy… Przepraszam, inaczej powiem: o świadczenie rehabilitacyjne. Przeanalizujmy taki przykład, jaki jest przywołany w wyroku. W sprawie takiej osoby nie orzeka się pod kątem świadczenia, tylko pod kątem niezdolności do pracy. Kiedy dostajemy świadczenie rehabilitacyjne? Wtedy, kiedy rokujemy tzw. zdolność do poprawy swojego zdrowia. Świadczenie rehabilitacyjne może być przyznane na okres do 12 miesięcy. Z kolei renta z tytułu niezdolności do pracy oznacza, że nie jesteśmy zdolni do pracy. Wówczas lekarz orzecznik mówi: jest pan częściowo albo całkowicie niezdolny do pracy. W tym momencie opieramy się na rozporządzeniu z 2004 r., zgodnie z którym lekarz nie decyduje o nazwie świadczenia, ale o stopniu niezdolności do pracy, który uprawnia do danego świadczenia z ubezpieczenia chorobowego czy też ubezpieczenia emerytalno-rentowego. Jest również drugie rozporządzenie wykonawcze, tym razem z 2011 r., które mówi, że w przypadku odmowy prawa do jednego świadczenia za datę złożenia wniosku w przypadku drugiego świadczenia uznaje się datę złożenia wniosku o pierwsze świadczenie.

W przypadku sprawy, której dotyczy wyrok Trybunału Konstytucyjnego – na to nałożyło się jeszcze postępowanie sądowe o ustalenie daty rozwiązania stosunku pracy, co też było dosyć ważne w tym całym procesie – powinno być tak, że… Inaczej: ZUS nie powinien, zgodnie z obowiązującymi dzisiaj przepisami, wymagać od osoby zainteresowanej zgłaszania kolejnego wniosku w momencie, kiedy lekarz orzecznik orzekł to, co orzekł. Oczywiście później trzeba było spełnić inne podstawowe warunki uzyskania tego prawa.

A więc w dniu dzisiejszym… Zresztą przepisy te obowiązywały już w trakcie całego postępowania w sprawie zainteresowanego. Z jednej strony nasza ustawa mówi o złożeniu wniosku o świadczenie, ale z drugiej strony rozporządzenie z 11 października 2011 r. wyraźnie stanowi w §34, że w razie odmowy prawa do świadczenia, o którego przyznanie zainteresowany zgłosił wniosek, organ rentowy informuje zainteresowanego o możliwości ubiegania się o inne świadczenie, zaś datą złożenia wniosku jest data złożenia wniosku o pierwsze świadczenie.

W przypadku tego wyroku osoba zainteresowana złożyła wniosek o świadczenie rehabilitacyjne, więc tak naprawdę to ta data… Tam jeszcze była taka kwestia, że data rozwiązania umowy o pracę była późniejsza niż data zgłoszenia wniosku, więc to ona stanowiła tę datę, od której rozpoczęto wypłatę renty z tytułu niezdolności do pracy. Załóżmy, że ja złożyłam wniosek o świadczenie rehabilitacyjne, ale okazało się, że jestem niezdolna do pracy, i lekarz odmówił mi tego prawa. Wtedy wniosek o to pierwsze świadczenie jest również wnioskiem o rentę. Niemniej jednak ja jako osoba zainteresowana muszę wyrazić… No, ZUS nie ma prawa mi tego narzucić. Stąd też mam prawo odwołać się do sądu. W momencie, kiedy sąd zasądzi, że nie miałam prawa do świadczenia rehabilitacyjnego, będzie to naliczane od dnia złożenia tego pierwszego wniosku, a jeżeli wypłacany był zasiłek chorobowy, to od dnia zaprzestania wypłaty zasiłku chorobowego, oczywiście jeżeli nastąpiło to później niż złożenie wniosku o świadczenie rehabilitacyjne. Wówczas dostanę rentę z wyrównaniem od tej daty. Wobec tego w naszym przekonaniu nie ma tu konieczności robienia czegokolwiek w kierunku realizacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego. To jest tylko kwestia właściwego wypełniania przepisów.

I teraz odniosę się do tej wypowiedzi o celowości przeprowadzenia analizy. Tak naprawdę nie ma zbyt dużo przypadków, w których świadczenia z ubezpieczenia chorobowego czy też ubezpieczenia rentowego mogłyby się nakładać. Po ustaniu zasiłku chorobowego, po maksymalnym okresie pobierania tego zasiłku, czyli po 182 dniach, mam prawo wystąpić o świadczenie rehabilitacyjne. Świadczenie rehabilitacyjne jako jedyne może nakładać się na świadczenie w postaci renty z tytułu niezdolności do pracy lub renty szkoleniowej, niemniej jednak to wszystko jest już praktycznie rozwiązane. I to tyle ode mnie. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo dziękuję pani dyrektor za te informacje.

Jeszcze raz oddam głos przedstawicielowi Biura Legislacyjnego, którego poproszę o powtórzenie swojej rekomendacji, także w kontekście informacji uzyskanych w trakcie tej wypowiedzi. Pan mecenas powie, co nam rekomenduje, a komisja podejmie ostateczną decyzję w trybie głosowania.

Bardzo proszę.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Dziękuję bardzo.

Wyroki zakresowe są rutynowo referowane zarówno przez biuro Trybunału Konstytucyjnego, jak i przez Biuro Legislacyjne. Organy administracji rządowej wykonują wyroki zakresowe, w przeciwieństwie do wyroków interpretacyjnych, tak że Biuro Legislacyjne nie ma wątpliwości, że ten wyrok co do zasady wymaga wykonania.

Druga kwestia, którą poruszono w poprzedniej wypowiedzi, dotyczy praktyki, stosowania przepisów. Skoro sprawa trafiła do Trybunału Konstytucyjnego, to znaczy to, że z przepisami jest jakiś problem. Tę wypowiedź mogę potraktować jedynie jako obietnicę złożoną przed komisją, że w przyszłości organy państwa, w szczególności ZUS, będą stosowały te przepisy inaczej. No, sprawy, które nie budzą wątpliwości, nie trafiają do sądów ubezpieczeń społecznych ani tym bardziej do Trybunału Konstytucyjnego.

Biuro Legislacyjne nie upiera się, że trzeba ten wyrok wykonać. Trybunał nie dał wyraźnej rekomendacji, w którym kierunku ma iść wykonanie wyroku, stąd też ta formuła, którą zawarliśmy w informacji. Otóż przed ostatecznym wykonaniem wyroku należałoby zwrócić się do ministerstwa. Jeśli jest to jednostkowy przypadek, jeśli takie sytuacje nie będą się powtarzać, a wyrok Trybunału, skoro już został wydany, będzie traktowany jako wyraźna wykładnia przepisów – z których, jak pani mówiła, już poprzednio wynikało, jak należy je interpretować – no to w takim wypadku my nie będziemy się upierać. Nie rekomendujemy wykonania wyroku, ale tylko pod tym warunkiem, że nie będzie tu wątpliwości, iż przepis ten powinien być rozumiany tak jak w sentencji wyroku. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

No, biorąc to pod uwagę, ja jednak zgłoszę projekt uchwały o rozpoczęciu inicjatywy ustawodawczej w tym zakresie. Jeżeli w wyniku dalszych prac i analiz, które otrzymamy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Dyrektor, państwo przedstawiliście swoje stanowisko. No, jest tutaj, powiedziałbym, pewna rozbieżność. Wykonywanie wyroków zakresowych Trybunału Konstytucyjnego to pewien standard. Inicjatywy ustawodawcze – przypomnę np. inicjatywę ustawodawczą dotyczącą byłych członków Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego – odnoszą się czasami do jednostkowych przypadków. Akurat w tym przypadku mamy do czynienia z, powiedziałbym, interesem społecznym. Na dalszym etapie prac rzeczywiście będziemy państwa prosić o pogłębioną analizę zakresu przedmiotowego tej regulacji – chodzi o to, kogo ona może objąć – ale po tych informacjach, które otrzymałem ze strony Biura Legislacyjnego, zgłaszam jednak projekt uchwały o podjęciu inicjatywy ustawodawczej w zakresie realizacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego.

Pytanie do pana mecenasa: kto był przewodniczącym składu orzekającego? Byłbym wdzięczny, gdyby mi to pan przypomniał.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Skład był pełny, Trybunał działał w trybie pełnego składu, jeśli mogę tak powiedzieć. Przewodniczącym tego składu był Mariusz Muszyński, a sprawozdawcą Andrzej Zielonacki.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

No, tu nawet nie wchodzi w rachubę jakiś brak życzliwości ze strony składu orzekającego, zwłaszcza w kontekście oceny pracy rządu. To Trybunał oceniał, czy jest potrzeba nowelizacji, czy jej nie ma. Otrzymaliśmy informację, że był to pełny skład. Przypomnijmy, że wyrok jest z ubiegłego roku, czyli został wydany przez nowy skład Trybunału Konstytucyjnego.

Kto z pań i panów senatorów jest za podjęciem uchwały o wniesieniu inicjatywy ustawodawczej w zakresie realizacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego dotyczącego ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych? Proszę o podniesienie ręki.

7 głosów za. Za chwilę policzymy głosy zdalne.

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Spokojnie, prosimy jeszcze o doliczenie głosów zdalnych.

Stwierdzam, że 8 senatorów głosowało za, 1 – przeciw, a 5 senatorów wstrzymało się od głosu.

Komisja przyjęła uchwałę o wniesieniu inicjatywy ustawodawczej w zakresie tegoż wyroku Trybunału Konstytucyjnego.

Pytanie do pana mecenasa: czy na tym etapie powinniśmy już wyznaczyć przedstawiciela wnioskodawców w zakresie tej inicjatywy?

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Jeśli ten ostatni fragment przedstawionej na piśmie informacji komisja chce potraktować jako projekt ustawy, to tak. Jeśli zaś ten ostatni akapit nie jest traktowany jako projekt, a komisja jedynie zgadza się iść w takim właśnie kierunku, to można potraktować to głosowanie jako wyrażenie chęci wykonania wyroku i zlecenie biuru…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Jaka jest pańska rekomendacja?)

Ja bym proponował ten ostatni sposób. My przygotujemy stosowny projekt i dopiero wtedy…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dobrze. A więc, tak samo jak w przypadku pierwszego i drugiego punktu, nie wyznaczamy w tym momencie senatora wnioskodawcy.

Punkt 4. porządku obrad: rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy o kosztach sądowych

I przechodzimy do punktu czwartego porządku obrad: rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy o kosztach sądowych.

Przypomnę, że inicjatywę w tym zakresie rekomendował rzecznik praw obywatelskich.

Przedstawicielom rządu bardzo ciepło, bardzo serdecznie dziękuję za obecność.

Oddaję głos… Przepraszam, ale nie mam w notatkach informacji, kto będzie to referował ze strony Biura Legislacyjnego. Pani mecenas?

Bardzo proszę, oddaję głos pani mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Tak jak pan przewodniczący powiedział, sam pomysł podjęcia tej inicjatywy ustawodawczej powstał na skutek licznych pism, które wpływają do rzecznika praw obywatelskich w związku z kwestią zwrotu zarobku czy też dochodu utraconego z powodu stawiennictwa na wezwanie sądu lub organu prowadzącego postępowanie przygotowawcze.

W świetle obowiązujących przepisów jest to kwestia ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych i ustawy – Kodeks postępowania karnego. Te 2 akty prawne zawierają tożsame regulacje w tym zakresie. W myśl tych przepisów świadkowi przysługuje zwrot zarobku lub dochodu utraconego z powodu stawiennictwa na wezwanie sądu lub organu prowadzącego postępowanie przygotowawcze. Przepisy określają, że wynagrodzenie za utracony zarobek lub dochód za każdy dzień udziału w czynnościach postępowania przyznaje się świadkowi w wysokości jego przeciętnego dziennego zarobku lub dochodu, a w przypadku świadka pozostającego w stosunku pracy przeciętny dzienny utracony zarobek oblicza się według zasad obowiązujących przy ustalaniu należnego pracownikowi ekwiwalentu pieniężnego za urlop.

Kwestią problematyczną jest kolejny przepis, który określa górną granicę należności, o których powiedziałam. Mianowicie granica ta stanowi równowartość 4,6% kwoty bazowej dla osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe. Kwota bazowa jest określana corocznie w ustawie budżetowej, jednak przez ostatnie lata jej wysokość nie ulegała zmianie. W roku 2020 wysokość kwoty bazowej wynosi 1 tysiąc 789 zł 42 gr, więc 4,6% tej kwoty stanowi 82 zł 31 gr. To jest górna granica kwoty, jaką osoba, która stawia się do sądu, może uzyskać jako zwrot utraconych dochodów.

W Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich przeprowadzona została szeroka analiza tej sytuacji, która pokazała, jak wygląda to w zestawieniu z płacą minimalną. Otóż wysokość minimalnego wynagrodzenia dziennego w 2019 r. wynosiła 102 zł 80 gr, a w roku 2020 wzrosła do 124 zł 80 gr. Według opinii rzecznika praw obywatelskich, która powstała na skutek licznie wpływających głosów obywateli, ta kwota jest za niska i nie przystaje do obecnej rzeczywistości.

Ja chciałabym tylko powiedzieć, że ta regulacja, która znajduje się obecnie w kodeksie postępowania karnego i w ustawie o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, została przeniesiona z rozporządzenia. Od 1990 r. znajdowała się ona w rozporządzeniu ministra sprawiedliwości w sprawie wysokości należności świadków i stron w postępowaniu sądowym. Ta regulacja, iż górna granica należności, jaką świadek może uzyskać jako zwrot utraconego dochodu, w 2012 r. została po prostu przeniesiona do kodeksu postępowania karnego i do ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.

Propozycja zmiany tej sytuacji ma charakter, powiedzmy, kierunkowy i polega na tym, aby tę równoważność, która w tej chwili wynosi 4,6% kwoty bazowej, zastąpić 10%. No, to jest na razie tylko taka propozycja. Gdyby przyjąć, że ta górna granica wynosi 10% kwoty bazowej – opieram się oczywiście na wysokości kwoty bazowej w tym roku – byłaby to suma 178 zł 94 gr. I to jest główna – a właściwie jedyna – propozycja zmiany w tym zakresie. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo dziękuję, Pani Mecenas.

Oddam jeszcze głos przedstawicielowi Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, panu Markowi Tatarczukowi z Zespołu Prawa Karnego. Zgłosił się również pan senator Adam Szejnfeld.

Bardzo proszę.

Specjalista w Zespole Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Marek Tatarczuk:

Szanowny Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie!

Dziś przyszło mi tu wystąpić z ramienia rzecznika praw obywatelskich i muszę przyznać, iż zaproponowany projekt ustawy, który wpłynął do Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, spotkał się z pełną aprobatą rzecznika. Zwiększenie kwoty procentowej z 4,6% do 10% jest propozycją racjonalną, która usunie tę dysproporcję, usunie ten swoisty paradoks. No, prawodawca uznaje za prawo majątkowe chronione w art. 64 ust. 2 konstytucji prawo żądania zwrotu wynagrodzenia osobie niebędącej stroną, która stawiła się na wezwanie sądu. Ten paradoks polega na tym, że – tak jak wspomniała pani legislator – kwoty te w obecnym stanie faktycznym nie przystają, nie licują, nie odpowiadają… One nie korelują nawet z minimalnym wynagrodzeniem. Propozycja Wysokiej Izby, wedle której kwota ta wzrośnie do 178 zł, a zatem do 10% kwoty bazowej, jest w pełni racjonalna, wobec czego Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich rekomenduje dalsze prace i podjęcie inicjatywy ustawodawczej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo ciepło dziękuję.

Pan senator Adam Szejnfeld.

Senator Adam Szejnfeld:

Panie Przewodniczący, tylko jedno zdanie. Sprawa wydaje się zupełnie oczywista, co wynika i z uzasadnienia pani mecenas, i ze stanowiska rzecznika praw obywatelskich. Jeśli nasze państwo ma być państwem prawa, jeśli państwo ma wymagać od obywateli określonego zachowywania się – mało tego, wymagania te obwarowuje siłą swojego imperium, grożąc zastosowaniem przymusu bądź innych kar, także finansowych – no to, niejako a contrario, w sytuacji, kiedy obywatel bez przymusu, nie czekając na spełnienie tych gróźb, podporządkowuje się wymogom i oczekiwaniom swojego państwa, powinno ono w sposób uczciwy i rzetelny pokryć koszty, jakie ten obywatel ponosi.

My tu mówimy o czymś, co i tak spowoduje, że te koszty w wielu przypadkach nie będą pokrywane. W mojej ocenie w ogóle nie powinno tu być górnego limitu. No, jeżeli się oczekuje, że obywatel będzie wykonywał pewne polecenia czy nawet obowiązki obywatelskie wobec państwa, to nie powinien on ponosić żadnych kosztów. To, że jeden zarabia mniej, a drugi zarabia więcej, jest czymś naturalnym w społeczeństwie. Każdy powinien być traktowany równo. I tak mamy tutaj do czynienia z jakąś tam nierównością, no ale nie będę szedł aż tak daleko, by proponować inne zmiany niż te, o których wspomniano. Popieram więc tę inicjatywę. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Czy ktoś jeszcze? Nie.

Zgłaszam projekt uchwały o wniesieniu inicjatywy ustawodawczej opartej na stanowisku i propozycji rzecznika praw obywatelskich, inicjatywy dotyczącej projektu ustawy o zmianie ustawy o kosztach sądowych.

Kto z pań i panów senatorów jest za podjęciem uchwały w tej sprawie? Proszę o podniesienie ręki.

Na sali jest 7 głosów za. O głosowanie proszę także senatorów, którzy uczestniczą w posiedzeniu w sposób zdalny.

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: 2 osoby.)

Jeszcze chwilę odczekamy. Proszę senatorów obradujących zdalnie o zagłosowanie w tej sprawie, bo za chwilę zamkniemy taką możliwość.

10 senatorów jest za inicjatywą w tym zakresie, 1 senator jest przeciw, 2 senatorów się wstrzymało. Tak?

(Głos z sali: 5 się wstrzymało.)

Ilu?

(Głos z sali: 5.)

5 senatorów się wstrzymało.

Jeżeli państwo pozwolą… Ja zajmowałem się sprawami kosztów sądowych jeszcze jako minister sprawiedliwości, więc wyrażam chęć wzięcia na siebie obowiązków senatora wnioskodawcy.

Czy są jakieś inne kandydatury w tym zakresie? Nie ma.

W takim razie stwierdzam, że komisja się zgodziła.

Za moment, Szanowni Państwo, zamykamy to posiedzenie komisji. Kolejne będzie o godzinie 14.00. Przypominam, że mamy do omówienia 2 sprawy. Pierwsza sprawa to ustawa o notariacie, a druga, którą omówimy już we własnym gronie… No, tą pierwszą sprawą zajmiemy się z Komisją Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, a później, już we własnym gronie, rozpatrzymy projekt uchwały w 80. rocznicę prawnej likwidacji organizacji mniejszości polskiej w III Rzeszy. Szanowni Państwo, jutro posiedzenie zacznie się o godzinie 8.15. Chodzi o inicjatywę ustawodawczą Senatu dotyczącą ustawy o informowaniu pracowników i przeprowadzaniu z nimi konsultacji.

Szanowni Państwo, muszę uprzedzić o jednej kwestii. Z góry przepraszam, ale istnieje duże prawdopodobieństwo, że w środę rano odbędzie się dodatkowe posiedzenie Komisji Ustawodawczej, na którym nastąpi zamknięcie prac nad ustawą o notariacie. W kontekście spraw podnoszonych na ostatnim posiedzeniu komisji wystąpiliśmy do Ministerstwa Sprawiedliwości o dodatkowe dane, ale tych danych jeszcze nie otrzymaliśmy. Zobaczymy, czy będziemy je mieli do 14.00. Mówię to w kontekście pewnych oczekiwań, wyrażanych także przez pana marszałka Borowskiego, żebyśmy zarekomendowali rozwiązanie, które umożliwi nam szybkie prace nad tą ustawą. A więc niewykluczone, że dodatkowe posiedzenie Komisji Ustawodawczej odbędzie się w środę rano, ale o tym jeszcze dzisiaj poinformujemy.

W tym momencie zamykam posiedzenie.

Do kolejnego zostało 45 minut.

Dziękuję państwu za uczestnictwo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 15)