Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu (2.)

w dniu 25 września 2020 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministra Klimatu na temat założeń i planów polityki klimatycznej rządu.

2. Prezentacja raportu Fundacji WWF Polska „Zeroemisyjna Polska 2050”.

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 208, druki sejmowe nr 574, 593 i 593-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 08)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gawłowski)

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Chyba powoli możemy przystąpić do działań. Uprzejmie państwa proszę o zajęcie miejsc.

Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu.

Zobowiązany jestem do odczytania formuły, która dotyczy każdego posiedzenia komisji. Pozwolicie państwo, że w pierwszej kolejności omówimy techniczne sprawy, a potem przystąpię do powitania osób, które uczestniczą w dzisiejszym posiedzeniu komisji.

Szanowni Państwo, informuję, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.

Proszę o informację, czy na sali znajdują się osoby wykonujące zawodową działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa. Czy są takie osoby? Nie widzę zgłoszeń.

Państwa senatorów, którzy są obecni na sali, proszę o nieuruchamianie aplikacji do połączenia zdalnego, gdyż doprowadzi to do sprzężeń akustycznych.

Szanowni Państwo, chciałbym sprawdzić, czy wszyscy senatorowie, którzy chcieli wziąć udział w posiedzeniu komisji, zostali już włączeni do sieci.

(Głos z sali: Prawie wszyscy.)

Prawie wszyscy. Jeszcze 3 senatorów, ale zakładamy, że się połączą.

Wszystkich państwa senatorów obradujących zdalnie proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia.

Zapisywanie się do głosu przez senatorów obradujących zdalnie może nastąpić przez czat w aplikacji lub werbalnie. Sposób zgłaszania opisany jest w instrukcji, którą otrzymaliście państwo e-mailowo.

Zabranie głosu będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez przewodniczącego komisji. Przed zabraniem głosu proszę państwa o samodzielne włączanie mikrofonów. Po skończonej wypowiedzi proszę o wyłączenie mikrofonów.

Poprawki możecie państwo przesyłać na adres e-mailowy podany w przekazanej państwu informacji o zdalnym posiedzeniu komisji z potwierdzonego konta e-mailowego. Złożenie poprawek należy zaanonsować na czacie lub werbalnie. W temacie e-maila proszę podać skrót nazwy komisji oraz poprawkę, którą państwo przekazujecie do dzisiaj omawianej ustawy.

Przypominam ponadto, że do dyspozycji senatorów obradujących zdalnie jest specjalny numer telefonu, pod którym możecie państwo dokonywać zgłoszeń problemów technicznych.

Szanowni Państwo, chciałbym teraz sprawdzić kworum.

Czy wszyscy senatorowie, członkowie komisji biorący zdalnie udział w posiedzeniu są połączeni?

Wszyscy oprócz 3, ale kworum, jak rozumiem, jest.

Porządek obrad członkom komisji został dostarczony wcześniej.

Czy ktoś ma uwagi do porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń.

Przyjmujemy zatem porządek obrad.

(Głos z sali: Przez aklamację.)

Przez aklamację. Tym razem nie musimy głosować.

Serdecznie witam na posiedzeniu komisji przybyłych gości z panem ministrem Adamem Guibourgé-Czetwertyńskim na czele. Bardzo przepraszam, jeżeli przekręciłem nazwisko, Panie Ministrze, ale się uczę. Witam również wszystkich pozostałych gości, współpracowników pana ministra z Ministerstwa Klimatu. Witam przedstawicieli Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz innych instytucji rządowych. Serdecznie witam gości z organizacji pozarządowych, szczególnie osoby, które będą dzisiaj zabierały głos, czyli pana Mirosława Proppé, prezesa WWF Polska. Organizacja WWF Polska przygotowała raport, który dzisiaj również zostanie zaprezentowany. Witam wszystkich pozostałych uczestników posiedzenia komisji. Serdecznie witam panie i panów senatorów. Witam również pracowników Kancelarii Senatu. Jest też z nami pani poseł Gabriela Lenartowicz. Panią poseł również serdecznie witam.

Przystępujemy do realizacji programu.

Punkt 1. i 2. porządku obrad: Informacja Ministra Klimatu na temat założeń i planów polityki klimatycznej rządu; prezentacja raportu Fundacji WWF Polska „Zeroemisyjna Polska 2050”

Pierwszy punkt dotyczy informacji ministra klimatu na temat założeń i planów polityki klimatycznej rządu.

Materiał, który otrzymaliśmy wczoraj od pana ministra, został państwu senatorom przesłany drogą e-mailową. Zanim oddam głos panu ministrowi, dopowiem, że wcześniej zwróciłem się również do Biura Spraw Międzynarodowych i Unii Europejskiej Kancelarii Senatu z prośbą, żeby zakreśliło obszary i problemy związane ze zmianami klimatu. Ten dokument państwo również dostaliście.

Ja tylko przypomnę, ponieważ jest to pierwsze takie nasze spotkanie – wcześniej w polskim parlamencie komisja do spraw klimatu nigdy nie funkcjonowała – jakie obszary związane są z klimatem. Problemy związane z ograniczeniem zmian klimatu dotyczą obszaru energetyki, transportu, przemysłu i gospodarki, a kwestie dostosowania do zmian klimatu dotyczą obszarów związanych z rolnictwem, rybołówstwem i akwakulturą, bioróżnorodnością, odpadami, leśnictwem i gospodarką leśną, turystyką, ubezpieczeniami, infrastrukturą i budynkami, edukacją i nauką, ochroną zdrowia. Te obszary zostały wymienione przez wspomniane już przeze mnie biuro. Ten materiał również państwo wcześniej dostaliście, został on przekazany na adresy e-mailowe. On jest tylko i wyłącznie po to, żeby łatwiej nam się dyskutowało o tych wszystkich obszarach, które są związane z szeroko rozumianą polityką klimatyczną.

Panie Ministrze, a teraz w ramach realizacji porządku obrad uprzejmie proszę o zabranie głosu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu Adam Guibourgé-Czetwertyński:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo za możliwość zabrania głosu w tym zespole. To jest bardzo istotne zagadnienie.

(Głos z sali: Panie Ministrze, czy można prosić… Lepiej byłoby słychać, gdyby pan minister z mównicy…)

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: To oczywiście zależy od pana ministra, ale pewnie byłoby łatwiej, gdyby to była mównica. Wtedy będzie łatwiej i tym, którzy są zdalnie i obserwują posiedzenie komisji, i tym obecnym na sali.)

Dobrze.

Osiągnięcie neutralności klimatycznej jest niewątpliwie bardzo dużym wyzwaniem, pewnie największym wyzwaniem wśród tych, które stoją przed nami, też w historii Unii Europejskiej. Od dawna nie mieliśmy tak odważnej polityki, która się wiąże z działaniami we wszystkich sektorach, tak jak wspomniał pan przewodniczący, bo to jest nie tylko kwestia polityki energetycznej i transformacji naszej energetyki, modernizacji naszej energetyki, ale to też jest kwestia sposobu, w jaki się poruszamy, tego, co jemy, jak żyjemy. Z tego powodu będzie to dotyczyło wszystkich obszarów naszego życia. Dlatego też to jest polityka, która ma nie tylko wymiar środowiskowy, ale ma też duże znaczenie dla gospodarki.

Oczywiście nie z taką samą łatwością będziemy przystępować do redukcji we wszystkich sektorach, ale podstawowe znaczenie dla osiągnięcia neutralności klimatycznej będzie miał rozwój czystej energetyki, gdyż elektryfikacja kolejnych dziedzin i kolejnych sektorów, od transportu po przemysł, ciepłownictwo, będzie sposobem na osiągnięcie redukcji emisji.

Może jeszcze tak tytułem wstępu powiem o kontekście międzynarodowym, jeżeli chodzi o politykę klimatyczną. Króciutko. Jako Polska podpisaliśmy porozumienie paryskie, ratyfikowaliśmy to porozumienie jako jedno z pierwszych państw na świecie, jeszcze zanim weszło ono w życie. W ramach tego porozumienia jesteśmy zobowiązani do osiągnięcia neutralności klimatycznej na poziomie krajowym, czyli zrównoważenia naszych emisji z pochłanianiem, w drugiej połowie tego wieku. Jednocześnie w Unii zdecydowaliśmy, że będziemy wszyscy razem dążyć do osiągnięcia neutralności klimatycznej na poziomie unijnym do 2050 r. To jest najwcześniejszy moment, termin wynikający z porozumienia paryskiego.

Tak jak powiedziałem, elektryfikacja będzie miała kluczowe znaczenie dla transformacji kolejnych sektorów gospodarki. Dlatego pierwszym i fundamentalnym krokiem w kierunku neutralności klimatycznej jest modernizacja naszej energetyki. Nasza energetyka jest dzisiaj w bardzo ważnym momencie, gdyż ponad 70% naszych bloków obecnie ma więcej niż 30 lat, więc musimy się zastanowić nad tym, w jakie technologie chcemy inwestować i jak chcemy kształtować nasz miks energetyczny, po to, żeby być w stanie zapewnić stabilne dostawy prądu dla Polaków i dla gospodarki, a także poprawić jakość powietrza i zapewnić konkurencyjność naszej gospodarki.

Dlatego w Ministerstwie Klimatu w ostatnich miesiącach, uwzględniając wszystkie zapowiedzi Komisji Europejskiej w ramach Zielonego Ładu, zapowiedzi podniesienia celów redukcyjnych na 2030 r., dokonaliśmy analizy i modelowania efektów takich zmian dla naszego miksu energetycznego. Biorąc pod uwagę także postęp technologiczny, dostępne dzisiaj technologie, umożliwiające redukcję emisji, oraz koszty tych technologii, które znacząco zmniejszyły się w ostatnich latach, przygotowaliśmy propozycję polityki energetycznej Polski, która opiera się na 3 głównych filarach. Przedstawię je pokrótce.

Pierwszy filar to jest sprawiedliwa transformacja. My chcemy, żeby transformacja naszej energetyki nastąpiła w sposób odpowiedzialny, z zapewnieniem regionom dzisiaj najbardziej uzależnionym od wydobycia paliw kopalnych i od energetyki konwencjonalnej odpowiedniego czasu na transformację oraz poprzez inwestowanie środków, które będą do dyspozycji z Unii Europejskiej – szacujemy, że to będzie kwota ok. 60 miliardów dla regionów węglowych w Polsce – poprzez inwestowanie tych środków w nowe przemysły, tworzenie nowych miejsc pracy w przemysłach z dobrą perspektywą rozwoju, wszystko po to, żeby zapewnić w tych regionach pracę w dobrych warunkach i generalnie poprawić jakość życia lokalnej społeczności. Szacujemy, że w skali kraju na skutek rozwoju energetyki odnawialnej i energetyki jądrowej powstanie ok. 300 tysięcy miejsc pracy.

Niejako drugim wymiarem tej sprawiedliwej transformacji jest kwestia ubóstwa energetycznego. Chcemy, żeby nasza polityka doprowadziła do redukcji kosztów dla polskich gospodarstw domowych, i chcemy ograniczyć ubóstwo energetyczne w Polsce o 30% do 2030 r. W tym kontekście oczywiście bardzo duże znaczenie będzie miało ciepłownictwo. Ciepło, ogólnie rzecz ujmując, stanowi ok. 75% rachunku za energię elektryczną, więc kluczowe znaczenie będzie miała modernizacja tego sektora oraz poprawa efektywności energetycznej budynków w taki sposób, żeby ograniczać wzrosty dla wszystkich użytkowników.

Drugim filarem proponowanej polityki energetycznej jest budowa nowego zeroemisyjnego systemu energetycznego. Tak jak powiedziałem, to ma kluczowe znaczenie nie tylko dla transformacji samej energetyki, ale dla całej gospodarki. Jeżeli wykorzystanie prądu ma być rozwiązaniem obniżającym emisyjność poszczególnych sektorów, to ten prąd musi pochodzić z bezemisyjnych źródeł. System energetyczny będzie się opierał docelowo, można powiedzieć, na dwóch nogach. Jedna to są stabilne dostawy prądu z energetyki jądrowej. My szacujemy, że potrzeba w tym celu 6 bloków, które by weszły do systemu od 2033 r., następne co 2 lata. Zaś kluczową częścią tego nowego systemu, bezemisyjnego systemu energetycznego będzie energetyka odnawialna, nie tylko ta, która już występuje, czy to energetyka wiatrowa lądowa, czy to panele fotowoltaiczne, ale też morska energetyka wiatrowa. Obecnie pracujemy nad legislacją, która wesprze inwestycje w tym zakresie. Szacujemy, że powstanie ok. 6 GW w nadmorskich farmach wiatrowych do 2030 r. i od 8 do 11 GW do 2040 r. Tak że sumarycznie do 2040 r. musimy zbudować system energetyczny o wielkości podobnej do naszego dzisiejszego systemu, czyli ok. 40 GW, tyle że to będzie system bezemisyjny. Szacujemy, że w 2030 r. 1/3 energii elektrycznej produkowanej w Polsce będzie pochodziła ze źródeł odnawialnych.

Trzecim filarem tej polityki energetycznej jest kwestia jakości powietrza. Wszystkie działania, które tutaj proponujemy, oczywiście wiążą się także z poprawą jakości powietrza. To jest dzisiaj w Polsce wyzwanie wręcz cywilizacyjne. Wszyscy wiemy, że to jest obszar, w którym niestety przodujemy, jeżeli chodzi o zanieczyszczenia powietrza w Europie. Jest to bardzo niechlubny rekord i chcemy tę sytuację odmienić. W ostatnich miesiącach widzieliśmy już poprawę, redukcję liczby stref z przekroczeniami, tak było np. w zeszłym roku. Widzimy dobre sygnały, ale te sygnały powinny być tylko zachętą do dalszych działań, bo przed nami jest jeszcze dużo pracy.

Jak poprawić jakość powietrza? To są głównie działania w 2 kierunkach. Z jednej strony są to działania związane z ogrzewaniem budynków. Tutaj chcemy kontynuować takie programy, jak „Czyste powietrze”, które wspierają termomodernizację budynków. Będziemy dążyć do wymiany 3 milionów źródeł ciepła w domach do 2030 r. Mamy w planie także modernizację 1 tysiąca budynków użyteczności publicznej. To jest również wycofanie węgla z ogrzewania indywidualnego w miastach do 2030 r. i na pozostałych obszarach kraju do 2040 r. Jest to też rozwój ciepłownictwa systemowego. Chcemy zwiększyć zasięg sieci ciepłowniczych o półtora miliona gospodarstw domowych do 2030 r. Oprócz kwestii związanych z termomodernizacją i ciepłownictwem istotny jest jeszcze transport. To jest doskonały przykład tego, o czym mówiłem wcześniej, jak elektryfikacja kolejnych sektorów pomoże zredukować emisję w tych sektorach. Jeśli chodzi o transport, to chcemy dążyć do zeroemisyjnych systemów transportu publicznego w miastach powyżej 100 tysięcy mieszkańców do 2030 r., m.in. poprzez wsparcie już od 2025 r. zakupów autobusów zeroemisyjnych w tych miastach. To jest kierunek, który będziemy też wspierać programami w NFOŚiGW. Ostatnio ogłosiliśmy właśnie taki program wsparcia zakupu pojazdów zeroemisyjnych dla transportu publicznego.

To tak w dużym skrócie, jeśli chodzi o ten pierwszy kluczowy krok w kierunku neutralności klimatycznej, który pomoże też w redukcji emisji w kolejnych sektorach.

Równolegle pracujemy nad propozycją strategii długoterminowej z perspektywą już do 2050 r., w której będziemy także analizować sytuację np. rolnictwa i kilku innych sektorów, o których dotychczas nie wspomniałem w swojej prezentacji. Pracujemy w tej chwili nad tą strategią wspólnie z Ministerstwem Rozwoju i myślę, że w najbliższym czasie będziemy mogli coś bardziej szczegółowego przedstawić.

To tyle z mojej strony. Bardzo chętnie odpowiem na pytania, jeśli takie będą.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli państwo pozwolicie – i pan minister również – ponieważ drugi punkt porządku obrad przewiduje prezentację raportu Fundacji WWF Polska „Zeroemisyjna Polska 2050”, to ja bym teraz poprosił pana prezesa o prezentację tego raportu. Wtedy moglibyśmy nad tymi 2 dokumentami wspólnie pracować, zadawać pytania, bo te dokumenty się w jakiś sposób… nie chcę powiedzieć, że one się uzupełniają, bo one oczywiście są różne… W każdym razie mam nadzieję, że gdy pan prezes zaprezentuje raport, to sami państwo będziecie mogli to ocenić, a wtedy, myślę, łatwiej nam się będzie dyskutowało na posiedzeniu komisji.

Proszę bardzo.

Prezes Zarządu Fundacji WWF Polska Mirosław Proppé:

Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo zaproszenie, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Tak, przygotowaliśmy raport „Zeroemisyjna Polska 2050”. Co leżało u podstaw? Co chcieliśmy osiągnąć? Dlaczego zaczęliśmy go przygotowywać?

Przez wiele lat albo zmiany klimatu były negowane, albo negowane były skutki zmian klimatu, które naprawdę wpływają na nasze życie. Ostrzeżenia naukowców były albo ignorowane, albo im zaprzeczano. Często mówiono, że wcale nie widać tych skutków, które rzeczywiście zawsze są odłożone w czasie i postępują powoli, ale potem są bardzo często nieodwracalne.

Emisja gazów cieplarnianych powoduje ogrzewanie się klimatu w Polsce. Gdy przejrzycie państwo oficjalne dane IMGW, to zobaczycie, że na przestrzeni ostatnich 250 lat średnia temperatura w Polsce podniosła się o 2 stopnie. To się naprawdę dzieje tutaj, u nas, w Polsce. Zwróćmy uwagę na zjawisko suszy, susza występuje właśnie w Polsce. Ona występuje dokładnie na tych terenach, które są bardzo mocno zmeliorowane. Te czerwone kropki, które widzicie państwo na tej mapie, oznaczają prace melioracyjne prowadzone przez KZGW, przez Ministerstwo Środowiska – to jest mapa, która pokazuje tylko 7 lat – od roku 2010 do roku 2017. Te prace prowadzone są dokładnie tam, gdzie jest największa susza, przyspieszanie spływu wody jest robione dokładnie tam, gdzie występuje największa susza.

Utrata różnorodności gatunkowej – to się dzieje w Polsce. Mieliśmy lasy mieszane, które są ostoją dla bardzo wielu gatunków, które pozwalają zachować równowagę biologiczną, które są również rezerwuarem wody i czystego powietrza. Dzisiaj mamy monokulturę sosnowo-świerkową, lasy gospodarcze, które umierają, ponieważ jest za ciepło, w szczególności dla świerków. Jest po prostu za ciepło. To nie jest naturalne miejsce występowania świerków, a temperatura, jak pokazywałem, wzrasta.

Zamieranie mórz – to występuje również w Polsce. Pracownicy sektora rybackiego oraz ludzie żyjący z turystyki mniej więcej za 30 lat nie będą mieli z czego żyć w Polsce, dlatego że Bałtyk nie będzie się nadawał ani do połowu ryb, ani jako miejsce turystyczne. Zakwity sinic to jest efekt zbyt intensywnego nawożenia pól i spływu biogenów do Morza Bałtyckiego przez ostatnie 40 lat czy ponad 40 lat. To się dzieje w Polsce.

Straty związane z anomaliami pogodowymi przez to, że jest właśnie coraz cieplej i zmieniamy układ atmosferyczny całej planety, kosztują nas dzisiaj według Rządowego Centrum Bezpieczeństwa 9 miliardów zł rocznie. To jest prawie 1% PKB. Zgodnie z prognozą RCB i Ministerstwa Środowiska, dzisiaj Ministerstwa Klimatu, te koszty będą rosły. Będziemy tracić infrastrukturę, ludzie będą tracić domy, rolnicy będą tracić plony i inwentarz.

To, co obserwujemy w Polsce, dzieje się również na świecie. My 2 tygodnie temu opublikowaliśmy raport, który nazywa się „Raport żyjącej planety”. To jest nasz globalny raport. Pokazaliśmy, że od 1970 r. działalność człowieka na świecie spowodowała zanik 7 z 10 gatunków w sensie liczebności gatunkowej. 68% liczebności gatunków kręgowców, czyli ssaków, płazów, ryb, ptaków, gadów, już nie żyje, bo nie ma miejsca, bo my zagospodarowaliśmy w sposób niezrównoważony 75% terenów. Utraciliśmy 40% lasów tropikalnych, które są rezerwuarem świeżego powietrza, ale również dostarczają 70% substancji aktywnych do wszystkich leków produkowanych na świecie, a tych substancji nie potrafimy wyprodukować w laboratoriach globalnie. Utraciliśmy 50% lasów namorzynowych, czyli lasów, które zatrzymują 5 razy więcej węgla niż zwykłe lasy. Odpowiednikiem lasów namorzynowych były polskie wierzby płaczące na rozlewiskach na Mazowszu. One zatrzymywały węgiel w naturalny sposób. Kiedyś zachwycał się nimi Chopin. Dzisiaj nie znajdziecie państwo takich miejsc na całym Mazowszu. Cały świat zaczął się tym w końcu zajmować. Po to powstały agendy ONZ, po to spotkania typu COP, po to również Zielony Nowy Ład Unii Europejskiej.

Ambitna polityka to jest polityka, która zapewnia rozwój, to jest polityka, która zapewnia to, że będziemy konkurencyjnym krajem, że nasza gospodarka będzie konkurencyjna, a nie będziemy się tylko poddawać i reagować na zmiany, łatać dziury w tej zniszczonej infrastrukturze czy próbować niwelować straty spowodowane zmianami klimatu. Ambitna polityka to również polityka, która uwzględnia to, że zmienia się sposób finansowania całego rozwoju. Dzisiaj pieniądze z Unii Europejskiej są już znaczone. Prywatne fundusze i prywatne banki również mają znaczone pieniądze i to są, można powiedzieć, zielone pieniądze, one są tylko i wyłącznie na zielone inwestycje. W związku z tym cała polityka musi być przygotowana na taki kierunek rozwoju kraju, na to, że się rozwijamy, na to, że korzystamy z tych zielonych pieniędzy i korzystamy z tej wielkiej szansy rozwojowej. Chiny na ostatnim szczycie ONZ powiedziały, że one również deklarują neutralność klimatyczną, a to jest największy emitent na świecie.

Co my zrobiliśmy w Polsce od 1990 r.? Emisja spadła o 13%. Średnia w Unii Europejskiej to ponad 20%. To znaczy, że nie zmniejszaliśmy naszych emisji. Jesteśmy piątym największym emitentem. Naszą przewagą do tej pory była tania siła robocza i tania energia. Tania siła robocza się kończy, tania energia za chwilę też się skończy, czyli nie będziemy mieć tej przewagi. Emitujemy trzykrotnie więcej gazów cieplarnianych w stosunku do PKB niż średnia w Unii Europejskiej, a oczywiście przyczyną tego jest głównie uzależnienie energetyki od węgla.

Dlatego na podstawie analiz, które zostały przygotowane, czy to na zlecenie Ministerstwa Klimatu przez firmę McKinsey, czy przez nas i firmę BCG w zeszłym roku i w tym roku, które pokazywały, że pójście w stronę zielonej gospodarki się opłaca i jest lepsze dla rozwoju naszego kraju i społeczeństwa, stworzyliśmy grupę ponad 100 ekspertów, tak, grupę ponad 100 ekspertów, która przez rok pracowała i przygotowała ten raport, raport, który możecie państwo otrzymać. Dostaliście go też, jak rozumiem, w wersji elektronicznej. To jest raport, który daje konkretne rekomendacje, pokazuje, co trzeba zrobić. To nie są już tylko wyliczenia, wskazywanie, że to się nam opłaca. Tu są rekomendacje co do tego, jakie przepisy trzeba zmienić, jakie przepisy trzeba wprowadzić.

Pracowaliśmy w tej ponadstuosobowej grupie, w bardzo zróżnicowanej grupie, bo byli tam przedstawiciele i spółek Skarbu Państwa, i agend rządowych, i organizacji pozarządowych, i uczelni, w 4 podgrupach: „Energetyka”, którą prowadził pan Grzegorz Onichimowski, „Budynki”, którą prowadził pan dr inż. Arkadiusz Węglarz z KAPE, „Transport”, którą prowadziła Fundacja Promocji Pojazdów Elektrycznych, oraz „Rolnictwo i leśnictwo”, którą prowadził pan prof. Karaczun z SGGW. Wypracowane w tej grupie rekomendacje pokazują, co konkretnie trzeba zrobić.

Po pierwsze, pokazują, że polityka klimatyczna to nie jest jakaś kolejna polityka, to jest element każdej innej polityki i każdego innego działania. Powinniście państwo, będąc w parlamencie – zwracam się i do państwa, i do państwa posłów – stosować w ramach oceny skutków regulacji takie podejście, żeby badać, na ile każde rozporządzenie, każda ustawa, każda uchwała ma wpływ na kwestie klimatyczne. Czy przybliża nas do celu redukcyjnego? Czy pozwala nam go osiągnąć? Czy redukuje zagrożenie związane ze zmianą klimatu? Czy też przyczynia się do zwiększania tego ryzyka? Polityki muszą być spójne. To oznacza, że jeżeli mówimy np. o tym, że budynki muszą być zeroemisyjne, to oznacza, że wszystkie rządowe plany związane z budową mieszkań zawierają ten komponent i wszystkie budynki budowane ze środków publicznych muszą być zeroemisyjne. W przeciwnym razie jest to oszustwo, zwykłe oszustwo w stosunku do tych ludzi, którzy będą tam mieszkać, oszukiwanie, że mieszkają w zdrowym budynku, bo to nieprawda, a do tego będą płacić wysoki czynsz, dużo płacić za energię, za ogrzewanie, jeżeli budynek jest nieefektywny energetycznie. Generalnie trzeba zacząć od odwrócenia trendów, o czym też w tym raporcie jest napisane. Tu jest przywrócenie tych standardów energetycznych budynkom i wprowadzenie powiązania tego standardu ze źródłem ciepła i emisyjnością budynku.

Po drugie, kwestia importu dzisiaj już ponad miliona starych samochodów z Unii Europejskiej. Te samochody będą do nas przyjeżdżać. Jeśli my nie zmienimy naszych regulacji, to wycofywane samochody spalinowe będą przyjeżdżać do Polski. Do tego absolutne wsparcie transportu zbiorowego. To jest w ogóle nowy paradygmat, w jaki sposób mamy się poruszać, w jaki sposób ma wyglądać mobilność, transport publiczny, który po prostu będzie mniej emitował.

Po trzecie, rozwój OZE, jak najbardziej, oczywiście, prosumencka energetyka oraz zatrzymanie odwadniania torfowisk. Torfowiska są elementem naturalnego przetrzymywania węgla, bardzo dobrym sposobem na przetrzymywanie węgla, ale jeżeli są osuszane, to nie dość, że emitujemy dwutlenek węgla do atmosfery, to jeszcze likwidujemy miejsca, gdzie woda jest gromadzona na wypadek suszy, bo w czasie suszy takie rozlewiska czy bagna mogą nawadniać tereny rolnicze.

Trzeba pamiętać o tym, że polityka klimatyczna to również jest kwestia wykluczenia transportowego. Dzisiaj zanik transportu publicznego spowodował to, że jest ogromne wykluczenie transportowe. To także ubóstwo energetyczne. Sztucznie utrzymywane niskie ceny energii, kiedy zostaną uwolnione, bo ich się nie da utrzymać, będą wpychały kolejne grupy w ubóstwo energetyczne. Nieuczciwe jest wpychanie ludzi w ubóstwo energetyczne i odbieranie im możliwości finansowania swojego rozwoju czy dbania o swoje zdrowie z tego powodu, że będą musieli albo oszczędzać na energii i żyć w związku z tym w gorszych warunkach, albo będą musieli ogrzewać się odpadkami, odpadami, różnymi innymi rzeczami, które jeszcze bardziej będą zatruwały powietrze.

100% środków z handlu emisjami powinno być przeznaczane na budynki, na poprawę standardu istniejących budynków, na zmianę przepisów dotyczących budynków, chodzi o ich izolację, termomodernizację i wymianę źródła ciepła. 100% tych środków to są polskie środki, to są środki, które są w polskim budżecie. W lutym, tylko i wyłącznie w lutym tego roku było to 11 miliardów zł. Jest tu oczywiście jednoznaczne poparcie celu neutralności klimatycznej.

Dalej w tym raporcie możecie państwo przeczytać szereg konkretnych rekomendacji w tych 4 grupach, o których mówiłem. Ja tylko odniosę się do najważniejszych kwestii zalecanych przez te 4 grupy. W „Energetyce” jest oczywiście ścieżka odejścia od węgla. Widzimy, że to się dzieje, trwają negocjacje na Śląsku, ale widzimy też, że niektóre ze spółek energetycznych już też ogłaszają swoją neutralność. Pamiętajmy tylko o tym, że neutralność oznacza odejście od spalania paliw kopalnych, nie tylko węgla kamiennego czy brunatnego, kopalnych, czyli również gazu. Wykorzystywanie gazu jako paliwa przejściowego jest udawaniem. Jeżeli dzisiaj wybudujemy infrastrukturę, elektrownię gazową, to ta elektrownia gazowa, żeby się spłaciła, powinna pracować dobrych kilkadziesiąt lat, ponad 30–40 lat. A jeżeli tak długo będziemy używać gazu jako paliwa przejściowego, to na pewno nie zdążymy zrealizować celu neutralności.

Kolejna sprawa to pełne otwarcie na energetykę obywatelską. To jest koniec XIX-wiecznego modelu energetyki, gdzie mamy jedno duże źródło, z którego potem energia jest rozprowadzana i dostarczana do odbiorców. To się po prostu już nie opłaca. Mówię to państwu jako osoba, która 5–6 lat temu pracowała dla spółek energetycznych w Polsce i wprowadzała zarządzanie majątkiem dystrybucyjnym i zarządzanie majątkiem produkcyjnym. My to wszystko liczyliśmy i to się po prostu nie opłaca, tak, to się po prostu nie opłaca. Dzisiaj są inne technologie, są rozproszone źródła odnawialne, które pozwalają budować niezależność energetyczną poszczególnych domów czy miejscowości, a do tego technologie magazynowania energii, które są dostępne komercyjnie. Bardzo serdecznie państwu polecam kolejny raport, przygotowany dla nas przez Politechnikę Warszawską, pokazujący, jakie technologie już są, jak ceny tych technologii spadają i jakie są trendy, jeśli chodzi o technologie już dzisiaj dostępne.

Jeżeli chodzi o zalecenia grupy „Transportˮ, to jak najbardziej elektryfikacja transportu, silniki elektryczne, silnik wodorowy też jest rodzajem silnika elektrycznego, rozbudowa całej sieci kolejowej i transportu publicznego, także po to, żeby przeciwdziałać wykluczeniu transportowemu.

W „Rolnictwie i leśnictwieˮ mamy np. pozyskiwanie gleb na zalesianie. Z tym jest problem i państwo możecie ten problem rozwiązać. To są proste przepisy, które możecie zmienić. To nie ja, to nie koledzy i koleżanki z innych organizacji pozarządowych, to wy możecie to zrobić. I druga rzecz, jeżeli chodzi o rolnictwo, to jest kwestia tzw. odnawialnych gleb organicznych. Chodzi o zaproponowanie zmian we wspólnej polityce rolnej, tak aby dopłaty… Dzisiaj właściciel gruntów rolnych czy użytkownik gruntów rolnych, który pobiera dopłaty, nie dostaje dopłat za ten kawałek pola, który jest jakimś torfowiskiem, grzęzawiskiem. W związku z tym naturalne jest, że chce osuszyć ten teren po to, żeby dostać trochę większe dopłaty. Wprowadzenie w mechanizmach wspólnej polityki rolnej dopłat do tego typu usług ekosystemowych będzie rozwiązaniem, a państwo będziecie mogli powiedzieć, że jako Polska mamy wkład w ambitną politykę zielonej wspólnej polityki rolnej, bo mamy taki pomysł, a to jest problem występujący nie tylko w Polsce, ale we wszystkich krajach unijnych. Trzeba zatrzymać osuszanie terenów rolniczych.

Jeżeli chodzi o grupę „Budownictwoˮ, to w zaleceniach – tak jak mówiłem – jest wprowadzenie standardu zeroemisyjnego budynku, obowiązek instalacji fotowoltaicznej na każdym nowo budowanym budynku prywatnym, umożliwienie powstawania spółdzielni energetycznych we wspólnotach, w spółdzielniach, ale również w prywatnych domach, które się łączą, zużywają energię na swoje cele i wtedy nie muszą się rejestrować jako dystrybutorzy, jako podmioty obrotu prądu, bo zużywają prąd na własne potrzeby. To kolejne proste rzeczy, które można zrobić.

Trwają już dalsze prace w tej materii, poza tymi raportami, o których powiedziałem. Na przykład think tank Forum Energii pracuje nad zmianą miksu energetycznego, nad programem „Czyste ciepło”, nad tym, co zrobić z polskimi ciepłowniami, żeby zapewnić Polakom czyste ciepło, i nad tym, w jaki sposób sfinansować te rzeczy? To jest już opracowywane przez Forum Energii.

Strategia bezemisyjnego transportu. Możecie państwo mówić: no przecież się nie da. Nie, da się. Kilka dni temu Airbus ogłosił, że za kilka lat będzie wprowadzał samoloty wodorowe. A transport lotniczy był najtrudniejszy do uchwycenia w tym kontekście. My możemy zrobić bardzo wiele. Jest Solaris. Do elektrycznych autobusów Solarisa silniki i cały ten napęd elektryczny produkowane są w Polsce, przez polskie firmy. Mówicie państwo, my tu mówimy o kolejach. Oczywiście koleje jak najbardziej też, Hyperloop też, czyli próżniowa kolej. Sam robiłem obliczenia. Przejazd kontenera załadowanego paczkami z e-commerce’u z Warszawy do Berlina – 37 minut. Emisja mniejsza niż przejazd samochodem osobowym z Ursynowa na Żoliborz. To jest ambicja, to są projekty na miarę rozwoju nowych technologii, to pozwoli młodym ludziom mieć perspektywę, motywację, żeby zostawać w tym kraju. Tą strategią bezemisyjnego transportu zajmuje się Fundacja Promocji Pojazdów Elektrycznych.

Inna fundacja, Climate Strategies Poland, szkoli samorządy. Samorządy są już gotowe do tego, zaczynają rozumieć, co muszą u siebie zrobić. Z tego raportu wynika, że jeśli chodzi o to, co samorządy mogą zrobić same u siebie, bo mogą wprowadzić lokalne przepisy, to jest tylko ok. 15%. Cała reszta to jest legislacja krajowa, samorządy tutaj same nic nie zrobią. Ta sama fundacja, Climate Strategies, edukuje biznes. Biznes zaczyna się przekonywać – bo do tej pory wierzył w to, że rząd coś załatwi i nic nie trzeba będzie robić – zaczyna rozumieć, że tak, musi się zmieniać, ale do końca nie wie, do kiedy ma się zmienić i w jakim kierunku, bo brakuje odpowiednich przepisów, odpowiedniej legislacji.

My szykujemy kolejny raport, dotyczący właśnie połączenia instalacji OZE z magazynowaniem, żeby pokazać, w jaki sposób może to funkcjonować w Polsce. Jesteśmy też zaangażowani w sprawiedliwą transformację. Wczoraj uczestniczyłem w Forum Burmistrzów Gmin Węglowych. Jest to stowarzyszenie gmin z całej Europy, z Grecji, Słowenii, Bułgarii, Czech, Polski, Ukrainy, Niemiec, i na spotkaniach burmistrzowie, prezydenci miast rozmawiają o tym, jak zapewnić sprawiedliwą transformację. Oni są gotowi, ale czekają na przepisy, bo sami we własnym zakresie mogą zrobić niewiele. W związku z tym to, czego brakuje… To, że my, organizacje pozarządowe, przygotujemy różne raporty, przygotujemy wiedzę, bo to jest naukowa wiedza, to nie są jakieś marzenia, to jest jedno. I oczywiście zawsze będziemy się tym z państwem dzielić, tak jak się dzieliliśmy do tej pory. Ale to, co jest potrzebne, to przywództwo polityczne, to przywództwo w tym, że chcemy się rozwijać, i państwo możecie to zrobić. To jest państwa rola. Państwo zostaliście do tego wybrani, państwo senatorowie, państwo posłowie. To wy musicie przewodzić tym zmianom, to wy musicie pokazywać ten kierunek. Nie musicie znać odpowiedzi na każde pytanie, od tego są właśnie think tanki, instytuty naukowe, różne branże przemysłowe. Ten raport powstał przy współpracy ponad 100 różnych organizacji, również ministerstw, agend rządowych. Można współpracować. Ponad rok spotykaliśmy się, rozmawialiśmy, pracowaliśmy. To jest możliwe do wypracowania i nikt się nie pokłócił. Tylko teraz potrzeba lidera, który to weźmie i wprowadzi w życie, bo ani my, przedstawiciele organizacji pozarządowych, ani przedstawiciele uniwersytetów czy biznesu nie mają możliwości wprowadzenia tych zmian. Te zmiany powinniśmy zacząć wprowadzać już dawno temu. Tak więc aktywny udział, nie tylko odpytywanie nas, co zrobiliśmy, ale aktywny udział, refleksja i współpraca, otwieranie tej współpracy to jest to, o co prosimy. Prosimy o to, żebyście państwo zaprosili nas do tej współpracy, my zawsze chętnie będziemy dzielić się wszystkim, co robimy, ale my sami, jako społeczeństwo obywatelskie, nie damy rady. Wy musicie wziąć na siebie tę odpowiedzialność. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Bardzo dziękuję panu prezesowi.

Panie Prezesie, to jest tak naprawdę pierwsze posiedzenie komisji do spraw klimatu i zupełnie świadomie na to posiedzenie zaprosiłem nie tylko przedstawicieli rządu, który siłą rzeczy sprawuje władzę w Polsce, ma instrumenty sprawcze w dużym zakresie, ale również przedstawicieli organizacji pozarządowych, bo przecież, tak jak pan zauważył, razem z nami są tutaj nie tylko przedstawiciele WWF, ale i Greenpeace, i różnych innych fundacji, w tym fundacji na rzecz wszystkich istot, przedstawiciele organizacji pozarządowych, a także samorządowych. Uczyniłem to zupełnie świadomie. Chciałem, żebyśmy dzisiaj rozpoczęli dyskusję od takich spraw fundamentalnych, od takiego przeglądowego spojrzenia na politykę klimatyczną, od prezentacji stanowiska rządu takiego, jakie ono jest. Ja przecież nie decyduję o tym, co rząd chce powiedzieć i jakimi obszarami chce się zająć, to pan minister przed chwilą prezentował stanowisko, głównie w części dotyczącej energetyki. Prezentacja dokonana przez pana jest przekrojowa, szersza. Wydaje mi się, że rzeczywiście jest szansa na to, żeby współdziałać, współpracować, i na pewno taka jest wola po stronie Senatu. To senatorowie zdecydowali o powołaniu tej komisji, znacząca grupa senatorów to członkowie tej komisji, mający wiedzę z bardzo różnych obszarów, bo rzeczywiście nie każdy musi być specjalistą od energetyki, są tu na sali sami specjaliści, i od zdrowia, i od bioróżnorodności, i od polityki międzynarodowej, i od gospodarki wodnej, i od polityki społecznej, i od gospodarki w ogóle, od samorządów itd. Naprawdę wydaje nam się, że przy dobrej woli i współdziałaniu wszystkich zainteresowanych stron uda się parę dobrych rozwiązań, również w sensie formalnoprawnym, w postaci ustawowej zaproponować. Mam nadzieję, że to będzie sygnał płynący z Senatu.

Otwieram dyskusję.

Pani profesor. Mam już 1 zgłoszenie zdalne, więc rozpocznę od pani profesor, pani senator Alicji Chybickiej. Nie wiem, czy pani senator nas widzi i słyszy.

Pani Senator?

(Głos z sali: Chyba nie.)

Jeżeli nie, to pani senator Danuta Jazłowiecka. Słuchamy.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Tak naprawdę nie ja powinnam zaczynać, bo…

(Głos z sali: Mikrofon.)

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Mikrofon.)

Być może to nie ja powinnam zaczynać, bo na pewno państwo, przedstawiciele zarówno fundacji, jak i ministerstwa, nie będziecie zadowoleni z tego, co powiem.

Otóż, proszę państwa, w 1996 r., być może to był 1998 r., czytałam strategię rozwoju kraju. Nie wiedziałam nic na temat rozwoju, ale przyznam, że czytałam tę strategię z tak nieprawdopodobnymi emocjami, że następnego dnia z wielką radością zakasałam rękawy, żeby rozwijać kraj, wprawdzie w małej skali, bo tylko w województwie, ale robiłam to z wielką radością. I sami dzisiaj widzimy, że w tych wszystkich województwach w całym kraju ludzie, którzy zakasali rękawy po przeczytaniu tej strategii… A ta strategia była bardzo ambitna, nieprawdopodobnie ambitna, z jednej strony pokazywała cele, a z drugiej strony pokazywała, w jaki sposób mamy to robić. Spowodowała ona to, że w ciągu 10 lat Polska tak fantastycznie się rozwinęła, że przez długi czas byliśmy w Europie, na świecie beniaminkiem jako kraj, który fantastycznie potrafi działać, wie, czego chce, jak się rozwijać, i wie, jak wykorzystywać pieniądze.

Przyznam, że w prezentacji pana ministra, która nie ma w sobie emocji… Pan minister odniósł się tylko do jednego fragmentu, chyba do 1/100 tego, co powinniśmy zrobić, i tak naprawdę tam nie ma ambicji, Panie Ministrze, nie ma ambicji w tym, co ministerstwo proponuje. To jest strasznie smutne. W jaki sposób mamy zachęcić ludzi do tego, żeby zakasali rękawy we wszystkich sektorach, bo tak naprawdę tylko wtedy będziemy w stanie cokolwiek zmienić, jeżeli nie ma ambicji, nie widać ambicji?

Dam przykład. Fundacja rekomenduje, by energetyka była zdecentralizowana, wskazuje, że to jest dobry kierunek, żeby rzeczywiście z różnych stron, z różnych źródeł, z różnych punktów budować ten miks energetyczny, a rząd idzie w zupełnie przeciwnym kierunku – centralizuje energetykę. Jest tu nieprawdopodobna sprzeczność. I gdybyśmy porównali propozycje z raportu z propozycjami ministerstwa, to okazałoby się, że tych sprzeczności znaleźlibyśmy bardzo, bardzo dużo.

A teraz odniosę się do raportu. Panie Prezesie, ja cieszę się, że ten raport powstał, bo on na pewno będzie dobrym przyczynkiem do tego, żebyśmy informowali społeczeństwo trochę szerzej niż dzisiaj. Ale dla mnie to też jest za mało ambitny raport, tam jest za mało ambitnych propozycji. To jest jak gdyby dopiero wstęp do tego, żebyśmy zaczęli myśleć o strategii. A my ten wstęp już przerabiamy kilka lat, bo od kilku lat mówimy o tym, że powinniśmy coś zrobić, a tak naprawdę niewiele się dzieje, czasami wręcz przeciwnie.

Cieszę się ogromnie, że pan powiedział o raportach innych organizacji, m.in. Politechniki Warszawskiej, która przygotowuje te nowe technologie. Nie powiedział pan nic o edukacji, a wydaje mi się, że edukacja jest podstawą, żebyśmy cokolwiek zrobili w tym kraju. Do tej edukacji potrzebne są te rozwiązania, pokazanie rozwiązań, pokazanie tego, z czego ludzie mogą korzystać i jak mogą korzystać. Chodzi też o to, żeby wiedzieli, czy pieniądze, które rząd dostaje z Unii Europejskiej, faktycznie dobrze wykorzystuje, czy wykorzystuje je dla nas, czy my faktycznie możemy sami zmieniać, poprawiać klimat.

Tak jak powiedziałam, w tym raporcie trochę mi brakuje ambicji. Myślę, że w tych wszystkich projektach, pozostałych opracowaniach, które robią różne organizacje, tej ambicji więcej znajdę i tych informacji więcej znajdę, ale jestem przekonana, że jest to dobry wstęp do przygotowania programu operacyjnego – nie wiem, na jakim on jest etapie, jak jest zaawansowane jego przygotowanie, bo też nie dostaliśmy tej informacji od pana ministra – programu, który jest bezwzględnie potrzebny już dzisiaj, bo potrzebujemy bardzo dużo czasu, żeby konsultować to, co jest zapisane w takim programie operacyjnym, by móc przedstawić dobry program Komisji Europejskiej, gdy będziemy sięgać po jakiekolwiek środki.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Ja tylko proszę pana ministra i pana prezesa, żeby na razie sobie to notowali. Zgłosiło się już kilku senatorów, więc później poprosimy o ustosunkowanie się do całości.

Pani senator Jadwiga Rotnicka.

Proszę bardzo, Pani Profesor.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo.

Ja, w przeciwieństwie do tego, co powiedziała moja koleżanka, powiem, że ten raport jest pewnym rodzajem balsamu na moje spojrzenie na świat, na przyrodę i na to, co powinniśmy wiedzieć wszyscy, bo być może tylko niektórzy wiedzą więcej. To jest podstawa do tego, żeby zabrać się do roboty, bo są wskazane wszystkie dziedziny życia gospodarczego, które na jakość klimatu i na nasze życie się składają. Powiedziałabym, że to jest niemal program działania na najbliższe dni i na najbliższe lata.

Mnie szczególnie bliskie są zagadnienia dotyczące wody. To, o czym mówił pan prezes i na co zwraca uwagę raport, to jest pokazanie, że my jako kraj nie idziemy w dobrym kierunku. My po prostu nadal się tej wody pozbywamy. To, że np. ogłosimy program „Łapiemy deszczówkę”, to jeszcze nie jest rozwiązanie. Rozwiązaniem byłoby to, gdybyśmy nasze rzeki uwolnili od betonu, od ukaskadowienia, pozwolili rzekom rozlewać się na poldery – prawda? – żeby tę wodę zatrzymywać. Rolnik w tej chwili nie potrzebuje łąki do koszenia i do hodowli krów. Łąka może być obszarem niezmeliorowanym w sensie odprowadzenia wody. Wszystkie badania naukowe pokazują, że prostowanie rzek, odcinanie meandrów, powiedzmy, mocowanie brzegów doskonale prowadzi nas w innym kierunku, w przeciwnym kierunku, niż powinniśmy iść. Także przedsięwzięcia techniczne na wielką skalę, jak ostatnio przekop Mierzei Wiślanej, są niczym innym jak szybkim odprowadzeniem wody i pozbyciem się jej, odprowadzeniem wody o różnej jakości do Bałtyku. Można by o tym jeszcze bardzo dużo mówić, ale to nie jest ten moment.

Druga sprawa to jest jakość naszej przyrody. Bardzo dobry kierunek: zadrzewianie, zalesianie. To są obszary, które powinniśmy jak gdyby rekultywować, a te kiepskie niekoniecznie musimy zabudować.

Mogłabym odnieść się do większej liczby zagadnień, chciałabym zrecenzować właściwie cały raport, ale konkluzją moją niech będzie skierowanie podziękowań do osób z zewnętrz, do przedstawicieli fundacji za to, że przygotowali dobry program, a ambicja będzie leżała po naszej stronie. Pytanie, czy my ten dobry raport, raport zwracający uwagę na odpowiednie zagadnienia będziemy potrafili wykorzystać. To jest rola ministerstwa.

Powiem tylko o jeszcze jednej sprawie. Bardzo źle się stało, że nie ma prężnego, dobrze działającego Ministerstwa Środowiska, tylko wszystko jest – użyję słowa popularnego – porozwalane po różnych innych ministerstwach, trochę w żegludze, trochę w gospodarce morskiej, trochę w środowisku, trochę w klimacie, w Ministerstwie Klimatu itd., itd. Nie ma tu spójności, nie ma jednego kierunku działań. Dziękuje bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Ewa Matecka.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja również chciałabym skierować słowa wielkiego podziękowania do pana prezesa, który niezwykle merytorycznie, bardzo dobrze przedstawił nam aktualną sytuację oraz potrzebę dążenia do Polski zeroemisyjnej. Dziękuję również za to, że był pan łaskaw, Panie Prezesie, podkreślić rolę, znaczenie samorządów w tej kwestii, bo to bardzo często samorządy biorą na siebie odpowiedzialność przy podejmowaniu różnego rodzaju inwestycji w ramach polityki proekologicznej. Posłużę się przykładem mojego miasta, Ostrowa Wielkopolskiego, które ma własny program energetyczny, kupuje autobusy elektryczne i dba o zieloną energię.

Chciałabym zapytać pana ministra: czy wobec tego, że samorządy są niezwykle ważnym elementem w budowaniu polityki proekologicznej, uważa pan, że jest potrzebne jeszcze większe wsparcie samorządów w ich programach, konkretne wsparcie finansowe i promowanie tych samorządów, które niezwykle pomagają polskiemu rządowi w prowadzeniu polityki proekologicznej? To jest jedno pytanie.

I drugie. Niebagatelną, a właściwie najważniejszą wagę powinniśmy przykładać do edukacji ekologicznej i to od dziecka, już w przedszkolu, i tym samym do modyfikowania programów szkolnych i wprowadzania elementów edukacji ekologicznej do szkół. To znacznie podniesie świadomość społeczną, zrozumienie dla potrzeb podejmowania różnego rodzaju działań w zakresie dążenia do zeroemisyjności do roku 2050. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Jolanta Hibner.

Senator Jolanta Hibner:

Dziękuję bardzo.

Ja może zacznę od trochę nietypowej sprawy. Ponieważ kolega, który jest w europarlamencie, pracuje m.in. na rzecz ochrony środowiska, pozwolę sobie przywołać, co on napisał.

Jak możemy sprawić, że lotnictwo będzie bardziej przyjazne dla klimatu? Mówię o tym, bo tu też mówiliśmy o sprawach związanych z transportem. Napisał on tak: Obecnie każdy lot w europejskiej przestrzeni powietrznej jest średnio o 49 km dłuższy niż odległość linii lotniczych… Chodzi więc o zaplanowanie jak najkrótszych tras lotniczych. Do tego potrzebujemy europejskiej przestrzeni powietrznej, a nie dywanu narodowego. Rachunek jest prosty: o 10% krótsza trasa oznacza o 10% mniej emisji zanieczyszczeń. Nie ma, innego, lepszego środka niż ten, nie ma lepszego środka, który mógłby spowodować taką redukcję zanieczyszczeń.

To zostanie wprowadzone w najbliższym czasie w ramach działania EPP, że tak powiem, wspólnej organizacji… pod obrady Parlamentu Europejskiego. Chciałam państwu przedstawić taką informacje, żebyście państwo wiedzieli, co się dzieje aktualnie w ramach ochrony klimatu.

A jeśli chodzi o sprawy związane z raportem, to bardzo się cieszę, tyle że, wiecie państwo, tutaj jest zwrot do naszych kolegów, do naszych przedstawicieli w ministerstwie. Jeżeli to będzie wykorzystane i jeżeli… W tej chwili, tak jak koleżanka powiedziała, jest ogromne rozproszenie. Ja wiem, że ochrona środowiska jest bardzo bogatą dziedziną, ale jest ogromne rozproszenie po wielu ministerstwach. To nie sprzyja ani planowaniu, ani tym bardziej funduszom. W tej chwili, jeśli chodzi o fundusze na termomodernizację, to część jest w narodowym funduszu, część będzie pobierana – gdybyśmy chcieli np. wesprzeć plany samorządowe – w BGK, a BGK podlega zupełnie pod inne ministerstwo, itd.

Proszę państwa, jeżeli w taki sposób będziemy podchodzić do spraw związanych z ochroną klimatu, w takim szerszym spojrzeniu, to my tego nigdy nie zrobimy. Nawet to, co podpisaliśmy w Paryżu… Nawet te działania nie będą w ogóle przez nas wykonane.

Jeśli chodzi o sprawy raportu, to my, jak rozumiem, dążymy do zeroemisyjnych domów. Niemniej jednak trzeba się liczyć z tym, że przez Parlament Europejski już wprowadzane są zmiany i w tej chwili dążymy do budynków autonomicznych. Czyli idziemy daleko dalej, w budynki pasywne. Państwo zdajecie sobie z tego sprawę, że to wszystko się nie kończy tylko na zeroemisyjności. Bo to nie chodzi tylko o przekaz ze źródła, tylko chodzi też o to, jakie to będzie źródło, i o to, żeby budynek generował właśnie jak najmniej wszystkich problemów w zakresie uzyskiwania energii. Nawet tej, o której pan tutaj mówił, z gazu, która też jest energią nie do końca wywołującą dobrodziejstwa dla klimatu, jeżeli to można tak nazwać.

Tak więc my musimy po prostu do tego podejść, nie tworząc podziałów, nie rozdrabniając ochrony środowiska na różne dyscypliny, które, w zależności od tego, jaki minister przyjdzie, z większą lub mniejszą wiedzą… I, co to w tej chwili powoduje, że z jednej strony woda nam ucieka, a z drugiej strony mamy suszę… To jest absurd. Z jednej strony okazuje się, że mamy nadmiar wody i mamy powodzie, a z drugiej strony – brak wody. No, proszę państwa, jak likwidujemy poldery, jak likwidujemy naturalne cieki wodne, które w takiej postaci mogłyby utrzymać stabilizację w klimacie, to nie dziwmy się, że to nie wychodzi.

I nie same pieniądze są ważne, ale również jakość wydawania tych pieniędzy. My musimy to powiązać, żeby pieniądze szły tam, gdzie one będą rzeczywiście wykorzystane najlepiej. I musi być też jakieś przyzwolenie społeczne i kontrola społeczna tego, jak te pieniądze są wydawane. One nie mogą się rozpływać. Bo w tej chwili to ja po prostu, patrząc na to, w jaki sposób one się rozpływają w różnych funduszach, powiem szczerze, nie widzę szans na poprawę. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

I jeszcze raz zdalnie – może tym się razem uda – pani senator Alicja Chybicka.

Senator Alicja Chybicka:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Drodzy Koledzy i Koleżanki!

Ja dzwonię do państwa… Właściwie nie dzwonię, tylko łączę się z Covidowa, bo jestem uwięziona w kwarantannie do 2 października ze względu na COVID, który wykryto we wtorek u mojego syna. Mam nadzieję, że nadal pozostanę zdrowa, bo nic mi nie jest. Pozdrawiam państwa serdecznie.

A teraz ad rem. To mówiłam tytułem usprawiedliwienia, że nie usłyszałam tego wywołania. A teraz chciałabym zapytać Ministerstwo Zdrowia, czy jest zrobiony rzetelny plan, na podstawie tych przedstawionych przez stronę obywatelską badań, szerokich i świetnie przekazanych, co i w jakiej kolejności będzie robione. Bo dla mnie, jako lekarza, przerażające jest to, co pewnie wszyscy państwo wiedzą: że zgodnie z teorią Lalonde’a, z jego polami, które on narysował, chyba tylko 20% tego, od czego zależy nasze zdrowie, to są geny, kilkanaście procent to jest opieka zdrowotna, a ponad 50% to jest właśnie środowisko. W tych działaniach, które zostały zrobione od 2002 r., kiedy miałam zaszczyt być przedstawicielem Polski w Unii Europejskiej, w podkomisji Cancer and Environment in Childhood, kiedy… Już wtedy pracowano nad tym, aby likwidować ogrzewanie węglem, aby… O tym wszystkim, co było w tym raporcie, już wtedy wiedziano.

I chciałabym zapytać stronę rządową, jak wyglądają te plany, co zostało zrobione. Bo, powiem uczciwie, 45 lat pracuję w onkologii dziecięcej. Liczba zachorowań na nowotwory u dzieci zdecydowanie rośnie. To pytanie retoryczne: czy my poprawiamy środowisko w Polsce? Bo te dzieci są tu, są między nami. I to samo zapewne dotyczy osób dorosłych. Tu potrzebne jest błyskawiczne tempo.

Bardzo się cieszę – i szalenie gratuluję Stanisławowi Gawłowskiemu – z tego, że ta komisja do spraw klimatu jest. Bo być może potrafi ułożyć jakiś sensowny plan. Chyba na pierwszym miejscu jest węgiel, ale nie tylko. To wszystko, co było, zazielenienie… Generalnie to w Polsce środowisko tak wygląda, że ludzie coraz więcej i coraz bardziej chorują, a takie radochy dla wirusów, jak teraz dla koronawirusa, będą zdarzały się coraz częściej, jeżeli my czegoś nie zrobimy.

Jesteśmy też częścią społeczności światowej. I, jak rozumiem, w tej części, w której Polska podpisała pewne deklaracje, te deklaracje zostaną spełnione.

I pytanie do strony społecznej. Bo tego w tym raporcie nie usłyszałam. Może po prostu nie usłyszałam. Jaką sugerowaliby państwo kolejność? Bo nie da się wszystkiego zrobić naraz. To jest tak zepsute środowisko pod każdym względem: pożywienia, wody i przede wszystkim powietrza… Co uważacie państwo za najważniejsze? Co, jako kluczowa kwestia, dokonałoby jakiejś skokowej poprawy, tak ażeby społeczeństwo odczuło tę poprawę w swoim zdrowiu? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Nie ma na sali przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia, ale, tak jak prezentowałem dokument przygotowany przez Biuro Spraw Międzynarodowych i Unii Europejskiej… Sprawy klimatu dotyczą również zdrowia. Tak więc zakładam, że minister klimatu w jakiejś części będzie w stanie na te problemy zasygnalizowane przez panią profesor, panią senator odpowiedzieć.

Pan senator Bosacki. Proszę bardzo.

Senator Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Chciałbym przede wszystkim z satysfakcją odnotować, że pierwsze merytoryczne posiedzenie Nadzwyczajnej Komisji do spraw Klimatu Senatu RP odbywa się w dniu, w którym na ulicach dziesiątek polskich miast młodzież nastoletnia i niewiele starsza protestuje i wzywa nas, klasę polityczną, do tego, aby się zająć sprawami klimatu. Myślę, że to jest słuszna koincydencja. I dziękuję panu przewodniczącemu za nią.

Ponadto chciałbym podziękować obu prelegentom za to, że przynajmniej co do celów, jak się wydaje, dalekosiężnych jest w dużej mierze zgoda. Chciałbym jednak przyłączyć się do tych głosów, które wyrażają lekki niepokój w związku z ogólnikowością prezentacji pana ministra.

Pan przedstawił w swoim wystąpieniu w dużej mierze deklarację intencji, w mniejszej mierze gotowy plan. A w dzisiejszej rzeczywistości klimatycznej deklaracje intencji to za mało. I mówię to jako mieszkaniec wsi, wsi tuż pod Poznaniem, gdzie jest jezioro i gdzie są pola, i gdzie z tych pól… Z roku na rok burze piaskowe są coraz potężniejsze, a jezioro… Ja to jezioro pamiętam od 43 lat. Ono nigdy nie miało tak niskiego poziomu. I owszem, ci, którzy negują zmiany klimatyczne, twierdzą: o, będą 2–3 lata większych deszczów i wszystko wróci do normy. Tylko że w ciągu ostatnich 10 lat ta norma sprzed 20 czy 30 lat została osiągnięta raz. A przez wszystkie pozostałe 9 lat lustro wody było 30, 50 cm, a w tej chwili, moim zdaniem, 70 albo 80 cm niżej, niż było normalnie 20 czy 30 lat temu.

I mam 2 pytania do obu panów, do pana ministra Czetwertyńskiego i pana prezesa. Pierwsze: jaka mogłaby być w najbliższych nawet nie latach, tylko miesiącach inicjatywa legislacyjna dla celów klimatycznych, którą rząd planuje, albo co do której uważałby – oraz państwo uważacie – że byłaby sensowna, na taką miarę, która byłaby odczuwalna dla nas, jako kraju?

I drugie pytanie również do obu panów, o paliwo przejściowe. Pan prezes skrytykował gaz. Do pana ministra mam pytanie: czy pan się z tym zgadza? Jeśli tak, to co innego? A jeśli nie, to dlaczego?

A do pana prezesa pytanie: co, jeśli nie gaz? W państwa opracowaniu, przynajmniej w tej skróconej wersji, jest tylko wezwanie do analizy. Niemniej jednak, no, mam nadzieję, że pan może nam też przekazać jakieś rekomendacje. Pytanie, czy np. wodór, nad którym w Wielkopolsce zarówno samorząd wojewódzki, jak i poszczególne miasta, np. Piła, dużo pracują… Czy rozwijanie, w sposób ambitny, tego paliwa wodorowego mogłoby być tym, co na dużą skalę, w perspektywie 20- czy 30-letniej, mogłoby zapewnić realizację celów klimatycznych?

Bardzo dziękuję. I bardzo proszę obu panów o odpowiedź.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Magdalena Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Powiem, czego mi zabrakło w obu raportach i czego, moim zdaniem, brakuje. Takiego spojrzenia z punktu widzenia jakości życia pojedynczego obywatela. Słuchałam i przyznaję absolutną rację, jeżeli chodzi o jeden, szczegółowy, i drugi, bardzo ogólny raport… Ten drugi dotyczy ministerstwa. Państwo w ministerstwie przygotowaliście dokument, który ma taką ogromną … No, jest bardzo ogólny, tak bym powiedziała.

Wyobraźcie sobie teraz panowie taką sytuację: w miejscowości odległej od dużego miasta żyje rodzina, w której dziecko choruje, jest alergikiem, a drugie dziecko ma podejrzenie nowotworu – mówiła o tym przed chwilą pani profesor Chybicka, której życzę zdrowia i jej synowi przy okazji życzę zdrowia, bardzo serdecznie. I ta rodzina ma trudności w dojeździe do dużej miejscowości. Transport publiczny, jak mówimy, kuleje. No, samochód, który służył tej rodzinie, właśnie poszedł do sprzedaży, ponieważ po pierwsze, susza, a po drugie, powódź naraziły gospodarstwo na wielkie straty finansowe. Różnie bywa z ubezpieczeniami. Państwo wiecie, że skutki tych zjawisk, wielkich burz, wielkich powodzi, wielkich susz coraz wyraźniej widać w ilości pieniędzy, które trzeba przeznaczyć na odszkodowania. Ale te odszkodowania nie są wypłacane jakimś nieokreślonym osobom. Dotyczą poszczególnych ludzi w poszczególnych gospodarstwach domowych, których te skutki zmian klimatu dotykają coraz bardziej. Jak my im pomożemy? Czy my jesteśmy w stanie, myśląc o zmianach klimatycznych, powiedzieć: tę rodzinę powinno być stać na to, żeby się solidnie ubezpieczyć? Czy ją stać? Nie. Czy nas stać na to, żeby pozwolić dziecku chorować bez pomocy lekarskiej? Nie. Kto pomoże w tym dojeździe? Jak się do tego dostosujemy? Kto pomyśli o tym, żeby pomóc temu gospodarstwu magazynować wodę? Kto pomyśli o tym, żeby temu gospodarstwu pomóc magazynować energię? Bo nie stać ich dzisiaj na założenie fotowoltanów. My powinniśmy myśleć o zmianach klimatycznych z punktu widzenia pojedynczej osoby, pojedynczego człowieka.

Ja znam strategie rozwoju miast uwzględniające zmiany klimatyczne. Poznań – tu ukłon w stronę pana senatora Bosackiego – ma taką strategię. Jest wiele polskich miast, które to robią, właśnie z punktu widzenia obywatela.

Zmiany klimatyczne to nie jest coś, co widzimy w telewizji, tylko coś, co dotyczy naszych sąsiadów, żyjących obok. Ja jestem z województwa zachodniopomorskiego, gdzie ten bilans wodny nie jest jeszcze najgorszy. Ale obok mamy Wielkopolskę, gdzie susza i jednocześnie drenaż… Jak można tego nie widzieć z pozycji ministra klimatu? Musimy to zobaczyć. Jeśli za 20 lat się okaże, że to nie jest kłopot, czy zamknąć kopalnię, tylko jest kłopot, jak zapewnić miejsca pracy tym ludziom, którzy dzisiaj w kopalni pracują… I do tego powinniśmy być przygotowani. Czy jesteśmy?

W związku z tym to, o co proszę, to takie spojrzenie na zmiany klimatyczne z punktu widzenia pojedynczego obywatela i jakości jego życia, czyli z punktu widzenia polityki społecznej. I tak chcę patrzeć na wszystkie propozycje zmian i na to, co powinniśmy wspierać. Tak żeby w pierwszej kolejności wspierać, współfinansować, proponować rozwiązania, które… Oczywiście, one wymagają nakładów. Ale to wszystko, co robimy, ma służyć człowiekowi. Powtarzam: człowiekowi. Jeśli tego nie zobaczymy, będzie nam trudno mówić o wielkich przedsięwzięciach i także o edukacji. Bo edukacja służy temu, żeby człowiek wiedział, w jakim miejscu jest, w czym żyje, wedle jakich zasad i jak mogą żyć on i przyszłe pokolenia – to jest edukacja.

W związku z tym, proszę państwa… I mam nadzieję, Panie Przewodniczący, że dotrzemy może w końcu do tego, że sprawy polityki imigracyjnej, migracja, to jest coś, przed czym Europa nie ucieknie, jeśli nie pomyślimy o zmianach klimatycznych.

Tak więc chciałbym, żebyśmy myśleli o obywatelu Rzeczypospolitej, o obywatelu Europy i o obywatelu świata – w takiej kolejności – w tej komisji. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Nie ulega wątpliwości, że zmiany klimatu to problem globalny, a nie tylko krajowy, tak więc rzeczywiście w takim wymiarze na sprawę należy patrzeć.

Pan senator Janusz Pęcherz.

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Pani senator Magda Kochan przed chwilą zwróciła uwagę na edukację. Ja miałem zacząć trochę inaczej, ale zacznę od edukacji. Ja tak naprawdę chciałbym się dzisiaj dowiedzieć, czy jak pojadę do Kalisza… Tam miałem wykłady przez długi czas. Miałem taki wykład ogólnouczelniany na temat „Aspekty społeczno-polityczno-prawne w ochronie środowiska w Polsce”. I ponieważ prowadziłem, no, pewno z 15 lat taki wykład, zmieniając go, bo zmian było sporo, to, jak myślę, studenci, teraz już absolwenci, którzy słyszeli 15 lat temu, że ja mówiłem o elektrowni jądrowej… Później mówiłem też, że nie będzie elektrowni jądrowej. A później znowu mówiłem, że w 2024 r. będzie elektrownia jądrowa. I wystarczyła zmiana rządu, żeby pojechać na Śląsk i powiedzieć, że tej elektrowni, która miała być w 2024 r., już nie będzie, będzie coś innego.

Dzisiaj z kolei wiem, że także problem górników… Znowu jedziemy na Śląsk i dowiaduję się, że jest ustalony, powiedzmy, scenariusz na dochodzenie, jeśli chodzi o sprawy górnicze, w długoletniej perspektywie… Górnicy chcą do 2060 r., rząd mówi, że do 2050 r., opierając się na modelu niemieckim… No, skoro można jechać na Śląsk i w ciągu jednego dnia ustalić model niemiecki, to ja jestem bardzo zdziwiony. Bo skoro ten model niemiecki jest dobry, to można było to już bardzo dawno wymyślić.

Ale chcę wrócić właśnie do tego, jak edukować. Edukować musimy. Ale ja bym chciał pojechać i mając tutaj raport, mając ministerstwo, ja bym chciał wiedzieć… Raport naukowców przedstawia mi… Czy wszystko przedstawia, czy nie, to nieważne. Ja go oceniam pozytywnie. Zarwałem wczoraj trochę nocy, żeby na dzisiaj się z nim zapoznać. Oceniam go pozytywnie. Ale chciałbym wiedzieć, że jakbym chciał studentom powiedzieć teraz na zajęciach, że mamy raport, że ma być neutralność klimatyczna do 2050 r., to mam pewność, że po stronie rządowej wzięto pod uwagę to, co naukowcy mówią, i będziemy próbowali to realizować. Możemy dalej dyskutować, czy wszystko jest okej, ale chciałbym wiedzieć, że będziemy próbowali iść w tę neutralność, którą mamy mieć w 2050 r.

Ze słów pana ministra wiem, że energetyka jądrowa, że 6 bloków… Ale z raportu niekoniecznie to wynika. Z raportu wynika, że energetyka jądrowa niekoniecznie może tutaj spełnić te nasze oczekiwania co do 2030–2040 r. Tak więc tak do końca nie wiem.

No, i przede wszystkim, żeby cokolwiek zrobić w Polsce, to upatruję stabilności polityki. Żeby nie było tak, że zmienia się rząd i zmienia się całkowicie polityka. Nawet państwo… Ja państwu bardzo dzisiaj współczuję. Bo wczoraj miałem możliwość być na posiedzeniu Komisji Środowiska – tutaj dzisiaj także będzie o termomodernizacji – i… Ja współczuję państwu, bo tak naprawdę wy nie wiecie, czy niedługo wy będziecie się tym zajmować. Bo dzisiaj to jest taki problem, że mamy… I ja bym chciał wiedzieć, że minister, który do mnie mówi, za 2 czy 3 lata będzie mógł zostać przeze mnie rozliczony z tego, czy to, co powiedział, jest realizowane.

Ja mam duże obawy, że my będziemy mieli świetne raporty, ale realizacja będzie, no, pod dużym znakiem zapytania. I tutaj musimy o tę politykę, o stabilność polityki, przynajmniej w tych strategicznych obszarach… Dzisiaj już nie możemy sobie pozwolić na to, że jak zmienimy rząd, to polityka klimatyczna będzie inna. Mamy do 2050 r. osiągnąć określone cele, na poziomie także unijnym, i musimy wszystko zrobić, żeby te cele osiągnąć. Pytanie jest, jak to osiągnąć. No, mamy tu raport, ministerstwo, możemy dyskutować dalej. Ale tej dyskusji nie możemy prowadzić bez końca, bo czas ucieka i praktycznie musimy przystąpić do zdecydowanej realizacji zadań, żeby osiągnąć to, co można osiągnąć w 2030 r., w 2040 r. i w 2050 r. Miejmy nadzieję, że w tym kierunku pójdziemy. Bo odwrotu tutaj praktycznie nie mamy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Halina Bieda, zdalnie.

Czy pani senator nas słyszy?

Senator Halina Bieda:

Słyszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Teraz jest okej?

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Tak, już słychać.)

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Bardzo dziękuję za możliwość w ogóle udziału w pracach tej komisji, jako senator reprezentująca okręg Bytom, Zabrze, czyli tak naprawdę obszar górniczy, można by powiedzieć, albo pogórniczy.

Chciałabym zapytać o taką kwestię. Został powołany pełnomocnik rządu do spraw energetyki, do spraw przekształcenia spółek, do spraw górnictwa. Wiemy, że jest pewna, już dosyć duża grupa strajkujących górników. Chciałabym zapytać o zgodność tego raportu, który został przedstawiony, z tym, z czym przyjechał pan pełnomocnik rządu na Śląsk. To po pierwsze.

Po drugie: czy pan przewodniczący widzi taką możliwość, aby na jednym z najbliższych posiedzeń naszej komisji było spotkanie właśnie na temat zmian klimatycznych, wygaszania kopalń, zmian strukturalnych, zapewnienia pracy górnikom? To jest to, o czym mówiła też pani senator Magdalena Kochan. Bo wydaje mi się, że to wszystko powinno być spójne i zgodne. Komunikaty, jakie się pojawiają, są na razie takie, że strona rządowa ze stroną związkową, ze stroną społeczną… No, na razie ta nić porozumienia nie została nawiązana. Mam nadzieję, że dowiemy się od pana pełnomocnika, jaka jest propozycja, co na to strona społeczna, co na to strona związkowa i że to wszystko jest spójne z naszymi oczekiwaniami, jak myślę, wszystkich, i strony społecznej, i strony rządowej, i Unii Europejskiej. Ponieważ inaczej – no, to jest też to, co przed chwilą mówił pan senator Pęcherz – to wszystko będzie nam się po prostu rozjeżdżało.

Wczoraj w Bytomiu miało miejsce forum burmistrzów, poświęcone właśnie sprawiedliwej transformacji, poświęcone zielonemu ładowi. Wzięło w nim udział ponad stu przedstawicieli kilkunastu miast, kilku krajów Unii Europejskiej, ale też Ukrainy, okręgów, można powiedzieć, pogórniczych. Jest to, jak myślę, dla nas wszystkich bardzo ważne. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ jedno pytanie było zaadresowane do mnie, to od razu odpowiem. Oczywiście, poświęcimy jedno z następnych posiedzeń komisji sprawom dotyczącym energetyki, już bardziej szczegółowo, i przy okazji górnictwa. Ale na razie chcemy poznać całą strategię dotyczącą polityki klimatycznej.

Pani senator Beata Małecka-Libera.

Senator Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, ja jestem lekarzem. I zacznę chyba od tego, że nie rozmawialibyśmy o problemach klimatu, o tym, czy jest wzrost temperatury, czy jest susza, gdyby nie fakt, że ten klimat oddziałuje na nas, na nasze zdrowie, zagraża naszemu zdrowiu, a także życiu. I te ostatnie wydarzenia, epidemia, która w tym roku ma miejsce, jasno pokazują, że jest to temat, któremu powinniśmy bardzo, bardzo głęboko się przyjrzeć.

Jakieś 5 lat temu uczestniczyłam w dużym spotkaniu samorządowców z Ministerstwem Środowiska, z naukowcami. Rozmawiali wtedy… Ja byłam wtedy pełnomocnikiem Ministerstwa Zdrowia, byłam sekretarzem stanu, zajmowałam się – i zajmuję do dzisiaj – zdrowiem publicznym. I byłam wtedy na tym spotkaniu, gdzie rozmawiano na temat jakości powietrza, na temat zapylenia. I proszę sobie wyobrazić – to było tylko 5 lat temu – że ogromne zdziwienie na sali zapanowało, że przyjechał ktoś z Ministerstwa Zdrowia. Popatrzmy, ile zrobiliśmy dobrego przez tych 5 lat. Jak rozwinęła się edukacja, jak wzrosła świadomość społeczeństwa na temat jakości powietrza.

Co do klimatu to mamy kolejne wyzwanie. Tak jak tutaj czytam to, co zostało napisane w tej chwili przez pana ministra… Nie ma nawet badań, nie ma badań naukowych o wpływie zmian klimatu na zdrowie. A przecież wiemy, że to nie są tylko kwestie schorzeń górnych dróg oddechowych, nowotworów czy też kolejnych epidemii. Nikt nie zajmuje się osobami starszymi, wpływem wzrostu temperatury na ich stan zdrowia, ale także życie. Przecież nasze domy nie są przygotowane na to, żeby osoby starsze mogły w nich spędzać swoje ostatnie lata.

To są olbrzymie wyzwania. A mówię o tym dlatego, że niestety do dzisiejszego dnia my mówimy o różnych bardzo ważnych tematach, że tak powiem, silosowo. Każde ministerstwo zajmuje się swoim tematem, opracowuje strategie, nie konsultując się i nie rozmawiając z pokrewnymi ministerstwami. To jest olbrzymie wyzwanie, przed którym stoimy. I ja mówię o tym od wielu lat, że dopóki nie będzie porozumienia pomiędzy ministerstwami i wspólnie wypracowanych strategii, to będą właśnie takie sytuacje, że co innego mówi minister klimatu, co innego minister gospodarki, co innego minister rolnictwa, a minister zdrowia najczęściej na końcu nie mówi nic, bo brakuje pieniędzy nawet na to, żeby przeprowadził jakiekolwiek badania.

Ja mam konkretne pytanie do pana ministra. Myślę, że na to pytanie, mimo że ministra zdrowia nie ma na sali, powinien pan odpowiedzieć. Otóż ustawa o zdrowiu publicznym w jednym z artykułów zawiera zapis o powstaniu tzw. komitetu sterującego, który składa się z sekretarzy stanu wszystkich ministerstw, który ma się spotykać i wspólnie oceniać właśnie takie strategiczne cele, m.in. pod kątem późniejszego programu zdrowia. Ale ja mam konkretne pytanie. Czy takie komitety się spotykają? Czy państwo wspólnie opracowujecie tego typu strategie? Czy są konsultacje międzyresortowe? Ale nie takie konsultacje, że jest akt ustawowy i państwo dopiero dajecie parafkę, tylko czy są rzeczywiste debaty przed powstaniem aktu prawnego? Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator, pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Generalnie to, co chcę powiedzieć, nawiązuje do tego, co już tutaj usłyszeliśmy na temat polityki klimatycznej, transformacji energetycznej. Bo jednak musimy sobie powiedzieć wprost, że kwestia transformacji energetycznej, odejścia Polski od węgla jest w zasadzie problemem kluczowym, jeżeli chodzi o politykę klimatyczną.

Oczywiście mam pytanie bardzo podobne jak moi poprzednicy, czyli takie: czy polityka, czy działania rządu są w ogóle ze sobą nawzajem skoordynowane? Bo nawet w kwestii różnych grup, które mają różne interesy… To jest inna kwestia. Ale skoro rząd, minister Soboń prowadzi negocjacje z górnikami i wczoraj słyszeliśmy, że ten cykl odejścia od węgla w ujęciu właśnie pana ministra to jest do 2050 r., w ujęciu górników, tzn. związkowców, przepraszam, związkowców górniczych – mówmy o tym też wprost – to jest do 2060 r., a dzisiaj mamy informację sprzed 20 minut, że zostało zawarte porozumienie, to czy państwo wiedzą, jakie porozumienie zostało zawarte i jak to wpłynie na państwa plany do 2040 r.?

Dlaczego ja o to pytam? Dlatego, że jeżeli sobie policzymy tych 40 lat, których wymagają związkowcy górniczy, to zobaczymy, że to są 2 pokolenia nowo przyjętych górników. Bo górnicy średnio pracują w kopalniach po 25 lat. Czyli nawet rząd jest niespójny. Bo generalnie, zakładając likwidację kopalń, końcowe odejście od węgla w 2050 r., zakłada, że jeszcze do 2025 r. by zatrudniał pracowników do pracy pod ziemią. Co jest najgłupszą rzeczą, jaką można zrobić. Trzeba przede wszystkim powiedzieć jedno. A mówię to jako osoba ze Śląska i mówię to jako osoba, która od 1993 r. pracowała przy 6 kolejnych reformach górnictwa – jako prawnik wprawdzie, ale jednak bardzo intensywnie. Tak że wiem, o czym mówię. Jeżeli my dzisiaj nie powiemy młodym ludziom na Śląsku, że nie będziemy już zatrudniać w górnictwie, że to jest kwestia schyłkowa, że my, po pierwsze, już nie możemy sobie pozwolić na degradację środowiska naturalnego na Śląsku… Pani senator Bieda, która się tu wypowiadała, wie doskonale jak wygląda Bytom. Ja wiem, jak wyglądają śląskie miasta po górnictwie. I na to też trzeba przeznaczyć ogromne pieniądze, żeby te miasta odbudować.

Po drugie, węgiel, energetyka oparta na węglu – tego też nikt nie mówi – zużywa 75% wody, jaką my w ogóle zużywamy w gospodarce. To jest druga kwestia. A tej wodę mamy… Poziom wody w Polsce to jest taki poziom jak w Sudanie dzisiaj.

Po trzecie, faktycznie te kopalnie na Śląsku są kopalniami głębinowymi, są kopalniami bardzo metanowymi. Są kopalniami… Przede wszystkim wydobycie jest coraz mniej opłacalne i coraz bardziej niebezpieczne. Kiedy cena węgla na rynkach międzynarodowych to było około 100 dolarów, to nawet mimo tego jeszcze na przeżycie – podkreślam: na przeżycie – spółki górnicze miały pieniądze. Kiedy ta cena spadła do 50 dolarów, to… Przecież my wiemy doskonale, że dzisiaj sytuacja w górnictwie jest taka, że tam nie ma na wypłaty. I najgorsze jest to, że nie ma z czego dołożyć. Bo energetyka dokładała od 2015 r. i też już nie ma pieniędzy.

W związku z tym moje pytanie: czy działania rządu są skoordynowane? Czy wszystkie ministerstwa, które się tym mają zajmować, myślą, że tak się wyrażę, w jednym kierunku? I czy faktycznie mówią ludziom prawdę? Bo ludziom trzeba zacząć wreszcie mówić prawdę. Ludziom na Śląsku też. Ludziom na Śląsku to się należy, żeby im powiedzieć prawdę: że kopalnie mogą funkcjonować jeszcze przez 15 lat, tak, 15. Bo zasoby węgla też nie są na 200 lat. Tzn. być może one są na 200 lat, ale to są zasoby niewydobywalne. Nieopłacalne jest w ogóle drążenie pokładów i budowa nowych ruchów kopalń. A tego też domagają się pewne środowiska na Śląsku: żeby drążyć. Są kopalnie, jedne z większych kopalni na Śląsku, które mają zasoby do wydobycia na 5–6 lat. I wszyscy to wiedzą, ministerstwo też ma dokładnie takie informacje, bo spółki węglowe co roku opracowują takie sprawozdania.

Dlaczego tego się ludziom nie mówi? Dlatego mamy niepokoje na Śląsku. Skoro dzisiaj, że tak powiem, pudrując to wszystko, podpisano porozumienie z górnikami i dano im nawet ten 2050 r., to… Przecież my wiemy, że za 5 lat powiemy im, że to było oszustwo. Bo tak się nie da.

Mówimy o modelu niemieckim. Tylko model niemiecki był trochę dawno. I model niemiecki… W Niemczech zamknięto ostatnią kopalnię w 2018 r. Import węgla jest w Niemczech, oczywiście, Niemcy zużywają węgiel, ale go importują. My też importujemy węgiel. Dlaczego importujemy węgiel? Dlatego, że ten z importu jest tańszy i jest lepszy. Dlatego, że niektóre elektrownie w Polsce mają bloki energetyczne, do których polski węgiel się nie nadaje, mimo że miliony ton węgla leżą na zwałach.

I kwestia podstawowa, która, jak uważam, jest… Jak mówię, ja przeżyłam 6 reform górnictwa. Każda szła w inną stronę. Dzisiaj w górnictwie pracuje ok. 60 tysięcy ludzi na dole, oczywiście wliczam w to „Bogdankę”, wliczam w to Jastrzębską Spółkę Węglową. I dzisiaj trzeba powiedzieć: wszystkie siły polityczne – to jest do nas wszystkich – cała opozycja… Tylko oczywiście inicjatywa należy do rządu. Wszystkie siły polityczne, cała opozycja, powinny być zaangażowane w to, żeby stworzyć sensowny program. Tak żeby ten plan dotyczący polityki energetycznej Polski to był plan, pod którym podpiszą się wszystkie siły polityczne. To jest wariant niemiecki. Bo w Niemczech wszystkie siły polityczne podpisały się pod jakimś planem, który potem realizowano. Żeby nie było tak, że jak za 3 lata dojdzie do władzy ktoś inny – a pewnie tak będzie, może nawet wcześniej – to nikt już nie będzie realizował tego, co państwo tutaj ciężką pracą stworzyli, tylko żeby ta polityka była dalej realizowana za 3 lata, za 7 lat, za 11 lat i za 15 lat.

I żeby ludzie na Śląsku wiedzieli, że to jest nieuniknione. I trzeba szukać przy pomocy państwa, przy pomocy funduszy unijnych… Bo Fundusz na rzecz Sprawiedliwej Transformacji to jest fundusz na likwidację skutków transformacji, a nie na samą transformację. Żeby było jasne, że trzeba tym ludziom pomóc tworzyć nowe miejsca pracy, być może w energetyce odnawialnej.

Unia Europejska w związku z tym, co się stało w Chinach, i z pandemią też ma bardzo duże plany odnośnie do budowy urządzeń do energetyki odnawialnej w Europie. I na tym mogłyby skorzystać kraje, w których właśnie w tym momencie trzeba odchodzić od górnictwa. Nad tym musimy myśleć. Ale musimy myśleć wszyscy.

Poza tym pytaniem o koordynację – apel. Rząd musi wreszcie mieć taką wizję rozmowy z wszystkimi siłami opozycyjnymi i tego, żebyśmy tę politykę na najbliższych 20–30 lat podpisali wszyscy i żebyśmy wszyscy ją w przyszłości realizowali. Bo już nie mamy czasu na zmiany. My już nie mamy czasu, żeby to za 5 lat przewrócić. A nasze dzieci i wnuki muszą wiedzieć, że energia nie będzie co roku drożała o mniej więcej 12%, że będą miały czym oddychać, że będą miały czyste powietrze, że nie będzie takich zjawisk klimatycznych, jakie są obecnie, i że będą mogły po prostu normalnie żyć. Że nasi potomkowie też w tym kraju będą mogli normalnie żyć.

Ale my tu i teraz musimy wreszcie zacząć poważnie o tym myśleć. Bo 30 lat myślano o tym niepoważnie. I mówię to z całą odpowiedzialnością. Bo wszystkie poprzednie rządy są za to odpowiedzialne. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Też chciałbym zadać już dość szczegółowe pytania, jako ostatni z senatorów, którzy się zgłosili.

Powiem, Panie Ministrze, że nie współczuję panu – rozpocznę od razu w taki sposób. Wczoraj przysłał pan dokument do komisji, dzisiaj pan poświęcił znaczącą część swojej wypowiedzi jednemu tylko z dokumentów, który dotyczy polskiej polityki energetycznej Polski do 2040 r. Tylko wie pan, rzeczywiście, 20 minut temu, ten dokument został zrujnowany – ja mam takie przeświadczenie – przez rząd. Bo 20 minut temu, pół godziny temu zostało podpisane, jak przed chwilą powiedziała pani marszałek, porozumienie ze strajkującymi górnikami. A ten dokument, który pan nam prezentował przed chwilą… Bardzo skromny dokument, Panie Ministrze. Nie krytykuję, bo pan sam wie, że on jest skromny i nie obejmuje wszystkich obszarów związanych z klimatem jako takim. Ten dokument, który pan nam przekazał, który odnosi się do polityki energetycznej Polski, zawiera 3 filary. Ja jeden tylko przywołam. Filar drugi: zeroemisyjny system energetyczny. Do roku 2040. Skoro rząd podpisał dzisiaj porozumienie i dotyczy ono roku 2050, to wy nic nie macie, Panie Ministrze. Mówię to…

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, 2049 r.)

To 2049 r. A ten cel określony w dokumencie dotyczy roku 2040.

To jest żart. Rząd, niestety, żartuje z Polaków. I powiedziałem: nie współczuję panu. Bo pan nie musi tam pracować. Pan dokonuje takich wyborów, pan chce to firmować i pan to firmuje.

Ale żeby jakoś jednak zadać pytanie, to zapytam: czy wy będziecie teraz aktualizować ten dokument? Bo już skończyliście konsultacje społeczne. Jak to się ma do polityki klimatycznej Unii Europejskiej, do tych celów, które są dzisiaj nakreślone dużo ambitniej niż w tym dokumencie, dotyczącym tylko jednego sektora, sektora związanego z energetyką? W ogóle nie zajmujecie się innymi obszarami, tak Bogiem a prawdą.

Wreszcie – to też chyba muszę powiedzieć – w przestrzeni publicznej od kilku dni słyszymy sformułowanie „model niemiecki”. Co to znaczy, Panie Ministrze? Niech pan, jako minister, który się zajmuje również klimatem… Pani marszałek o tym wspomniała, ja też chciałbym o tym powiedzieć. W roku 2018 zamknięto ostatnią kopalnię węgla kamiennego na terenie Niemiec. Tak więc model niemiecki oznacza pilne zamknięcie wszystkich kopalń. Więcej: jeżeli ktoś mówi, że ten model niemiecki to był 30-letni proces restrukturyzacji w górnictwie… On w Polsce też trwa 30 lat. On został rozpoczęty na początku lat dziewięćdziesiątych. Przecież na początku lat dziewięćdziesiątych w górnictwie pracowało trzysta kilkadziesiąt tysięcy ludzi. Dzisiaj nie wiem, czy to jest 60 tysięcy, czy mniej, nie tylko górników, ale wszystkich pracowników kopalń. Tak więc chciałbym, żebyśmy odkłamali hasło, że model niemiecki oznacza tak naprawdę likwidację, jeżeli już mówimy o takim wymiarze, a nie kontynuację i trwanie.

Wreszcie, pan mówił… W tym dokumencie, który jest prezentowany, bardzo krytycznie się odnosicie do celów pośrednich. Tzn. rozumiem, że rząd krytycznie się odnosi do celów pośrednich, bo dla was żaden cel nie istnieje. Tzn. wszystko, co jest daleko, w przyszłości, jest dobre, bo to jest nieweryfikowalne. Tak więc nie rozumiem, dlaczego akurat pan myśli, albo w ministerstwie, w rządzie – nie wiem – myślicie, że te cele pośrednie są źle określone. One są dobrze określone. Bo one pozwalają na to, żeby rzeczywiście precyzyjnie odnosić się do tych ambitnych… albo czasami po prostu do zamierzeń związanych z energetyką.

Powiedział pan – i w tym dokumencie również to zapisaliście – że do roku 2030 chcecie mieć 40% wytworzonej energii z OZE. Pani premier Emilewicz niedawno powiedziała, że na koniec tego roku nie osiągniemy 15%. Ja zakładam… Znam te wszystkie wyliczenia. One dają szansę – ale bardziej matematycznie i tylko z powodu zmniejszonego zużycia energii z powodu COVID – osiągnięcia tych 15%. 15% byśmy pewnie nie osiągnęli. I pewnie nie pan taką decyzję podejmował, ale jednak rząd, którego pan jest częścią, w poprzedniej kadencji zdecydował o wstrzymaniu rozwoju OZE w postaci wiatraków na lądzie.

Panie Ministrze, chciałbym usłyszeć od pana precyzyjny plan osiągnięcia tych 2 pozostałych filarów, związanych z odejściem od energetyki emisyjnej. Czyli offshore: kiedy pierwszy prąd popłynie z wiatraków zainstalowanych w morzu? Ten harmonogram musi bardzo precyzyjnie pokazywać, co się kiedy zadzieje.

I również pytanie… Bo są zapowiedzi dotyczące energetyki jądrowej. Kiedy popłynie prąd z energetyki jądrowej w Polsce? Kiedy zostanie uzyskany pierwszy podstawowy dokument? A w tej sprawie niewiele się dzieje, a przynajmniej nie ma nic w przestrzeni publicznej. Decyzja środowiskowa… Wy nie macie, tak naprawdę, dzisiaj wiedzy, gdzie chcecie te bloki budować. Te prace, które były prowadzone przed rokiem 2015, zostały potem wstrzymane. Spółka, która ma się tym zajmować, działa… Słyszę, że ona ma być wyjęta z PGE i rząd ma się tym jakby samodzielnie zajmować, już w oderwaniu od jednej ze spółek energetycznych, że to ma być bezpośrednio pod nadzorem rządu. Ale jeżeli tak, to tym bardziej chciałbym wiedzieć, jak wyglądają te kamienie milowe. Bo papier jest cierpliwy, przyjmie wszystko. Wasz papier zweryfikowało życie pół godziny temu, podpisanym porozumieniem. I wy musicie dzisiaj wszystko tak naprawdę robić na nowo. Ten dokument już w tej chwili okazał się dokumentem nieprawdziwym.

I bardzo proszę o to, żeby na te pytania, na które może pan odpowiedzieć dzisiaj, odpowiedzieć dzisiaj. Jeżeli nie, to oczywiście na piśmie. My chętnie zapoznamy się z dokumentami, które będą się szczegółowo odnosić do tych wątpliwości, pytań, sugestii, które pojawiły się dzisiaj, w trakcie tego posiedzenia komisji.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie.

Panie Ministrze, poproszę o zabranie głosu.

Pewnie będzie wygodniej stąd, z mównicy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu Adam Guibourgé-Czetwertyński:

Bardzo dziękuje za te wszystkie pytania. Było bardzo dużo pytań. Uświadomiłem sobie, jak słyszałem część tych pytań, że może nie powinienem był w części tej polityki energetycznej… Żeby zbyt dużo czasu nie zajmować. Ale wrócę do kwestii, które zostały poruszone w tych pytaniach.

Może najpierw odniosę się do części pytań i do prezentacji pana prezesa Proppé. My, jako ministerstwo, też byliśmy zaangażowani w prace tych różnych podstolików, energetycznych, transportowych itd. I zresztą, jak mogliście pewnie zauważyć, właśnie czytając ten raport, widać pewne podobieństwa między niektórymi z tych rekomendacji i niektórymi z założeń i celów polityki, jakie tu proponujemy, polityki energetycznej do 2040 r. Szczególnie w zakresie transportu, w zakresie ciepłownictwa. Są tam pewne podobieństwa. I było konkretnie pytanie o model rozwoju energetyki zdecentralizowanej. To jest oczywiście część, o której nie wspomniałem, z zakresu polityki energetycznej.

Ja z góry przepraszam za to, że wysłaliśmy tylko takie podsumowanie. Jak rozumiem, apetyt jest większy. Możemy wysłać całą politykę, która jest zresztą przedstawiona też na stronach ministerstwa. Ale możemy ją wysłać komisji.

Odnośnie do tej kwestii energetyki zdecentralizowanej: to też jest ważny element naszej polityki. Oczywiście, będziemy kontynuować takie programy jak „Mój prąd”, który odniósł gigantyczny sukces. I też dzięki takim ulgom jak ulga termoizolacyjna widać było w ostatnim roku bardzo znaczący rozwój energetyki prosumenckiej. I to jest kierunek, który będziemy kontynuować. Dążymy do utworzenia 300 obszarów zrównoważonych energetycznie na terenie kraju, po to, żeby maksymalnie dopasować właśnie produkcję energii elektrycznej z OZE do zapotrzebowania na energię na poziomie lokalnym. I planujemy włączyć w te działania około miliona prosumentów do 2030 r.

Ale nie możemy tutaj zapominać o momentach, kiedy taka energetyka zdecentralizowana nie jest w stanie zapewnić dostawy prądu do lokalnych przedsiębiorców, do lokalnych gospodarstw domowych. I dlatego też potrzebujemy takich stabilnych, większych źródeł prądu.

Jeszcze jednym z istotnych elementów w kontekście zdecentralizowanej energetyki – to też jest kwestia, nad którą pracujemy, którą usprawniamy przy kolejnych edycjach programów rządowych czy programów finansowanych przez NFOŚiGW – jest dopasowanie właśnie na poziomie nawet samego gospodarstwa domowego, które produkuje prąd, możliwości większego wykorzystania tego prądu. I dlatego chcemy dołączyć do programu „Czyste powietrze” możliwość dofinansowania ładowarek do samochodów elektrycznych. Żeby w ten sposób gospodarstwo domowe, które dysponuje panelami, mogło bezpośrednio, na własne potrzeby wykorzystać taką energię.

A, jeszcze jedno pytanie, od pani senator Jazłowieckiej, było odnośnie do udziału energetyki w tym wyzwaniu, które jest przed nami – osiągnięciu neutralności klimatycznej. Wspomniałem o znaczeniu, jakie ma energia elektryczna dla redukcji emisji w transporcie, w przemyśle, ale też sama w sobie ma bardzo duże znaczenie. To jest o wiele więcej niż 1%, jak pani senator powiedziała. To jest raczej około 25–30% naszych emisji. Tak więc to jest pierwszy i najważniejszy dla nas obszar działań na drodze do neutralności klimatycznej.

Później były pytania od pani senator Rotnickiej – i później te wątki się pojawiły jeszcze raz – odnośnie do zalesienia. Oczywiście, to jest element bardzo istotny dla naszej polityki, dla zrównoważenia tych ostatnich emisji, których nie będziemy w stanie zredukować do zera. Będziemy potrzebowali źródła pochłaniania. Lasy są oczywiście najważniejszym takim źródłem, dlatego też nadal będziemy dążyć do zwiększenia ilości pochłoniętego CO2 w naszych lasach, czy to poprzez zwiększenie areału tych lasów, czy to poprzez zmianę praktyk leśnych. Bo są pewne np. gatunki, które możemy sadzić, czy sposoby później pozyskania drewna, które mają wpływ na poziom pochłaniania. I to są kwestie, nad którymi Lasy Państwowe też pracują bardzo intensywnie.

Drugi wymiar to była kwestia wody, szerzej: adaptacji… My oczywiście jesteśmy świadomi wyzwań w tym zakresie. I dlatego też uruchomiliśmy program wsparcia dla gospodarstw indywidualnych, który też był wielkim sukcesem. W zeszłym tygodniu ogłosiliśmy zakończenie pierwszego etapu i będziemy wyciągać wnioski z tego, jak ten program wzmacniania małej retencji funkcjonował, żeby kolejne jego edycje spotkały się z jeszcze większym zainteresowaniem. Ale równolegle też wspieramy w miastach inwestycje w tzw. zielono-niebieską infrastrukturę i związane z korytami rzek. I te wszystkie zagadnienia, o których pani senator wspomniała, to oczywiście nie są działania, które mają wpływ na poziom naszych emisji, ale są istotną częścią adaptacji do zmian klimatu. Bo nawet jeżeli ograniczymy nasze emisje, to pewien wzrost temperatur już nastąpił. Pan prezes pokazał wykres dotyczący Polski. To jest coś, co już nastąpiło, musimy więc też przystosować nasz kraj, naszą gospodarkę, nasze społeczeństwo do tych warunków klimatycznych.

Później było pytanie pani senator Mateckiej o edukację. To też jest, oczywiście, istotny wymiar. Myślę, że różne akcje, także organizacji pozarządowych, które podnoszą świadomość społeczeństwa, świadomość w zakresie tych kwestii i też sposobów zarysowania zmian klimatycznych, są w tym kontekście bardzo istotne. I my też te działania wspieramy. Wpieramy je we współpracy z prasą ogólnopolską, też upowszechniając wiedzę na temat tych działań, ale także poprzez wsparcie konkretnych programów edukacyjnych w szkołach. Jest taki program finansowany przez NFOŚiGW, który wspiera właśnie organizacje pozarządowe organizujące np. warsztaty dla dzieci czy aktywności w szkołach. Bo wymiar edukacyjny jest oczywiście bardzo ważny.

Ostatnio taki przykład naszych działań w tym zakresie – może państwo widzieli – to był „Wielki Test o Klimacie”, który robiliśmy w telewizji. To pozwala właśnie docierać z informacją na temat zmian klimatycznych do wszystkich obywateli. Bo to, że eksperci mają, jak myślę, już od dłuższego czasu wysoką świadomość wyzwań, które przed nami stoją, już nie wystarczy. Trzeba tę wiedzę rozpowszechnić.

Było następnie pytanie od pani senator Hibner, dotyczące europejskiej przestrzeni powietrznej. Jak najbardziej tak, to jest coś, co my popieramy, m.in właśnie z powodu oszczędności, jakie to generuje, i ograniczenia emisji. Współpracujemy zresztą bardzo ściśle z innymi ministerstwami, bo w kluczowym obszarze działań na poziomie unijnym jest właśnie kwestia transportu, gdzie jest dużo regulacji uzgodnionych na poziomie unijnym. Czy to są standardy dotyczące samochodów… Ostatnio zaproponowaliśmy pewne zmiany w funkcjonowaniu systemu ETS dla lotnictwa, po to, żeby właśnie lepiej uwzględniać rzeczywisty koszt dla środowiska. I to są działania, które są oczywiście w centrum naszych zainteresowań.

I jeśli chodzi o tę współpracę, to jeszcze może tylko wspomnę o ustawie, która jest w trzecim punkcie porządku dzisiejszych obrad. Ona jest właśnie takim doskonałym przykładem ścisłej współpracy, bo powstała właśnie w ścisłej współpracy przede wszystkim Ministerstwa Klimatu i Ministerstwa Rozwoju. To jest obszar, gdzie się zazębiają nasze kompetencje, np. jeżeli chodzi o zaangażowanie Banku Gospodarstwa Krajowego w tych programach poprawiających jakość powietrza. Tak więc ta współpraca istnieje. To jest może też częściowa odpowiedź na pytanie pani senator Chybickiej. I tutaj współpracujemy także z Ministerstwem Zdrowia. Przy Ministerstwie Zdrowia funkcjonuje zespół, który analizuje właśnie wpływ środowiska na zdrowie. I współpraca z nimi była dla nas istotna właśnie w kontekście przygotowania nowego programu działań dotyczących czystego powietrza.

Oczywiście, tak jak wspomniałem, w ostatnim roku zmniejszyła się prawie o połowę liczba obszarów z przekroczeniami. Ale chociaż to jest dobry sygnał, że nasze polityki przynoszą jakiś sukces, to jest jeszcze daleka droga do w pełni satysfakcjonującego wyniku.

Tutaj muszę też podziękować… Wyrazy uznania dla pani senator Małeckiej-Libery ze względu na politykę, która została zrealizowana w zakresie właśnie jakości powietrza. Sam od jakiegoś czasu pracuję w tych obszarach, w administracji, i widziałem rzeczywiście gigantyczną ewolucję naszych działań, począwszy od tych, które skupiały się prawie tylko i wyłącznie na edukacji, aż po konkretne programy wsparcia, jak np. „Czyste powietrze”, dzięki któremu już sfinansowaliśmy setki tysięcy projektów w polskich gospodarstwach domowych.

Było pytanie pana senatora Bosackiego w kwestii gazu, jako paliwa przejściowego. Ja zgadzam się tutaj z tym, co powiedział pan prezes Proppé, że gaz koniec końców też jest problematyczny, bo cały czas jest emisyjny. Tak więc w tym sensie nie może być długoterminowym rozwiązaniem, może być tylko przejściowym paliwem. Ale może mieć duże znaczenie w okresie przejściowym, dlatego że jest oczywiście dużo mniej emisyjny niż węgiel. Długoterminowymi rozwiązaniami mogą być tylko rozwiązania bezemisyjne i dlatego proponujemy oprzeć nasz nowy system energetyczny właśnie na energetyce jądrowej i docelowo na źródłach odnawialnych. To nie znaczy, że do czasu, kiedy powstanie całość potrzebnych instalacji, nie będziemy wykorzystywać ani węgla, ani gazu, bo oczywiście będziemy nadal dostarczać prąd do gospodarki i do wszystkich obywateli. Dopóki nie powstanie w pełni bezemisyjny system energetyczny, dopóty prąd będzie częściowo pochodził także z paliw kopalnych.

Później było pytanie pani senator Kochan o to, czy nas stać. Ja myślę, że to jest bardzo dobre pytanie. Mnie nawet rozbawiło trochę, jak pani o tym mówiła, bo ja dokładnie o tym samym mówiłem kolegom w Unii 3 dni temu, że my nie możemy tylko i wyłącznie mówić o jakichś celach, nie zastanawiając się, jak te cele osiągnąć. Myślę, że mamy w Unii taką tendencję, że za bardzo skupiamy się na ogłoszeniu jakiejś cyferki, nie zastanawiając się nad różnymi działaniami, które trzeba podjąć, żeby osiągnąć dane cele. Zgadzam się też w 100% – i to był dla mnie kluczowy element mojej demonstracji wobec moich kolegów – co do różnicy między analizą na poziomie makroekonomicznym a analizą na poziomie indywidualnych obywateli. To jest, jak myślę, coś, co dzięki naszym staraniom trochę się zmieniło w myśleniu na poziomie unijnym. Chociaż wiemy, że ta polityka może być korzystna na poziomie całej Unii, może generować wzrost gospodarczy, generować zatrudnienie, to wiemy też, że wpływ tej polityki będzie zróżnicowany na poziomie poszczególnych regionów. Dlatego chcemy i prosimy, żeby w polityce unijnej uwzględniono konieczność zapewnienia sprawiedliwej transformacji także dla tych regionów, które będą najbardziej dotknięte przez negatywne skutki tej polityki, po to, żeby właśnie w tych regionach powstawały miejsca pracy. To stanowi w tej chwili część pracy Ministerstwa Klimatu i ministerstwa funduszy, której celem jest przygotowanie wspólnie z regionami górniczymi w Polsce planu sprawiedliwej transformacji. Chodzi przede wszystkim o to, żeby zrobić diagnozę problemu i zidentyfikować obszary, możliwe inwestycje, które mogą pomóc tworzyć miejsca pracy w tych regionach.

Pani wspomniała też o planie adaptacji w Poznaniu. Już mówiłem trochę o adaptacji. To jest ważny obszar działań. Jednym z naszych działań było przygotowanie właśnie takich planów w odniesieniu do największych polskich miast, m.in. Poznania, a właściwie to 44 największych miast w Polsce. To jest kierunek, który będziemy kontynuować. Będziemy chcieli rozszerzyć to także na inne miasta, rozszerzyć te możliwości realizacji inwestycji wskazanych w planach adaptacji.

Później było od senatora Pęcherza pytanie o rolę edukacji, nauki. Tak, oczywiście, głos nauki jest dla nas ważny. Wspomniałem już, że byliśmy włączeni w dyskusje eksperckie organizowane przez WWF. Są bardzo liczne analizy przygotowane przez różnych ekspertów, począwszy od analiz takich bardzo kompleksowych, które obejmują całą gospodarkę i osiągnięcie pewnych celów redukcyjnych w perspektywie długookresowej, aż po te skupione bardzo na jednym, konkretnym obszarze. Tak że to jest dla nas oczywiście ważny głos.

W toku dyskusji pojawiły się jeszcze pytania odnośnie do tego, jak kształtować nasz miks. Otóż każda z analiz pokazuje trochę inny wynik tego, jak ten miks energetyczny powinien wyglądać. Ale konkluzja we wszystkich przypadkach jest taka – i to zostało też dobrze zidentyfikowane przez nas w proponowanej polityce energetycznej – że jedyna technologia, z dostępnych dzisiaj technologii zeroemisyjnych, która jest w stanie zapewnić stabilne dostawy prądu, to jest energetyka jądrowa. Może w przyszłości rozwiną się nowe technologie związane z magazynowaniem energii – to jest bardzo ważny kierunek rozwoju, innowacji, w który też inwestujemy jako kraj – i może wtedy ta sytuacja się zmieni. Jednak w tej chwili to jest jedyne możliwe źródło stabilnych dostaw. To jest zresztą w raportach, np. IPCC, które we wszystkich scenariuszach wskazują na rolę energetyki jądrowej w osiągnięciu celów klimatycznych na poziomie globalnym. Te raporty wskazują też na potrzebę zapewnienia pewnego okresu przejściowego dla transformacji systemów energetycznych i m.in. na rolę gazu. Pan prezes Proppé wymienił parę takich analiz, które zostały zrobione ostatnio dla Polski. Jest więc raport BCG, który został przygotowany wspólnie z WWF. On wskazuje na redukcję emisji na poziomie, bodajże, 80% do 2050 r., bez udziału do tego czasu energetyki jądrowej, ale za to z udziałem energetyki gazowej i węglowej. Jest raport firmy McKinsey, który z kolei wskazuje na obecność energetyki jądrowej i możliwość osiągnięcia nawet neutralności do 2050 r. Tak więc są bardzo różne analizy i oczywiście wzięliśmy je pod uwagę, przygotowując naszą politykę.

Przygotowując naszą politykę, uwzględniliśmy też – i to jest w odpowiedzi na pytania pana przewodniczącego – ostatnie z zapowiedzi Komisji… Pani przewodnicząca von der Leyen od momentu swojego wyboru czy właściwie już przed swoim wyborem zapowiedziała, że zaproponuje podniesienie celów redukcyjnych Unii Europejskiej do 2030 r. Uwzględniliśmy to w naszym prognozowaniu ewolucji miksu energetycznego Polski.

Pani senator Bieda odnosiła się do PEP i do reakcji na Śląsku. Rzeczywiście, o ile wszyscy czytaliśmy w prasie, wiemy, że związki zawodowe widzą ten PEP jako bardzo ambitny. Ja osobiście byłem tutaj z wami i śledziłem tę dyskusję, więc nie śledziłem rozmów, które tam się toczyły, ale równolegle na Śląsku, z ramienia Ministerstwa Klimatu, był obecny minister Dziadzio. Oczywiście zapoznam się z tymi ustaleniami, ale już teraz mogę co najmniej parę spraw w tym kontekście podkreślić. Po pierwsze, model niemiecki to nie jest coś, co już było, minęło, tylko to jest coś, co trwa. Ustalenia Komisji w Niemczech zakończyły się w zeszłym roku, a obecnie procedowana jest dopiero odpowiednia legislacja w parlamencie niemieckim. Tak więc to jest dyskusja, która jeszcze jest w toku. Druga sprawa. Powiedziałem, że PEP zakłada do 2040 r. zbudowanie systemu energetycznego o tej samej mocy, jaką ma dzisiejszy system, tylko że w wersji bezemisyjnej, czyli ok. 40 GW. Jednak to nie oznacza, że równolegle nie będzie energetyki konwencjonalnej – ona będzie nadal, dopóki technicznie będzie mogła zapewnić dostawy prądu i dopóki prąd z tych źródeł będzie potrzebny. Tak więc ja absolutnie żadnej sprzeczności w tym zakresie nie widzę.

Było jeszcze chyba pytanie – ostatnie, jakie mam zanotowane – o to, kiedy będą pierwsze farmy wiatrowe na morzu, kiedy będzie jądrówka. Pierwsze farmy na morzu, zgodnie z tym, co planujemy w naszym projekcie polityki energetycznej, pojawią się w systemie w 2025 r. Jeśli zaś chodzi o energetykę jądrową, to pierwsze bloki będą w 2033 r., a następnie, co 2 lata, będą powstawać kolejne.

Mam nadzieję, że odpowiedziałem na wszystkie pytania. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ja tylko proszę o odpowiedź na pytanie o te kamienie milowe w zakresie energetyki jądrowej i offshore’u, czyli farm na morzu. To już proszę na piśmie, myślę, że będzie łatwiej, jak pan sobie to skonsultuje, jak to przedyskutujecie.

To jest później bardzo weryfikowalne, Panie Ministrze, więc jak napiszecie to precyzyjnie, to będzie…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu Adam Guibourgé-Czetwertyński: Jak pan będzie mnie rozliczał w roku 2033…)

Wtedy będzie już inny rząd, ale będziemy mieli punkt odniesienia.

Niech się pan nie martwi, nie będę pana rozliczał.

Panie Prezesie.

Prezes Zarządu Fundacji WWF Polska Mirosław Proppé:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję za wszystkie komentarze i pytania. Postaram się do nich odnieść.

Przede wszystkim mówili państwo, że ten raport nie jest wystarczająco ambitny. On rzeczywiście może jest taki suchy, bo po prostu zawiera, powiedziałbym, twarde kwestie, którymi trzeba się zająć, i może nie wszystkie one są ekscytujące. Jednak, jak mówiłem, on jest pokłosiem raportu, o którym też wspominał pan minister, a który razem z Boston Consulting Group przygotowaliśmy i opublikowaliśmy w 2019 r., czyli raportu „Polska dla pokoleń”, zawierającego scenariusze do 2050 r. Nie mam go dzisiaj ze sobą, ale oczywiście chętnie podzielimy się z komisją tym raportem. On jest publiczny, dostępny na naszych stronach. On jest bardzo ambitny, pokazuje, że właśnie w roku 2050 możemy… Jeśli przez te 30 lat zmienimy podejście i zainwestujemy, dzięki dostępnym środkom unijnym i prywatnym, w rozwój zielonej ekonomii, to koniec końców będziemy zdrowszym społeczeństwem i będziemy bogatszym społeczeństwem. Myślę, że ten raport jest dobrym przykładem ambitnego raportu. Inny taki przykład to jest raport „Impuls energii dla Polski” przygotowany przez Forum Energii, który pokazuje ambicje, jeżeli chodzi o zmianę samego sektora energetycznego.

Dziękuję za to… W kilku wypowiedziach podkreślali państwo rolę samorządów. Absolutnie tak, przy tej sprawiedliwej transformacji to jest właśnie to, co jest najważniejsze – rola samorządów jest kluczowa. To dlatego, że to właśnie samorząd, gmina czy miasto, które jest blisko swoich mieszkańców i przedsiębiorców, jest w stanie wypracować rozwiązania, zarówno te miękkie, społeczne, jak i te twarde, infrastrukturalne czy przemysłowe projekty. To ci przedsiębiorcy, którzy są na miejscu, będą tworzyć nowe miejsca pracy. Nie oszukujmy się, tych nowych miejsc pracy na pewno nie stworzymy my, trzeci sektor. Na pewno państwo ich nie stworzycie. Taka jest prawda. To stworzą po prostu inwestorzy, czyli prywatni przedsiębiorcy, którzy będą rozwijać swoje przedsiębiorstwa, więc to z nimi trzeba rozmawiać.

W tym punkcie… To jest też kwestia, którą omawialiśmy wczoraj na spotkaniu gmin górniczych w Bytomiu w ramach Forum Burmistrzów. Cieszę się, że Bytom przez rok będzie przewodniczył współpracy samorządów z całej Europy. Rzeczywiście nasze potrzeby są duże, ale mamy też doświadczenia z okresu transformacji, z lat dziewięćdziesiątych, które pewnie warto wykorzystać, żeby nie popełnić podobnych błędów. Tak że rozmawialiśmy o tym, że to właśnie zaangażowanie samorządów, lokalnych przedsiębiorców, mieszkańców gmin, jest kluczem. Samorządy regionalne, czyli u nas urzędy marszałkowskie, powinny być koordynatorem tej współpracy i powinny być odpowiedzialne za dystrybucję środków, które są dostępne w ramach sprawiedliwej transformacji. Po stronie rządowej, jak rozumiem, jest to tylko i wyłącznie kwestia, że tak powiem, załatwienia tych pieniędzy. Mamy już połowę, drugą połowę dostaniemy, jak tylko będzie deklaracja odejścia od węgla czy w ogóle neutralności klimatycznej.

Przez chwilę mówili państwo o wodzie, o problemie wody. Ja chciałbym tylko zaapelować w imieniu naszym i wszystkich organizacji społecznych, które zajmują się kwestią wody w środowisku: przyjrzyjcie się państwo wszystkim planom, które są przygotowywane, dotyczącym budowania wielkich zapór, budowania wielkich zbiorników retencyjnych. Jeżeli chcecie… Apeluję o to, zaproście nas, zaproście ekspertów, weźcie od nas całą wiedzę na temat tego, jak bardzo zbiorniki zaporowe niszczą przyrodę, niszczą środowisko, ile dodają metanu, że powodują zanik różnorodności biologicznej. Wtedy dopiero podejmijmy decyzję. Tak jak pokazywałem na mapce, te inwestycje, które były ostatnio prowadzone, w latach 2010–2017, tylko i wyłącznie przyspieszają spływ wody i powodują np. to, co dzieje się pod Białymstokiem. Sztuczny zbiornik, który został tam zbudowany, jest dzisiaj bajorem, z niego unosi się metan, a woda nie nadaje się do spożycia, bo jest pełna sinic. Po co więc wydawać miliardy złotych na tworzenie takich rzeczy, które do niczego nie są potrzebne, nikomu ani przyrodzie.

Jeśli państwo pytacie o to, co możecie zrobić tu i teraz, to mamy dla państwa 4 proste rady. Po pierwsze, przyjmijcie jako Senat uchwałę o neutralności klimatycznej Polski do 2050 r. Zmotywujcie swoich kolegów i koleżanki w Sejmie do tego samego. Może łatwiej rządowi będzie to powiedzieć, a jeśli rząd nie może tego powiedzieć, to wy to zróbcie, przecież jesteście reprezentantem nas wszystkich. Chcecie być… Przepraszam, wy nie chcecie być, wy jesteście ambitni.

(Senator Danuta Jazłowiecka: Za mało.)

No, to możemy… Dzisiejsze strajki młodzieży są zbyt małą motywacją dla państwa? Chcecie młodzieży powiedzieć, że macie ich…

(Senator Danuta Jazłowiecka: Nie, nie, ja mówiłam…)

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Ja mam taką prośbę, Pani Senator i Panie Prezesie, w tej sprawie nie ma…)

Dobrze, dobrze.

Druga rzecz, którą państwo od razu możecie zrobić, to jest to, co mówiłem o OSR, Ocenie Skutków Regulacji, czyli checklista: czy każde prawo, które jest procedowane, rzeczywiście wpływa pozytywnie, a przynajmniej nie wpływa negatywnie na kwestie środowiskowe i klimatyczne? Myślę, że – znowu – bardzo chętnie wszystkie organizacje społeczne pomogą taką checklistę stworzyć. Będziemy chętnie w tym uczestniczyć, będziemy na każde wezwanie, tak żeby dostarczać wam wiedzy, dostarczać naszych opinii, co i tak zresztą czynimy.

Trzecia konkretna kwestia, to jest to, co powiedziałem o środkach sprawiedliwej transformacji, że one są w gestii marszałków – takie środki jak z RPO są w gestii marszałków. Cały system monitorowania, dystrybucji tych środków, ich rozliczania jest gotowy w urzędach marszałkowskich. Nie ma potrzeby tworzenia obok jakiegoś drugiego systemu, to byłyby tylko koszty.

I ostatnia sprawa dotycząca tego, co jeszcze państwo natychmiast możecie zrobić. Jeśli chodzi o te 4 rozdziały naszego raportu, te 4 grupy robocze, jak „Energetyka”, „Budynki”, „Transport”, „Rolnictwo i leśnictwo”, to jesteśmy tu bardzo otwarci, procedujemy dalej, chcemy pracować dalej. Jest ponad 100 ekspertów, którzy byli zaangażowani w te wszystkie grupy. Myślę, że dalej będą chcieli pracować. Może powołajcie państwo takie grupy, może w odpowiednich komisjach, w których pasują te poszczególne grupy tematyczne. I pracujmy nad przepisami. Niestety, ostatnie 20 lat udawania, że nic się nie dzieje z klimatem, spowodowało, że nie można dzisiaj powiedzieć: zajmijmy się najpierw tym albo tamtym. Dzisiaj musimy zająć się wszystkim naraz.

Jeżeli chodzi o źródła wytwarzania energii, o których była tutaj mowa, to chciałbym powiedzieć, że w naszym wspomnianym już raporcie, przygotowanym z BCG, pokazujemy, że do 2050 r. może nie udać się jeszcze mieć 100% OZE. Chociaż, jak tu zapowiadałem, szykujemy taki raport, gdzie OZE łączymy z magazynami i liczymy, w którym roku to będzie możliwe. Ale nawet w związku z tym, że pozostaje nam te 20%, według wyliczeń w naszym raporcie, my nie zachęcamy do tego, żeby to był gaz. On jest w tym raporcie, zacytowany, bo coś musi być, ale… No, jak powiedziałem, znajdźcie mi państwo prywatnego inwestora, nie publicznego, też niech to nie będą środki z FRD, z Funduszu Rezerwy Demograficznej, bo to nie podlega ekonomicznym prawom, tylko niech to będzie prywatny inwestor, niech zbuduje elektrownię na gaz, którą będzie musiał zamknąć po 15 czy 20 latach. No, to się po prostu nie zepnie finansowo. Nie wydawajcie więc naszych pieniędzy również na takie niesprawdzone pomysły.

Czym zrównoważyć system? Mamy tak dużo do zrobienia… Naprawdę mamy tak dużo do zrobienia, żeby przestawić te 80% na OZE, że wreszcie zacznijmy to dzisiaj robić. Zacznijmy to dzisiaj robić, a za 10, 15 lat – zobaczycie to państwo – technologie pójdą tak do przodu, że będziemy mieć te rozwiązania. Te rozwiązania częściowo są już w Polsce, tylko jak porozmawiacie z ludźmi, np. z UJ, którzy mają opracowane rozwiązania bateryjne magazynowania energii, to dowiecie się, że oni nie mogą wejść na rynek, bo nie ma takiego popytu. A dlaczego nie ma popytu? Bo wy nie tworzycie tego popytu.

Sprawiedliwa transformacja, o tym już mówiłem. Przedsiębiorcy, mieszkańcy, samorząd i region koordynujący… Edukacja. Było pytanie o edukację. My nie jesteśmy fundacją edukacyjną, ale z braku edukacji środowiskowej takie programy prowadzimy. Cieszą nas wszystkie pikniki, konkursy itd., ale wolelibyśmy, żeby te kwestie były zaszyte w podstawie programowej i żeby w ramach podstawy programowej, na przyrodzie było powiedziane o tym, że np. transport najlepiej jest robić koleją, bo taki jest najbezpieczniejszy i dla ludzi, z powodu niewielu wypadków, i dla środowiska, a żegluga śródlądowa… Nieprawdą jest, że żegluga śródlądowa jest ekologiczna, bo emisje z silników diesla są złe, a wyprostowane rzeki powodują spływ wody. To są przykłady. W podstawie programowej powinno się znaleźć bardzo wiele rzeczy. My chętnie to, co już mamy gotowe, co mamy już opracowane dla klas I–III, jeżeli chodzi o wszystkie kwestie środowiskowe – część szkół z tego korzysta – chętnie ministerstwu edukacji oddamy.

Jeśli chodzi o zdrowie, to na tym się nie znamy. Możemy tylko cytować koleżanki i kolegów z innej organizacji, HEAL Polska, która wyliczyła, że gdyby dzisiaj powietrze w Polsce spełniało standardy, to byłoby o 23 tysiące mniej zgonów. No, nie wiem, kto teraz bierze na siebie tę odpowiedzialność. Pamiętam pana ministra Tchórzewskiego, który pozwolił 2 lata dłużej używać odpadów kopalnianych, co przynosiło 120 milionów zł rocznie, czyli nic nie dało kopalniom w kontekście ich problemów. Wiemy, jakie są tego zdrowotne i życiowe koszty. Ale pan minister na pewno wyliczał to wszystko w OSR, a państwo weryfikowali. W naszym raporcie, przygotowanym z BCG, jest powiedziane, że zastosowanie wszystkich tych kwestii, które są opracowane w scenariuszach, daje 123 miliardy zł oszczędności w przeciągu 30 lat. Jeśli chodzi o zdrowie, to liczymy tam koszty L4 i koszty leczenia, ale absolutnie nie podejmujemy się wyceny życia.

Na koniec chciałbym powiedzieć, że bardzo dziękuję za głos pani marszałek, która mówiła o uczciwości, o tym, żeby uczciwie rozmawiać na temat tego, jak się musimy zmieniać. Nieuczciwe jest ukrywanie prawdy o tym, że w 2030 r. te kopalnie po prostu nie przetrwają ekonomicznie. I to jest koniec… Technologicznie węgiel jest zbyt głęboko, ekonomicznie jest nie do wydobycia. I to jest koniec dyskusji, to jest uczciwe postawienie sprawy. Jak będzie ustalona data, będzie można rozmawiać. Ja rozumiem wszystkie kwestie związane z tym, że oprócz pracowników jest jeszcze strona związkowa i są wszystkie związane z tym wyzwania. Ale niestety tak jest, a ukrywanie tego jest na pewno… no, nieodpowiednie. Za chwilę – zobaczycie państwo – spółki prywatne, ale także miasta będą ogłaszać neutralność klimatyczną. One mówią o 2030 r. Wy zostaniecie jako ostatni. Ostatni, którzy nie umieją wypowiedzieć tego słowa. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Pewnie wiele osób chciałoby kontynuować dyskusję w tym punkcie, ale myślę, że dopiero rozpoczynamy poważną debatę i rzeczywiście przed nami są poważne wyzwania. Ja bardzo serdecznie panu ministrowi i pana współpracownikom dziękuję za pierwszą tak poważną dyskusję.

Panie Ministrze, naprawdę nie jest intencją kogokolwiek tu urazić czy obrazić. Intencją jest prawdziwa, twarda i rzetelna dyskusja o problemach i wyzwaniach, które stoją przed Polską. A te informacje, o które prosiłem, tak naprawdę służą do tego, żebyśmy sami weryfikowali, czy dokument, nad którym pracujecie w ministerstwie, jest potwierdzony w rzeczywistości. Później sami to zresztą zobaczycie, jak będziecie kamienie milowe dla swoich działań projektować.

Bardzo serdecznie dziękuję panu prezesowi i współpracownikom, a także grupie ekspertów za przygotowanie rzeczywiście bardzo ciekawego, rzetelnego i obszernego raportu, bo on do debaty w Polsce jest niezwykle potrzebny.

Dziękuję wszystkim pozostałym współpracownikom. Nie kończymy posiedzenia komisji, bo mamy przed sobą jeszcze jedną ustawę do omówienia, jeszcze jeden punkt, związany zresztą z tym samym obszarem. Tak więc jeżeli państwo będziecie chcieli z nami dalej dyskutować, to rozumiem i o to proszę, i zapraszam.

Tak jak powiedziałem, otwieramy debatę i będziemy ekspertów z różnych dziedzin, przedstawicieli nie tylko rządu, ale samorządu, organizacji pozarządowych zapraszać do tej wspólnej dyskusji. Myślę, że urobkiem tych dyskusji będą również projekty ustaw, nie tylko uchwał senackich. Dziękuję bardzo.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 208, druki sejmowe nr 574, 593 i 593-A)

I przystępujemy do realizacji punktu trzeciego: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów oraz niektórych innych ustaw.

Panie Ministrze, muszę pana prosić po raz kolejny o kilka słów wprowadzenia.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu Adam Guibourgé-Czetwertyński:

Państwo przeczytali pewnie tę ustawę, więc nie będę mówił o wszystkich szczegółach, tylko podkreślę najważniejsze elementy tego projektu, czyli ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu termomodernizacji remontów oraz niektórych innych ustaw.

Celem tego projektu jest przede wszystkim poprawa efektywności energetycznej, ale także walka ze smogiem i z ubóstwem energetycznym. Co proponujemy w tej ustawie? Po pierwsze, to jest poprawa efektywności wsparcia samorządów realizujących przedsięwzięcia niskoemisyjne w budynkach. To jest ten program zwany „Stop smog”. Po drugie, to jest utworzenie i uruchomienie centralnej ewidencji emisyjności budynków. Po trzecie, to są usprawnienia dla rządowego programu priorytetowego „Czyste powietrze”.

Jeśli chodzi o ten pierwszy aspekt, czyli program „Stop smog”, to jest to program, który wspiera wymianę urządzeń i systemów grzewczych niespełniających standardów. To jest program, który pomaga też likwidować urządzenia grzewcze poprzez przełączenie do sieci i który wspiera termomodernizację budynków. Obecnie są podpisane umowy z samorządami na kwotę blisko 55 milionów zł. Chcemy te działania rozszerzyć dzięki pewnym usprawnieniom, które są zawarte tutaj w ustawie. Po pierwsze, chodzi o zmniejszenie minimalnej liczby budynków jednorodzinnych, które umożliwiają aplikowanie do programu. Po drugie, zmniejszenie z 50 do 30% wymaganej redukcji zapotrzebowania na ciepło, jeśli chodzi o realizację inwestycji w tym programie. Chodzi też o wydłużenie z 3 do 4 lat okresu realizacji co do porozumienia z gminami. To jest też rozszerzenie zakresu działania o: przyłączenie budynku do sieci elektroenergetycznej; modernizację istniejących przyłączy – czy to do sieci ciepłowniczej, gazowej, czy elektroenergetycznej – oraz zapewnienie dostępu do energii z instalacji OZE. I w końcu to jest także możliwość realizacji inwestycji w budynkach znajdujących się w zasobach mieszkaniowych gmin. Tak że to pierwszy zakres zmian, tych dotyczących programu „Stop smog”.

Jeśli chodzi o centralną ewidencję emisyjności budynków, to tutaj celem jest utworzenie systemu centralnego zbierającego dane, jeżeli chodzi o źródła emisji w sektorze komunalno-bytowym, dzięki czemu będziemy mieli możliwość dokładnej geolokalizacji tych źródeł i informacje o kluczowych parametrach. To z kolei spółkom oferującym usługi poprawiające efektywność energetyczną czy gminom projektującym własne programy wsparcia, czy też NFOŚ projektującemu własny program wsparcia umożliwi lepsze dopasowanie działań do potrzeb lokalnych.

Kolejny element w tym projekcie ustawy to są usprawnienia w zakresie programu „Czyste powietrze”. Tutaj są 2 sprawy. To jest poszerzenie możliwości działania narodowego funduszu i wojewódzkich funduszy o możliwości finansowania gwarancji udzielanych przez banki, w tym przez BGK, oraz ułatwienie zaciągania przez gminy pożyczek na zadania związane z ochroną klimatu, w tym pożyczek udzielanych przez NFOŚ.

To tyle w skrócie, ale jeśli są pytania, to z przyjemnością odpowiemy.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Teraz poproszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego.

Panie Mecenasie, proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Goście!

Biuro zgłosiło 5 uwag szczegółowych do omawianej ustawy. Tylko część uwag zawiera propozycje poprawek. Zaproponowaliśmy również 3 poprawki o charakterze redakcyjnym, prosimy rozważyć ewentualne ich wprowadzenie do ustawy, jeśli będą wprowadzane poprawki o charakterze merytorycznym. Poprawki redakcyjne nie zmieniają rozstrzygnięć merytorycznych zawartych w ustawie.

Pierwsza z uwag przygotowanych przez biuro odnosi się do art. 1 pkt 3 lit. b noweli, w zakresie proponowanego art. 2 pkt. 1c lit. a tiret siódme ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów. Na wstępie podkreślę, że uwaga ta ma charakter stricte legislacyjny. My tu wskazujemy, że w wymienionym przepisie ustawodawca konstruując definicję tzw. standardów niskoemisyjnych, posłużył się wyrażeniem „wynikające z przepisów odrębnych, w tym aktów prawa miejscowego”. Zwracamy tu jedynie uwagę… Stoimy na stanowisku, że w ustawach należy unikać posługiwania się wyrażeniem „przepisy odrębne”, ponieważ jest to niewłaściwa metoda konstruowania odesłań w przepisach, bowiem nie informuje ona precyzyjnie adresata aktu, które normy w danej sytuacji należy zastosować. Z uwagi na fakt, że takie brzmienie przepisu występuje już w ustawie o wspieraniu termomodernizacji i remontów, nie proponujemy modyfikacji przepisów w tym zakresie, tylko zwracamy uwagę, że – w naszym mniemaniu – jest to pewien mankament w przedmiotowej nowelizacji.

Druga uwaga odnosi się do art. 12 ust. 3 noweli. Zgodnie z tym przepisem do umów o realizację przedsięwzięcia niskoemisyjnego znajdą zastosowanie nowe przepisy. Strony tych umów mają obowiązek zawarcia aneksów w celu ich dostosowania do nowych przepisów, w terminie 3 miesięcy od dnia dostosowania do nowych uregulowań porozumień, o których mowa w art. 11c ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów. W przypadku niezawarcia aneksów we wskazanym terminie umowy wygasają. I tutaj biuro widzi pewien problem. Ustawodawca przewiduje wygaśnięcie umów na mocy przepisów ustawy. W takim przypadku wygaśnięcie tych umów może powodować powstanie pewnych szczególnych obowiązków po każdej stronie umowy bądź po jednej ze stron umowy. Tu mamy chociażby taki przykład: co w przypadku, jeśli beneficjent nie zechce podpisać aneksu? Czy w takim przypadku będzie musiał zwrócić część kosztów przedsięwzięcia niskoemisyjnego, które było finansowane ze środków publicznych, czyli ze środków gminy? Które przepisy będą to regulować? W naszym mniemaniu tego typu obowiązki bądź kwestie dotyczące ewentualnych rozliczeń pomiędzy stronami umowy, która wygasła z mocy ustawy, powinny znaleźć się w ustawie. Tych przepisów nie ma. Biuro uważa, że mogą w tym przedmiocie powstać pewne wątpliwości, co do tego, które przepisy stosować i czy strony będą zobowiązane do jakichś szczególnych świadczeń na swoją rzecz po wygaśnięciu umowy.

Trzecia uwaga dotyczy art. 15 ust. 1. Biuro proponuje tutaj wprowadzenie dodatkowego przepisu o charakterze karnym w przypadku niewykonania przez osoby zobowiązane obowiązku, który został określony w tej jednostce redakcyjnej. Jednakże pragniemy tu sprostować, poinformować, że na wczorajszym posiedzeniu Komisji Środowiska ministerstwo wyjaśniło, że nie ma potrzeby wprowadzania dodatkowego przepisu karnego, albowiem proponowany przepis art. 27h ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów będzie obejmował sankcją, również w sytuacji niewykonania obowiązku, o którym mowa w art. 15 ust. 1. My to przyjmujemy, rozumiemy i w związku z powyższym ta uwaga, na tym etapie, jest nieaktualna. Nie będziemy wnioskować o wprowadzenie dodatkowych przepisów o charakterze karnym do ustawy.

Czwarta uwaga odnosi się do art. 16 i do art. 17 omawianej nowelizacji. Art. 16 omawianej nowelizacji jest to przepis dostosowujący, który przewiduje, że tworzy się centralną ewidencję emisyjności budynków. My zwracamy uwagę, że ewidencja ta jest elektronicznym zbiorem danych funkcjonujących jako system teleinformatyczny. W związku z powyższym nie ma konieczności formułowania przepisu o charakterze dostosowującym, który tworzyłby ten byt prawny. Wystarczające w tym zakresie są przepisy ustawy, a są to przepisy art. 27a, 27g, które odnoszą się do działania i funkcjonowania tej ewidencji. Biuro stoi na stanowisku, że stosowanie przepisów dostosowujących formułowanych z użyciem zwrotu „tworzy się” należy ograniczyć do podmiotów mających uzyskać odrębność w obrocie prawnym, mogących być adresatami norm prawnych. Są to organy państwa i ich urzędy, państwowe osoby prawne, państwowe jednostki organizacyjne i inne instytucje rozumiane podmiotowo. W związku z powyższym proponujemy skreślenie art. 16. Analogiczne jest nasze stanowisko dotyczące art. 17, proponujemy rozważenie możliwości skreślenia również art. 17 ustawy nowelizującej.

Ostatnia uwaga, piąta, dotyczy art. 22 opiniowanej ustawy. Jest to przepis regulujący kwestię wejścia w życie tego aktu prawnego. Tutaj pewne słowo wstępu. Zgodnie z §44 ust. 1 zasad techniki prawodawczej ustawa powinna wchodzić w życie w całości w jednym terminie. Odstępstwo od tej zasady może nastąpić wyjątkowo, w przypadku gdy zróżnicowanie wejścia w życie poszczególnych przepisów w ustawie jest niezbędne do zrealizowania celu ustawy oraz nie narusza ich spójności. Podkreślamy, że nie należy wprowadzać różnych terminów wejścia w życie ustawy, jeżeli przepisy wchodzące wcześniej nie mogą być stosowane samodzielnie.

Tutaj pozwolę sobie już bezpośrednio na przepisach zobrazować problem, jaki widzi Biuro Legislacyjne. Zasadniczym terminem wejścia w życie ustawy jest termin 30 dni po dniu jej ogłoszenia. Część przepisów, w szczególności odnoszących się do działalności i funkcjonowania ewidencji emisyjności budynków, wejdzie w życie z momentem wdrożenia rozwiązań technicznych, umożliwiających taką działalność. Dzień ten będzie określony w komunikacie ministra właściwego do spraw budownictwa, zagospodarowania i planowania przestrzennego oraz mieszkalnictwa. Komunikat ten będzie publikowany w Dzienniku Ustaw lub w Biuletynie Informacji Publicznej urzędu obsługującego ministra. Co do zasady wszystkie przepisy dotyczące ewidencji wejdą w życie właśnie w dniu określonym w komunikacie.

Jednak art. 27g mówi o tym, że właściciel lub zarządca budynku czy lokalu składa do wójta, burmistrza lub prezydenta miasta deklaracje o źródłach ciepła i źródłach spalania paliw, o których mowa w art. 27a ustawy, w terminie 14 dni od dnia pierwszego uruchomienia źródła ciepła lub źródła spalania paliw w budynku. Ust. 5 zaś tego przepisu mówi, że w terminie 30 dni od dnia otrzymania deklaracji w postaci pisemnej wójt, burmistrz lub prezydent miasta wprowadza do ewidencji informacje zawarte w deklaracji, z wykorzystaniem systemu teleinformatycznego obsługującego ewidencję. Te przepisy, zgodnie z art. 22, wejdą w życie 30 dni po ogłoszeniu ustawy. Będzie więc taka sytuacja, że będzie obowiązek sporządzenia deklaracji w formie pisemnej, a także obowiązek wprowadzenia tych danych do ewidencji, w sytuacji kiedy ewidencja jeszcze nie zostanie utworzona. Przepis art. 18, który mówi, że tworzy się ewidencję, wejdzie w życie najwcześniej 90 dni po opublikowaniu ustawy. W związku z powyższym nasze wątpliwości dotyczą tego, w którym momencie powstaje obowiązek złożenia deklaracji w formie pisemnej przez właścicieli budynków, z uwagi na zapisy art. 22 ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Zanim poproszę pana ministra o ustosunkowanie się do uwag zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne, chciałbym zaproponować – chodzi o to, żeby usprawnić naszą dyskusję – abyśmy najpierw ewentualnie przeprowadzili dyskusję wśród członków i gości uczestniczących, a potem zajęli się poprawkami, jeśli ktoś chciałby przejąć proponowane przez Biuro Legislacyjne poprawki. Wtedy poproszę już pana ministra, żeby się odnosił do spraw, które będą podjęte przez senatorów.

Proszę bardzo, otwieram dyskusję.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Pani poseł Lenartowicz.

Proszę bardzo.

Poseł Gabriela Lenartowicz:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Panie Ministrze, ja chciałabym zwrócić uwagę na kilka aspektów tej propozycji ustawowej, które były podnoszone także na posiedzeniu sejmowej komisji środowiska i na posiedzeniu plenarnym. Skupię się na jednej zasadniczej kwestii, odwołując się do tego, o czym tu pan prezes Proppé mówił, że nas, parlamentarzystów, obywatele i organizacje pozarządowe rozliczają także z tego, jak uważnie weryfikujemy dokumenty nam przedkładane i uzasadnienie ze strony rządu. Na początku chcę powiedzieć – tu zwracam się do pana ministra – że ewidencja… Na tym się skupię, bo nie mam uwag do programów „Stop smog” ani „Czyste powietrze”, te kwestie wiele nie rozwiązują, ale i tak poprawiają. Chodzi mi o centralną ewidencję emisyjności budynków i tu zwrócę się do pana ministra. Ta ewidencja, w tym rządowym przedłożeniu, przewiduje nie tylko komunalno-bytowe budynki, ale wszystkie budynki. Jedynym kryterium – i to też nieczytelnym – jest to, że są one zasilane źródłem o mocy nie większej niż 1 MW. Dotyczy to także budynków przeznaczonych do sprawowania kultu religijnego, do kultury fizycznej, ale także innych niemieszkalnych budynków w obrębie gospodarstw rolnych, pozostałych niemieszkalnych, gdzie indziej niewymienionych itp. To się znajduje właśnie w OSR, który został tu dołączony.

Ale zasadnicza uwaga – i zwracam się do państwa senatorów o zastanowienie się nad tą kwestią – to jest to, że ta propozycja, chociaż jest niezwykle potrzebna i ważna… Baza emisyjności budynków – podkreślę: baza budynków, a nie ludzi – jest potrzebna dla planowania energetycznego w samorządach, w gminie, a także ze względu na doprowadzenie do pożądanych standardów, jeśli chodzi o jakość powietrza. Mam tu na myśli zarówno dyrektywę CAFE, jak i analizy WHO. Jednak ta propozycja jest niespójna, z tego względu, że z jednej strony mówi się o wszystkich budynkach, a z drugiej strony mówi się o źródłach ciepła mniejszych niż 1 MW. To znaczy, że jeśli jest osiedle mieszkaniowe, które jest zasilane elektrociepłownią o większej mocy, to wtedy tego osiedla nie spisujemy. No, a jeden mały, osiedlowy budynek, który ma kotłownię osiedlową, będzie spisywany. Tak że osobno są źródła, osobno budynki, wszystkie budynki. I osobno są ludzie, bo jednocześnie gromadzi się tu dane dotyczące statusu finansowego, informacje o uldze podatkowej, informacje o tym, czy obywatel dostaje zasiłek socjalny z tytułu ubóstwa, czy dostaje dotacje. A jeśli nie obywatel dostaje dotacje, tylko dotację dostaje spółdzielnia mieszkaniowa, np. na termomodernizację, to ona może nie figurować tutaj, bo jest zasilana większym źródłem. To jest niestety zupełnie niespójne. Mówię to w trosce o wykonalność tego przedsięwzięcia, zwłaszcza, że mówi się o tworzeniu systemu informatycznego, a nie mówi się nic o tym, że tak naprawdę największą pracę będą musiały wykonać samorządy, które na dodatek nie będą właścicielami tej bazy, będą musiały ewentualnie prosić… Nie wiem, czy te dane będą agregowane obszarowo, w taki sposób, że gmina dostanie np. wykaz emitentów ze swojego terenu, czy wedle innej koncepcji.

Jednocześnie mówi się o tym, że ta ewidencja ma zostać stworzona ze środków europejskich, z programu „Polska cyfrowa”, środków w wysokości 32 milionów zł. Ale te pieniądze przeznaczone są tylko na zbudowanie systemu informatycznego. Zresztą plany przetargowe są już przygotowane, były przygotowywane już w ubiegłym roku. Jeden taki pilotażowy projekt, za 8 milionów, został już wcześniej zrealizowany. No, ale nie mówi się nic o pokryciu kosztów gmin i samorządów, które będą musiały wykonać największą pracę. Ta kwestia została poruszona w OSR, ale oczywiście wspomniano, że gminom nie będzie się tego rekompensować, bo ich praca wynika z ich zadań własnych, a nie refinansuje się zadań własnych.

Tak więc zwracam uwagę na to, że to jest niespójne. Poza tym przecież jest już centralna ewidencja, wprowadzona przez ten sam resort, który ma to prowadzić, związana z charakterystyką energetyczną budynków. Ona nie obejmuje oczywiście wszystkich budynków, a docelowo powinna, jeśli weźmie się pod uwagę także normy unijne. Można by ją rozszerzyć po prostu o moduł takiej uproszczonej de facto charakterystyki energetycznej budynków, bo przecież mówimy nie tyle o ociepleniu, ile o źródłach emisji, z myślą o gminach. Dałoby się to zrobić, proponując ewentualne rozszerzenie czy zmianę ustawy o spisie powszechnym. Będzie spis powszechny obywateli i mieszkań w przyszłym roku, to będzie samospis, ale ze wsparciem gmin. I do tego można by dołączyć taką dodatkową ankietę, którą w jednym momencie… W 2021 r., w kilka miesięcy można by tę ankietę przeprowadzić. Mielibyśmy w ten sposób gotowe bazy, które też tu, w tych ankietach, są przewidywane. To jest jedna uwaga, która zmierza do drugiej, też bardzo ważnej.

Otóż nawiązując do tego, że weryfikujemy to, co nam przedkłada rząd w swoich propozycjach, chciałabym powiedzieć, że wśród tych propozycji znalazły się zastrzeżenia prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych, które wbrew temu, co na posiedzeniach komisji nam mówiono, nie zostały rozwiane. Stosowne zmiany, zgodne z tą sugestią, nie zostały poczynione i te sugestie nie są spełnione. Prezes Urzędu Ochrony Danych osobowych mówi, że te dane, które będą tu gromadzone, z imieniem i nazwiskiem, z adresem, ba, nawet z numerem telefonu i mailem, dotyczące właścicieli i zarządców domu – nam jest potrzebny adres, a nie zarządca domu czy właściciel – mają charakter danych osobowych. Sposób ich gromadzenia, zdaniem prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych, narusza rozporządzenie 2016/679 Rady i Parlamentu, dotyczące ochrony danych osobowych, ze względu na celowość gromadzenia tych danych, brak zabezpieczenia tych danych i, co jest ważne, ze względu na to – tu polecam lekturę szczegółową zapisu – komu te dane mogą być udostępniane. Tu Urząd Ochrony Danych Osobowych podkreśla, że jest to wysoce nieprecyzyjne, bo np. udostępnia się dane ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych w zakresie jego zadań, ale nie precyzuje się w jakim celu, po co. Ba, on nawet wniosku nie będzie musiał składać, bo jeśli tylko ma wystarczający, odpowiedni system teleinformatyczny, to sam sobie ściągnie te dane w zakresie swoich zadań, niekoniecznie związanych z budynkami.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tym bardziej nie.

Podobnie służby skarbowe, ubezpieczyciele i wszyscy inni. Gromadzone są automatycznie dane dotyczące wszelkich dotacji, jak już powiedziałam.

Apeluję do państwa senatorów o rozważenie takich ewentualnych poprawek, które będą przeciwdziałać naruszeniu norm dotyczących ochrony danych osobowych, a przede wszystkim doprowadzą do tego, że ten projekt będzie w ogóle wykonalny. Jeśli patrzeć na to, jak on jest skonstruowany i kiedy ta ustawa ma wejść w życie, to wydaje się, że nikt nie planuje nawet jej wykonania, przynajmniej nie w najbliższym czasie. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos?

Pan senator Pęcherz.

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja wczoraj na posiedzeniu komisji już zadawałem to pytanie, ja je powtórzę, ale rozszerzę o kwestię, którą po posiedzeniu zasygnalizowałem panu ministrowi. Chodzi mi o definicję budynku jednorodzinnego, ona niejako wyklucza budynki szeregowe, tzw. popegeerowskie oraz np. budynki szkolne. Jest takich budynków szkolnych w gminach bardzo dużo, ale są i w miastach. U mnie w Kaliszu jest taki budynek, w którym jest kilka mieszkań. One są wykluczone z tego programu.

Żeby osiągnąć ten efekt, o którym mówimy, i to, co tak naprawdę ma nam dać ta ustawa… Bez uwzględnienia budynków komunalnych czy budynków socjalnych, prywatnych, w miastach, w centrach miast, na starówkach, nie osiągnie się tego efektu. Tam jest smog. O ile czyste powietrze… Nie mogę powiedzieć, że na wsi nie są ważne budynki jednorodzinne, są tak samo ważne. Jednak ten smog na wsi… No, jeżeli ta wieś jest zbudowana w taki sposób, że dom od domu jest odległy o 100 m i wieś ciągnie się przez 3 km, to nie ma problemu smogu, chociaż musimy z nim walczyć. W centrach miast zaś jest to poważny problem. Miast nie będzie stać dzisiaj… Ze względu na te ograniczenia finansowe, które mają miasta, nie będzie ich stać na to, żeby sobie z tym poradzić, bez wsparcia. Na to zresztą są pieniądze, 103 miliardy zł. To są takie pieniądze, że możemy je bardzo sensownie wykorzystać.

Organizacje samorządowe zwracają uwagę na jeszcze jeden problem. Nie kwestionując ulgi z tytułu termomodernizacji… Ja tego nie kwestionuję, tak jak nie kwestionowałem tego, żeby podatek do dwudziestego szóstego roku był niepłacony. Absolutnie tego nie kwestionuję i bardzo dobrze, że tak jest. Ulga z tytułu termomodernizacji także powinna być. Jednak te wszystkie ulgi powodują, że samorząd ma de facto mniejsze wpływy do budżetu. Czyli konkretne gminy, z racji właśnie tego typu ulg, mają mniejsze wpływy do budżetu, czego nikt nie rekompensuje. To też jest poważny problem, na który zwracają uwagę samorządy gminne. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś? Jeżeli nie, to ja od razu się przyłączę na razie do tych paru uwag. Nie mam wątpliwości, że jeżeli rząd wprowadza regulacje, które dotyczą samorządów, to musi z tego tytułu zapewnić samorządom odszkodowanie. Ta regulacja nie może być prowadzona w taki sposób, że samorząd z tego tytułu traci. Zwłaszcza, że w ostatnich lat tych obowiązków przenoszonych na poziom samorządowy jest dużo. Jednak dzisiaj zgłaszam to w formie uwagi, a zakładam, że ewentualnie na etapie drugiego czytania moglibyśmy jeszcze dyskutować o poprawkach.

Zresztą te sprawy, o których mówiła pani poseł Lenartowicz, również… Ja to czytałem, ale nie miałem do końca świadomości, że to jest rodzaj zbierania informacji o obywatelu, a nie o budynku. Ja rozumiem, że intencją ustawy jest zebranie wiedzy o budynkach, a nie o ludziach. Tak że w takim zakresie będę też prosił Biuro Legislacyjne, żebyśmy się jeszcze nad tą ustawą pochylili. Ja rozumiem intencję dotyczącą obiektów i budynków – i w tej części dotyczącej termomodernizacji – ale co ludzie z tym mają wspólnego, tego zrozumieć nie potrafię. Będę więc prosił Biuro Legislacyjne, żebyśmy się zastanowili, w jaki sposób tę ustawę poprawić, żeby ona dotyczyła problemu, a nie osób. Wystarczy w Polsce inwigilowania obywateli, naprawdę wystarczy i nie ma potrzeby jeszcze w taki sposób tego robić.

Przejmuję te propozycje poprawek zgłoszone przez Biuro Legislacyjne, bo one w mojej ocenie mają sens, a sam chciałbym jeszcze dopytać.

Ustawa wchodzi w życie, zgodnie z art. 22 – o tym mówił pan mecenas – po upływie 30 dni od ogłoszenia, z jednym wyjątkiem. I tu przeczytam państwu ten wyjątek, żebyśmy dobrze zrozumieli, że ta ustawa tak naprawdę może nigdy nie wejść w życie, bo ona jest tak napisana. Z wyjątkiem… Już, proszę, „art. 1 pkt 15 w zakresie” i od razu czytamy: „art. 27a, który wchodzi w życie z dniem wdrożenia rozwiązań technicznych umożliwiających prowadzenie centralnej ewidencji emisyjności budynków, określonym w komunikacie, o którym mowa w art. 18 pkt 1”. A jeśli ten komunikat nie zostanie ogłoszony? To wtedy ustawa nie wejdzie w życie w tej części. No, przecież nie wiemy, czy zostanie ogłoszony.

Ja muszę powiedzieć, korzystając ze swojego, no, dość długiego jednak stażu parlamentarnego, że pierwszy raz się spotykam z takim zapisem. On jest dla mnie kompletnie niezrozumiały. Dlaczego nie jest precyzyjnie określony i nałożony na rząd obowiązek przygotowania tego typu informacji, np. w ciągu 2, 3 lat? Ale nie, że w zasadzie nigdy… Mówię to też, korzystając ze swoich doświadczeń ministerialnych – część z państwa znam przecież z ministerstwa – że jeżeli tego typu zapis zostanie utrzymany, to ten dokument tak naprawdę nigdy nie powstanie. To znaczy nie będzie presji. On będzie odłożony ad acta.

(Głos z sali: Z wyjątkiem ewidencji osób.)

Z wyjątkiem ewidencji osób, być może. Z wyjątkiem ewidencji osób.

Oczekiwałbym więc, że w takim wymiarze to przedyskutujemy. Chodzi o to, żebyśmy doprecyzowali ustawę w pewnej części, żeby było tak, że ona nakłada na rząd obowiązek. To w końcu parlament nakłada na rząd obowiązek, a nie przyjmuje rozwiązania, które dają rządowi swobodę w postępowaniu. To tyle z mojej strony.

Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie ma.

To teraz poproszę, Panie Ministrze, o zabranie głosu. Może pan z miejsca, żeby było panu wygodniej konsultować się ze współpracownikami. I prośba o to, żeby od razu się odnieść do tych poprawek zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne, a formalnie przejętych i zgłoszonych przeze mnie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu Adam Guibourgé-Czetwertyński:

Poproszę później panią dyrektor o szczegółowe odniesienie się do bardziej technicznych wątków. Potwierdzam, tak, wszystkie budynki, o ile instalacje są poniżej tego 1 MW, będą uwzględnione w rejestrze. To jest potrzebne dokładnie z takich względów, o których wspomniała pani poseł Lenartowicz. Jeżeli chodzi o budynki z instalacjami powyżej 1 MW, dokładnie w przedziale od 1 do 50 MW, to ten rejestr już powstaje. To jest obowiązek, który został nałożony na rząd na podstawie dyrektywy MCP, i to się już dzieje. Nie ma w tym rejestrze żadnych informacji o dochodach.

Jeżeli chodzi o ten wątek samorządowy, to jest to właściwie postulat samorządów… One dzisiaj już mają takie zadania i prosili administrację rządową, w ramach Komitetu Wspólnego Rządu i Samorządu Terytorialnego, o przygotowanie właśnie takiego narzędzia, które im ułatwi realizację zadań, jakie już dzisiaj na nich ciążą.

Ta część najprostsza będzie wypełniona przez właściciela, część informacji zaciągnięta zostanie automatycznie z innych baz albo będzie wprowadzona np. przez kominiarza, który dokona przeglądu. Jeśli chodzi o to, w jaki sposób ta baza danych może być przydatna np. dla straży pożarnej, to jest to kwestia identyfikacji starych źródeł spalania, które są potencjalnym źródłem zagrożenia pożarowego. To może im umożliwić lepsze dopasowanie programów ochrony przeciwpożarowej właśnie dzięki tym informacjom o źródłach spalania, i identyfikację budynków, właścicieli tych budynków, co do których może występować podwyższony poziom ryzyka pożarowego.

Jeśli chodzi o kwestię ulg, to z punktu widzenia ekonomicznego, z punktu widzenia finansów publicznych, samorządowych i centralnych, to jest to oczywiście bardzo efektywne narzędzie do realizacji inwestycji, bo przy minimalnym uszczerbku dla budżetu w postaci tej ulgi PIT mobilizujemy duże środki prywatne, są duże inwestycje w termomodernizacje budynków, które poprawiają nie tylko komfort i warunki życia w tych budynkach, ale także jakość powietrza dla całego otoczenia.

Jeśli mogę poprosić panią dyrektor o uzupełnienie i odniesienie się też do uwag legislacyjnych…

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Proszę bardzo, Pani Dyrektor.

Dyrektor Departamentu Ochrony Powietrza i Polityki Miejskiej w Ministerstwie Klimatu Agnieszka Sosnowska:

Dziękuję bardzo, Szanowny Panie Przewodniczący.

Wysoka Izbo!

Jeśli chodzi o uwagi legislacyjne, podniesione przez Biuro Legislacyjne, to bardzo dziękujemy za te uwagi. One zburzyły nasz spokój wewnętrzny, przeanalizowaliśmy je dogłębnie. Niemniej jednak, jeśli chodzi o uwagę do art. 1 pkt 3 lit. b, to nie rekomendujemy przyjęcia zaproponowanej przez legislatorów poprawki.

Jeśli chodzi o uwzględnienie w ustawie tiret, w którym mowa o przepisach odrębnych, w tym w szczególności aktach prawa miejscowego, to wynika to z konieczności podkreślenia istoty aktów prawa miejscowego. Trzeba zwrócić uwagę, że akty prawa miejscowego w znacznej mierze, co warto podkreślić, są bardziej rygorystyczne niż przepisy krajowe. Mówimy tutaj m.in. o uchwałach antysmogowych, które wspierają polityki województw co do zaostrzania przepisów w zakresie poprawy jakości powietrza. Tak więc proponujemy zostawienie takiego brzmienia.

Jeśli chodzi o uwagę drugą, to nie podzielamy tych obaw związanych z ryzykiem niezawarcia aneksów przez gminy w ramach programu „Stop smog”. Tak jak pan minister podkreślał, 6 porozumień z gminami zostało zawartych. Termin 3 miesięcy na zawarcie aneksu między wykonującym zadania ministra klimatu Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej a tymi gminami wydaje się być realny, a przede wszystkim leżący w interesie obydwu stron. Obietnica zrealizowania działań termomodernizacyjnych, a co za tym idzie otrzymania środków finansowych w 70% wspierających te przedsięwzięcia po stronie gminnej i po stronie narodowego funduszu jest wystarczającą mobilizacją do tego, żeby dotychczasowe porozumienia regulujące te kwestie w ciągu 3 miesięcy ponowić i podtrzymać, tak aby ciągłość realizacji procesu była zapewniona.

Bardzo dziękujemy panu mecenasowi za wycofanie propozycji dotyczącej art. 15.

Jeśli chodzi czwartą propozycję, do art. 16 i 17, to chcemy zwrócić uwagę, że art. 35 zasad techniki legislacyjnej nie ma charakteru zamkniętego, a zatem…

(Głos z sali: Prosimy głośniej troszeczkę.)

…powstanie nowego instrumentu prawnego powinno znaleźć odzwierciedlenie w przepisach ustawowych. Podkreślam, że przepis art. 16 to przepis statuujący utworzenie centralnej ewidencji emisyjności budynków, której potrzeba powołania wynika z rozwiązań systemowych przyjętych w innych ustawach, w których powołuje się do życia rejestry państwowe.

Jeśli chodzi o art. 17, to ze względu na brzmienie art. 5 ust. 1 pkt 2 ustawy z dnia 14 marca 2003 r. o Banku Gospodarstwa Krajowego… Tam jest wyraźne wskazanie, że do zadań banku należy obsługa funduszy utworzonych, powierzonych i przekazanych bankowi na podstawie odrębnych ustaw. Stąd silna potrzeba, żeby w art. 17 sformułowanie o powołaniu, utworzeniu Ekologicznego Funduszu Poręczeń i Gwarancji się znalazło. Należy podkreślić, że analogiczne rozwiązania przyjęto w odniesieniu do Krajowego Funduszu Gwarancyjnego utworzonego w Banku Gospodarstwa Krajowego. Wydaje się, że to sformułowanie powinno tu znaleźć miejsce, tak żeby nie nastąpiła kolizja między 2 aktami prawnymi rangi ustawowej.

I ostatnia kwestia, kwestia terminu wejścia przepisów w życie. Chcielibyśmy bardzo, żeby można było sformułować, w sposób jednoznaczny wskazać konkretny dzień albo termin vacatio legis, niemniej jednak na złożenie 3 różnych, odrębnych systemów, które tutaj wchodzę w grę, tj. programów „Stop smog” i „Czyste Powietrze” oraz centralnej ewidencji emisyjności budynków, zwłaszcza że część tych zagadnień jest realizowana poprzez system teleinformatyczny…No, musieliśmy się dopuścić takiego karkołomnego sformułowania tych przepisów. Nie jest to jedyny przypadek, wzorowaliśmy się częściowo na sformułowaniach zawartych w przepisach prawa o ruchu drogowym.

Jeśli chodzi o wersję papierową wniosku, która była przedmiotem wątpliwości pana legislatora, to chcę podkreślić, że wniosek wchodzi w życie z dniem uruchomienia centralnej ewidencji emisyjności budynków i jest wprost powiązany z komunikatem o jego uruchomieniu. Tak więc nie ma innej możliwości sformułowania przepisu.

Jeśli chodzi o samą centralna ewidencję emisyjności budynków, to program realizowany w ramach Programu Operacyjnego „Polska cyfrowa” zakłada wyasygnowanie środków finansowych. Minister rozwoju i Główny Urząd Nadzoru Budowlanego są związani terminami, w związku z czym nie widzimy tutaj zagrożeń niezrealizowania tego programu cyfrowego. W związku z tym powiązanie wersji papierowej z funkcjonalnością narzędzia teleinformatycznego wydaje się być najbardziej zasadne. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Najpierw poproszę pana mecenasa, potem panią poseł bym poprosił…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Szanowny Panie Przewodniczący, odnosząc się do uwag przedstawionych przez panią dyrektor, powiem tak. Jeśli chodzi o uwagę pierwszą, to nie formułowaliśmy propozycji poprawki – zwróciliśmy jedynie uwagę na sposób formułowania tego typu przepisów.

Jeśli chodzi o uwagę do art. 12 ust. 3, to uwaga Biura Legislacyjnego szła w innym kierunku. My nie kwestionujemy tutaj sytuacji, w które gminy nie skorygują porozumień… My mówimy o sytuacji, w której stronami umowy o realizację przedsięwzięcia niskoemisyjnego jest gmina i beneficjent. Mówimy o tym, co będzie, jeśli ktoś z beneficjentów nie podpisze tego aneksu. Tu mamy inną kategorię podmiotów, co do których są wątpliwości. Mogą być sytuacje, że osoba, która podpisała umowę z gminą, po prostu nie podpisze aneksu. Co wtedy? Będzie musiała zwracać koszty…

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Panie Mecenasie, jeżeli mogę przerwać…)

…przedsięwzięcia niskoemisyjnego czy nie? I tu mamy wątpliwości, ustawa tego nie reguluje.

Jeśli chodzi o uwagę do art. 15 ust. 1, to biuro przyjęło wyjaśnienia ministerstwa. Nie będziemy forsować wprowadzania przepisu, dodatkowego przepisu o charakterze karnym.

Jeśli chodzi o skreślenie art. 16 i art. 17, to my podtrzymuje swoje uwagi. Uważamy, że nie ma potrzeby formułowania przepisów o charakterze dostosowującym. To są przepisy jednorazowe. W ustawie występują przepisy odnoszące się do funkcjonowania i działania… I naszym zdaniem te przepisy są wystarczające. Stoimy na stanowisku, że w odniesieniu do rejestrów, ewidencji nie ma potrzeby formułowania przepisów dostosowujących, użycia formuły „tworzy się” po to, aby te instytucje prawne otrzymały byt prawny i mogły funkcjonować.

Co do naszej uwagi do art. 22, to oczywiście rozumiemy kwestie powiązania deklaracji w formie pisemnej z instytucją informatyzacji tej czynności, natomiast przepisy… Przepis art. 22 ust. 1 pkt 1, w których określone są wyjątki co do wejścia ustawy w życie w zasadniczym terminie, nie obejmuje art. 27g. W związku z powyższym przepis ten wejdzie w życie 30 dni po opublikowaniu ustawy. Wydaje nam się, że tutaj jest kwestia interpretacji tego, kiedy powstanie obowiązek w przypadku właścicieli zarządców budynków co do złożenia deklaracji w formie papierowej. W naszym mniemaniu obowiązek ten powstanie 30 dni po ogłoszeniu ustawy, w sytuacji, kiedy, tak jak już tu było podkreślane, nie wiadomo, czy i w jakim terminie wejdą w życie przepisy dotyczące działania i funkcjonowania ewidencji. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Ja mam tylko prośbę, żebyśmy się odnosili do poprawek – ja te propozycje formalnie zgłosiłem – a nie do samych uwag. No, uwagi zostały poczynione, jest odpowiedź ministerstwa. Dyskutujemy już teraz o 2 poprawkach… Tak? Czy trzech? Panie Mecenasie, poproszę o pomoc.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

W opinii biura propozycje poprawek zostały zawarte… Jedna była taka, aby skreślić art. 16 i 17.

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Tak.)

No i te uwagi redakcyjne z punktu czwartego na stronie 10 opinii. Tak jak mówię, prośbę o ich wprowadzenie warunkowaliśmy wystąpieniem sytuacji, w której będą zgłoszone poprawki o charakterze merytorycznych bądź innym do ustawy. To są poprawki o charakterze czyszczącym, one nie wpływają na merytoryczne rozstrzygnięcia ustawy. Można je będzie poddać pod głosowanie łącznie, pan przewodniczący je przejął.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Pani poseł jeszcze chciała zabrać głos.

Poseł Gabriela Lenartowicz:

Ja w trybie uzupełnienia czy sprostowania. Przed chwilą pan minister powiedział, że w tej bazie nie zbiera się żadnych danych o dochodach. No ale, Panie Ministrze, czym jest informacja o uldze podatkowej, skoro wiadomo, że to jest odliczenie od podstawy opodatkowania? Tak więc żeby to miało sens, to musimy wiedzieć, na co ona była i w jakiej wysokości. A jak będziemy wiedzieli w jakiej wysokości, to dowiemy się, jaki kto ma dochód. Dotyczy to też zasiłków czy to mieszkaniowych, czy to energetycznych. Wiadomo, że to jest dla osób ubogich. Wiemy, jak mało muszą zarabiać, żeby taki zasiłek uzyskać.

W ramach programu „Czyste powietrze” też są kryteria dochodowe. Jeśli będzie informacja, że ktoś dostał dotację w takiej i takiej wysokości z „Czystego powietrza”, to dowiemy się, w jakim przedziale dochodów się znajduje. Podobnie „Stop smog”. To też jest tylko dla rodzin ubogich i wiadomo… Przecież tu są nawet zaświadczenia o dochodach, które samorząd ma wydawać. Tak że jest to informacja o dochodach. Fakt, że nie chodzi o PIT, jeszcze nie świadczy o tym, że nie ma informacji o sytuacji finansowej. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Dziękuję…)

A, i jeszcze jedna uwaga, dotycząca tego, o czym mówił pan senator, że samorządy tracą na uldze. Liczy się, że o ok. 3 miliardów będą zmniejszone przychody z tytułu PIT, tylko że państwo sobie to zrekompensuje większymi dochodami z VAT z tych przedsięwzięć termomodernizacyjnych. Tak że państwu się to zbilansuje de facto do zera, a gminy pozostaną… Myśmy liczyli, że przy maksymalnym wykorzystaniu tej ulgi samorządy mogą stracić nawet ok. 8 miliardów na PIT, przy maksymalnym wykorzystaniu tego programu w tej jego pierwotnej wersji. Ona jest w tej chwili okrojona, więc może być trochę inaczej. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

To nie dotyczy samych poprawek, tak że ewentualnie w dyskusji, jak się do tego ustosunkować przed drugim czytaniem, tak bym zaproponował… Dzisiaj chyba nie mamy rozstrzygnięć, przynajmniej na poziomie komisji.

Jeżeli nie ma więcej uwag, to…

(Senator Joanna Sekuła: Jeszcze jedna uwaga.)

Proszę bardzo, Pani Poseł… Pani Senator, przepraszam.

Senator Joanna Sekuła:

Panie Ministrze… To pytanie jest może bardziej do pani dyrektor. Czy są w tej chwili prowadzone rozmowy z organizacjami, które reprezentują zarządców nieruchomości, w sprawie ich udziału w tworzeniu ewidencji?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu Adam Guibourgé-Czetwertyński:

Jeśli chodzi o pytanie pani poseł odnośnie do ulgi termomodernizacyjnej, to chciałbym wyjaśnić, że ulga polega na odliczeniu od dochodów wydatków na realizację przedsięwzięcia. Z wysokości tej ulgi nie sposób wywnioskować, jaki kto ma dochód. To jest tylko sama ulga. A dlaczego jest nam potrzebna informacja o tej uldze? Po to, żeby dobrze wydawać środki publiczne i nie dotować podwójnie tego samego przedsięwzięcia termomodernizacyjnego, np. środkami gminnymi czy środkami z NFOŚ, które mogłyby zostać na to przeznaczone. Dzięki takiej informacji możemy uniknąć wyłudzenia środków publicznych, dotowania dwukrotnego tej samej inwestycji.

Co do pozostałych pytań, to może udzielę głosu pani dyrektor…

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Proszę bardzo, Pani Dyrektor. Pomoc potrzebna.

Pełniący Obowiązki Główny Inspektor Nadzoru Budowlanego Dorota Cabańska:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo!

Ja odpowiem na pytania pani senator dotyczące rozmów z zarządcami. Prowadzimy rozmowy z zarządcami à propos przekazywania tych danych i informacji. Ja w dniu wczorajszym rozmawiałam z prezesem krajowej izby zarządców nieruchomościami, bardzo się cieszą z tej inicjatywy. Ustaliłam z nim, że w nowym roku, kiedy będzie projekt deklaracji, będziemy dalej rozmawiać w kontekście szkolenia, zaprezentowania zarządcom tego, jak wypełniać elektronicznie te deklaracje. Tak więc będzie tutaj współpraca bardzo ścisła i bardzo intensywna w przyszłym roku, tak aby zarządcy, którzy będą składali potem w imieniu swoich mieszkańców deklaracje, wiedzieli, jak to zrobić w bezpieczny i komfortowy, bo elektroniczny, sposób.

Przy okazji tego pytania wyjaśnię, że informacje o danych osobowych… To będzie dotyczyło tylko tych, którzy zgłaszają te deklaracje. Musimy umieć zidentyfikować osobę, która…

(Głos z sali: Nie wszystkich?)

Nie wszystkich. Zarządcy, którzy mają w swoim zarządzaniu wielorodzinne domy, złożą jako zarządcy na temat budynków… Powiedzmy, że budynek na ulicy Kwiatowej mający tysiąc mieszkań korzysta z takiego i takiego źródła spalania paliw. I tyle, nic o żadnym mieszkańcu szczegółowo nie będziemy wiedzieli, kompletnie. To jest informacja tylko o tym, jakie są źródła spalania paliw w domach wielorodzinnych. To jest zasadnicza różnica. To nie jest ewidencja osób, Szanowni Państwo, to jest ewidencja budynków. Zarządca Kowalski złożył mi deklarację i zadeklarował, oświadczył, że w jego budynku wielorodzinnym, w którym jest tysiąc czy 2 tysiące mieszkań, jest takie, a nie inne źródło ciepła. Ja o mieszkańcach nic nie będę wiedzieć, nie będę gromadzić tych danych. I to jest ta zasadnicza różnica. To nie jest ewidencja, Szanowni Państwo, osób – to jest ewidencja budynków, budynków i źródeł spalania, ciepła w tych budynkach.

Jak wielokrotnie powtarzamy, zresztą mówią o tym same gminy, konwent marszałków… Oni to dzisiaj robią, tylko że mają to dzisiaj w excelach, w jakichś arkuszach, na papierze. Potrzebują narzędzia. Stąd ta inicjatywa rządowa, żeby to narzędzie stworzyć, sfinansować ze środków unijnych, które mają bardzo duży reżim rozliczania. Czas na tworzenie ewidencji nie może przekroczyć 2023 r., bo wtedy się kończy perspektywa i nie będziemy mieli żadnego finansowania. Tak że czas na stworzenie ewidencji jest bardzo określony. To jest ewidencja budynków, w której gromadzone będą informacje o źródłach.

Szanowni Państwo, jest coś takiego jak Rejestr Danych Kontaktowych. Jest to rejestr stworzony w Ministerstwie Cyfryzacji. Rejestr Danych Kontaktowych to jest rejestr, w którym obywatele mogą sami się zarejestrować, tak żeby urzędy i instytucje centralne mogły się z nimi kontaktować. My w ramach bazy CEB będziemy zintegrowani z tym systemem, bo tam są wyrażone zgody na to, żeby móc posługiwać się m.in. danymi osobowymi. Chociażby przez ten pryzmat i to uzasadnienie dotyczące domów wielorodzinnych… Wskazujemy ewidentnie, że to nie jest ewidencja obywateli – to jest ewidencja budynków. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Joanna Sekuła: Panie Przewodniczący…)

Pani senator Jazłowiecka i zaraz potem pani senator.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuje bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja mam pytanie do pana ministra. Czemu ma służyć ewidencja osób prywatnych i czemu ma służyć zbieranie informacji na temat ulg i zasiłków?

I drugie moje pytanie. Kogo państwo będziecie finansować z tych środków? Nie chcecie finansować samorządów… Czy będziecie państwo finansować tych informatorów, którzy będą zbierali dane?

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

I pani senator Sekuła.

Senator Joanna Sekuła:

Ja w z związku z tą ewidencją budynków wielorodzinnych. Czas temu jakiś zlikwidowano formalnie zawód zarządcy nieruchomości. Uzyskanie takiej licencji gwarantowało jakość usługi. W tej chwili w przypadku budynków wielorodzinnych umowy o świadczenie usług administracyjnych mogą być zawarte z dowolną osobą. Jak rozumiem z pani wypowiedzi, w tej chwili odpowiedzialność za prawdziwość danych przekazanych na potrzeby tworzonej ewidencji będzie spoczywała na tym administratorze. Tak?

I drugie pytanie. W budynkach wielorodzinnych, które, że tak powiem, do tej pory funkcjonowały w sposób bliżej nieokreślony przez przepisy, istnieją źródła ciepła, które w każdym lokalu mieszkalnych mogą być inne. W bardzo wielu przypadkach było tak – ja mam praktykę jako zarządca nieruchomości – że musiały one być zewidencjonowane w stosunku do każdego lokalu mieszkalnego osobno, zwłaszcza na potrzeby np. projektów POIiŚ. Proszę mi powiedzieć, czy na potrzeby tworzonej ewidencji ta szczegółowość musi być utrzymana.

I trzecie pytanie: czy tworzone przez gminy plany gospodarki niskoemisyjnej zawierają pani zdaniem dane wystarczające do tego, aby gminy mogły wykorzystać je do przeniesienia do ewidencji? Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, może pani dyrektor od razu, jeżeli będzie łatwiej…

Proszę bardzo, Pani Dyrektor.

Pełniący Obowiązki Główny Inspektor Nadzoru Budowlanego Dorota Cabańska:

To może ja udzielę odpowiedzi. Jeżeli chodzi o tych zarządców, właścicieli, to tak, to oni będą uzupełniać te informacje w deklaracji, tak więc oni będą odpowiadali za jakość i wiarygodność tych danych. Oczywiście przepis dopuszcza to, że jeżeli ktoś z obywateli… Gdybym mieszkała w takim budynku wielorodzinnym, to też mogłabym taką deklarację złożyć. Ta deklaracja jest takim elementem inicjalnym zasilenia bazy. Później, np. w czasie kontroli kominiarskich, obowiązkowych zgodnie z art. 62 prawa budowlanego, czy innych czynności, które wykonuje gmina czy strażnik miejski, te dane będą inwentaryzowane, w sposób oczywiście bardziej szczegółowy, ale też weryfikowane. Chodzi o to, żeby potwierdzić wiarygodność tych danych. Jeżeli się okaże, że zarządca podał niewłaściwe dane, to gmina będzie miała możliwość, żeby zadziałać. Ta inwentaryzacja dokonana właśnie przez kominiarza, strażnika miejskiego czy pracownika gminy to będzie inwentaryzacja weryfikująca złożone deklaracje.

Jeżeli chodzi… Przepraszam, Pani Senator, pani miała jeszcze jedno pytanie, ale…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, szczegółowość danych. Dziękuję serdecznie. Jeżeli chodzi o szczegółowość danych, to na poziomie deklaracji te dane są bardzo ogólne. Te deklaracje zostały stworzone w taki sposób, żeby obywatele nie mieli problemu z ich wypełnieniem. Polski Alarm Smogowy te deklaracje wśród respondentów, czyli potencjalnych użytkowników deklaracji, przebadał… Zebraliśmy te uwagi co do uproszczenia tych formularzy.

Jeżeli chodzi o formularze, które będą wypełniali kominiarze czy pracownicy gmin, to będą one bardziej szczegółowe i wymagające specjalistycznej wiedzy. Stąd ci fachowcy są zaangażowani w ten proces inwentaryzacji. Te dane szczegółowe są potrzebne po to, żeby np. móc przeprowadzić uproszczony audyt termoenergetyczny budynku, tak żeby obywatel wiedział, że jego dom wymaga np. podjęcia konkretnych działań termomodernizacyjnych. W kontekście zderzenia z programami, w kontekście świadczeń, jakie mogę pozyskać na ten cel, żeby termomodernizować dom…

Czy na wszystkie pytania pani senator odpowiedziałam?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Proszę bardzo.

Radca Prawny w Głównym Urzędzie Nadzoru Budowlanego Wiktor Grudzień:

Szanowni Państwo! Wysoka Izbo!

Tak, jak najbardziej, dane zgromadzone przez gminy w ramach GPN czy PONE będą mogły być zmigrowane do centralnej ewidencji emisyjności budynków. Przewidujemy takie rozwiązanie w ramach jednego przepisu. Stworzyliśmy taką furtkę do potencjalnej migracji wszystkich danych zgromadzonych we wszystkich innych rejestrach państwowych. W tym zakresie, tak jak to tłumaczyliśmy jednostkom samorządu terytorialnego… W sytuacji, w której gmina posiada takie dane, jak najbardziej będziemy chcieli je zmigrować, właśnie na podstawie tego przepisu.

Problem jest taki, że te dane, jak wynika z tego, co udało nam się ustalić, w skali całego kraju są niestety bardzo ograniczone. Możemy mówić tak naprawdę o 2 województwach, małopolskim i śląskim, w których de facto dochodzi do inwentaryzacji budynków w ramach prowadzonych przez te województwa projektów i realizowanych zadań. W skali reszty kraju naprawdę niewielka jest liczba podjętych inicjatyw i skala zgromadzonych w tym zakresie danych.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pani senator Jazłowiecka, a później pan senator Pęcherz.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Ja nie otrzymałam odpowiedzi na moje pytania, czy ci informatorzy, kominiarze, strażacy…

(Głos z sali: Strażnicy miejscy.)

…strażnicy, ktokolwiek, będą finansowani z tego programu. W jakim zakresie państwo chcecie ich szkolić?

Chciałabym też zapytać, czy państwo się zastanawialiście, w jaki sposób 80-letnia osoba mieszkająca sama w mieszkaniu będzie w stanie zmierzyć grubość ściany, wymierzyć wielkość pokoju, wypełnić całą tę deklarację? Ponieważ ten rząd przywiązuje bardzo dużą wagę do ochrony miru domowego, chciałabym zapytać, w jaki sposób ci informatorzy będą zbierali te informacje, nie naruszając tego miru domowego?

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Spróbujemy zmierzać powoli do końca…

(Pełniący Obowiązki Główny Inspektor Nadzoru Budowlanego Dorota Cabańska: To ja, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, tak szybciutko…)

To może jeszcze pan senator Pęcherz, a potem odpowiedzi. I już zamkniemy dyskusję.

Senator Janusz Pęcherz:

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, ja w sprawie tych kominiarzy. Ja wczoraj troszkę dotknąłem tego problemu, ale widzę, że… Ja sobie tego nie wyobrażam, Drodzy Państwo, a 12 lat zarządzałem miastem 100-tysięcznym. Ja sobie nie wyobrażam, że jak nie będzie koordynatora, to my zbierzemy dane, że przyjdzie strażnik albo przyjdzie kominiarz, albo przyjdzie ktoś inny… Ja mieszkam w domku jednorodzinnym. W związku z sezonem, który się zbliża… Po sezonie chcę sprawdzić komin. Zapomniałem, który to kominiarz u mnie czyścił komin w ubiegłym roku, więc postanowiłem wejść w internet i zarejestrowałem się. W Kaliszu jest iluś tam kominiarzy. Kto przyjdzie? Nie wiem. Nie ma dzisiaj czegoś takiego na zasadzie: jest kominiarz i on ma zrobić przegląd. Według prawa budowlanego… Zgoda, ja się z panią dyrektor zgadzam, że to jest obowiązek. Ale jeżelibyśmy się dzisiaj zapytali, które domki jednorodzinne na wsiach są sprawdzone przez kominiarza, to, jak myślę… W części wschodniej, jak mi przedstawiciele tego zawodu mówili, jest bardzo kiepsko. Ale, powiedzmy, w każdej części naszego kraju jest z tym coraz gorzej. Kiedyś był obowiązek, kominiarz przychodził i czyścił – i nikt nie dyskutował z tym. Dzisiaj jest przetarg, czy ten kominiarz, czy inny kominiarz… Ja nie wyobrażam sobie, że to państwu się uda. Pani dyrektor wczoraj powiedziała – i przyjąłem to do wiadomości, dlaczego miałbym nie przyjąć – że jeden kominiarz zrobił 40 tysięcy… Tak?

(Głos z sali: 4 tysiące 400.)

Przepraszam, o jedno zero… Że zinwentaryzował 4 tysiące… No, może tak być. No, jak znajdę gościa i zapłacę sensownie, to on to zrobi. Myślę, że przedstawiciele tego zawodu przewidują, że będą mieć teraz dużo pracy. No ale to musi być skoordynowane, bo bez koordynacji, bez ustalenia, że dane wpisuje kominiarz albo strażnik, albo ktoś inny, nie da się tego zrobić. Jeżeli gmina wchodzi w ten program i podpisuje umowę, to musi być ktoś, kto tym zarządza, czyli kto na końcu odpowiada za dane, które zostały tam zebrane. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Poproszę o odpowiedź i przystąpimy do głosowania, bo głosowania jeszcze musimy odbyć, formalne.

Proszę bardzo, Pani Dyrektor.

Pełniący Obowiązki Główny Inspektor Nadzoru Budowlanego Dorota Cabańska:

Dobrze, to postaram się szybko i krótko.

To, na co pan senator zwrócił uwagę… Przepraszam, pozwolę sobie zacząć od tego, bo to jest bardzo dobra uwaga. Tym koordynatorem ma być ten system. W tym systemie właśnie…

(Senator Janusz Pęcherz: System?)

Tak, system. Ten system będzie integrował te wszystkie dane. Ten system będzie się opierał na tym, że będzie mapa topograficzna danego regionu, na której będą budynki, i tam będzie widać, że budynek już miał inwentaryzację, np. na podstawie art. 62, czyli przegląd, czyli kominiarz tam był. Tak? Strażnik miejski czy urzędnik gminy będzie to wszystko widział. Kominiarz, idąc na obowiązkowe przeglądy w swoim regionie, będzie miał mapę, na której będzie zaznaczone, że w tym regionie był np. inny kominiarz. Bo mają do tego prawo. Dzięki tej mapie topograficznej, która będzie dostępna, będziemy wiedzieli, co w danym budynku… To jest informacja o tym, że była inwentaryzacja, był przegląd. Tak? Tam nie będzie żadnych innych danych dostępnych publicznie. Poza tym każdy kominiarz będzie miał dostęp do systemu po zalogowaniu, na podstawie wniosku złożonego do centralnego administratora, który mu nada odpowiednie uprawnienia dostępowe w odpowiednim zakresie. Kominiarz będzie widział tylko budynek i jego cechy, i ewentualnie to, jaki cechy tego budynku wprowadził inny, poprzedni kominiarz. To są tylko dane techniczne.

Doświadczenia z programu ZONE, o którym wczoraj rozmawialiśmy, tj. projektu badawczo rozwojowego, wskazały, potwierdziły, że zakres tych danych, które wpisują kominiarze, i sam system, i możliwości, jakie istnieją… Przede wszystkim chodziło o to, że te inwentaryzacje troszeczkę urealnią ten, powiedziałabym, zaniedbany obowiązek wykonywania przez nas przeglądów. Strażacy zgłaszali do nas bardzo dużo uwag, mówili, że mamy ogromną liczbę pożarów odkominowych – przez to, że nie ma systematycznych przeglądów, w szczególności, niestety, w domach jednorodzinnych. No, z tego powodu wysoki jest poziom występowania tych nieszczęśliwych zdarzeń, przypadków.

Ta centralna ewidencja emisyjności to będzie taka pierwsza ewidencja tych wszystkich kominiarzy. Każdy kominiarz, który zostanie zapisany w rejestrze, będzie zweryfikowany – sprawdzimy, czy ma uprawnienia, czy nie został skreślony z listy, czy może wykonywać te wszystkie czynności. Obywatelom zapewnimy taką usługę: na podstawie właśnie tego rejestru obywatel będzie mógł sprawdzić, czy ten kominiarz jest zautoryzowany i w ewidencji występuje. On będzie sprawdzony, to znaczy, że będzie mógł… I ja jako obywatel będę mogła takiego kominiarza poprzez tę usługę zaprosić na przegląd, w wyznaczonym terminie, o wyznaczonej godzinie. To jest bardzo duży plus – w końcu obywatele będą mieli rejestr kominiarzy, a kominiarze po raz pierwszy będą zautoryzowani. Żaden kominiarz do rejestru się nie zapisze i nie dostanie dostępu do bazy, jeżeli faktycznie nie będzie mógł wykonywać tych czynności i uprawnień.

(Senator Joanna Sekuła: Pani naprawdę w to wierzy?)

Ależ oczywiście, że wierzę. Państwo Senatorowie, ja naprawdę długo…

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Pani Senator…)

…rozmawiałam z kominiarzami… Kominiarze tak naprawdę sami o to wnosili, prosili o stworzenie takiej ewidencji.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Pani Dyrektor, mam prośbę. My rozmawiamy o ustawie, która dotyczy termomodernizacji, a nie o kominiarzach. Ja znam różne podejścia, także takie, że liberalizuje się… że nie daje się poszczególnym grupom zawodowym dodatkowych przywilejów. Ważne jest, żeby komin był wyczyszczony, a nie to, czy ktoś ma licencję na czyszczenie, czy nie. Wy idziecie w kierunku licencji. To jest akurat obce mi spojrzenie na to, ale jak będzie taka wola parlamentu, to taki zapis będzie.

Pani senator Sekuła. To naprawdę ostatni głos i przechodzimy już do głosowania.

Senator Joanna Sekuła:

Powiem tak. Ustawa stanowi taki groch z kapustą. Myślę sobie, że w pierwszej fazie ci, którzy się znają na nieruchomościach i na zarządzaniu… Pomimo tego, że zostały zlikwidowane licencje, jest jeszcze sporo zarządców, którzy rozumieją, na czym polega zarządzanie budynkami, i rozumieją rozporządzenie w kwestiach utrzymania technicznego budynków. Mówi pani o tym, że będziemy się posługiwali inwentaryzacją i przeglądem… Ale to są 2 różne rzeczy. Jeżeli będziemy musieli podjąć decyzję w kwestii wprowadzenia do obiegu prawnego ustawy, co do której zarządcy, którzy naprawdę znają się na tym, nie będą w stanie powiedzieć, czego tak na dobrą sprawę ustawodawca od nich oczekuje, to na pewno nie zagłosujemy za taką ustawą. Tym bardziej, że z tego, co wiemy, to ta ewidencja ma zostać stworzona do końca przyszłego roku. Przy 8 milionach budynków… Czarno to widzę. Poza tym mówicie państwo o pewnych sankcjach, które mają być związane z podawaniem informacji, jakie mają tę bazę wypełnić. Nie ma tutaj nic na temat sankcji, faktycznej odpowiedzialności zawodowej np. kominiarzy czy strażników miejskich, którzy zresztą w ogóle nie mają takich kompetencji.

W związku z tym jeżeli mamy pracować nad taką ustawą… Myślę, że powinniśmy poprzedzić to jakimiś konsultacjami. Jeżeli te konsultacje odbywają się dopiero teraz, kiedy ustawa przeszła już przez Sejm… Wydaje mi się, że to jest trochę nie ten czas. Myślę, Panie Przewodniczący, że najbliższe posiedzenie, na którym będziemy rozpatrywali tę ustawę, powinno być jednak poprzedzone wezwaniem do tego, żeby przedstawione zostały jakiekolwiek projekty dokumentów, które mają być w obiegu. Chodzi o projekty rozporządzeń, może wzory ewidencji, czegokolwiek…

(Głos z sali: Wszystko jest, to wszystko jest.)

Są? To bardzo się cieszę.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Ja mam prośbę. Pani Dyrektor, naprawdę pół zdania… Na część pytań pani nie odpowiedziała, ale, jak rozumiem, pani w imieniu pana ministra czy rządu odpowiada tak, jak chce. Senatorowie słuchają, nie zawsze muszą się z panią zgadzać – żeby była sprawa jasna. Nie muszą się zgadzać z ministrem itd., każdy dokonuje własnej oceny, również co do wypowiedzi państwa.

Proszę bardzo, Pani Dyrektor.

Pełniący Obowiązki Główny Inspektor Nadzoru Budowlanego Dorota Cabańska:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo!

Jeżeli chodzi o te konsultacje, to projekt badawczo-rozwojowy pod nazwą „Zintegrowany System Ograniczania Niskiej Emisji” trwał półtora roku i tam były konsultacje. Zaangażowanych w inwentaryzację było 20 gmin, byli zaangażowani w to kominiarze, strażnicy miejscy i gminni z tych 20 gmin, którzy w praktyce inwentaryzowali wszystkie budynki na swoim terenie, na obszarach swoich gmin. I to oni niejako określili ostateczny kształt zakresu gromadzonych danych, w zakresie oczywiście swoich możliwości, kompetencji. Tak że mieliśmy półtora roku konsultacji, bardzo intensywnych, bardzo wymagających. I wyszedł z tego właśnie taki formularz inwentaryzacji.

Chciałabym tylko zwrócić uwagę, że zarządcy nie będą wypełniali takich technicznych danych. Zarządcy mają wpisać tylko proste informacje na temat źródeł ciepła, czyli informacje o liczbie i rodzaju eksploatowanych w obrębie nieruchomości źródeł ciepła. Adres nieruchomości oczywiście znają, no bo kto lepiej niż… Tak więc to będzie tylko jedna informacja od zarządcy: liczba i rodzaj eksploatowanych źródeł. Wszystkie pozostałe, techniczne kwestie będą już brać na siebie osoby z uprawnieniami budowlanymi, kominiarze, pracownicy gmin i w swoim zakresie strażnicy miejscy i gminni. I oczywiście wydziały środowiskowe, ochrony środowiska.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo. Dziękuję za wyjaśnienia.

Zaraz Przystąpimy do głosowania. Ja tylko powiem, że przed nami drugie czytanie i dyskusja na posiedzeniu plenarnym Senatu. Można będzie wtedy zgłaszać uwagi, propozycje poprawek, tak więc to nie jest koniec dyskusji. Tak naprawdę dopiero zaczynamy debatę nad tym projektem w Senacie.

Możemy przystąpić do głosowania.

Jeśli dobrze zrozumiałem pana mecenasa, to będą 2 głosowania w sprawie poprawek. Pierwsza propozycja dotyczy skreślenia art. 16 i 17 projektowanej ustawy.

Kto jest za przyjęciem propozycji zgłoszonej przez Biuro Legislacyjne?

(Senator Janusz Pęcherz: Panie Przewodniczący, ja się wstrzymuję, tak jak powiedziałem już wczoraj. Ja będę mieć w poniedziałek posiedzenia 2 komisji, infrastruktury i samorządu. Muszę mieć taką wiedzę, żebym…)

Dobrze.

(Senator Janusz Pęcherz: …nie głosował za każdym razem inaczej.)

Kto się wstrzymał?

I kto jest przeciw?

Poczekajmy na zdalnych…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

10 senatorów było za, 1 – przeciw, 3 senatorów wstrzymało się od głosu…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Nie zliczyliśmy…)

Aha, wszystkich… To dodamy. Dobrze.

Dziękuję bardzo.

Poprawki uzyskały pozytywną opinię członków komisji.

I jeszcze uwagi redakcyjne. Tak? Panie Mecenasie, żeby je właściwie…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński: To są poprawki czyszczące, redakcyjne, one są zawarte w punkcie czwartym opinii. Jeśli pan przewodniczący zechce, to ja je odczytam.)

To poproszę, tak, żebyśmy wiedzieli, o co chodzi.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Już mówię. Pierwsza: w art. 1 w pkcie 3 w lit. a w tiret pierwszym w poleceniu nowelizacyjnym wyrazy „lit. a oraz b” zastępuje się wyrazami „lit. a i b”.

Druga: w art. 13 w ust. 5 wyraz „przekazuje” zastępuje się wyrazem „przekaże”.

I trzecia: w art. 15 w ust. 1 wyrazy „niż 12 miesięcy” zastępuje się wyrazami „niż w terminie 12 miesięcy”.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania. To są poprawki redakcyjne.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeszcze czekamy… Już, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

18 senatorów – za, nikt się nie wstrzymał i, jak rozumiem, nikt nie był przeciw.

Rozumiem, że również w tej sprawie mamy opinię pozytywną.

I nad całą ustawą musimy jeszcze zagłosować.

Kto jest za wyrażeniem opinii pozytywnej w sprawie tej ustawy?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: …Głosowało 11, za – 8, przeciw – 0, wstrzymało się 3.)

…11 senatorów było za… 8… nikt przeciw, 3 senatorów wstrzymało się od głosu.

Ustawa uzyskała opinię pozytywną.

Pozostaje nam jeszcze wybór senatora sprawozdawcy. Proponuję, żeby to był pan senator Janusz Pęcherz.

Jeżeli pan senator wyraża zgodę… Wyraża zgodę.

Czy są jakieś inne propozycje? Nie ma. To w tej sprawie, jak rozumiem, mamy uzgodnienie.

W ten sposób dobrnęliśmy do końca, wyczerpaliśmy porządek obrad.

Bardzo państwu serdecznie dziękuję. Do zobaczenia w przyszłym tygodniu na posiedzeniu plenarnym Senatu. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 53)