Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (31.) oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (49.)

w dniu 9 września 2020 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach usuwania skutków prawnych decyzji reprywatyzacyjnych dotyczących nieruchomości warszawskich, wydanych z naruszeniem prawa, ustawy o komercjalizacji i niektórych uprawnieniach pracowników oraz ustawy o gospodarce nieruchomościami (druk senacki nr 194, druki sejmowe nr 420, 451, 451-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 12)

(Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Zygmunt Frankiewicz oraz przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dzień dobry, witam państwa bardzo serdecznie.

Nazywam się Zygmunt Frankiewicz, jestem przewodniczącym senackiej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Wraz z panem senatorem Aleksandrem Pociejem będziemy prowadzili posiedzenie połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Przepraszam państwa, bardzo proszę o zajęcie miejsc. Mamy mało czasu, mamy 2 godziny i bardzo bym prosił o… Będzie limit czasu na wystąpienia. Mamy 2 godziny. To jest bardzo poważna kwestia, bardzo złożona, w związku z tym natychmiast przystępujemy do obrad.

Otwieramy, tak jak powiedział pan senator Frankiewicz, wspólne posiedzenie naszych komisji.

W tej chwili chciałbym poinformować wszystkich zebranych, że nasze posiedzenie jest transmitowane w internecie.

Bardzo proszę o informację, czy na sali znajdują się osoby wykonujące zawodową działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam bardzo, to ktoś ze zdalnych – tak? Jest możliwość wyłączenia tego?

Bardzo proszę wszystkich senatorów, którzy zdalnie biorą udział w posiedzeniu, o wyłączenie mikrofonów.

Nie widzę, żeby ktokolwiek zgłosił się jako lobbysta.

Państwa senatorów, którzy są obecni na sali, bardzo proszę o nieuruchamianie aplikacji do połączenia zdalnego, gdyż doprowadzi to do sprzężeń akustycznych.

Teraz chciałbym prosić o potwierdzenie, że wszyscy senatorowie, którzy wyrazili chęć wzięcia udziału zdalnie w naszym posiedzeniu, są włączeni do posiedzenia.

Nie ma z nami 2 senatorów, ale będziemy procedować dalej. Mam nadzieję… Bardzo bym prosił, żeby państwo sprawdzili, co się dzieje, czy to są problemy techniczne, czy po prostu, mimo zgłoszenia, senatorowie nie chcą wziąć udziału w obradach.

Wszystkich państwa senatorów obradujących zdalnie proszę o upewnienie się, że ich kamery są włączone. Jest to wymóg do wzięcia udziału, zabierania głosu i głosowania w posiedzeniu naszych komisji. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia.

Zapisywanie się do głosu przez senatora obradującego zdalnie może nastąpić przez czat w aplikacji lub werbalnie. Sposób zgłaszania opisany jest w instrukcji, którą otrzymaliście państwo e-mailowo. Zabranie głosu będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez przewodniczącego komisji. Przed zabraniem głosu bardzo proszę o samodzielne włączanie mikrofonów. Po skończonej wypowiedzi proszę pamiętać, aby te mikrofony wyłączyć.

Jeżeli chodzi o poprawki, to możecie państwo – to jest informacja dla senatorów biorących udział zdalnie – przesyłać je na adres e-mail podany w przekazanej państwu informacji o zdalnym posiedzeniu komisji z potwierdzonego konta e-mailowego. Złożenie poprawek należy zaanonsować na czacie lub werbalnie. W temacie e-maila proszę wpisać skrót komisji, na posiedzenie której kierują państwo poprawkę, oraz tytuł ustawy.

Przypominam ponadto, że do dyspozycji senatorów obradujących zdalnie, jest specjalny numer telefonu, pod którym możecie państwo dokonywać zgłoszeń problemów technicznych.

Teraz chciałbym sprawdzić kworum. Jeżeli chodzi o komisję praw człowieka, mamy kworum, jeżeli chodzi o komisję samorządu – również.

(Senator Zygmunt Frankiewicz: Lista gości.)

Tak jest, tutaj mamy listę gości.

Szanowni Państwo, ponieważ, tak jak powiedziałem, mamy mało czasu, proszę wybaczyć, ale nie będę witał gości po kolei. Jest nas na tyle dużo, że zabrałoby nam to zbyt dużo czasu, a nie chcę wyróżniać gości, traktować ich jako lepszych bądź gorszych.

Bardzo proszę pana przewodniczącego, żeby kontynuował posiedzenie.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Zygmunt Frankiewicz)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach usuwania skutków prawnych decyzji reprywatyzacyjnych dotyczących nieruchomości warszawskich, wydanych z naruszeniem prawa, ustawy o komercjalizacji i niektórych uprawnieniach pracowników oraz ustawy o gospodarce nieruchomościami (druk senacki nr 194, druki sejmowe nr 420, 451, 451-A)

Ustawa, którą będziemy procedowali, została wniesiona na wniosek posłów. Czy ktoś z grupy posłów wnioskodawców chce zabrać głos celem przybliżenia nam tej inicjatywy legislacyjnej?

Czy w imieniu wnioskodawców wypowie się ministerstwo? Z tego, co wiem, na sali jest pan minister Kaleta. Tak?

Bardzo proszę.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Jest też pan poseł.)

(Poseł Paweł Lisiecki: Ja jestem przedstawicielem wnioskodawców. Jeżeli państwo będziecie mieli jakieś konkretne pytania… Myślę, że będzie lepiej…)

Rozumiem. Jakieś krótkie wprowadzenie do dyskusji… Rozumiem, że wszyscy są zapoznani z treścią ustawy. Takiego wprowadzenia nie będzie, tak?

(Poseł Paweł Lisiecki: Jeżeli państwo sobie życzą, to mogę zrobić krótkie wprowadzenie.)

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo prosimy w paru zdaniach, Panie Pośle. Później poprosimy pana ministra o zabranie głosu. Dziękuję.

Poseł Paweł Lisiecki:

Dwa podstawowe cele ustawy. Pierwszy wiąże się z działaniem komisji weryfikacyjnej… Zresztą oba wiążą się z działaniem komisji weryfikacyjnej. Pierwszy dotyczy przeniesienia wypłat, odszkodowań i zadośćuczynień za to, co się działo w ramach warszawskiej reprywatyzacji, z warszawskiego ratusza… Chodzi o przeniesienie środków znajdujących się na koncie miasta stołecznego Warszawy, które były wpłacane przez osoby będące beneficjentami decyzji reprywatyzacyjnych w mieście stołecznym Warszawa, które to decyzje później zostały uchylone przez komisję weryfikacyjną. I chodzi o to, aby wypłat odszkodowań i zadośćuczynień dokonywał Skarb Państwa, Fundusz Reprywatyzacji.

Drugą rzeczą, taką podstawową w tej ustawie, jest sprawa tego, aby, że tak powiem, poszerzyć katalog nieruchomości, które nie podlegałyby zwrotowi. Jednym z ważniejszych punktów byłoby tu niezwracanie nieruchomości, które są zamieszkałe przez lokatorów, którzy mają umowy najmu z miastem stołecznym Warszawa. Chodzi o to, aby nie zwracać ludzi razem z budynkami.

To są 2 podstawowe rzeczy znajdujące się w ustawie.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Pośle.

Ja chciałbym tylko prosić o uściślenie. Powiedział pan przed chwilą, że to dotyczy tylko i wyłącznie lokatorów, którzy mają umowę z miastem, ale czytając projekt… To nie do końca tak… Jest pan pewien, że tak to jest sformułowane?

(Senator Zygmunt Frankiewicz: Może wyjaśnimy to za chwilę.)

To za chwilę, dobrze. Gdyby pan poseł to sprawdził… Mnie się wydaję, że ten katalog jest dużo szerszy.

Bardzo bym prosił pana ministra o zabranie głosu.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Przedłużenie jest bardzo istotne z perspektywy interesów zarówno miasta stołecznego Warszawy, jak i jego mieszkańców. W zakresie interesów miasta stołecznego Warszawy porządkuje ono kwestie związane ze stosowaniem ustawy o komisji weryfikacyjnej i pozwoli sprawniej dokończyć wszczęte postępowania. Jednocześnie wzmacnia ono ochronę nieruchomości, które są wykorzystywane przez miasto stołeczne Warszawa na cele polityki mieszkaniowej. Ta ustawa po prostu czyni niemożliwym zadośćuczynienie wnioskom dekretowym w formie zwrotu nieruchomości, jeżeli w danym budynku zamieszkują osoby, które podlegają ustawie o ochronie lokatorów, co jest tematem promowanym od lat przez środowiska lokatorskie.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Przepraszam bardzo, czy możemy… Jeszcze raz apeluję do senatorów, którzy zdalnie biorą udział w tym posiedzeniu, o wyłączenie mikrofonów. Bardzo proszę.)

Był to postulat formułowany od lat przez środowiska lokatorskie. Brak regulacji w tym zakresie jest jednym z negatywnych skutków procesu warszawskiej reprywatyzacji.

Ustawa zawiera bardzo ważne przepisy dotyczące dokończenia procesu wypłaty odszkodowań, zadośćuczynień pokrzywdzonym warszawską reprywatyzacją ze środków, które pozyskuje komisja weryfikacyjna. Jest to jak najbardziej zasadne.

Przedłożenie ma poparcie Ministerstwa Sprawiedliwości. Zwracam się do Wysokiej Komisji o poparcie ustawy.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Zygmunt Frankiewicz)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Poproszę teraz panią mecenas reprezentującą Biuro Legislacyjne Senatu o odniesienie się do ustawy.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Dziękuję bardzo.

Aldona Figura, Biuro Legislacyjne.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne zawarło w swojej opinii kilka uwag. Ja je teraz pokrótce, nie zabierając wiele czasu, postaram się przedstawić.

Pierwsza uwaga dotyczy art. 34 ust. 7 ustawy o szczególnych zasadach usuwania skutków prawnych decyzji reprywatyzacyjnych dotyczących nieruchomości warszawskich, wydanych z naruszeniem prawa. Przepis ten przewiduje, że odpis decyzji o przyznaniu odszkodowania lub zadośćuczynienia doręcza się Funduszowi Reprywatyzacji. Zwracamy uwagę, że wskazany fundusz to jest fundusz celowy, który nie posiada osobowości prawnej. Jest on rachunkiem bankowym, którym dysponuje odpowiedni minister. W związku z tym, mając na uwadze również brzmienie art. 5 ustawy nowelizującej, należy zapewnić spójność terminologiczną w ramach całej ustawy. Stąd proponujemy 2 poprawki, które zapewnią precyzję sformułowań i ścisłość odesłań.

Następną uwagę…

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Przepraszam bardzo, będzie chyba sprawniej, jak będziemy od razu próbowali wyjaśnić sprawę z wnioskodawcami. Jeżeli będzie to na bieżąco uzgadniane, to wtedy będziemy po prostu szybciej procedowali.

Czy państwo potrafią się odnieść do tej propozycji poprawki? Czy państwo ją wcześniej, choćby przez chwilę, widzieli?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta: Nie widzieliśmy. Potrzebujemy pisemnej… Niewątpliwie będziemy w stanie szybko się do tego odnieść, bo ta sprawa na pewnym etapie była szeroko dyskutowana.)

Dobrze.

W takim razie upewnię się, że państwo mają w tej chwili te propozycje zmian na piśmie. Są?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę o przekazanie panu ministrowi i państwu wnioskodawcom tych propozycji.

Panią mecenas będę prosił o kontynuowanie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Następna uwaga dotyczy art. 37a ust. 4, który przewiduje, że protokół z czynności lub posiedzenia komisji podpisuje przewodniczący. Zgodnie ze zdaniem drugim w ust. 4 podpis osoby wezwanej oraz osób biorących udział w czynności nie jest wymagany. Wydaje się, że zdanie drugie w ust. 4 nie stanowi żadnego novum normatywnego, a jedynie powtarza to, co i tak wynika już z treści zdania pierwszego. Zatem proponujemy skreślić w ust. 4 zdanie drugie.

Trzecia uwaga dotyczy zmiany art. 214a ustawy o gospodarce nieruchomościami. Przepis ten wprowadza obligatoryjne przesłanki odmowy ustanowienia prawa użytkowania wieczystego nieruchomości na rzecz osoby uprawnionej, o której mowa w art. 7 ust. 1 dekretu. W pktach 7, 8 i 12 tego przepisu przewiduje się, iż odmawia się oddania gruntu w użytkowanie wieczyste ze względu na: przeznaczenie nieruchomości na cele nauki, oświaty i kultury – to jest pkt 7; położenie gruntu w ramach publicznego kompleksu wypoczynkowego lub rekreacyjnego lub terenów zieleni w rozumieniu art. 5 pkt 21 ustawy o ochronie przyrody – to jest pkt 8; przeznaczenie lub wykorzystanie nieruchomości na cele użyteczności publicznej – to jest pkt 12.

Analizując te przesłanki, należy wziąć pod uwagę art. 214a ust. 1 pkt 1, zgodnie z którym odmawia się oddania gruntu w użytkowanie wieczyste ze względu na przeznaczenie lub wykorzystanie na cele określone w art. 6 ustawy o gospodarce nieruchomościami. Z art. 6 ustawy o gospodarce nieruchomościami, a zwłaszcza z ust. 10 wynika, że celami publicznymi są inne cele publiczne określone w odrębnych ustawach.

Mając to na uwadze, należy podkreślić, że przesłanki odmowne, zawarte w art. 214a pkt 7, 8, i 12, mogą stanowić nadmiar, superfluum ustawowe i być przepisami nadregulacji. O ile można jeszcze uznać, że przesłanki zawarte w pktach 7 i 8 mogą stanowić tzw. wzmocnienie ustawowe i wyraźne podkreślenie, o jakie nieruchomości lub grunty chodzi, o tyle przesłanka zawarta w art. 12 wydaje się zbędna i może powodować wątpliwości interpretacyjne. Jest to taka uwaga ogólna, nie zawarliśmy tutaj propozycji poprawki.

Tak samo ogólną uwagą jest uwaga czwarta, ostatnia. Ona dotyczy dwóch przepisów art. 9. Chodzi o przepis przejściowy do art. 40e ustawy zmienionej w art. 1 ustawy i art. 10, tj. artykuł o wejściu w życie przepisów ustawy.

Art. 9 mówi, że przepis art. 40e w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą stosuje się także do decyzji wydanych przez komisję do spraw reprywatyzacji nieruchomości warszawskich na podstawie art. 40e ust. 1 ustawy zmienianej w art. 1, przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy. Oznacza to, że ten przepis jest retroaktywny i powinniśmy rozpatrywać go przez pryzmat art. 2 konstytucji, tj. zakazu stanowienia prawa z mocą wsteczną. To jest pierwsza uwaga.

Druga uwaga odnosi się do art. 9 i art. 10. Regulacja zawarta w art. 9, tj. przepis przejściowy do art. 40e, będzie wchodziła w życie później niż zmieniony art. 40e. To jest przepis materialny. Przepis przejściowy będzie wchodził później niż przepis materialny. W związku z tym jest pytanie, dlaczego jest tu taki brak korelacji między datami, jaki ma to cel. Biuro Legislacyjne tego celu nie odnalazło i nie zaproponowaliśmy poprawki. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że wnioskodawcy potrzebują trochę czasu, żeby przeanalizować te poprawki. Tak?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Co do ostatniej uwagi to… Co do pierwszej propozycji poprawki, dotyczącej dysponenta Funduszu Reprywatyzacji, to nie widzimy przeciwskazań.

Co do drugiego zastrzeżenia, dotyczącego protokołowania, to zdecydowanie nie podzielamy tych uwag z tego powodu, że problemem w funkcjonowaniu komisji było to, że osoby wzywane, pomimo iż uczestniczyły w czynnościach i były nagrywane, pomimo że były przygotowane stenogramy, w celu opóźnienia postępowania nie podpisywały protokołów. Taki przepis musi istnieć. Tym bardziej że jest to odzwierciedleniem wyłącznie stenogramu, czyli tekstu zapisanego na podstawie dźwięku. Tak więc tutaj oczywiście podtrzymujemy brzemiennie dotychczasowe.

Co do superfluum to nie podzielamy uwagi z tego powodu, że istniały różne problemy w stosowaniu ustawy o komisji weryfikacyjnej. Ustawodawca uchwala przepisy z definicjami, a Wojewódzki Sąd Administracyjny w Warszawie nie uznaje mocy obowiązującego prawa. Niestety, ale czasami trzeba określić coś bardzo precyzyjnie, a nawet powtórzyć niektóre przepisy w ważnych ustawach, żeby udało się osiągnąć to, co zamierzał ustawodawca.

Co do ostatniej uwagi to oczywiście nie ma przeciwskazań, ażeby przepis o charakterze procesowym mógł być retroaktywny.

Jest jeszcze ta ostatnia uwaga, dotycząca różnic w wejściu w życie przepisu procesowego i materialnego. Nad tym musimy się jeszcze tutaj pochylić. Być może w toku dalszej dyskusji się do tego odniesiemy, tym bardziej że nie ma w tym zakresie zaproponowanej poprawki.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję.

Czy pani legislator chce się jeszcze do tego odnieść? Nie. Dziękuję.

Są na sali przedstawiciele miasta stołecznego Warszawy z panem wiceprezydentem Pawłem Rabiejem.

Czy państwo chcą w tej chwili zabrać głos?

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Przepraszam bardzo, mam taką propozycję i prośbę. Chciałbym, żebyśmy podzielili naszą dyskusję. Najpierw dyskutujmy na temat przepisów dotyczących zmian, jeżeli chodzi o działanie komisji weryfikacyjnej. Chciałbym, żeby państwo najpierw omówili te punkty. Później przejdziemy do ustawy o gospodarce nieruchomościami. Dobrze? Bardzo bym prosił.

(Senator Zygmunt Frankiewicz: Jeżeli jest zgoda na taki tryb procedowania, to proponuję się tego trzymać.)

Wiceprezydent Miasta Stołecznego Warszawy Paweł Rabiej:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja nie chcę przedłużać, dlatego że rzeczywiście materia reprywatyzacyjna, zwłaszcza w Warszawie, jest niezwykle skomplikowana. Bez wątpienia regulacje są tutaj potrzebne, dlatego że one pozwolą bardziej precyzyjnie określić przestrzeń decyzyjną władz Urzędu Miasta Stołecznego Warszawy. Bez wątpienia konieczne jest też przyjęcie rozwiązań, które pozwolą na wypłatę odszkodowań lokatorskich, co było niemożliwe ze względu na konstrukcję i kształt dotychczasowych przepisów o komisji weryfikacyjnej. To może być, w tym kształcie, który jest proponowany przez wnioskodawców, rozwiązanie bardzo pożyteczne dla miasta, równie pożyteczne jak mała ustawa reprywatyzacyjna, która niezwykle pomogła porządkować te kwestie w stolicy.

Jest też propozycja poprawek ze strony miasta, przekazana już senatorom, poprawek, które pozwolą funkcjonować tym regulacjom w sposób adekwatny do potrzeb lokatorskich i mieszkaniowych w Warszawie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dobrze.

Jeżeli ktoś z państwa mógłby, to ja bym poprosił w tej chwili o omówienie propozycji w zakresie, o którym mówiłem, czyli w zakresie działania komisji. Jeżeli państwo macie w tym obszarze jakieś propozycje, to bardzo bym prosił o krótkie omówienie, jakie to są propozycje i dlaczego się pojawiają. Później poproszę ministerstwo o odniesienie się do tego, a później przejdziemy do ustawy o gospodarce nieruchomościami.

Bardzo proszę.

Pełniący Obowiązki Dyrektor Biura Spraw Dekretowych w Urzędzie Miasta Stołecznego Warszawy Wojciech Latocha:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!

Miasto stołeczne Warszawa…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Bardzo proszę o przedstawienie się.)

Przepraszam, Wojciech Latocha, pełniący obowiązki dyrektora Biura Spraw Dekretowych w Urzędzie Miasta Stołecznego Warszawy.

Szanowni Państwo, wracając do meritum sprawy, powiem, że miasto stołeczne Warszawa zauważa, że nowelizacja ustawy określanej w skrócie jako ustawa o komisji weryfikacyjnej wychodzi naprzeciw pewnym postulatom i zastrzeżeniom miasta związanym przede wszystkim z jednym, podstawowym, zasadniczym aspektem. Jest to zagadnienie dotyczące przejmowania zarządu nad nieruchomościami, w stosunku do których komisja wydała decyzje.

W aktualnym stanie prawnym komisja, wydając decyzję, w której uchyla decyzję bądź stwierdza nieważność decyzji prezydenta miasta stołecznego Warszawy, posiada możliwość nałożenia na miasto stołeczne Warszawę obowiązku przejęcia zarządu nad nieruchomościami. Doświadczenie, jakie zdobyli w trakcie wykonywania tych czynności miejscy urzędnicy, prowadzone postępowanie karne dotyczące niedopełnienia przez urzędników obowiązków w tym zakresie… To pokazało, że przepisy nie odpowiadają rzeczywistości. Tak naprawdę aktualne przepisy uniemożliwiają skuteczne przejmowanie prawa zarządu. W tym zakresie miasto stołeczne Warszawa akceptuje propozycje zawarte w projekcie, ale z pewnymi zastrzeżeniami.

Pierwsze zastrzeżenie dotyczy tego, że w art. 40e ustawy w brzmieniu uchwalonym przez Sejm nie uwzględniono takich sytuacji, że zarząd jest przejmowany przez miasto niejako z mocy prawa w momencie, kiedy komisja stwierdza nieważność decyzji prezydenta miasta stołecznego Warszawy. Katalog, który został wymieniony w art. 40e, nie obejmuje sytuacji, w której komisja stwierdzi nieważność decyzji prezydenta. Uważamy, że nie ma uzasadnionych powodów, żeby rozróżniać takie sytuacje, w których następuje wyeliminowanie decyzji prezydenta poprzez jej uchylenie, i takie, w których następuje wyeliminowanie decyzji prezydenta miasta stołecznego Warszawy z obrotu prawnego poprzez stwierdzenie jej nieważności. Sprawa, na podstawie takiej decyzji komisji, wraca do miasta i prezydent miasta jest zobligowany rozpoznać tę sprawę. W naszej ocenie, i w jednym, i w drugim przypadku miasto powinno traktować nieruchomości w jednakowy sposób, czyli przejmować zarząd nad tymi nieruchomościami z mocy prawa. To jest nasza…

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Chwileczkę, chwileczkę. Bardzo bym prosił… Chciałbym od razu otrzymać odpowiedź na pytanie, czy przedstawiciel wnioskodawców chce się do tego w jakiś sposób odnieść. A może ministerstwo?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Uważamy, że w zakresie, na temat którego pan mecenas się wypowiada, tzn. uwzględnienia również decyzji stwierdzających nieważność… Jest to zasadna uwaga.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Czyli popieracie państwo taką poprawkę. Tak?)

Czekamy do końca wypowiedzi.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Oczywiście. Ale rozumiem, że kierunkowo ogranicza…)

Jeśli poprawka ogranicza się do tego, o czym pan mecenas teraz mówi, to stwierdzamy, że jest to zasadna poprawka.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Pełniący Obowiązki Dyrektor Biura Spraw Dekretowych w Urzędzie Miasta Stołecznego Warszawy Wojciech Latocha:

Szanowni Państwo, dotychczasowe doświadczenie pokazuje również, że… Komisja wydawała decyzje, a strony wnosiły skargi na te decyzje i sądy administracyjne kwestionowały prawidłowość tych decyzji. To doprowadzało do sytuacji, w której miasto było zobligowane przejąć zarząd na podstawie decyzji komisji. A decyzja komisji determinuje obowiązki, również związane z wydatkowaniem środków. Mówię o należytej realizacją obowiązków zarządcy, o pobieraniu odpowiedniego czynszu, o różnych sprawach, różnych obowiązkach nałożonych w takich sytuacjach na miasto jako zarządcę.

Z uwagi na fakt, że decyzja komisji jest ostateczna, ale nieprawomocna, czyli jej byt prawny nie jest do końca przesądzony, bo o tym w przypadku wniesienia skargi rozstrzygną sądy administracyjne, uważamy, że miasto stołeczne Warszawa nie powinno ponosić odpowiedzialności majątkowej względem właściciela budynku z tytułu przejęcia bądź sprawowania zarządu. Ja chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że to, że komisja uchyli decyzję miasta bądź stwierdzi jej nieważność, nie powoduje w przypadku budynków w rozumieniu art. 5 dekretu powszechnie nazywanego dekretem Bieruta, że właścicielem tych budynków z powrotem staje się miasto. One do czasu ponownego rozpatrzenia sprawy przez prezydenta nadal pozostają własnością wnioskodawców, ich następców prawnych, czyli tak naprawdę w znaczącej, zdecydowanej części przypadków miasto zarządza mieniem niestanowiącym jego własności. Dlatego też, w naszej ocenie, miasto powinno być zwolnione z odpowiedzialności względem właściciela budynków z tytułu sprawowania zarządu.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Od razu pytanie do strony rządowej.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Oczywiście miasto stołeczne Warszawa jest zainteresowane tym, żeby bardzo szczegółowo zakreślić swój interes. Odpowiedzialność za sprawowanie zarządu jest regulowana na zasadach ogólnych. W praktyce stosowania ustawy o komisji miasto stołeczne Warszawa na początku nie wykazywało dużej aktywności co do przejmowania zarządu. To się nieznacznie zmieniło w ostatnich miesiącach. Co do tej poprawki uważamy, że ona nie jest niezbędna do tego, żeby interesy miasta stołecznego Warszawy były zabezpieczone. Kluczowym interesem jest tu to, żeby skutecznie dochodziło do przejmowania zarządu tam, gdzie komisja wydaje decyzje, które skutkują tym, iż beneficjent nie powinien dalej być władającym budynkiem. Jest to w zainteresowaniu mieszkańców tych budynków.

Co jest istotne, poprawka idzie w kierunku określenia pojęcia właściciela budynku. To nie jest zawsze jednoznaczna sytuacja. Komisja w swoim orzecznictwie kwestionuje to, iż właścicielem budynku w świetle dekretu… że budynek w świetle dekretu to jest taki budynek, który został wzniesiony dopiero po wojnie przez np. Skarb Państwa bądź osoby trzecie, które nie mają związku z wnioskodawcą. Jest też tutaj pewien spór prawny co do tego pojęcia pomiędzy komisją, miastem stołecznym Warszawą oraz dotychczasowym orzecznictwem sądów. Ten element spotyka się raczej z naszą dezaprobatą.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Panie Mecenasie, bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy ma pan włączony…

(Pełniący Obowiązki Dyrektor Biura Spraw Dekretowych w Urzędzie Miasta Stołecznego Warszawy Wojciech Latocha: O, przepraszam. Już)

Tylko bardzo krótko, bo chciałbym ograniczyć te…

Pełniący Obowiązki Dyrektor Biura Spraw Dekretowych w Urzędzie Miasta Stołecznego Warszawy Wojciech Latocha:

Bardzo krótko, ad vocem do tego, o czym powiedział pan minister. Chodzi o budynki, które nie są po uchyleniu decyzji prezydenta budynkami, o których wspominałem wcześniej, tzn. piątkowymi, czyli nie stanowią odrębnej własności. Jeżeli miasto jest właścicielem takiego budynku po uchyleniu decyzji, to siłą rzeczy nie będzie ponosić odpowiedzialności majątkowej względem siebie za zarządzanie tym budynkiem. Sygnalizowany przez miasto stołeczne Warszawa problem dotyczy stricte tych budynków, które nadal pozostają odrębną własnością. Stąd też pozwolę sobie zgłosić zdanie przeciwne do wypowiedzi pana ministra.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

To jest niepotrzebne. Rozumiem, że podtrzymujecie państwo tę poprawkę.

Bardzo proszę dalej. Jeszcze raz przypominam, że na razie odnosimy się tylko i wyłącznie do kwestii dotyczących działania komisji.

Pełniący Obowiązki Dyrektor Biura Spraw Dekretowych w Urzędzie Miasta Stołecznego Warszawy Wojciech Latocha:

Jeżeli chodzi o kwestie przejęcia prawa zarządu, to na tle aktualnie obowiązującego systemu prawnego pojawił się jeszcze jeden problem. Wcześniej wspominałem, Szanowni Państwo, o sytuacji, w której komisja wydaje decyzje, na miasto stołeczne Warszawa zostaje nałożony obowiązek przejęcia zarządu, miasto podejmuje w tym zakresie czynności, przypuśćmy, że ten zarząd udaje się miastu przejąć, co wiąże się, tak jak powiedziałem, z szeregiem różnego rodzaju działań, a potem, po wniesionej skardze, Wojewódzki Sąd Administracyjny uchyla decyzję komisji i przekazuje sprawę do ponownego rozpatrzenia. W takiej sytuacji w świetle przepisów ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi następuje wstrzymanie wykonania decyzji, co oznacza, że automatycznie odpada przesłanka, odpada…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Podstawa.)

…podstawa do tego, aby miasto kontynuowało przejęcie zarządu. W naszej ocenie uzasadnione jest wprowadzenie rozwiązania, dzięki któremu, niezależnie od tego, czy Wojewódzki Sąd Administracyjny uchyli decyzję komisji, czy stwierdzi jej nieważność, sytuacja prawna lokatorów będzie jednoznaczna do czasu definitywnego zakończenia sprawy, czyli uprawomocnienia się wyroku Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego albo rozpoznania sprawy przez Naczelny Sąd Administracyjny, co też może potrwać jakiś czas. Jeżeli wyłączymy stosowanie tego przepisu, jeżeli wyłączymy możliwość wstrzymania wykonania zaskarżonej decyzji, to doprowadzi to do takiej sytuacji, że miasto stołeczne Warszawa nadal będzie miało podstawę do tego, żeby przejmować bądź sprawować zarząd nad nieruchomością do czasu ostatecznego rozstrzygnięcia o prawidłowości decyzji przez sąd administracyjny. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Czy mogę domniemywać, że minister wyrazi zgodę na takie rozwiązanie?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Ta argumentacja jest słuszna. Interes mieszkańców i interes społeczny jest taki, żeby do czasu prawomocnego wyroku był zarząd miejski, jeśli takie jest rozstrzygnięcie kierunkowe komisji.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Cieszę się, że się nie pomyliłem.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Czy do części dotyczącej komisji weryfikacyjnej macie jeszcze państwo jakieś…

(Pełniący Obowiązki Dyrektor Biura Spraw Dekretowych w Urzędzie Miasta Stołecznego Warszawy Wojciech Latocha: Jeżeli można, Panie Przewodniczący, chciałbym poruszyć na tym etapie kwestię przepisów przejściowych.)

Jeżeli dotyczą one…

(Pełniący Obowiązki Dyrektor Biura Spraw Dekretowych w Urzędzie Miasta Stołecznego Warszawy Wojciech Latocha: Tak, tak.)

Bardzo proszę.

Pełniący Obowiązki Dyrektor Biura Spraw Dekretowych w Urzędzie Miasta Stołecznego Warszawy Wojciech Latocha:

Przepisy przejściowe dotyczą zagadnienia związanego z wypłatą odszkodowań, czyli tym zagadnieniem, które, że tak powiem, budziło rozdźwięk pomiędzy stanowiskiem miasta stołecznego Warszawy a stanowiskiem komisji weryfikacyjnej. W ocenie miasta stołecznego Warszawy, w przypadku gdy komisja orzeknie swoją decyzją o zwrocie środków… Dotychczas te środki trafiały na specjalnie wyodrębniony rachunek miasta stołecznego Warszawy. Z tych środków miasto stołeczne Warszawa, w przypadku wydania decyzji odszkodowawczych, było zobligowane wypłacać beneficjentom tych decyzji odpowiednie kwoty.

Aktualnie zaproponowana zmiana, która wychodzi naprzeciw postulatom miasta, doprowadzi do takiej sytuacji, że te środki będą przekazywane na rachunek Skarbu Państwa, na rachunek właściwego funduszu. Dysponentem tego rachunku jest właściwy minister, a środki będą rozdysponowywane przez organ administracji rządowej. Wydane decyzje, obligujące do zwrotu pewnych świadczeń, mogą jednak zostać w przyszłości wyeliminowane z obrotu prawnego. W ocenie miasta istnieje ryzyko, że beneficjenci, którzy najpierw zostali zobligowani do wpłaty środków na rachunek bankowy albo w przypadku których prowadzona była egzekucja mająca na celu wyegzekwowanie tych środków i przekazanie ich na rachunek bankowy, będą wysuwać roszczenia o zwrot środków od miasta stołecznego Warszawy, pomimo że miasto nie jest już dysponentem tych środków. Stąd też propozycja miasta, aby to Skarb Państwa przejął zobowiązania i wierzytelności miasta stołecznego Warszawy, wynikające z ostatecznych decyzji wydanych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, oraz zobowiązania i wierzytelności powstałe w związku z wykonaniem tych decyzji, ich uchyleniem, zmianą bądź wyeliminowaniem w formie stwierdzenia nieważności…

(Głos z sali: Mikrofon.)

Przepraszam. To jest jedna kwestia. Już wspominałem o tym, że nie wiadomo, jaki będzie ostateczny byt decyzji komisji.

Druga kwestia jest związana z tym, że w naszej ocenie, w ocenie miasta stołecznego Warszawy, miasto nie powinno ponosić odpowiedzialności majątkowej związanej z otrzymaniem i posiadaniem przez ten okres środków, o których wspomniałem wcześniej. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Nowelizacja zmierza ku temu, ażeby z procedury dysponowania środkami, uczestniczenia w postępowaniu odszkodowawczym wyeliminować miasto stołeczne Warszawa. Po pewnego rodzaju konsensusie, ażeby te sprawy dokończyć… Oczywiste jest, że dysponentem środków odpowiedzialnym za gospodarowanie nimi od wejścia w życie przepisów jest Sarb Państwa. Miasta stołecznego w tym procesie już nie będzie, zatem ta regulacja jest niezasadna.

Pragnę jeszcze zwrócić uwagę, że w nowelizacji jest…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Przepraszam. Regulacja czy poprawka?)

No…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Poprawka.)

Regulacja proponowana poprawką.

Pragnę jeszcze przekazać, że zgodnie z proponowanym ust. 8 do art. 34 „uchylenie, zmiana lub stwierdzenie nieważności decyzji, o której mowa w art. 29 ust. 1, nie stanowi podstawy do wznowienia postępowania, uchylenia albo stwierdzenia nieważności decyzji w przedmiocie odszkodowania lub zadośćuczynienia”. Tak więc trwałość decyzji wobec mieszkańców jest zachowana. W razie uchylenia takiej decyzji komisji, która zawierała w sobie obowiązek wpłaty nienależnego świadczenia, powstanie spór bezpośrednio pomiędzy Skarbem Państwa a beneficjentem decyzji, którą komisja uchyliła bądź której nieważność stwierdziła. Tutaj nie ma potrzeby… Przepisy jasno regulują, kto jest dysponentem środków, jak również to, kto jest wierzycielem. Wierzycielem we wszystkich postępowaniach jest komisja, zatem w ogóle nie powstaje tu odpowiedzialność miasta stołecznego Warszawy.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Panie Mecenasie, czy coś jeszcze?

Pełniący Obowiązki Dyrektor Biura Spraw Dekretowych w Urzędzie Miasta Stołecznego Warszawy Wojciech Latocha:

Szanowni Państwo, nasz postulat dotyczy również decyzji wydanych wcześniej, a więc wtedy, kiedy miasto stołeczne Warszawa było dysponentem tych środków i kiedy te środki były przekazywane na rachunek miasta. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Czy to są wszystkie postulaty dotyczące tej części, czyli działania komisji?

(Pełniący Obowiązki Dyrektor Biura Spraw Dekretowych w Urzędzie Miasta Stołecznego Warszawy Wojciech Latocha: Tak, Panie Przewodniczący.)

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa, naszych gości chciałby w tym zakresie zabrać głos?

Bardzo proszę o zabranie głosu i przedstawienie się.

Mam olbrzymią prośbę. Ponieważ musimy do godziny 17.00 opuścić salę, bardzo bym prosił o zwięzłą wypowiedź.

Przedstawiciel Komitetu Obrony Praw Lokatorów Jakub Gawlikowski:

Tak, tak, oczywiście. Będzie ona bardzo krótka.

Jakub Gawlikowski, Komitet Obrony Praw Lokatorów.

My popieramy poprawki, które są przedmiotem dyskusji, z tego względu, że rzeczywiście w praktyce miasto miało duże problemy, żeby zrealizować przejęcie nieruchomości. Tak naprawdę zadowoliło się tylko pobieraniem czynszów od lokatorów, ale nie przejęło fizycznej administracji nad tymi nieruchomościami. Skonkretyzowanie tych przepisów na pewno jest konieczne, chociażby po to, żeby można było egzekwować określone kwestie na tle przepisów administracyjnych. Jak najbardziej to popieramy.

Uważamy też, że pozostałe punkty, dotyczące umorzenia postępowań, które zostały wszczęte na skutek podważania decyzji komisji weryfikacyjnej przez wnioski ratusza… Te postępowania powinny zostać umorzone. To też jest dobra propozycja. Lokatorzy byli już, że tak powiem, bardzo mocno wyeksploatowani podczas przesłuchań przed komisją weryfikacją. Przeżywanie tego jeszcze raz, zeznawanie przed sądami apelacyjnymi… No, byłoby to po prostu nieludzkie. To są starsze osoby, które nie są już w stanie fizycznie tego wytrzymać i czasami po prostu rezygnują. Nie jest to dopuszczalne, naszym zdaniem. Umorzenie tych postępowań jest jak najbardziej słuszne. Te punkty popieramy.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Senatorowie chcą…)

Jeżeli chodzi o senatorów, to oddamy im głos później.

Czy jeszcze ktoś w tym zakresie…

Bardzo proszę. Proszę się przedstawić i proszę włączyć mikrofon.

Wiceprezes Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Ziemiańskiego Stanisław Ziemecki:

Panowie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Stanisław Ziemecki, Polskie Towarzystwo Ziemiańskie.

Ja mam jedno pytanie – skierowane de facto do przedstawicieli miasta stołecznego Warszawy – w zakresie proponowanej poprawki. Otóż jedna z proponowanych przez miasto stołeczne Warszawa poprawek zmierza do, skądinąd słusznego, w naszej ocenie, wyłączenia odpowiedzialności miasta stołecznego Warszawy za przejęcie zarządu nad cudzą nieruchomością w przypadku, gdy, powiedzmy sobie, może dojść do prawomocnego uchylenia decyzji komisji do spraw usuwania skutków wadliwej reprywatyzacji. I taki postulat z zasady jest słuszny. Mam następujące pytanie: kogo w takim przypadku miasto stołeczne Warszawa widziałoby jako osobę odpowiedzialną za szkody właściciela spowodowane tymże zarządem?

Proszę państwa, popatrzmy sobie teraz z drugiej strony. W obecnym stanie prawnym jest tak, że jeżeli miasto stołeczne Warszawa przejmuje zarząd, decyzja upada, to właściciel zwraca się z roszczeniem odszkodowawczym do miasta stołecznego Warszawy. Oczywiście miasto stołeczne Warszawa nie przejęło tego zarządu z własnej woli, tylko z woli ustawodawcy.

Jeśli wyłączymy taką odpowiedzialność miasta stołecznego Warszawy – ja osobiście jestem za tym, żeby ją wyłączyć, bo miasto stołeczne Warszawa nie z własnej woli przejmuje ten zarząd, tylko na mocy decyzji komisji i obowiązującego prawa – to należałoby wskazać osobę odpowiedzialną za straty czy roszczenia właściciela nieruchomości, co do której ten zarząd został objęty. W moim przekonaniu taką osobą odpowiedzialną powinien być tu Skarb Państwa. Taka osoba odpowiedzialna powinna być wskazana. Chodzi o to, żeby osoby poszkodowane wadliwymi decyzjami komisji nie zostały bez adresata swoich roszczeń. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Czy jesteście państwo w stanie odpowiedzieć na to pytanie?

Pełniący Obowiązki Dyrektor Biura Spraw Dekretowych w Urzędzie Miasta Stołecznego Warszawy Wojciech Latocha:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Trudno w tej chwili określić, kto powinien być adresatem tych roszczeń. Wiemy, jaki podmiot wydaje decyzje, mamy też świadomość tego, o czym pan wspomniał, tego, że to miasto stołeczne Warszawa jest zobligowane do podejmowania tych czynności, które de facto mogą okazać się później, w wyniku kontroli, decyzji komisji administracyjnej, nieuzasadnione. Może się okazać, że uchylona decyzja prezydenta nie powinna być uchylona bądź wyeliminowana, ogólnie mówiąc, z obrotu prawnego. W tej chwili miasto nie chciałoby wskazywać podmiotu. Uważamy, że nie powinniśmy być adresatem roszczeń w tym zakresie. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Ale, jeżeli dobrze zrozumiałem, formułowane poprawki miałyby wskazywać Skarb Państwa. Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Pełniący Obowiązki Dyrektor Biura Spraw Dekretowych w Urzędzie Miasta Stołecznego Warszawy Wojciech Latocha: Jeżeli można, Panie Przewodniczący… To Skarb Państwa…)

Czyli odpowiedź pokrótce jest taka, że Skarb Państwa. Po prostu.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

(Pełniący Obowiązki Dyrektor Biura Spraw Dekretowych w Urzędzie Miasta Stołecznego Warszawy Wojciech Latocha: Dziękuję.)

Państwo Senatorowie, ja proponuję żebyśmy my zabrali głos na koniec, w ramach podsumowania. Dobrze? Ja oddzieliłem te dwie rzeczy z jednego prostego powodu. Rozumiem, że tutaj więcej byłoby ewentualnej polemiki pomiędzy władzami Warszawy a przedstawicielem rządu. Za chwilę przejdziemy do omawiania ustawy, co do której nasi goście zapewne będą mieli więcej do powiedzenia.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie. Niech pan będzie łaskaw wskazać państwa postulaty dotyczące ustawy o gospodarce nieruchomościami. Bardzo proszę.

Pełniący Obowiązki Dyrektor Biura Spraw Dekretowych w Urzędzie Miasta Stołecznego Warszawy Wojciech Latocha:

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!

Jeżeli chodzi o ustawę o gospodarce nieruchomościami, to w tym zakresie miasto stołeczne Warszawa pragnie zgłosić większą liczbę postulatów niż w przypadku o ustawy potocznie nazywanej ustawą…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Bardzo bym prosił, Panie Mecenasie, troszkę szybciej. Dziękuję.)

Tak jest.

W pierwszej kolejności chciałbym zwrócić uwagę, że dość istotnym zmianom ulega art. 214a. To jest artykuł, który wskazuje podstawę odmowy ustanowienia użytkowania wieczystego. Na mocy poprzednich nowelizacji ustawy o gospodarce nieruchomościami ten katalog został opracowany… Aktualnie, zgodnie z założeniami, z zamierzeniami, jest on w dość istotny sposób rozszerzony.

Będę przechodził po kolei do poszczególnych zagadnień. Miasto stołeczne Warszawa, jeżeli chodzi o ust. 1, pragnie zgłosić postulat mający charakter porządkujący. Wiemy, że pierwotnie prezydent miasta stołecznego Warszawy, wydając decyzję dekretową uwzględniającą roszczenie wnioskodawców, ustanawiał niejako użytkowanie wieczyste. Mówię w dużym skrócie. Aktualnie, mając na uwadze sytuację tego rodzaju, że w przypadku szeregu nieruchomości dokonuje się przekształceń, czyli następuje przekształcenie prawa użytkowania wieczystego w prawo własności na skutek ustawy przekształceniowej, jeśli dobrze pamiętam, z 2018 r… Przepisy te zawierają m.in. taki oblig, że w sytuacji uwzględnienia wniosku nie ustanawia się użytkowania wieczystego tam, gdzie nie ma takiej możliwości, tylko, jeżeli chodzi o grunty przekształcone czy spełniające warunki ustawy przekształceniowej, przenosi się prawo własności. Stąd też postulat miasta, aby doprecyzować zaproponowany zapis, czyli zapisać: w przypadku odmowy oddania gruntu w użytkowanie wieczyste lub przeniesienia prawa własności gruntu na rzecz osoby… Chodzi o doprecyzowanie, uwzględnienie tej okoliczności. „Lub przeniesienia prawa własności” – takie sformułowanie proponujemy uwzględnić. To jest pierwsza kwestia.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Chwileczkę, od razu chciałbym zapytać o stanowisko pana ministra w tym zakresie.

Bardzo proszę.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta: Przepraszam, ale równolegle śledzę posiedzenie drugiej komisji, więc na chwilę się wyłączyłem.)

Może ktoś ze współpracowników?

Panie Ministrze…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta: Panie Senatorze, to w sprawie panu znanej.)

Dobrze.

Bardzo proszę.

Pełniący Obowiązki Dyrektor Biura Spraw Dekretowych w Urzędzie Miasta Stołecznego Warszawy Wojciech Latocha:

W dużym skrócie, w jednym zdaniu. Ponieważ aktualnie postępowania dekretowe mogą dotyczyć już nieruchomości, w przypadku których nastąpiło przekształcenie prawa użytkowania wieczystego w prawo własności. Współwłaścicielami tych nieruchomości, oprócz miasta, są również właściciele wyodrębnionych lokali. Ustawodawca w ustawie przekształceniowej z 2018 r. stworzył taką możliwość, że w wykonaniu pozytywnej decyzji dekretowej nie ustanawia się użytkowania wieczystego, tylko przenosi się prawo własności. Stąd też postulat miasta jest taki, aby doprecyzować sformułowanie ust. 1 art. 214a: odmawia się oddania gruntu w użytkowanie wieczyste lub przeniesienia prawa własności gruntu.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Jasne.

Panie Ministrze, czy w tym zakresie…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

To jest okej.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo się cieszę. Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Mecenasie.

Pełniący Obowiązki Dyrektor Biura Spraw Dekretowych w Urzędzie Miasta Stołecznego Warszawy Wojciech Latocha:

Przechodzę do kolejnych punktów. Tak jak wspomniałem, katalog przesłanek, które mogą stanowić podstawę wydania decyzji odmownych, w ustawie przesłanej do Senatu znacznie się poszerzył.

Miasto stołeczne Warszawa… W pierwszej kolejności chcę zwrócić uwagę na pkt 6 ust. 1, dotyczący braku możliwości oddania czy ustanowienia użytkowania wieczystego bądź przeniesienia prawa własności nieruchomości z tego powodu, że przynajmniej jeden lokal nieruchomości jest zajmowany przez lokatora w rozumieniu art. 2 ust. 1 pkt 1 ustawy z dnia 21 czerwca 2001 r. o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminnym i o zmianie kodeksu cywilnego. W ocenie miasta stołecznego Warszawy uwzględnienie treści przepisów w takim zakresie będzie wprawdzie chroniło lokatorów, ale jest zbyt daleko idące w tym sensie, że… W ocenie miasta, niezależnie od tego zapisu, zwrotowi powinny podlegać domy jednorodzinne.

W dwóch zdaniach odniosę się tej kwestii. Takich przypadków jest co najmniej kilkaset na terenie miasta stołecznego Warszawy. Są to domy jednorodzinne, które najczęściej są zamieszkiwane przez byłych właścicieli i członków rodziny byłych właścicieli. I tak naprawdę od momentu wejścia w życie dekretu Bieruta oni cały czas zajmują te nieruchomości. Często zdarza się, że te osoby posiadają status lokatora, a więc nieruchomość, dom jednorodzinny, który zajmują, będąc jednocześnie lokatorem… One znalazłyby się w takiej sytuacji, że nastąpiłaby odmowa ustanowienia użytkowania wieczystego bądź zwrotu im nieruchomości, którą de facto aktualnie dysponują.

Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Władze miasta stołecznego Warszawy mają świadomość, że zdarzają się takie sytuacje, że te domy jednorodzinne są podzielone w taki sposób, że, powiedzmy, w jednym wyodrębnionym kiedyś lokalu są ci wnioskodawcy, następcy prawni byłych właścicieli, a w drugim wyodrębnionym lokalu mieszka osoba, która została tam kiedyś dokwaterowana. Miasto posiada możliwość zapewnienia tym osobom lokalu będącego w zasobie miasta, jeżeli tylko wyrażą one taką wolę. Stąd też uwzględnienie takiego zapisu nie nastąpi z pokrzywdzeniem lokatorów, którzy nie są wnioskodawcami dekretowymi. Dziękuję.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Rozumiem, że zarząd tego typu nieruchomościami generuje dosyć poważne koszty i problemy.)

Zdecydowanie tak, Panie Przewodniczący. Gospodarowanie domami jednorodzinnymi jest z ekonomicznego punktu widzenia trudniejsze niż budynkami wielolokalowymi.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa może zabrać głos w tym zakresie? Panie Pośle?

Poseł Paweł Lisiecki:

Tak. Ja rozumiem… Pan minister – ja też jestem członkiem komisji weryfikacyjnej – przekazał mi, że akurat na taką poprawkę nie ma zgody ze strony ministerstwa.

Co do domów jednorodzinnych rozumiem problem. Domyślam się, jaka jest tu intencja. Rzeczywiście w tym kierunku należałoby iść, jednak w przypadku domów jednorodzinnych mamy często do czynienia z takimi sytuacjami, że dany lokator, zamieszkujący budynek, który jest oczywiście następcą prawnym byłego właściciela, nie jest jedynym następcą prawnym. W związku z tym taka sytuacja, jeżeliby następowała… Mogłoby to powodować pokrzywdzenie innych następców prawnych. Oczywiście, w moim przekonaniu, należałoby w kolejnych przedłożeniach pracować nad tą kwestią i starać się rozwiązać ten problem, bo rozumiem, że i dla miasta stołecznego Warszawa, i dla byłych właścicieli jest to problem, który należy rozwiązać. W tej chwili nie ma jednak takiej zgody ze strony ministerstwa.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: W tej sprawie się ktoś zgłaszał.)

Czy państwo się zgłaszali w tej sprawie?

Bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę włączyć mikrofon, proszę się przedstawić.

Prezes Zarządu Fundacji D.O.M. Zdzisław Bielecki:

Zdzisław Bielecki, Fundacja D.O.M., organizacja pozarządowa, która zajmuje się m.in. osobami bezdomnymi.

Wiem z własnego doświadczenia, ponieważ mieszkam w domu reprywatyzowanym, że czasami bywa tak, że w budynku znajdują się np. dwa lokale mieszkalne, a reszta to są lokale usługowe lub inne lokale. W związku z tym, jeżeli chodzi o domy jednorodzinne, to jak najbardziej tak, a jeśli chodzi o ogólną zasadę, to proponowałbym to wyodrębnić. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Ja rozumiem, że taka jest intencja tej poprawki.

Bardzo proszę.

(Przedstawiciel Komitetu Obrony Praw Lokatorów Jakub Gawlikowski: Tutaj…)

Przepraszam. Bardzo proszę o przedstawianie się za każdym razem.

Przedstawiciel Komitetu Obrony Praw Lokatorów Jakub Gawlikowski:

Jakub Gawlikowski, Komitet Obrony Praw Lokatorów.

My odnosimy się do tego punktu. Tak jak jest tutaj, w porządku obrad… Zajmowanie lokalu przez lokatora w rozumieniu ustawy o ochronie praw lokatorów jest przyczyną odmowy zwrotu. To jest, według nas, oczywiście pozytywne i pozwoliłoby uniknąć wielu tragedii, które się rozgrywały i które wszyscy znamy. Jednak ta ochrona nie jest, w naszej opinii, wystarczająca, bo nadal możliwe jest wypowiedzenie przed zwrotem umowy najmu lokatorowi. Jest to umożliwione przez ustawę o ochronie praw lokatorów, jeżeli jest np. nadmetraż, jeżeli są jakieś inne czynniki, które powodują, że umowa nie zostanie przedłużona. Np. umowa najmu socjalnego na czas określony może nie zostać przedłużona. Możliwe jest również wysiedlenie lokatorów przed zwrotem, np. ze względów technicznych, kiedy jest decyzja inspektoratu budowlanego, która uniemożliwia funkcjonowanie mieszkańców w danym budynku. Wtedy ten zasób miasta nie jest chroniony. To jest nasza główna wątpliwość.

Tak naprawdę powinno się wpisać mieszkalnictwo publiczne do celów publicznych w art. 6 ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami. To była istota poprawki Lewicy, która była proponowana w komisji sejmowej i która nie przeszła. Naszym zdaniem, szkoda, bo to była dobra poprawka. Taka zmiana chroniła zasób mieszkaniowy miasta na takiej samej zasadzie, na jakiej były chronione budynki użyteczności publicznej czy instytucji kultury. Wydaje nam się, że fakt, że mieszkalnictwo publiczne jest celem publicznym, jest w zasadzie tautologią, jest czymś, co powinno być oczywiste i dopisane do art. 6 ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.

Proszę.

Pełniący Obowiązki Dyrektor Biura Spraw Dekretowych w Urzędzie Miasta Stołecznego Warszawy Wojciech Latocha:

Jeżeli można, w jednym zdaniu odniosę się do tego zagadnienia. Trudno wyobrazić nam sobie sytuację, w której mieszkaniec domu jednorodzinnego, który dbał o taki dom jednorodzinny przez kilkadziesiąt lat, czyli dbał w należyty sposób o jego stan techniczny… on zawarł umowę z miastem, jest, że tak powiem, lokatorem miasta, ale przed wydaniem decyzji rozwiązywałby tę umowę albo miasto miałoby poszukiwać podstaw do tego, żeby stwierdzić, że budynek nie nadaje się jednak do zamieszkania i konieczne jest wykwaterowanie. Dziękuję.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Dobrze, bardzo proszę. Niech pan przejdzie do następnego punktu. Gdyby pan… Rozumiem, że to była odpowiedź. Bardzo bym prosił o…)

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o kwestię poprawki art. 214a, to postulat miasta jest taki, aby tymi przesłankami, z uwzględnieniem propozycji zawartej w pkcie 6, czyli z wyłączeniem domów jednorodzinnych, objąć również postępowania, które aktualnie toczą się na podstawie art. 214 ustawy o gospodarce nieruchomościami. W przeszłości często zdarzało się tak, że osoby składające wniosek dekretowy – mówię w dużym skrócie – na skutek otwarcia terminów do ubiegania się o zwrot nieruchomości, już na innej podstawie ponownie wnosiły o zwrot nieruchomości. I możemy mieć do czynienia z taką sytuacją, że na podstawie przepisów art. 214a prezydent miasta stołecznego Warszawy będzie zobligowany odmówić ustanowienia użytkowania wieczystego dla nieruchomości, natomiast na skutek rozpoznania kolejnego wniosku w trybie art. 214 będzie zobligowany taką nieruchomość zwrócić. Stąd też nasz postulat, żeby uwzględnić również tę poprawkę z wyłączeniem domów jednorodzinnych, z tych samych powodów, o których wspominałem poprzednio.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo proszę ministerstwo o stanowisko w tym zakresie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Mowa o umorzeniu śpiochów, Panie Mecenasie?

(Pełniący Obowiązki Dyrektor Biura Spraw Dekretowych w Urzędzie Miasta Stołecznego Warszawy Wojciech Latocha: Panie Ministrze, mowa o odmowie z art. 214a. Stosowanie…)

A, właściwe stosowanie. Nie widzimy przeszkód co do właściwego stosowania.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan się zgłaszał. Bardzo proszę.

Prezes Zrzeszenia Osób Dotkniętych Skutkami Dekretu Warszawskiego „Dekretowiec” Zbigniew Lisiecki:

Dziękuję za głos.

Zbigniew Lisiecki, zrzeszenie „Dekretowiec”.

Ja mam uwagę formalną co do prowadzenia tej debaty. Panie Przewodniczący, my rozmawiamy tutaj na bardzo ważne, szczegółowe tematy, a przecież wiele stowarzyszeń i wiele opinii prawnych wskazuje na niekonstytucyjność tego całego przepisu. Chciałbym uprzejmie prosić, żeby pan zechciał to uwzględnić, bo mamy mało czasu. Rozmawiamy o szczegółach, a tymczasem całość z pewnych punktów widzenia w ogóle nie nadaje się do włączenia do polskiego prawa. Podnoszę to, żeby nie było tak, że ten zasadniczy aspekt umknie później naszej uwadze. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Na pewno nie umknie. Tak jak powiedziałem, w tej chwili może pan wyrazić swoje zdanie, ale potem jak najbardziej… Jeżeli chodzi o ogólną ocenę tego, o czym pan mówi, to na pewno znajdziemy czas, żeby do tego przejść.

Ile jeszcze tych propozycji poprawek będziecie państwo przedstawiali? Kilkanaście?

(Pełniący Obowiązki Dyrektor Biura Spraw Dekretowych w Urzędzie Miasta Stołecznego Warszawy Wojciech Latocha: Tak, ale część z nich, jeżeli można, Panie Przewodniczący, przedstawię bardzo krótko.)

Bardzo o to proszę, Panie Mecenasie, bo musimy mieć trochę czasu na to, żeby przedyskutować inne tematy.

Proszę.

Pełniący Obowiązki Dyrektor Biura Spraw Dekretowych w Urzędzie Miasta Stołecznego Warszawy Wojciech Latocha:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W możliwie największym skrócie przechodzę do kolejnych przesłanek, które zostały ujęte w rozszerzonym katalogu podstaw do odmowy określonych w art. 214a. Odniosę się do pktu 7, w którym mowa jest o przeznaczeniu nieruchomości na cele nauki, oświaty i kultury. W naszej ocenie cele publiczne określone w art. 6 u.g.n. już tę okoliczność uwzględniają. Wcześniejsze rozwiązania są wystarczające, dlatego proponowalibyśmy skreślić ten punkt.

Kolejny punkt, pkt 8. W ocenie miasta stołecznego Warszawy zasadne jest pewne doprecyzowanie, tak aby podstawę odmowy stanowiło położenie gruntu w ramach terenów rekreacyjno-wypoczynkowych. Takie sformułowanie istnieje w aktach wykonawczych, stąd też uważamy, że zasadne byłoby posiłkowanie się sformułowaniami, które są już używane w systemie prawa.

Jeżeli chodzi o przesłanki wymienione w pktach 9–11, to pozwolę sobie przytoczyć tylko jedną z nich. Otóż odmowa może nastąpić chociażby w sytuacji, gdy istnieje niemożność pogodzenia oddania w użytkowanie wieczyste z prawidłowym ukształtowaniem stosunków sąsiedzkich. To jest tylko przykład. Chciałbym pokrótce wskazać, że w sytuacji, gdy katalog podstaw do odmów jest rozszerzany, w ocenie miasta stołecznego Warszawy przesłanki do wydania decyzji odmownych powinny być maksymalnie skrystalizowane, tak aby zawęzić pole do interpretacji. Wydaje mi się, że przykład przeze mnie podany jest na tyle nieprecyzyjny, że w tym zakresie mogą być różnego rodzaju wątpliwości co do stosowania tych przesłanek. Na tym chciałbym zakończyć, jeżeli chodzi o kwestię przesłanek.

Odniosę się do kolejnych składanych przez nas propozycji. Pierwszą z takich propozycji jest propozycja dotycząca takich sytuacji, w których przesłanka wynikająca z ust. 1, z tego rozszerzonego katalogu… No, jeżeli odnajdziemy taką przesłankę na części mniejszej niż 50% dawnej nieruchomości, to powinna istnieć możliwość zwrotu czy ustanowienia na takiej nieruchomości użytkowania wieczystego. Jako przykład można podać sytuację, w której działka niezabudowana ma, powiedzmy, powierzchnię 1 tysiąca m2, a jeśli chodzi o dawną nieruchomość, to 998 m2 jest niezabudowanych, a 2 m2 są pod drogą. Wiadomo, że gruntu pod drogą zwrócić nie można, ale w tej sytuacji prezydent będzie zobligowany odmówić zwrotu również pozostałych 998 m2. No, w ocenie miasta stołecznego Warszawy należałoby znaleźć tu jakiś balans, jakieś proporcje w tym zakresie.

Postulaty miasta stołecznego Warszawy dotyczą również innego zagadnienia. Otóż mając na uwadze katalog podstaw do odmowy… W sytuacjach, gdy decyzje zostały wydane na podstawie okoliczności wymienionych w art. 214a ust. 1, prezydent miasta stołecznego Warszawy powinien mieć możliwość informowania o podjętych czynnościach, w tym przede wszystkim o wydanej decyzji, w formie obwieszczenia w urzędowym publikatorze teleinformatycznym, w Biuletynie Informacji Publicznej miasta stołecznego Warszawy. W ocenie miasta stołecznego Warszawy dokonanie takiego rodzaju ogłoszenia czy wprowadzenie do obrotu decyzji… Po pierwsze, są to decyzje odmowne, a po drugie, wprowadzenie ich w taki sposób doprowadzi do takiej sytuacji, że praktycznie wyeliminowana zostanie możliwość ich wzruszenia, a to chociażby z tego powodu, że taka decyzja będzie skierowana do osoby zmarłej. Dawne nieruchomości hipoteczne nie odpowiadają powierzchni i położeniu aktualnych nieruchomości. Często na tych nieruchomościach posadowione są bloki mieszkalne, co powoduje, że stronami tych postępowań jest kilkuset właścicieli wyodrębnionych lokali. Skuteczne wprowadzenie do obrotu takiej decyzji jest bardzo utrudnione, stąd też taka propozycja miasta, aby posiłkować się – tak zresztą czyni komisja weryfikacyjna – możliwością ogłoszenia decyzji w urzędowym publikatorze.

Czy mogę przejść do kolejnych przesłanek?

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Bardzo proszę.)

Kolejne przesłanki dotyczą spraw potocznie nazywanych śpiochami. Art. 214b w aktualnym brzmieniu wskazuje na taką okoliczność, że jeżeli w toku postępowania strona nie złożyła żadnego pisma poza wnioskiem, to takie postępowanie po odczekaniu stosownego, 6-miesięcznego okresu… Po ogłoszeniu jest 6 miesięcy na zgłoszenie się, są 3 miesiące na wykazanie swoich uprawnień, a potem umarza się postępowanie dekretowe, jeżeli żadna ze stron się nie zgłosiła. Wprowadzenie kilka lat temu takiego rozwiązania miało doprowadzić do wygaszenia tych roszczeń, w przypadku których strona wprawdzie zainicjowała postępowanie dekretowe, ale przez kilkadziesiąt lat nie interesowała się tym postępowaniem, a niezwykle trudno jest ustalić jej następców prawnych.

Miasto stołeczne Warszawa na podstawie stosowania tych przepisów – nie ukrywam, że z dużym sukcesem – i na podstawie analizy innych spraw doszło do przekonania, że uzasadnione wydaje się rozszerzenie definicji tzw. śpiochów o takie sytuacje, w których wniosek dekretowy został złożony przez 1 z byłych współwłaścicieli nieruchomości, a pozostali – powiedzmy, że jest ich 5 – nie wykazali żadnej aktywności. No, 1 współwłaściciel i jego następcy wykazują taką aktywność, ale bardzo utrudnione jest ustalenie następców prawnych pozostałych współwłaścicieli. Takie sytuacje najczęściej mają miejsce… Podam jako przykład dzielnice Mokotów i Praga Południe. To dotyczy nieruchomości, których powierzchnia wynosi czasem kilka hektarów. One miały kiedyś nawet kilkudziesięciu współwłaścicieli, a teraz, tak jak wspomniałem, aktywny w postępowaniu jest tylko 1 z nich. Stąd też postulat miasta jest taki, aby w sytuacji, gdy tylko 1 osoba aktywnie uczestniczy w tym postępowaniu, a pozostali współwłaściciele nie tylko nie złożyli wniosków, ale też nie wykazują żadnej inicjatywy przez co najmniej kilkadziesiąt lat, można było w stosunku do tych osób umorzyć postępowanie dekretowe. Zgodnie z ogólnymi zasadami, czyli również z przesłankami wynikającymi z art. 214a, należy rozpoznawać sprawę jedynie w stosunku do tej osoby, która bierze aktywny udział w postępowaniu.

Chciałbym zwrócić uwagę na 1 kwestię w tym zakresie. Często zdarzają się takie sytuacje, że wiemy o 1 osobie, a prezydent miasta jest zobligowany poszukiwać współwłaścicieli, z czym ma ogromne trudności, chociażby z tego powodu, że kiedyś nie zostały założone księgi hipoteczne, bo te osoby posługiwały się aktami notarialnymi. W takiej sytuacji nawet ta osoba, która bierze aktywny udział w postępowaniu i wykazuje swoje następstwo prawne po byłym właścicielu, nie ma możliwości zakończenia takiego postepowania, i to niezależnie od jego wyniku. Tym samym – musimy wziąć pod uwagę pierwszeństwo postępowań zwrotowych przed postępowaniami odszkodowawczymi – nie ma ona możliwości skutecznego ubiegania się o odszkodowanie, chociażby w trybie art. 215 ustawy o gospodarce nieruchomościami. Stąd też nasz postulat dotyczący takich częściowych śpiochów. Dotyczyłoby to takich sytuacji, gdy strona nie wykazała aktywności w okresie 30 lat poprzedzających publikację ogłoszenia, na mocy którego strony były poszukiwane.

Czy można dalej?

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Ile jeszcze tego jest?

(Pełniący Obowiązki Dyrektor Biura Spraw Dekretowych w Urzędzie Miasta Stołecznego Warszawy Wojciech Latocha: Niewiele, Panie Przewodniczący.)

Panie Mecenasie, dużo krócej…

(Pełniący Obowiązki Dyrektor Biura Spraw Dekretowych w Urzędzie Miasta Stołecznego Warszawy Wojciech Latocha: Dobrze.)

A na koniec będę prosił pana ministra, żeby powiedział, czy któreś z tych postulatów są zgodne z…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Będzie może sprawniej, jeśli ja już teraz odniosę się do tego, co zostało przekazane. Co do dalszych przesłanek w art. 214a to nie podzielamy uwag miasta stołecznego Warszawy.

Co do BIP – no, BIP się tutaj pojawił, a chyba jeszcze nie odnosiliśmy się do tego postulatu – to nasze stanowisko jest pozytywne.

Częściowe umorzenie śpiochów. Jesteśmy negatywnie nastawieni do tego, co miasto zaprezentowało w kwestii częściowego rozpatrywania śpiochów, natomiast pozytywnie odnosimy się do zmiany terminów. Miasto zaproponowało tę poprawkę na etapie prac sejmowych. Po głębszym przeanalizowaniu podzielamy propozycję miasta. I na tym chyba zakończyły się te postulaty.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję.

Panie Mecenasie, bardzo przepraszam, ale ma pan 6 minut na dokończenie.

Pełniący Obowiązki Dyrektor Biura Spraw Dekretowych w Urzędzie Miasta Stołecznego Warszawy Wojciech Latocha:

Kolejne propozycje, postulaty miasta mają charakter techniczny. Kolejna propozycja również dotyczy kwestii śpiochów. Dość istotnym postulatem jest to, aby przepisy kodeksu postępowania administracyjnego oraz przepisy szczególne dotyczące wznowienia postępowania, stwierdzenia nieważności, uchylenia lub zmiany decyzji nie dotyczyły postępowań i decyzji wydanych na podstawie art. 7 dekretu – chodzi też o uchwałę nr 11, o art. 89 ustawy o gospodarce nieruchomościami – albo umarzających postępowanie w tych sprawach. Ma to na celu zahamowanie odnawiania się spraw. Toczą się postępowania nieważnościowe, jednak pomimo sukcesywnego rozpoznawania aktualnie aktywnych wniosków dekretowych ta pula nieustannie rośnie. Po prostu wracają sprawy dawno już rozpoznane, które wymagają ponownego rozpatrzenia.

Dość istotnym postulatem… No, nie dość, tylko bardzo istotnym postulatem miasta stołecznego Warszawy – mamy tu na uwadze duże, znaczne poszerzenie podstaw prawnych, przez które prezydent miasta stołecznego Warszawy będzie zobligowany do wydawania decyzji odmownych – jest to, by przerzucić ciężar wypłacania odszkodowań na Skarb Państwa. Mamy świadomość, że w sytuacji, gdy ustawodawca rozszerza katalog okoliczności, w których niemożliwy będzie zwrot w naturze, strony będą oczekiwały wypłaty odszkodowań, przede wszystkim w trybie art. 215 ustawy o gospodarce nieruchomościami. W ocenie miasta stołecznego Warszawy ciężary, jakie miasto poniesie z tego tytułu, mogą być bardzo znaczące. Jeżeli ustawodawca proponuje rozszerzenie katalogu, to w ocenie miasta stołecznego Warszawy powinien również wziąć na siebie ciężar wypłaty odszkodowań na tej podstawie. Dziękuję. To wszystko, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, jak odniesie się pan do tych ostatnich postulatów?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Do tych postulatów odnosimy się zdecydowanie negatywnie, w szczególności do ostatniej z poruszonych tu kwestii. No, miasto stołeczne Warszawa korzysta z tych nieruchomości. Ustawa rozwiązuje pewien problem związany ze stosowaniem prawa i dylematem, które dobro jest wyższe: wniosek dekretowy czy prawo lokatora do spokojnego zamieszkiwania, gdy ma on podstawę do zajmowania lokalu. Zatem te propozycje zmian jako ministerstwo oceniamy zdecydowanie negatywnie, tym bardziej że z nieruchomości, których dotyczy ta ustawa, korzystają konkretne instytucje miasta stołecznego Warszawy. No, te nieruchomości znajdują się w zasobach miasta stołecznego Warszawy. Aczkolwiek kwestia dotycząca rekompensat za słusznie przedstawione roszczenia z tytułu dekretu pozostanie po uchwaleniu tej ustawy otwarta. Tej sprawy tą ustawą po prostu jeszcze nie zamykamy.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

A szkoda. Dziękuję bardzo.

Państwo się zgłaszali. Po kolei, bardzo proszę. Proszę państwa, przepraszam bardzo, ale mogę przeznaczyć na państwa głosy ok. 5–6 minut.

Bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Prezes Fundacji Profilaktyki Endokrynologicznej im. Jerzego Tetera Ewa Wierzbowska:

Dobrze, wobec tego dziękuję za udzielenie głosu.

Jestem prezesem Fundacji Profilaktyki Endokrynologicznej im. Jerzego Tetera, która ma interes prawny w zwrocie nieruchomości w naturze byłym właścicielom nieruchomości warszawskich, które były objęte dekretem z 26 października 1945 r., zwanym dekretem Bieruta.

Mam prośbę do przewodniczącego Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Aleksandra Pocieja, oraz do przewodniczącego Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana Zygmunta Frankiewicza, a także do wszystkich państwa senatorów, członków obu tych komisji, którzy będą brali udział w rozpatrywaniu omawianej do tej pory ustawy zawartej w druku sejmowym nr 420 i druku senackim nr 194. Zwracam się do wszystkich państwa z uprzejmą prośbą o skreślenie przepisów art. 3 ustawy lub wniesienie przez Senat poprawki do tegoż art. 3, bowiem w obecnej formie jest on drastycznie niezgodny z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, z art. 21, 32 i 64, które zapewniają prawo własności każdemu obywatelowi Polski.

Przypomnę państwu, że art. 21 mówi, że Rzeczpospolita Polska chroni własność i prawo dziedziczenia, a wywłaszczenie nieruchomości jest dopuszczalne jedynie wówczas, gdy dokonuje się go na cele publiczne i za słusznym odszkodowaniem. Art. 32 stanowi, że wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne i nikt nie może być dyskryminowany w życiu publicznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny. Z kolei art. 64 mówi, że każdy ma prawo do własności, innych praw majątkowych oraz prawo dziedziczenia.

Oprócz tego, że art. 3 proponowanej ustawy narusza wszystkie te prawa polskiej konstytucji, narusza też on prawa europejskie traktujące o ochronie praw własności, czyli Europejską konwencję o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności. Art. 1 protokołu dodatkowego nr 1 mówi, że żadna osoba fizyczna nie może być pozbawiona swojej własności, chyba że dzieje się to w interesie publicznym i za odszkodowaniem. Z kolei art. 17 zabrania państwu polskiemu konstruowania aktów prawnych dążących do zniweczenia praw zawartych w konwencji. Karta praw podstawowych Unii Europejskiej, którą Polska również ratyfikowała, w art. 17 chroni mienie obywatela i precyzuje, że odjęcie praw własności może nastąpić tylko za uczciwym odszkodowaniem. Są to przepisy kompatybilne z polską konstytucją, która została uchwalona w 1997 r. i do tej pory obowiązuje.

Wobec tego – staram się to konkretyzować, żeby w skrócie przedstawić państwu ten problem – przepisy art. 3, które dotyczą rozszerzenia katalogu przesłanek odmowy, uniemożliwiają przyznanie prawa użytkowania wieczystego dawnym właścicielom nieruchomości, co w konsekwencji prowadzi do odmowy zwrotu nieruchomości prawowitym właścicielom, a więc do odebrania im konstytucyjnych praw własności i dziedziczenia, praw gwarantowanych przez przedstawione artykuły Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. No, niektóre przesłanki odmowy są wręcz kuriozalne, jak np. pkt 11, który proponuje odmowę ze względu na niemożność pogodzenia z prawidłowym ukształtowaniem stosunków sąsiedzkich, czy pkt 6, czyli zajmowanie lokalu przez lokatora w rozumieniu art. 2 ust. 1 pkt 1 ustawy z dnia 21 czerwca 2001 r. o ochronie praw lokatorów.

Ponieważ te wszystkie przepisy prowadzą do całkowitego zakazu zwrotu nieruchomości przeddekretowych ich właścicielom, ustawa powoduje de facto powtórne wywłaszczenie właścicieli warszawskich nieruchomości, co jest niezgodne z cytowanym art. 21 konstytucji. Wywłaszczenie nieruchomości następuje tu ze względu na interes lokatorów – to jest jak gdyby ratio legis tej ustawy – jednak celem jest dalsze prowadzenie wynajmu lokali na rzecz lokatorów tych nieruchomości, czyli na rzecz osób prywatnych. To nie jest wywłaszczenie na cel publiczny, tylko na rzecz dalszego prowadzenia wynajmu lokali w celach komercyjnych, zarobkowych, co jest działaniem drastycznie niezgodnym z art. 21 Konstytucji RP oraz wymienionymi wcześniej prawami europejskimi. W żadnym cywilizowanym kraju interes jednej grupy obywateli nie może usprawiedliwiać okradania innej grupy obywateli tego samego państwa, i to w dodatku na podstawie przepisów niezgodnych z konstytucją uchwaloną przez to państwo.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Przepraszam bardzo, upłynęło 6 minut. Bardzo proszę o…)

To może jeszcze ostatnie zdanie. Zgłaszam prośbę o wniesienie przez państwa komisję poprawki, która absolutnie zlikwiduje art. 3 ustawy…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Wnosi pani o skreślenie…)

Proszę zapoznać się z tą propozycją poprawki, zamieszczoną na stronie Senatu w zakładce dotyczącej prac legislacyjnych.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Dziękuję bardzo.)

Jeszcze jedno zdanie, Panie Mecenasie. Chciałabym tylko powiedzieć, że taka poprawka zapewniłaby zwrot nieruchomości w naturze, zgodnie z prawami właścicieli, oraz pełną ochronę lokatorów tych nieruchomości, czego wcale nie gwarantuje omawiana w tym momencie ustawa.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam w kolejności: najpierw pan, a następnie pani.

Bardzo proszę. Tak jak mówiłem, ma pan 5 minut.

Wiceprezes Zrzeszenia Osób Dotkniętych Skutkami Dekretu Warszawskiego „Dekretowiec” Ryszard Grzesiuła:

Dzień dobry, ja reprezentuję warszawskie stowarzyszenie „Dekretowiec”.

Mamy pewne zastrzeżenia, które zresztą zgłosiliśmy w opinii prawnej złożonej do komisji. Jeśli chodzi o art. 214a, to jest on powiązany z art. 214c. Proszę Wysokiej Komisji, sytuacja jest tego typu, że w art. 214c odmawia się oddania gruntu w użytkowanie wieczyste na rzecz osoby, która roszczenie wywalczyła poprzez kuratora reprezentującego osobę uprawnioną, ustanowionego przez sąd powszechny dla osoby nieznanej z miejsca pobytu. Proszę państwa, przepis art. 214c, odnosząc się do ustanowienia kuratora, mówi tak: „jeżeli nie było podstaw do jego ustanowienia”. A kto to będzie weryfikował? Komisja weryfikacyjna? A więc w takim układzie, przy takim zapisie, to komisja weryfikacyjna miałaby kontrolować postanowienia sądu powszechnego o ustanowieniu kuratora, tylko że komisja weryfikacyjna jako organ administracji pierwszego stopnia nie ma takich uprawnień. Dlatego też prosiłbym o pochylenie się nad tym problemem. Trzeba albo w ogóle wyeliminiować ten zapis, albo go zmodyfikować.

Poza tym ten przepis, w którym odmawia się oddania gruntu w użytkowanie wieczyste, jeżeli w sprawie został ustanowiony kurator, nie zawiera żadnej klauzuli czasowej. To znaczy, że to obowiązuje od momentu, kiedy wszedł dekret Bieruta, czy tylko w ostatnim roku? Nic tu nie jest wyjaśnione. Proszę Wysokiej Komisji, chciałabym zwrócić uwagę na to, że w momencie, kiedy dekret Bieruta wszedł w życie, część warszawiaków była jeszcze w Armii Andersa, część siedziała już w łagrach rosyjskich, część siedziała w więzieniach ubeckich, a część była rozsiana po całej Polsce, po rodzinie. No, Warszawa była w części zgruzowana i ludzie nie mieli gdzie mieszkać. Tu nie ma żadnej klauzuli czasowej i nie wiadomo, od kiedy to obowiązuje, jeśli chodzi o tego kuratora. Taki niechlujny zapis prezentuje się jako przepis ustawowy. Ja bym prosił, żeby komisja senacka pochyliła się nad tym zapisem. Przecież to jest nie do przyjęcia.

Drugi przepis, który według stowarzyszenia „Dekretowiec” jest nie do przyjęcia, stanowi, że nie można ustanowić użytkowania wieczystego, jeżeli występuje niemożność pogodzenia z prawidłowym ukształtowaniem stosunków sąsiedzkich. No, nigdzie w krajach europejskich czegoś takiego nie ma. W całej Europie nie znajdziemy takiego przepisu, który mówi, że jak sąsiad jest niezadowolony i się sprzeciwia, to uchyla się prawo własności. No, do czego to dojdzie?

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Minęło 5 minut.

(Wiceprezes Zrzeszenia Osób Dotkniętych Skutkami Dekretu Warszawskiego „Dekretowiec” Ryszard Grzesiuła: To dziękuję uprzejmie.)

W swoim imieniu mogę powiedzieć, że nie tylko ten przepis, ale i te wcześniejsze, o których pan mówił, są rzeczywiście wyjątkowo nieostre. Będziemy się nad tym pochylali.

Bardzo proszę. Proszę o przedstawienie się i zabranie głosu. Jeszcze raz przypominam, że każdy ma 5 minut.

Wiceprezes Stowarzyszenia Obywatelskich Inicjatyw Krystyna Krzekotowska:

Krystyna Krzekotowska. Reprezentuję Stowarzyszenie Obywatelskich Inicjatyw i Uczelnię Łazarskiego, gdzie na temat reprywatyzacji powstały liczne prace magisterskie, w tym praca napisana pod moim kierunkiem, uznana za najlepszą pracę w historii naszej uczelni.

Chciałabym nawiązać do punktu, w którym akurat niefortunnie przerwana została – wskutek nierównego potraktowania nas na tej sali – wypowiedź mojej szanownej przedmówczyni, pani profesor, pani doktor Wierzbowskiej. No, nie mogła ona powiedzieć o tym, co jest najistotniejsze w tej całej debacie, a mianowicie o istocie tej propozycji poprawki, która została zgłoszona na piśmie. Otóż polega ona na tym – proszę państwa, to jest bardzo ważna kwestia – że jednocześnie chroni się obydwie strony, strony zwaśnione wskutek złego prawa i złej praktyki organów państwowych, a więc i właściciela, i najemcę. Oni powinni żyć w harmonijnej zgodzie, a z winy złego prawa i złego stosowania tego prawa mamy do czynienia z taką sytuacją, że nawet nie siedzimy blisko siebie. Ja nie wiedziałam, gdzie mam usiąść, bo jestem i po jednej, i po drugiej stronie.

Proszę państwa, widzę, że na tej sali są wybitni prawnicy, którzy wiedzą doskonale, że ta ustawa nie obroni się nawet przed polskim Trybunałem Konstytucyjnym. Wielokrotnie debatowałam o tym z kolegami, którzy teraz zasiadają w Trybunale – w tym samym czasie byliśmy radcami ambasady w Berlinie – i znam ich poglądy. To się po prostu nigdy w życiu nie utrzyma, a ten miecz Damoklesa, który wisiał nad najemcami, i tak dalej będzie nad nimi wisiał.

Rozwiązanie zawarte w tej propozycji poprawki polega… Powiem w skrócie, proszę państwa, bo ja też mam tylko 5 minut. Ono polega na tym, że zwracając właścicielowi nieruchomość, jednocześnie zapewniamy najemcy – i tu bardzo proszę o uwagę miasto, które też jest bardzo dobrze reprezentowane przez swoich ekspertów – zachowanie statusu najemcy komunalnego. Zresztą już ustawa o ochronie praw lokatorów dopuszcza sytuację, w której gmina zawiera taką umowę z każdym właścicielem po to, żeby najemca mógł płacić tylko czynsz komunalny, a reszta była dopłacana przez gminę. Takie rozwiązanie powinno zostać zastosowane tym bardziej w tym wypadku. Proponujemy również przyznanie najemcy prawa do lokalu zamiennego, oczywiście według jego wyboru. No, niektórzy nie będą chcieli się gdziekolwiek przenosić. Będą woleli zostać na miejscu, zachowując prawo do tego regulowanego czynszu.

Proszę państwa, bardzo, bardzo gorąco proszę o… Jest to historyczny moment. Możemy wreszcie uchylić ten straszliwy, zawstydzający Polskę wobec wszystkich krajów świata – no, tu nie tylko o Europę chodzi – żenujący stan rzeczy polegający na tym, że tyle lat po wojnie nie możemy uregulować tej sytuacji w sposób, który by satysfakcjonował i bezpodstawnie pozbawionych swoich praw właścicieli, i najemców, którym też należą się ochrona, bezpieczeństwo prawne i dach nad głową.

Dziękuję bardzo. Na tym zakończę, bo chciałabym, żeby inni też się wypowiedzieli, a widzę, że mamy bardzo mało czasu.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Rozumiem, że…)

Jeszcze raz gorąco proszę, aby się nad tym pochylić, aby usunąć ten przepis i wprowadzić poprawkę, którą zaproponowała pani doktor Wierzbowska.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Czyli po prostu skreślić art. 3.)

Tak, ale to jest krytyka konstruktywna, bo tutaj proponuje się inne rozwiązanie. To jest tak jakby okno na świat, przez które wychodzimy z ogromnego konfliktu społecznego.

Muszę państwu powiedzieć, że mówię to również jako osoba, która pomogła państwu polskiemu wtedy, kiedy był ogromny konflikt na tle prywatyzacji mieszkań zakładowych. Pamiętam, że 1 dnia wystosowałam kilka tysięcy pozwów przeciwko polskiemu rządowi, ale usiedliśmy do stołu i wszystkie sprawy zostały wycofane. Została zawarta ugoda, a później w Sejmie powstała ustawa o prywatyzacji mieszkań zakładowych, która uniemożliwiła handlowanie ludźmi i sprzedawanie ich jak chłopów pańszczyźnianych, co nadal grozi najemcom w przypadku reprywatyzacji.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję, Pani Profesor.

Zanim oddam panu głos, chciałbym tylko zaprotestować przeciwko stwierdzeniu, jakobyśmy nierówno państwa traktowali. Państwo macie co prawda po 5 minut, ale wszyscy idziecie mniej więcej w tym samym kierunku, a więc w sumie wasze głosy będą wybrzmiewać ponad pół godziny.

Bardzo proszę, niech pan się przedstawi. Bardzo proszę.

Prezes Zrzeszenia Osób Dotkniętych Skutkami Dekretu Warszawskiego „Dekretowiec” Zbigniew Lisiecki:

Dziękuję bardzo za głos.

Zbigniew Lisiecki, jestem prezesem zrzeszenia „Dekretowiec”.

Nasze zastrzeżenia co do tej ustawy zostały już po części wyrażone, ale ja bym chciał jeszcze raz je podkreślić. No, chciałbym odnieść się do tego, co pan minister Kaleta powiedział o motywach stworzenia tej ustawy. Otóż pan minister Kaleta chciałby zapewnić spokój mieszkańcom. Ja zaś chciałbym zwrócić uwagę wszystkich państwa na to, że dążąc do tego, żeby mieszkańcy mieli zapewnione odpowiednie mieszkania, manipulujemy prawem własności. Niezależnie od tego, kto jest właścicielem mieszkania, mieszkańcy mają tylko prawo najmu. Jeżeli będziemy manipulować prawem własności, to właściwie doprowadzimy do stanu anarchii. To przypomina sytuację, w której powstaje bilans jakiejś firmy, ktoś dodaje i mnoży liczby, ale nagle mówi: no dobrze, z powodów społecznych przyjmijmy na chwilę, że 2 razy 2 to jest 5. No, przyjmijmy tak na chwilę, z bardzo ważnych powodów społecznych.

Jeżeli przyjmiemy ustawę, która jest – jak zaświadczają wspomniane opinie, a tych opinii jest wiele – niekonstytucyjna, ustawę gwałcącą prawo własności, to wprowadzimy coś, czego nie należy propagować, tzn. zapoczątkujemy anarchię, która będzie się rozrastać. Nie mówię już o konsekwencjach międzynarodowych. No, myśmy się obronili przed zarzutami ze strony Unii Europejskiej, kiedy chodziło o różne wątpliwości prawne. Jeżeli zrobimy to, co się tu proponuje, bardzo trudno będzie się przed tym wybronić. Jeżeli złamiemy prawo własności, to skończy się to źle. Nie powinniśmy tego robić.

Cały ten przepis jest do wykreślenia. Dlaczego? Bo wnioskodawcy, jak myślę, nie przemyśleli art. 21 konstytucji, który mówi, że prawo własności jest chronione. To jest wyższe dobro, wobec czego nie można przy pomocy manipulacji prawem własności zapewniać mieszkańcom prawa do życia w danym lokalu. Są inne metody, żeby to osiągnąć. Ja nie widzę tutaj żadnej sprzeczności interesów. Wręcz odwrotnie, myśmy powinni wsłuchiwać się w swoje głosy. Dziękuję bardzo

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo panu dziękuję.

Widziałem tutaj… Pan się zgłasza? Bardzo proszę. Proszę o przedstawienie się.

Wiceprezes Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Ziemiańskiego Stanisław Ziemecki:

Stanisław Ziemecki, Polskie Towarzystwo Ziemiańskie.

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Ja mam w zasadzie 2 uwagi do propozycji poprawek zgłoszonych przez miasto stołeczne i 1 pytanie do pana ministra Kalety. Mam nadzieję, że będzie pan łaskaw odpowiedzieć.

Jeżeli chodzi o poprawkę dotyczącą wyłączenia z tych ograniczeń zwrotowych budynków jednorodzinnych, w których zamieszkują lokatorzy, i negatywne stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości w tym zakresie, to chciałbym krótko powiedzieć, do czego to prowadzi. No, zakładam, że komisje senackie będą nad tą poprawką głosować. Otóż najpierw odmówimy zwrotów tym osobom, które są spadkobiercami właścicieli, a następnie osoby te wystąpią o odszkodowanie. Takich budynków jest kilkaset, więc mówimy o kwocie od kilkuset milionów do 1,5 miliarda. To odszkodowanie wypłaci miasto stołeczne Warszawa. W efekcie w tych budynkach nadal będą mieszkały te same osoby, które już teraz tam mieszkają, a miasto stołeczne Warszawa będzie do utrzymania tych budynków dopłacało. No, z własnego doświadczenia mogę powiedzieć, że utrzymanie wolnostojącego budynku mieszkalnego kosztuje jednak więcej, niż wynoszą wpływy z czynszu komunalnego. Chciałbym więc pogratulować ministerstwu logiki.

Mam też pytanie do pana ministra, bo mnie się wydaje, że zarówno projektodawcy – z całym szacunkiem do nich – jak i ministerstwo nie do końca rozumieją dekret Bieruta. Otóż pragnę przypomnieć coś, co może mieć istotny wpływ na głosowanie. Być może nie wszyscy państwo senatorowie wiedzą bądź pamiętają o tym – przecież nie wszyscy są prawnikami – że dekret Bieruta odbierał wyłącznie prawo własności gruntów, pozostawiając przy tym prawo własności budynków. Własność budynków przechodziła w 2 przypadkach. Po pierwsze, jeżeli wniosek dekretowy nie został złożony w przewidzianym terminie, a po drugie, jeżeli nastąpiła decyzja odmowna.

Proszę państwa, w zasadzie we wszystkich postępowaniach dekretowych mamy do czynienia z 1 z 2 możliwych sytuacji. Pierwsza jest taka, że wniosek dekretowy w ogóle nie został do tej pory rozpatrzony. Jeżeli nieruchomość jest zabudowana, to wadliwe sprzedaże mieszkań doprowadziły do nieodwracalnych zmian własnościowych, ale właścicielem reszty są spadkobiercy wnioskodawcy dekretowego.

Druga możliwa sytuacja prawna jest taka, że wydano odmowną decyzję dekretową, ale okazało się, że ta decyzja została wydana z naruszeniem art. 156 §1 k.p.a., czyli w sposób rażąco naruszający prawo, i została w sposób trwały wyeliminowana z całego systemu prawnego. W ramach przyjętej reguły prawnej – to oczywiście pewna fikcja prawna, ale reguła jest niepodważalna – taka decyzja jest uważana za nieistniejącą od samego początku. Oznacza to, że prawo własności wróciło ex lege do przedwojennych właścicieli, gdyż decyzji odmownej nie było. Bez względu na to, czy tym budynkiem zarządza dzisiaj Skarb Państwa, czy ktokolwiek inny, bez względu na to, kto tam mieszka – pomijam te lokale, które zostały zbyte – prawnym właścicielem są w tym wypadku spadkobiercy dawnego wnioskodawcy dekretowego. Jeżeli dzisiaj wydajemy decyzje odmowną, to musimy pamiętać o tym, że odbieramy własność budynku. Zgoda, własność gruntu odebrano w latach czterdziestych, ale własność budynku odbieramy dzisiaj. W związku z tym nie jest to, Panie Ministrze, kwestia tego, czy kiedyś uregulujemy sprawę związaną z odszkodowaniem za odebranie własności budynku, tylko kwestia tego, kto za to zapłaci. Bo to, że ktoś zapłaci, jest jasne. Pytanie tylko, kto to zrobi i jak szybko. To nie może trwać bardzo, bardzo długo, bo nawet instytucje międzynarodowe mają, że tak powiem, ograniczony czas na rozpatrywanie tego typu skarg.

W związku z tym mam do pana ministra następujące pytanie. No, ja jako warszawianin nie mam za bardzo interesu w tym, aby zgodnie z wizją Ministerstwa Sprawiedliwości nie zwrócono tych kilkuset budynków jednorodzinnych, a w zamian za to wypłacono od kilkuset milionów do 1,5 miliarda zł odszkodowań, oczywiście z budżetu miasta stołecznego Warszawy. To jest jakaś aberracja. W związku z tym chciałbym zapytać pana ministra chociażby o te przedwojenne budynki jednorodzinne, w których nadal mieszkały te same rodziny, te same osoby. Jeśli dziś wydamy odmowną decyzję zwrotową, to z jakim dniem, zdaniem pana ministra, osoby te utracą prawo własności budynku? Będę bardzo wdzięczny za odpowiedź. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję panu bardzo za ten głos.

Czy pan minister chciałby odpowiedzieć?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Tak, chciałbym odnieść się do tej kwestii, ponieważ częściowo była ona poruszana również w Sejmie, a to jest ważna sprawa.

Oczywiste jest, że osoby, które mają nierozpatrzone wnioski dekretowe, które mają aktywne roszczenia w zakresie domów jednorodzinnych wybudowanych przed wojną i dalej w tych domach zamieszkują, nie powinny być objęte zakazem, o którym mowa w pkcie 6. Taka jest intencja tego przepisu. Po uchwaleniu tego przepisu w brzmieniu przyjętym przez Sejm będzie możliwość pozytywnego zakończenia tej sprawy w toku postępowania administracyjnego. Negatywna opinia ministerstwa wynika z kształtu tej poprawki, a nie z jej sensu. Gdyby ta poprawka została sformułowana w ten sposób, że tego przepisu nie stosuje się do osób, które zamieszkują w domach jednorodzinnych i są jednocześnie jedynymi wnioskodawcami – no, chodzi po prostu o osoby, które tam zamieszkują, o osoby zainteresowane – toby całkowicie tę sprawę zamykało. Niestety brzmienie zaproponowanej poprawki jest inne i z tego wynika nasza negatywna opinia. Gdyby proponowana poprawka… Mogę precyzyjnie odnieść się do jej brzmienia. Chodzi o poprawkę, która odnosi się do przedłożonego pktu 6: na podstawie umowy zawartej z gminą, z wyłączeniem budynków mieszkalnych jednorodzinnych w rozumieniu ustawy… I teraz tak: jeśli wnioskodawca jest osobą zajmującą ten budynek. Tu już nachodzą na siebie prawo do zamieszkania i roszczenia z tytułu dekretu, ale nie zachodzi potrzeba przeprowadzenia operacji w postaci zrzeczenia się przez wnioskodawcę tytułu do zajmowania lokalu komunalnego, żeby następnie możliwe było pozytywne rozpatrzenie wniosku. Gdyby taka była treść zaproponowanej poprawki, zostałaby ona zaopiniowana pozytywnie.

Niemniej jednak w tym zakresie, w jakim pan się wypowiadał, tzn. w zakresie uregulowania kwestii następców prawnych przedwojennych właścicieli domów jednorodzinnych, nasza opinia jest pozytywna. Te wnioski powinny być rozpatrywane pozytywnie, bo nie ma powodów, by osoby, które wybudowały sobie domy i w nich zamieszkują, nie miały uregulowanego tytułu prawnego.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Wiceprezes Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Ziemiańskiego Stanisław Ziemecki: Jedno zdanie ad vocem, dosłownie jedno zdanie.)

Jedno zdanie.

Wiceprezes Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Ziemiańskiego Stanisław Ziemecki:

Panie Ministrze, chciałbym tylko zwrócić uwagę, że jak sama nazwa wskazuje, w domach jednorodzinnych mieszkają rodziny. Nawet jeżeli ojciec rodziny jest wnioskodawcą czy spadkobiercą wnioskodawcy, to z postępowań spadkowych wynika, że spadkobiercami nie są jego żona ani dzieci, przynajmniej do czasu jego śmierci. A więc taka sytuacja, do której pan dąży, jest po prostu niemożliwa. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Widziałem, że pan dyrektor… Czy chce pan coś jeszcze dodać w tym zakresie, Panie Dyrektorze?

Pełniący Obowiązki Dyrektor Biura Spraw Dekretowych w Urzędzie Miasta Stołecznego Warszawy Wojciech Latocha:

Zgadzam się z przedmówcą.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Okej, dziękuję bardzo.

Pani prosiła o głos. Proszę się przedstawić. Bardzo proszę, ma pani 5 minut.

Poseł Magdalena Biejat:

Dziękuję bardzo.

Magdalena Biejat, posłanka z klubu Lewicy.

Chciałabym odnieść się do tej dyskusji, której przysłuchuję się z dość dużym zainteresowaniem, ale i zdumieniem, dlatego że państwo przedstawiają prawo własności jako prawo nadrzędne wobec wszelkich innych praw. My tymczasem rozmawiamy tutaj o ochronie prawa ludzi do podstawowych dóbr, jakimi są dach nad głową i bezpieczeństwo. Chciałabym państwa bardzo uczulić na to, że tu trzeba zachować proporcje. Rozmawiamy o sytuacji lokatorów warszawskich, którzy od wielu lat – i to są liczby idące w tysiące, a nawet dziesiątki tysięcy – są wyrzucani na bruk z powodu roszczeń do nieruchomości, które w ogromnej większości zostały wybudowane po wojnie, wysiłkiem społecznym, wysiłkiem publicznym, za publiczne pieniądze, za pieniądze ze skarbu państwa. Wiemy wszyscy, jak wyglądała Warszawa po II wojnie światowej. Większość tych budynków nie istniała, więc fakt, że w tej chwili są one oddawane w naturze, że miasto musi wypłacać odszkodowania w wysokości, którą wylicza się na podstawie ich obecnej wartości, jest, delikatnie mówiąc, dość kontrowersyjny. Na to przede wszystkim uczulam, bo ta dyskusja zmierza w takim kierunku, który moim zdaniem może nas zaprowadzić do łamania podstawowych praw człowieka. Zapominamy, że tym, o czym tutaj rozmawiamy, jest interes społeczny dotyczący ochrony praw lokatorów, ochrony prawa ludzi do dachu nad głową i do bezpieczeństwa, jak również ochrony przestrzeni publicznej przed dewastacją.

Pan jako warszawiak zgłaszał tutaj zastrzeżenia do tego, że miasto…

(Wiceprezes Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Ziemiańskiego Stanisław Ziemecki: Warszawianin.)

…musi wypłacać duże odszkodowania. Ja absolutnie zgadzam się z tym, że budżet miasta nie powinien być obciążony w ten sposób. Lewica zgłosiła na etapie prac sejmowych poprawkę wprowadzającą do ustawy o gospodarce nieruchomościami art. 214c, który zmienia metodę wyliczania wartości nieruchomości przejętej na podstawie dekretu Bieruta w taki sposób, aby urealnić tę wartość w odniesieniu do momentu przekazania nieruchomości i gruntu na rzecz skarbu państwa. Jestem przekonana, że to znacząco zmniejszyłoby wysokość odszkodowań, które w tej chwili muszą być wypłacane. Tę poprawkę złożymy jeszcze raz na etapie prac senackich. Bardzo państwa zachęcam do jej poparcia, ponieważ ona rzeczywiście umożliwiłaby miastu wypłacanie… Jeżeli miasto musiałoby wypłacać jakieś odszkodowania czy rekompensaty, to byłyby one dużo, dużo niższe niż te, z którymi obecnie musi się mierzyć. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Zamykam listę… Pani Profesor, bardzo przepraszam, ale…

(Wiceprezes Stowarzyszenia Obywatelskich Inicjatyw Krystyna Krzekotowska: Ja chciałabym tylko zapytać…)

Nie, nie. Przepraszam państwa, ale mamy tylko 15 minut i jesteśmy już spóźnieni.

(Wiceprezes Stowarzyszenia Obywatelskich Inicjatyw Krystyna Krzekotowska: Czy mogę zająć 2 minuty? To bardzo ważne.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam państwa bardzo, ale udzieliłem wszystkim głosu i nie pozwolę w tej chwili na dalszą dyskusję…

(Senator Bogdan Borusewicz: Wszystkim oprócz senatorów.)

…a to z tego powodu, że jeszcze żaden z senatorów nie miał okazji się wypowiedzieć. Chcielibyście państwo zapewne usłyszeć ich głosy, ponieważ będą składane poprawki. W związku z tym…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie. Przepraszam bardzo, ale kończę w tej chwili tę część dyskusji.

Do głosu zapisał się pan senator Kwiatkowski. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Po pierwsze, dziękuję za tę inicjatywę ustawodawczą. To jest tak delikatna materia, że żadna ustawa wszystkich nie pogodzi, ale te regulacje są po prostu potrzebne. W niektórych sytuacjach, co wynika z analizy funkcjonowania komisji, z analizy problemów reprywatyzacyjnych w Warszawie, potrzebne są konkretne rozwiązania. O tym, czy jest to zmiana na lepsze, czy na gorsze, zawsze można dyskutować, ale to są przynajmniej konkretne propozycje.

Po drugie, niezwykle istotne było to, co mówili przedstawiciele miasta. Muszę powiedzieć, że my zgłosiliśmy grupę kilkunastu poprawek. One są do państwa dyspozycji, leżą na tym stole. Idzie to w takim kierunku jak te propozycje, które przedstawiło miasto. Oczywiście przy poszczególnych głosowaniach możemy każdą z tych poprawek omówić. W przypadku dużej części z nich opinia Ministerstwa Sprawiedliwości była pozytywna, ale będę prosił pana przewodniczącego, aby pan minister za każdym razem miał szansę przedstawić swoje stanowisko, które dla części senatorów na pewno będzie istotne w kontekście podejmowanych przez nich decyzji. Formalnie poprawki te zgłosiliśmy razem z panem przewodniczącym Pociejem i panem senatorem Tyszkiewiczem, który przez dłuższy czas funkcjonował w samorządzie.

Mogę przeprosić państwa za jedną rzecz, która jest niezależna od któregokolwiek z obecnych tu senatorów. My też jesteśmy po pewnej przerwie wakacyjnej, a zgodnie z zapisami konstytucyjnymi mamy 30 dni na rozpatrzenie tej ustawy. Co to w praktyce oznacza? To, że ta ustawa musi wejść do porządku jutrzejszego posiedzenia plenarnego Senatu. Nie mamy takiego komfortu jak w większości przypadków, gdy procedujemy nad tego typu ustawami, dlatego też zgłosiliśmy te poprawki, opierając się na sygnałach, które docierały do nas wcześniej, za co dziękuję i miastu, i ministerstwu. Zdajemy sobie sprawę, że one nie rozwiązują wszystkich problemów, ale mamy przekonanie – tę uwagę kieruje w sposób szczególny do osób reprezentujących środowisko lokatorów – że jednak stanowi to, przynajmniej w jakiejś części, wyjście naprzeciw konkretnym oczekiwaniom, które były tu wskazywane. Tak jak powiedziałem, pozwalamy sobie te poprawki zgłosić. Ja oczywiście mogę każdą z nich po kolei bardzo krótko zaprezentować, ale zrobię to w momencie, kiedy pan przewodniczący zdecyduje o głosowaniu.

Wiem także o poprawkach, które zgłosił jeden z panów senatorów…

(Głos z sali: …obradujących zdalnie.)

…obradujących zdalnie, tak.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: To był pan senator…)

Muszę powiedzieć, że co najmniej jedna z tych poprawek – teraz prezentuję swoją opinię – absolutnie powinna zostać poparta. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze z panów senatorów chciałby zabrać głos? Nie.

W związku z tym bardzo proszę, Panie Senatorze, o przedstawienie tych poprawek.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Przewodniczący, muszę dodać jeszcze jedno zastrzeżenie. Jak pewnie zwróciliście państwo uwagę, w trakcie posiedzenia komisji próbowałem prowadzić robocze konsultacje z przedstawicielami miasta i ministerstwa. Nie wszystko udało się uzgodnić, choć ja sam chciałbym, żeby te poprawki zostały poparte przez wszystkich. Tam, gdzie udało się wypracować jakiś kompromis, będę się poruszał w ramach tego kompromisu. W tych kwestiach, w których to się nie udało, w sposób szczególny kierowałem się opinią miasta. No, nie zawsze byłem w stanie wszystkich usatysfakcjonować.

Pierwsza poprawka to poprawka do art. 1 pkt 15. Poprawka ta mówi o nowym brzmieniu art. 40e. Otóż miałby on mieć następujące brzmienie. Art. 40e ust. 1: „W przypadku wydania decyzji, o której mowa w”… Każdy, kto chce, może te poprawki tutaj dostać. Może je rozdajmy. Kto chce, niech podniesie rękę. „W przypadku wydania decyzji, o której mowa w art. 29 ust. 1 pkt 2–3a, gmina albo Skarb Państwa są obowiązane do przejęcia zarządu nieruchomością warszawską lub jej odpowiednią częścią, na zasadach określonych w art. 184a–186a ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami. Osoba, na rzecz której wydano decyzję reprywatyzacyjną, jej następca prawny albo dotychczasowy zarządca są obowiązani niezwłocznie wydać nieruchomość lub jej odpowiednią część gminie albo Skarbowi Państwa, a także dopełnić wszelkich czynności, niezbędnych do prawidłowego przejęcia i sprawowania zarządu”. Teraz ust. 2: „Gmina albo Skarb Państwa od dnia wydania decyzji, o której mowa w art. 29 ust. 1 pkt 2–3a, pobiera czynsz za zajmowany lokal na podstawie umowy, o której mowa w art. 40b ust. 1, według aktualnych stawek określonych w uchwale lub zarządzeniu właściwego organu”. Ust. 2a: „M.st. Warszawa nie ponosi odpowiedzialności majątkowej względem właściciela budynku z tytułu przejęcia i sprawowania zarządu, o którym mowa w ust. 1 i 2”. Ust. 3: „Do zabezpieczenia i egzekucji obowiązku, o którym mowa w ust. 1, stosuje się przepisy ustawy z dnia 17 czerwca 1966 r. o postępowaniu egzekucyjnym w administracji”.

Uzasadnienie. Nowelizacja wprowadza poważną lukę prawną. Obowiązek przejęcia zarządu dotyczy tylko tych spraw, w których komisja uchyla decyzję reprywatyzacyjną. We wcześniejszej nowelizacji ustawa dała komisji możliwość stwierdzenia nieważności decyzji, a obecna nowelizacja nie przewiduje obowiązku przejęcia nieruchomości w zarząd w tych przypadkach. To oznacza, że w praktyce część decyzji… Obowiązek przejęcia zarządu powinien dotyczyć wszystkich spraw, a więc w art. 40e ust. 1 należy rozszerzyć katalog decyzji, o których mowa w art. 29 ust. 1, o decyzje opisane w art. 29 ust. 1 pkt 3a. Analogiczne brzmienie należy nadać ust. 2. Z kolei dodanie ust. 2a… Chodzi o to, że decyzje komisji wydane na podstawie art. 29 ust. 1 pkt 2 i pkt 3 uchylają wprawdzie decyzje reprywatyzacyjne prezydenta miasta Warszawy, ale nie kończą spraw dekretowych decyzją odmowną. Należy zatem przyjąć, że sprawy te wracają do punktu sprzed wydania decyzji dekretowej, czyli najczęściej do sytuacji, w której budynek dekretowy stanowi odrębną od gruntu prywatną własność, a uprawnionym osobom służy roszczenie o ustanowienie prawa do gruntu. Nie będę już tego dalej uzasadniał, bo…

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Panie Senatorze, mam taką prośbę. Rozumiem, że pytanie dotyczy… Ale myśmy to już omawiali.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Właśnie chciałem powiedzieć, że z uwagi na to, że przedstawiciel miasta przedstawił swoją argumentację, postawię tu kropkę.)

Ja bym wolał, żeby pan senator dużo wcześniej postawił kropkę.

(Wesołość na sali)

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Przepraszam.)

Wystarczy przeczytać treść poprawki, żeby pan minister wiedział, o co chodzi. Bardzo bym prosił o to, żeby następnym razem…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Tak jest.)

…odczytywać już tylko treść poprawki. Pan minister zorientuje się, w czym rzecz.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Tutaj jedynego kłopotu nastręcza kwestia związana ze sposobem sformułowania tej poprawki. Co do ust. 1 i 2 to poprawka rzeczywiście usuwa pewną lukę, no ale ust. 2a jest przez nas oceniany negatywnie. A więc finalnie, jako że dodano tu ten ustęp, nasz stosunek do tej poprawki jest negatywny. Szkoda, że te ustępy nie zostały rozdzielone. Wtedy sprawa byłaby jasna i prosta.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Panie Ministrze, jednym słowem chciałbym, ale się boję.

Zarządzam głosowanie w tej…

Aha, pani mecenas. Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, ponieważ w tym zestawieniu poprawek poprawka druga jest ściśle związana z pierwszą, należałoby nad nimi głosować łącznie.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Rozumiem. Tak jest, głosujemy nad tymi poprawkami łącznie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Panie Senatorze, ta druga poprawka nie została tutaj przez pana senatora odczytana, a nasza opinia co do niej jest pozytywna. No, szkoda, że to nie zostało rozłączone, bo wtedy z pewnością zarekomendowalibyśmy ponad podziałami te 2 dobre regulacje, a ta wątpliwa część zostałaby poddana ocenie Senatu.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Ministrze, za tę uwagę.

Będziemy głosować zgodnie z rekomendacją.

Kto z pań i panów senatorów jest za tą poprawką?

Liczycie państwo głosy zdalne?

(Głos z sali: Tak.)

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o dodanie głosów zdalnych.

15 głosów za, 13 przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Poprawka znalazła uznanie połączonych komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Poprawka nr 2. W art. 1 po pkt 15 dodaje się pkt 15a, tak aby w art. 40e po ust. 3 dodać ust. 4 w brzmieniu: „Uwzględnienie przez sąd administracyjny skargi na decyzję, o której mowa w art. 29 ust. 1 pkt 2–3a, do czasu uprawomocnienia się wyroku, nie wstrzymuje wykonania obowiązków, o których mowa w ust. 1 i 2”.

Uzasadnienie w tym zakresie zostało przedstawione przez przedstawiciela miasta.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Ta poprawka jest konsekwencją przyjęcia poprzedniej. W związku z tym, że rozwiązuje ona ważny problem, tzn. rozstrzyga spór pomiędzy komisją a miastem, jesteśmy za tą poprawką.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Pan minister jest za tą poprawką.

Bardzo proszę, kto z państwa senatorów jest za?

Czy ktoś jest przeciw?

Czy ktoś się wstrzymał?

Poproszę o wyniki.

28 senatorów było za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Poprawka nr 3 dotyczy tego, żeby w art. 3 w pkcie 1, w art. 214a w ust. 1, wprowadzenie do wyliczenia otrzymało następujące brzmienie: „Odmawia się oddania gruntu w użytkowanie wieczyste lub przeniesienia prawa własności gruntu na rzecz osoby uprawnionej, o której mowa w art. 7 ust. 1 dekretu z dnia 26 października 1945 r. o własności i użytkowaniu gruntów na obszarze m.st. Warszawy, niezależnie od przyczyn wymienionych w art. 7 ust. 2 tego dekretu, ze względu na:”. I dalej w brzmieniu, które było. Uzasadnienie było podane.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Tak jest.

Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

To też jest słuszna poprawka.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Pan minister jest za.

Kto z państwa senatorów jest za tą poprawką?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o dołączenie wyników głosowania zdalnego.

28 głosów za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Jednogłośnie.

Panie Senatorze, proszę.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Kolejna poprawka dotyczy tego, żeby art. 3 w pkcie 1… Przepraszam, jeszcze pani mecenas.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Przepraszam bardzo.

Pani mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Bardzo dziękuję.

Bardzo przepraszam, ale muszę zwrócić uwagę, że poprawka nr 4 jest, ponieważ mamy w niej odwołanie… I jest pytanie czy lit. a mogłaby być przegłosowana osobno od lit. b, ponieważ lit. b jest związana z poprawką nr 9, która wprowadza ust. 3 do art. 214a, a w poprawce wcześniejszej, tej, którą pan senator teraz prezentuje, mamy dodanie ust. 4, czyli jakby jest zamiana kolejności. W związku z tym należy się zastanowić, jak zaprezentować te poprawki. Być może najpierw lit. a, następnie poprawkę nr 9 i dopiero lit. b, bo one są związane. No, nie dodamy ust. 4, jeżeli nie będzie ust. 3, który jest w poprawce nr 9. A więc zwracam tylko uwagę, że w tym pliku poprawek jest pewna niekonsekwencja co do kolejności…

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Pani Mecenas, ja się zgadzam z tą sugestią.

A więc głosujmy najpierw nad poprawką nr 9.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Poprawka nr 9 to jest poprawka, która w art. 3 po pkcie 1 dodaje pkt 1a – w art. 214a dodaje się ust. 3 w brzmieniu: „Zawiadomienie stron o decyzjach wydanych w trybie art. 214a i innych czynnościach organu może nastąpić w drodze obwieszczenia w urzędowym publikatorze teleinformatycznym – Biuletynie Informacji Publicznej m.st. Warszawy. Skutek doręczenia decyzji następuje z upływem 14 dni od dnia obwieszczenia”. Uzasadnienie było podane przez przedstawiciela miasta.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Tak. Jeżeli dobrze pamiętam, to pan minister wyraził zgodę na tę poprawkę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Potwierdzam.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Pan minister potwierdził, że wyraził zgodę.

Kto z państwa senatorów jest za tą poprawką?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o zsumowanie głosów.

28 głosów za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Poprawka znalazła uznanie.

Panie Senatorze, proszę.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Wracamy do pierwotnie poprawki nr 4, obecnie nr 5. W art. 3 w pkcie 1, w art. 214a ust. 1 pkt 6 otrzymuje brzmienie: „zajmowanie lokalu przez lokatora w rozumieniu art. 2 ust. 1 pkt 1 ustawy z dnia 21 czerwca 2001 r. o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego, na podstawie umowy zawartej z gminą albo Skarbem Państwa, z wyłączeniem budynków mieszkalnych jednorodzinnych w rozumieniu ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. – Prawo budowlane”.

I tutaj ja mam pytanie do wnioskodawców, bo mi się nie udało uzgodnić wspólnie jakiegoś rozszerzenia tego zapisu. Czy lit. b też od razu prezentuję? Pan przewodniczący jest współwnioskodawcą, więc od jego decyzji to uzależniam.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Wydaje mi się, że tak.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Litera b: „W art. 214a dodaje się ust. 4 w brzmieniu: „Przepisy ust. 1–3 stosuje się także w postępowaniu prowadzonym na podstawie art. 214”.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Pani Mecenas, czy słusznie to połączyliśmy? Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

No, tutaj połączone zmiany… My jesteśmy na nie co do pktu a, a co do pktu b bylibyśmy na tak, bo on rzeczywiście jest interesujący, jednak są tak połączone… Gdyby były rozdzielone, można byłoby tutaj podjąć decyzję całkowicie inaczej.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Niestety przegłosujemy je łącznie. W związku z tym rozumiem, że decyzja pana ministra jest negatywna.

Zarządzam głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za tą poprawką?

(Głos z sali: 6.)

A liczyła pani…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Senator Tyszkiewicz jeszcze.)

(Głos z sali: Przepraszam, 7.)

7.

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: 5.)

Kto się wstrzymał? Nie ma.

Bardzo proszę o zsumowanie wyników głosowania.

(Głos z sali: 9 za i 7 przeciw, nikt się nie wstrzymał.)

Wszyscy zdalni głosowali?

(Głos z sali: Tak.)

Jest 16, a wcześniej było 28.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Zygmunt Frankiewicz: Zdalne głosy zostały policzone 2 razy. Było ich 8, a nie 16.)

Wynik głosowania jest taki: 9 głosów za, 7 przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Ja bardzo proszę, bo mamy do czynienia z jakimś problemem…

Senator Zygmunt Frankiewicz:

Dwa razy były zsumowane głosy zdalne, które we wszystkich tych głosowaniach były takie same. Było policzone tak, jak gdyby było oddanych 16 głosów – a było 8, czyli 4 za i 4 przeciw – stąd doliczenie 8 za i 8 przeciw. Można powtórzyć wszystkie głosowania albo uznać, że ten błąd jest do naprawienia w sposób rachunkowy.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Chciałbym… Powtórzenie… Musimy powtórzyć, tak?

(Głos z sali: Powtórzmy, bo mamy…)

Dobrze, powtórzmy te głosowania.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Czyli, Szanowni Państwo, poprawka nr 1 – ja w takim razie przypomnę tylko jednostki redakcyjne – to jest poprawka dotycząca tego, żeby w art. 1 pktowi 15 nadać nowe brzmienie.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Pan minister był…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

…przeciw. Jesteśmy niestety przeciw.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

…przeciw.

Powtarzamy głosowanie.

Kto jest za tą poprawką?

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Teraz: kto przeciw? I doliczymy głosy zdalne.)

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

9 za, 7 przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Poprawka przeszła.

Proszę bardzo, następna.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Poprawka nr 2 dotyczy tego, żeby w art. 1 po pkcie 15 dodać pkt 15a w brzmieniu, które przedstawiłem.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Pan minister?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Tu z naszej strony było za.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Pan minister jest za.

(Głos z sali: …Było jednomyślnie.)

Musimy powtórzyć. Wiem, że nie warto, ale musimy powtórzyć.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie sumaryczne wyników.

15 za.

Poprawka przeszła jednogłośnie.

Proszę.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Poprawka nr 3. Chodzi o to, żeby w art. 3 w pkcie 1, w art. 214a ust. 1 nadać nowe brzmienie o treści, którą przedstawiłem.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Kto z państwa… Pan minister?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Za.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Pan minister jest za.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

16 za. Jednogłośnie.

Proszę.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Kolejna poprawka to była poprawka…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, po sugestii Biura Legislacyjnego.

Poprawka nr 9 z druku, który państwo macie, dotyczy tego, żeby w art. 3 po pkcie 1 dodać pkt 1a w brzmieniu, które przedstawiłem.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Kto z państwa jest za?

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Ministerstwo przedstawiło pozytywną opinię.)

A, przepraszam, ministerstwo odniosło się pozytywnie.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki, również zdalne.

15 za. Jednogłośnie.

Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Wracamy do poprawki nr 4 z druku, który państwo macie przed sobą. To jest poprawka dotycząca tego, żeby w art. 3 w pkcie 1, w art. 214a ust. 1 pkt 6 otrzymał nowe brzmienie, a także żeby nowe brzmienie otrzymał ust. 4. Oba nowe brzmienia przedstawiłem.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Tak jest.

Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Tutaj było negatywne stanowisko ministerstwa.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Pan minister jest przeciw.

Zarządzam głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o zsumowanie głosów.

9 za, 7 przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Poprawka została przyjęta przez połączone komisje.

Panie Senatorze?

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Kolejna poprawka z druku, który państwo macie przed sobą, dotyczy tego, żeby w art. 3 w pkcie 1, w zmienianym art. 214a w ust. 1 skreślić pkt 7. Uzasadnienie było przedstawione przez przedstawiciela miasta.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Negatywne stanowisko.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Pan minister jest przeciw.

Zarządzam głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za tą poprawką?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

(Senator Wiktor Durlak: Niestety nie mamy włączonej ankiety. Dotyczy to 2 senatorów głosujących zdalnie.)

Chwileczkę, chciałbym prosić informatyków…

(Senator Wiktor Durlak: Już jest ok.)

Tak? Mogliście państwo zagłosować? Pytam senatorów głosujących zdalnie.

(Głos z sali: Teraz tak.)

(Głos z sali: To jesteśmy przeciw?)

(Głos z sali: Przeciw.)

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Panowie, macie włączone mikrofony.)

(Senator Wiktor Durlak: Tak, tak. Dziękuję.)

9 głosów za, 7 przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Poprawka została przyjęta.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

W druku, który państwo mają, kolejna przedstawiana poprawka pierwotnie miała nr 6. Chodzi o to, aby w art. 3 w pkcie 1, w zmienianym art. 214a w ust. 1 pkt 8 otrzymał nowe brzmienie. Rzecz dotyczy terenów rekreacyjno-wypoczynkowych. Uzasadnienie było przedstawione.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Jest negatywne stanowisko.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Negatywne stanowisko ministerstwa.

Kto z państwa senatorów jest za tą poprawką?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

I teraz wyniki zdalne.

W sumie: 9 głosów za, 7 przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Poprawka została przyjęta.

Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Kolejna poprawka dotyczy tego, żeby w art. 3 w pkcie 1, w zmienianym art. 214a w ust. 1 skreślić pkty 9–11. Uzasadnienie było przedstawione wcześniej.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Tu jest negatywne stanowisko.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Pan minister jest przeciw.

Głosujemy.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Jaki jest wynik?

9 głosów za, 7 przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Poprawka została przyjęta.

Proszę.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Kolejna poprawka dotyczy tego, żeby w art. 3 w pkcie 1, w zmienianym art. 214a ust. 2 otrzymał takie brzmienie, jak było przedstawiane we wcześniejszej części posiedzenia komisji.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Tu jest negatywne stanowisko.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Pan minister przeciw.

I jeszcze pani mecenas. Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Ja bardzo przepraszam, ale w treści przepisu znajduje się odesłanie i należy zwrócić uwagę, czy odesłania do ust. 1 i do punktów, które właśnie próbujemy skreślać… Tu jest zakres 7–12 pktu. W związku z tym należy się zastanowić, czy nie poprawić redakcji tego przepisu tak, żeby on był dostosowany do wcześniejszych poprawek i do przyjętych już poprawek…

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Czy pani mecenas może mi podpowiedzieć, jakie w takim razie teraz powinno być nowe brzmienie? Po uwzględnieniu wcześniej przyjętych poprawek.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Jeżeli przeszła poprawka skreślająca pkt 7 i przeszły poprawki skreślające pkty 9–11, to w wyliczeniu musimy pominąć te punkty.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Czyli brzmienie byłoby takie: pkty 1–5, 8…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura: Tak.)

…i 12.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura: Tak.)

Czy przedstawić całość, czy… Bo to jest wyłącznie zmiana…

Przewodniczący Aleksander Pociej:

To jest redakcyjna zmiana, w związku z tym…

Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Pierwotnie byliśmy przeciw i taka sama opinia jest teraz – negatywna.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Z tym że chciałbym kolegom i koleżankom uzmysłowić, że to jest redakcyjna poprawka wynikająca z naszych wcześniejszych głosowań.

Kto z państwa senatorów jest za?

Kto jest przeciw?

Proszę o wyniki, w tym zdalne.

9 głosów za, 7 przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Poprawka została przyjęta.

Panie Senatorze, proszę dalej.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Kolejna poprawka, to poprawka nr 10 z druku. Chodzi o to, żeby w art. 3 w pkcie 2, w zmienianym art. 214b przed lit. a dodać lit. aa w brzmieniu przedstawionym we wcześniejszej części posiedzenia komisji.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję.

Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Negatywne stanowisko ze strony ministerstwa.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Pan minister jest przeciwko.

Zarządzam głosowanie.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o zsumowanie głosów.

9 głosów za, 7 przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Poprawka przeszła.

Panie Senatorze?

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Poprawka, która miała w druku nr 11. W art. 3 w pkcie 2 lit. a nadać nowe brzmienie o treści, która była przedstawiona.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Pozytywne stanowisko.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Pan minister jest za.

Kto z państwa senatorów jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę dodać głosy senatorów głosujących zdalnie.

16 głosów za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Jednogłośnie.

Panie Senatorze?

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Kolejna poprawka to poprawka nr 12 – w art. 3 w pkcie 2 po lit. b dodaje się lit. ba w brzmieniu, które było przedstawione we wcześniejszej części posiedzenia komisji.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję.

Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Tutaj nie zajmujemy stanowiska.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Pan minister nie zajmuje tutaj stanowiska.

Bardzo proszę, kto z państwa senatorów jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki, razem z głosami zdalnymi.

9 głosów za, nikt nie był przeciw, 7 senatorów wstrzymało się od głosu.

Poprawka została przyjęta.

Panie Senatorze?

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Poprawka nr 13 z druku. Chodzi o to, żeby w art. 3 skreślić pkt 3. Uzasadnienie było przedstawione.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Negatywne stanowisko.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Ministerstwo jest przeciw.

Zarządzam głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o dodanie głosów zdalnych.

9 głosów za, 7 przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Poprawka została przyjęta.

Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Kolejna poprawka dotyczy tego, żeby w art. 3 po pkcie 3 dodać pkt 4 w brzmieniu, które było przedstawione. To jest nowy zapis jednostki redakcyjnej art. 214d. Treść i uzasadnienie były przedstawione.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję.

Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Tu jest negatywne stanowisko.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Pan minister jest przeciw.

Zarządzam głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wynik.

9 za, 7 przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Poprawka została przyjęta.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Kolejna poprawka dotyczy tego, żeby w art. 3 po pkcie 4 dodać pkt 5 i zapisać w art. 215 nowy ust. 3. Treść tego ustępu i uzasadnienie były już przedstawione.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Tak jest.

Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Negatywne stanowisko.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Pan minister jest przeciw.

Zarządzam głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Wynik: 9 za, 7 przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Poprawka została przyjęta.

Proszę.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Kolejna poprawka dotyczy art. 5 i jego nowego brzmienia. Zarówno treść tego brzmienia, jak i uzasadnienie były przedstawione we wcześniejszej części posiedzenia komisji.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Tak jest.

Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Negatywne stanowisko.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Pan minister jest przeciw.

Zarządzam głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

9 głosów za, 7 przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Poprawka została przyjęta.

Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Kolejna poprawka dotyczy dodania w art. 5 ust. 3, którego brzmienie zostało przedstawione wraz z uzasadnieniem we wcześniejszej części posiedzenia komisji.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Tak jest.

Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Negatywne stanowisko.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Pan minister jest przeciw.

Zarządzam głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

9 głosów za, 6 przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.

Poprawka została przyjęta.

Proszę.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

To są wszystkie poprawki, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Nie, jeszcze mamy dwie pana senatora…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Tak, ale ja ich nie mam.)

Gdyby pan senator przewodniczący mógł zreferować…

(Senator Zygmunt Frankiewicz: Chyba że pan senator Durlak chce je sam przedstawić. Jeżeli tak, to proszę o sygnał.)

(Senator Wiktor Durlak: Tak, mogę.)

To, Panie Senatorze, bardzo byśmy prosili o krótkie zreferowanie tych 2 poprawek. Bardzo proszę.

Senator Wiktor Durlak:

Zgodnie z zaleceniami już przyspieszamy.

Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Mam do zaproponowania 2 poprawki.

Pierwsza jest do art. 6. Po ust. 2 dodajemy ust. 2a w brzmieniu: „W przedmiocie umorzenia postępowania, o którym mowa w ust. 2, sąd wydaje postanowienie o umorzeniu postępowania, które nie podlega zaskarżeniu”.

Uzasadnienie: wprowadzenie niniejszej poprawki uzasadnione jest koniecznością doprecyzowania, w jakiej formie procesowej następować będzie umorzenie postępowań sądowych. Wskazanie, iż to orzeczenie będzie się odbywać w formie postanowienia, jest zasadne z uwagi na charakter orzeczeń wydawanych przez sąd. Brak możliwości zaskarżenia takiego postanowienia jest logiczną konsekwencją faktu, iż umorzenie następuje z mocy prawa, tak więc jest obligatoryjną decyzją podejmowaną przez sąd.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Tak. Ta poprawka ułatwi wykonywanie ustawy. Po prostu dzięki niej postępowania w sprawie mieszkańców zostaną przed sądami w sposób jasny umorzone i też szybciej ci mieszkańcy uzyskają wypłaty odszkodowań na mocy tej ustawy.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Czy pan mecenas chciałby zabrać głos?

Pełniący Obowiązki Dyrektor Biura Spraw Dekretowych w Urzędzie Miasta Stołecznego Warszawy Wojciech Latocha:

Jedyne wątpliwości miasta stołecznego Warszawy budzi w tej poprawce zagadnienie związane z 2-instancyjnością postępowania sądowego. Umorzenie niezaskarżalne… To znaczy, co do zaskarżenia to postanowienia kończące postępowanie de facto podlegają zaskarżeniu. Nie widzimy podstaw, żeby… Jakkolwiek stanowisko miasta stołecznego Warszawy w zakresie zmiany sposobu przyznawanej wypłaty odszkodowań jest ogólnie znane i miasto popiera to stanowisko, to, jeżeli chodzi o niezaskarżalność tego postanowienia kończącego postępowanie, jednak…

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Faktycznie, podzielam ten sceptycyzm.

Dobrze…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta: Ale, jeśli mogę, umorzenie postępowania…)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

To znaczy, ja akurat rozumiem ten sceptycyzm, aczkolwiek umorzenie w tej sprawie wynika z przepisów. Jest to obligatoryjne umorzenie. A więc z pewnością można dopuścić niezaskarżalność tego postanowienia jako mieszczącą się w normach postanowień, które nie podlegają zaskarżeniom.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja mam pytanie do pana ministra.)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Tak jest. Bardzo proszę, Panie Marszałku.

(Senator Bogdan Borusewicz: Krótkie.)

Krótkie, tak?

Senator Bogdan Borusewicz:

To jest likwidacja 2-instancyjnego postępowania, tak? W jakich jeszcze sprawach taka likwidacja funkcjonuje w obrocie prawnym?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Tak na gorąco nie jestem w stanie wskazać postępowania, które z mocy prawa ulega umorzeniu. A de facto czynność postanowienia jest tutaj już czynnością techniczną, a nie znajdującą się w sferze niezawisłości sędziowskiej, ponieważ ustawodawca obliguje do umorzenia.

Aczkolwiek, ażeby nie zrodziły się wątpliwości – bo takie mogą się naturalnie pojawić, bo różne są stanowiska sędziów – i ażeby zrealizować główny cel tej ustawy, ta poprawka wydaje się być zasadna. I proszę o jej rozważenie. Dzięki niej po prostu mieszkańcy, którzy są stronami tych postępowań sądowych, a nie chcą nimi być… A ustawodawca chce, żeby te pieniądze na podstawie decyzji komisji do tych osób trafiły. Po prostu szybciej te procedury, dzięki rozjaśnieniu tej kwestii, by się zamknęły. I dlatego ta poprawka jest w opinii ministerstwa zasadna.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Panie Ministrze, ja za chwilę poddam to…

(Senator Bogdan Borusewicz: To w ogóle zlikwidujmy postępowanie sądowe w tej kwestii.)

…pod głosowanie.

Ale przypominam państwu senatorom, że taka poprawka, która jednak przewidywałaby 2-instancyjność, może się oczywiście pojawić w trakcie posiedzenia plenarnego. A wtedy będzie ona z punktu widzenia i merytorycznego, i proceduralnego do zaakceptowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o…

7 głosów za, 6 przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.

Czyli poprawka została przyjęta.

Panie Senatorze – zwracam się do pana senatora Durlaka – bardzo proszę o drugą poprawkę.

Senator Wiktor Durlak:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

I druga poprawka – po art. 8 dodać art. 8a w brzmieniu: w sytuacji śmierci osoby, której komisja przyznała decyzją odszkodowanie lub zadośćuczynienie, o których mowa w art. 7, świadczenie wypłacane jest na rzecz jej następców prawnych, w trybie określonym w art. 8.

Uzasadnienie: wprowadzenie tej regulacji jest podyktowane faktem, że odnośnie do decyzji komisji ds. reprywatyzacji nieruchomości warszawskich w przedmiocie przyznania odszkodowania lub zadośćuczynienia to miasto stołeczne Warszawa wniosło sprzeciw od każdej z tych decyzji. Długość postępowań sądowych doprowadziła niestety do takich okoliczności, że strony – ze względu na działania miasta stołecznego Warszawy, czyli wniesienie sprzeciwu od decyzji – zmarły w toku tego postępowania. Ze względu na charakter przyznawanych odszkodowań lub zadośćuczynień strony, ich następcy prawni nie mogą ponosić negatywnych konsekwencji w postaci utraty możliwości uzyskania odszkodowania lub zadośćuczynienia.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Wiktor Durlak: Dziękuję.)

Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Mamy niestety takie jednostkowe przypadki, ponieważ najczęściej osoby starsze – bardzo często w bardzo zaawansowanym wieku – są stronami tych postępowań i te decyzje uzyskały. A poprawka wychodzi naprzeciw takiemu słusznemu podejściu, że skoro ustawodawca zmienia formułę odszkodowania, to jest po prostu zasadne, żeby też następcy tej osoby, która otrzymała decyzję przed swoją śmiercią, mogli jednak uzyskać środki…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Czyli za?)

Tak, takie jest stanowisko.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Pan minister popiera.

Zarządzam głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za tą poprawką?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

W sumie: 14 za, nikt nie był przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.

Poprawka została przyjęta.

Pani Mecenas, bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Mam taką prośbę o rozważenie zmiany niefortunnego sformułowania „w sytuacji śmierci osoby”. Jeżeli pan senator wnioskodawca zgodziłby się na zmianę na „w przypadku śmierci osoby”…

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Rozumiem, Panie Senatorze – zwracam się do pana senatora Durlaka – że to jest tylko i wyłącznie poprawka stylistyczna. Jest to lepszy język…

(Głos z sali: …prawny.)

…prawny.

(Senator Wiktor Durlak: Tak, tak, jak najbardziej.)

Czy zgadza się pan?

Senator Wiktor Durlak:

Zgadzam się.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dobrze. Czy przegłosujemy tę zmianę? Nie, nie musimy. Jeżeli nie ma sprzeciwu, to po prostu zakładamy, że w ten sposób przyjęliśmy tę poprawkę.

To byłyby wszystkie poprawki.

W tej chwili będziemy głosować nad ustawą…

(Głos z sali: Była jedna legislacyjna…)

A, była jeszcze legislacyjna. Czy była jedna poprawka Biura Legislacyjnego?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Były poprawki Biura Legislacyjnego, ale nikt z senatorów tych poprawek nie przejął.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Ale zaraz… Pani Mecenas, ja przejmuję i zgłaszam, a my zastanowimy się, czy to przyjmiemy. No jeżeli są uzasadnione, to nie możemy ich nawet nie rozpatrzeć.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

To znaczy tylko te sformułowane. Bo były 4 uwagi, ale nie wszystkie uwagi kończyły się sformułowaniem poprawki.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Panie Ministrze, bardzo bym prosił, bo już kończymy… Gdyby pan posłuchał…

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

W pierwszej uwadze Biura Legislacyjnego sformułowane były 2 poprawki, które się ze sobą wiążą. Chodziło o doprecyzowanie przepisu art. 34 ust. 7 i odesłanie w art. 5. Czyli 2 odesłania i doprecyzowanie – zamiast „funduszowi” to „dysponentowi funduszu”.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Na to, z tego co pamiętam, ministerstwo wyraziło zgodę.

To od razu to przegłosujmy.

Minister wyraża zgodę na taką poprawkę.

Przejął ją pan senator Kwiatkowski.

Kto z państwa senatorów jest za tą poprawką?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Jak senatorowie głosowali zdalnie?

W sumie: 15 głosów za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Jednogłośnie.

Teraz pani mecenas…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Druga propozycja dotyczyła art. 37a ust. 4. Tutaj proponowaliśmy skreślenie zdania drugiego w ust. 4, ponieważ naszym zdaniem nie stanowi to żadnego novum normatywnego. Chodziło o to, że podpis składa przewodniczący komisji, ale nie jest konieczny podpis osoby, która jest stroną postępowania.

Pan minister nie aprobował takiego rozwiązania.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Tak, co podtrzymujemy – ze smutkiem, ponieważ okoliczności funkcjonowania komisji rodziły konieczność takiej regulacji, niestety.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

W takim razie ja nie podtrzymuję… Bo perspektywa przyjęcia poprawki, która w Sejmie będzie miała krótki żywot… Wycofuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Nikt nie przejął tej poprawki…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja przejąłem.)

Poprawkę przejął pan senator Borusewicz, w związku z tym będziemy nad nią głosowali.

(Głos z sali: Żadnych poprawek…)

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Przepraszam, uzasadnienie było niefortunne.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Borusewicz przejął tę poprawkę, przy czym ministerstwo jest przeciw.

W związku z tym będziemy nad nią głosować.

Kto z państwa senatorów jest za tą poprawką, sformułowaną i uzasadnioną przez Biuro Legislacyjne? Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

W sumie: 7 za, 7 przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.

W związku z tym poprawka nie uzyskała poparcia połączonych komisji.

Rozumiem, że to są już wszystkie poprawki. Nie ma ich więcej.

Głosujemy…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Jeszcze pani mecenas.)

Pani Mecenas, tak?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

To znaczy, chciałabym zwrócić uwagę, że była wątpliwość co do… I pan minister zastanawiał się nad tym, czy zasadna jest uwaga dotycząca tego problemu, że przepis merytoryczny wchodzi wcześniej niż przepis przejściowy. Tutaj miałabym też prośbę o podjęcie jakiejś decyzji.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Tak. Intencja była całkiem praktyczna. Chodziło o to, żeby miasto stołeczne Warszawa mogło się w tych postępowaniach przygotować do realizacji tej nowej konstrukcji.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Możemy prosić o opinię miasta?)

Pełniący Obowiązki Dyrektor Biura Spraw Dekretowych w Urzędzie Miasta Stołecznego Warszawy Wojciech Latocha:

Miasto przygotowuje się nawet do przejęcia zarządu, tak że stworzenie ram do tego jest jak najbardziej wskazane.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Czyli za.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Tylko nie mamy…)

Nie mamy treści poprawki.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: …zapisu jednostki redakcyjnej.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie, nie. Aha, tutaj jakoś… To jest poprawka czy tylko…)

Nie, to jest sugestia…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Na razie jest zgoda co do idei.)

To jest sugestia, co należałoby zrobić, ale nie mamy tutaj…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

O ile pamiętam z prac Sejmu, rozbieżność tych terminów również była związana z wyjściem naprzeciw oczekiwaniom miasta. Dlatego w Sejmie tak zostało to sformułowane. O ile dobrze pamiętam, Panie Mecenasie. Bo chyba była taka dyskusja…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Panie Senatorze?

(Senator Michał Seweryński: Na posiedzeniu plenarnym…)

Też mi się wydaje, że możemy z tym poczekać do posiedzenia plenarnego.

Bardzo bym prosił ewentualnie o wypracowanie treści tej regulacji. Dobrze? Dziękuję.

Czy pani mecenas jeszcze coś… Nie.

Nie mamy więcej poprawek, w związku z tym będziemy w tej chwili głosować nad całością projektu z przyjętymi poprawkami.

Kto z państwa senatorów jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Poproszę o wyniki głosowania, wraz z wynikami zdalnymi.

14 głosów za, nikt nie głosował przeciwko, nikt się nie wstrzymał.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Panie Przewodniczący, chciałbym zasugerować kandydaturę senatora sprawozdawcy, jeżeli pan mi pozwoli zabrać głos.)

Tak, oczywiście.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

To znaczy, ta ustawa – sami się o tym przekonaliśmy dzisiaj, pracując nad tym projektem – jest rzeczywiście niezwykle skomplikowana. Dotyczy bardzo wielu aspektów prawnych, także w kontekście jednak wyjątkowości, specyfiki miasta stołecznego Warszawy. I ja bym bardzo gorąco namawiał pana przewodniczącego Aleksandra Pocieja, żeby rozważył, czy sam jako przewodniczący komisji nie przejąłby na siebie obowiązków senatora sprawozdawcy – szczególnie że jest senatorem z Warszawy. Pomny także jego dużego dorobku zawodowego z wcześniejszej pracy, nie tylko parlamentarnej…

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Jest to przedłożenie rządowe, więc może ktoś z kolegów z Prawa i Sprawiedliwości poniósłby ten…

(Głos z sali: …My się zgadzamy.)

Dobrze. To dziękuję bardzo.

Oczywiście nie będę się uchylał od sprawozdawania tej ustawy.

Dziękuję wszystkim przybyłym. Dziękuję bardzo za głosy.

Będziemy to procedować na najbliższym posiedzeniu.

Zamykam posiedzenie połączonych komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 55)