Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (28.)

w dniu 17 sierpnia 2020 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 190, druk sejmowy nr 535).

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 06)

(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Magdalena Kochan)

Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan:

Witam państwa serdecznie na posiedzeniu Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.

Po raz pierwszy zdarzyło się tak, że z wyjątkiem prowadzącej obrady, będącej tu na miejscu, wszyscy senatorowie pracują zdalnie.

Najserdeczniej witam gości, w tym wnioskodawcę, reprezentującego rząd pana ministra Stanisława Szweda. Witam wszystkich państwa zainteresowanych, stronę społeczną.

Przystępujemy do pracy. Przed jej rozpoczęciem muszę przeczytać cały szereg formułek, które porządkują naszą pracę w takim trybie prowadzoną.

Posiedzenie komisji, o czym informuję, jest transmitowane internetowo.

Proszę o informację, czy na sali znajdują się osoby wykonujące zawodową działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa. Nie widzę zgłoszeń…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę do mikrofonu, będzie pan uprzejmy…

(Kierownik Katedry Prawa Gospodarczego w Instytucie Ekonomii Politycznej, Prawa i Polityki Gospodarczej w Kolegium Zarządzania i Finansów w Szkole Głównej Handlowej Tomasz Siemiątkowski: Kancelaria, w której funkcjonuję, jest zgłoszona…)

Gdyby pan zechciał jeszcze się przedstawić, przepraszam, do protokołu…

Kierownik Katedry Prawa Gospodarczego w Instytucie Ekonomii Politycznej, Prawa i Polityki Gospodarczej w Kolegium Zarządzania i Finansów w Szkole Głównej Handlowej Tomasz Siemiątkowski:

Tomasz Siemiątkowski. Kancelaria, w której funkcjonuję, prowadzi taką działalność i jest zgłoszona w parlamencie, ale ja jestem tutaj, po pierwsze, pro bono, po drugie, jako pracownik naukowy – kierownik Katedry Prawa Gospodarczego SGH.

Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję za te wyjaśnienia. Nie stanowi to żadnej przeszkody. Bardzo dziękuję.

Państwa senatorów, którzy są obecni na sali – czyli siebie – proszę o nieuruchamianie aplikacji do połączenia zdalnego, gdyż doprowadzi to do sprzężeń akustycznych. Nie mam włączonej…

Chciałabym sprawdzić, czy wszyscy senatorowie, którzy chcieli wziąć udział w posiedzeniu komisji, zostali już włączeni do posiedzenia. Tak?

6 senatorów. Dziękuję bardzo.

Wszystkich państwa senatorów obradujących zdalnie proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia.

Zapisywanie się do głosu przez senatora obradującego zdalnie może nastąpić przez czat w aplikacji lub werbalnie. Sposób zgłaszania opisany jest w instrukcji, którą otrzymaliście państwo pocztą mailową. Zabranie głosu będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez prowadzącą obrady.

Przed zabraniem głosu proszę państwa o samodzielne włączanie mikrofonów. Po skończonej wypowiedzi proszę o wyłączenie tego urządzenia.

Poprawki możecie państwo przesyłać na adres mailowy podany w przekazanej państwu informacji o zdalnym posiedzeniu komisji z potwierdzonego konta e-mailowego. Złożenie poprawek należy zaanonsować na czacie lub werbalnie. W temacie maila proszę napisać skrót nazwy komisji, na posiedzenie której kierują państwo poprawkę, oraz tytuł ustawy.

Przypominam ponadto, że do dyspozycji senatorów obradujących zdalnie jest specjalny numer telefonu, pod którym możecie państwo dokonywać zgłoszeń problemów technicznych.

Chciałabym teraz sprawdzić, czy mamy kworum.

6 senatorów… Rozumiem, że to daje nam kworum. Komisja ma 9 członków, więc 6 senatorów stanowi kworum.

Czy wszyscy senatorowie są podłączeni? Są podłączeni. Dobrze.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 190, druk sejmowy nr 535)

Proszę państwa, przystępujemy do procedowania ustawy, której wnioskodawcą jest rząd.

Pana ministra Stanisława Szweda poproszę o przedstawienie tej ustawy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Wysoka Komisjo! Szanowni Goście!

Sejm na ostatnim posiedzeniu przyjął zmianę ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych oraz niektórych innych ustaw. To bardzo ważna ustawa, która wychodzi naprzeciw oczekiwaniom działaczy opozycji antykomunistycznej. Prace nad tą ustawą prowadzone były wspólnie z urzędem do spraw kombatantów i z radą do spraw osób niepełnosprawnych, jak również z działaczami opozycji antykomunistycznej. Mając to na względzie, przedstawiamy państwo powyższą ustawę.

Ustawa jest odpowiedzią na postulaty, jakie działacze i osoby represjonowane kierowały do rządu, do ministerstwa czy do urzędu do spraw kombatantów, postulaty dotyczące świadczeń emerytalno-rentowych, jakie te osoby pobierają. Wiemy doskonale, że w okresie prześladowań komunistycznych osoby represjonowane, osoby więzione nie miały możliwości zarobkowania lub miały utracone zarobki, jak również były szykanowane w inny sposób, np. zwalniane z pracy. To wszystko spowodowało, że świadczenia emerytalno-rentowe w wielu przypadkach są bardzo niskie – ze względu na to, że nie był wypracowany kapitał, nie były odprowadzane składki. Stąd oprócz innych działań dotyczących osób represjonowanych, które wcześniej podejmowaliśmy, np. wprowadzenia dodatku specjalnego czy innych… Tak że postulat, aby istniało świadczenie wyrównawcze do emerytur i rent został w tym przypadku spełniony. To jest, powiedziałbym, taka rekompensata za utracone wówczas możliwości odpowiedniego zarobkowania czy odprowadzania odpowiednich składek emerytalno-rentowych.

Przyjęliśmy rozwiązanie, że świadczenie wyrównawcze przysługuje w przypadku emerytur i rent, których wysokość wynosi do 2 tysięcy 400 zł. Czyli wszystkie osoby, które otrzymują emeryturę czy rentę w wysokości do tej kwoty, a nie uzyskują takiego świadczenia, uzyskają to świadczenie. Szacujemy, że te osoby otrzymają średnio ok. 1,5 tysiąca zł… To średnio byłoby ok. 900 zł takiego świadczenia wyrównawczego.

Oprócz tych rozwiązań zaproponowaliśmy jeszcze inne rozwiązania, m.in. związane z dopłatą do przejazdów środkami komunikacji i w ramach transportu zbiorowego. W przypadku środków komunikacji jest to ulga w wysokości 50%, a w przypadku transportu zbiorowego – 51%. Umożliwiliśmy szefowi urzędu do spraw kombatantów zlecanie organizacjom pozarządowym wykonywania zadań opiekuńczych na rzecz działaczy opozycji antykomunistycznej. Będzie też miał możliwość zgłaszania do ubezpieczenia zdrowotnego i opłacania za działaczy opozycji antykomunistycznej i osoby represjonowane z powodów politycznych składek na ubezpieczenie społeczne… Są takie osoby, które nie mają takiej możliwości. Szef urzędu do spraw kombatantów będzie taką możliwość miał.

Potwierdzony status działacza opozycji antykomunistycznej ma dzisiaj łącznie ponad 12 tysięcy osób. Jeżeli będzie potrzeba dodatkowych wyjaśnień, to jest ze mną szef urzędu do spraw kombatantów, pan minister Jan Kasprzyk, który dokładnych informacji udzieli. To świadczenie jest dla tych osób, które mają ustalony status osoby represjonowanej – one są do tego świadczenia upoważnione. Szacujemy, że ok. 9 tysięcy osób z tej grupy będzie mogło skorzystać ze świadczenia wyrównawczego. Koszty z budżetu państwa, jeśli chodzi o to świadczenie, wyniosą, jak przewidujemy, łącznie ok. 61, 62 miliony zł. To tyle pokrótce.

Jeśli chodzi o kwestie techniczne, to zaproponowaliśmy, żeby to świadczenie było wypłacane na wniosek osoby uprawnionej. Wiemy – mamy taką informację z urzędu do spraw kombatantów – że jest stały kontakt z organizacjami, które mają wykazy tych osób, tak że nie powinno być problemu z tym, żeby te osoby taki wniosek złożyły. Wypłata będzie następowała wraz z emeryturą czy rentą z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych lub KRUS, jeżeli to jest rolnicza renta.

To tyle w takim telegraficznym skrócie, jeśli chodzi o samą ustawę. Oczywiście jesteśmy gotowi do odpowiadania na wszelkie pytania. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję.

Poproszę Biuro Legislacyjne o ustosunkowania się do tej ustawy.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Ze względu na tempo prac nad ustawą Biuro Legislacyjne nie zdołało przygotować dla państwa pisemnej opinii. Zapoznaliśmy się z ustawą i pokrótce, ustnie chciałabym przedstawić kilka kwestii legislacyjnych, bardziej technicznolegislacyjnych, aniżeli merytorycznych.

Pierwsza rzecz, art. 1 pkt 2, dotyczący art. 10a ust. 3. W tym przepisie znalazło się odesłanie do odrębnych przepisów. Zapewne państwo już zauważyliście, że my legislatorzy kwestionujemy takie odesłania ogólne, ponieważ tak naprawdę nie wiadomo, o jakie przepisy chodzi. Jeśli ustawodawca chciałby wskazać na konkretne przepisy, to powinien powołać się na konkretną ustawę albo też dokonać odesłania przedmiotowego. W tym przypadku wydaje się, że to odesłanie jest zbędne. Wiadomo, że określone dodatki i świadczenia są wypłacane po prostu na podstawie przepisów określonych ustaw, a zatem takie doprecyzowanie spokojnie mogłoby zostać z ustawy wyeliminowane.

Kolejna kwestia, również bardziej techniczna, legislacyjna, w podobnym duchu, dotyczy art. 10b. To jest przepis jednoustępowy. Na końcu tego przepisu jest takie sformułowanie… Przepis generalnie dotyczy ponownego przeliczenia świadczenia wyrównawczego w razie zmiany wysokości emerytury lub renty. To sformułowanie stanowi, że to przeliczanie następuje z zastrzeżeniem włączeń, o których mowa w art. 10a ust. 3, i z uwzględnieniem art. 10a ust. 4. Naszym zdaniem z tej części przepisu można by spokojnie również zrezygnować, ponieważ wiadomo, że przy ponownym przeliczeniu świadczeń art. 10a ust. 3 będzie brany pod uwagę.

Kolejna rzecz. To jest bardziej pytanie, pewna wątpliwość ogólna, dotycząca art. 10f w związku z art. 10g ust. 3. Zgodnie z art. 10f do świadczenia wyrównawczego będzie się stosowało odpowiednio w szczególności art. 84 ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. To jest przepis, który dotyczy zasad zwrotu świadczenia nienależnie pobranego. Jak rozumiemy, ten przepis znajdzie zastosowanie… Z tym że pewne wątpliwości mogą pojawić się, jeśli przejdziemy do art. 10g ust. 3, zgodnie z którym kwoty nienależnie pobranych świadczeń wyrównawczych traktuje się jak kwoty, o których mowa w art. 139 ust. 1 pkt 2b ustawy o emeryturach i rentach z FUS. Jeśli przejdziemy do art. 139 ust. 1 pkt 2b ustawy o emeryturach i rentach z FUS, zauważymy, że przepis ten odsyła nas do kwestii zwrotu nienależnie pobranego świadczenia postojowego, które przysługuje na podstawie ustawy z 2 marca 2020 r. o przeciwdziałaniu COVID-19. Czy tutaj nie będzie jakiegoś problemu praktycznego z interpretacją tych przepisów? Czy osoba, która będzie zobligowana do zwrotu, będzie wiedziała, na podstawie których przepisów powinna działać? Generalnie te przepisy są zbliżone, ale są tam pewne różnice, np. dotyczące okresu przedawnienia. Jeżeli chodzi o ustawę o systemie ubezpieczeń społecznych, to okres przedawnienia wynosi 10 lat, a jeżeli chodzi o tę drugą ustawę i o zwrot świadczenia postojowego, to okres przedawnienia wynosi bodajże 3 lata. To jest pewna różnica.

I ostatnia rzecz, technicznolegislacyjna, dotycząca art. 4, zmiany w pkcie 5. To jest art. 86 ust. 1 pkt 12 ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Tutaj modyfikowany jest pkt 12. Zgodnie z tym przepisem składki na ubezpieczenia zdrowotne działaczy opozycji antykomunistycznej i osób represjonowanych z powodów politycznych ma opłacać szef Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Jeśli zajrzymy do pktu 13 tego przepisu, to zauważymy, że jest tam taka wyliczanka, która została sformułowana w taki sposób, że obejmuje również ten pkt 31b z art. 4 pktu 1… To znaczy obejmuje działaczy opozycji antykomunistycznej i osoby represjonowane. I tutaj jako organ właściwy do wypłaty świadczeń jest wskazany ZUS. W związku z tym dla pewnej czystości legislacyjnej i w celu wyeliminowania wątpliwości, wydaje się, również ten pkt 13 w art. 86 powinien zostać znowelizowany w taki sposób, aby wyłączyć z katalogu przepisów tam wymienionych pkt 31b. I to wszystko. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję, Pani Mecenas.

Poproszę rząd o odniesienie się do tych uwag legislacyjnych.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Jeżeli chodzi o ostatnią kwestię, o świadczenia nienależne, to konsultowaliśmy te przepisy z ZUS, bo to jest jakby po ich stronie decyzja. Mamy nadzieję, że tu jest wszystko w porządku, ale te uwagi, które pani mecenas przedstawiła, do czasu posiedzenia plenarnego na spokojnie rozpatrzymy, przeanalizujemy, czy one są na tyle istotne, że ustawa powinna wrócić do Sejmu. Jak wiemy, w legislacji czasami są takie sytuacje, kiedy przepis nie do końca jest precyzyjny.

Jeśli chodzi o opłacanie składek zdrowotnych, to jest to podobne rozwiązanie jak w ustawie o kombatantach – z tej ustawy na bieżąco korzystaliśmy. Ale ewentualnie to sprawdzimy.

Te wcześniejsze rzeczy, o których pani mecenas… Wydaje mi się, że one nie mają wpływu na kształt ustawy. Ale, tak jak mówię, do posiedzenia plenarnego na spokojnie to sprawdzimy. Wiemy, że trochę pod presją czasu działamy… Może ktoś z państwa, którzy tutaj są ze mną, chce jeszcze coś dopowiedzieć. Pani naczelnik? To proszę bardzo.

Główny Specjalista w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Bożena Bator:

Dzień dobry. Bożena Bator, Departament Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.

Ja może zacznę od tego ostatniego przepisu, na który pani tutaj wskazała, dotyczącego odesłania do naszej ustawy emerytalnej, art. 139 ust. 2b. Tu jest przewidziana sytuacja… Emeryci i renciści mogą pracować w różnych miejscach, mogą być różne sytuacje. My musimy mieć zabezpieczenie również na taką sytuację, dlatego taka jest redakcja tego artykułu. Chodzi o to, że w każdym wieku możemy pracować, uzyskiwać wynagrodzenia.

Jeżeli chodzi o art. 10a ust. 3, to użyliśmy specjalnie, ze względu na odrębność przepisów… To świadczenie będzie pobierane przez osoby, które podlegały różnym systemom emerytalnym – systemowi rolniczemu, systemowi zaopatrzeniowemu szeroko rozumianych służb mundurowych itd. Stąd taka redakcja.

A jeżeli chodzi o odesłanie, o art. 10f… Nienależnie pobrane świadczenia mogą być z różnych tytułów… Ale poprosimy państwa o te uwagi, odniesiemy się do nich. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, nie ukrywam, że jeśli chodzi o pierwsze 2 uwagi pani mecenas, to ja uważam, że… Czy w przepisie znajduje się odniesienie do określonych przepisów, czy nie, a one obowiązują, to, prawdę mówiąc, niewiele wnosi. Można stosować taką lub inną technikę przywoływania.

Ale zależałoby nam na tym, żebyście państwo wyjaśnili te wątpliwości dotyczące art. 10f w połączeniu z art. 10g. Tutaj jest wątpliwość legislacyjna. I także nie ukrywam, że te dotyczące art. 86 ust. 1 pkt 12, czyli w art. 4 punkt… Rozumiem, że do posiedzenia plenarnego będziemy już mieli jasność w tej sprawie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Tak, sprawdzimy to. Skonsultujemy się także z ZUS.)

Oczywiście.

Proszę państwa, zanim otworzę dyskusję dla senatorów i poproszę gości o odniesienie się do tych propozycji, chciałabym państwa uprzedzić, że pan marszałek Bogdan Borusewicz, pan przewodniczący Jan Filip Libicki oraz mówiąca do państwa chcieliby wnieść do tej ustawy 2 poprawki. Jedna z nich, proponowana na wniosek osób zainteresowanych, stowarzyszeń, dotyczy bardzo ważnej dla nich rzeczy. Chodzi o to, że obecnie czas, w którym nie pracowali z powodów stricte politycznych – wilczych biletów, zakazów – jest uwzględniany jako czas liczony do stażu emerytalnego, ale okres ten jest liczony z przelicznikiem zero, jeśli chodzi o emeryturę. Chcemy to zmienić. Stosowne przepisy…

Druga rzecz, co do której też chcielibyśmy wnieść poprawki, dotyczy opieki w domach pomocy społecznej dla kombatantów, działaczy opozycji antykomunistycznej. Oni, jak każdy mieszkaniec domu pomocy społecznej, są zobligowani do wnoszenia opłat. Różnica między kosztem opieki w domu pomocy społecznej a emeryturą, z której można pokrywać tylko część tych kosztów pobytu… Tę różnicę muszą pokrywać rodziny zainteresowanych albo gmina, w której byli zameldowani przed zmianą miejsca pobytu. Uważamy, że te osoby powinny mieć wyrównywane te różnice w kosztach opieki z budżetu urzędu kombatantów. I to jest druga poprawka.

Nie ukrywam, że o tych poprawkach rozmawiamy dzisiaj od rana z Biurem Legislacyjnym, które powiedziało: owszem, możecie państwo, oczywiście macie do tego prawo, ale to są przepisy, które wykraczają poza zakres tej ustawy. I podjęliśmy taką decyzję – dla czystości legislacyjnej ustawy, o której mówimy – żeby… Myślę, że wyjaśnimy szczegóły dotyczące wątpliwości interpretacji prawa w poszczególnych… Chodzi o to, żeby tę ustawę przyjąć bez poprawek – po to, żeby te przepisy jak najszybciej weszły w życie. Jednocześnie, korzystając z trybu art. 69 Regulaminu Sejmu…

(Głos z sali: Senatu.)

…Senatu, przepraszam, wszystkie trzy czytania nowej inicjatywy ustawodawczej zawierającej rozwiązania, o których mówiłam przed chwilą, przeprowadzić na najbliższym posiedzeniu.

Otwieram dyskusję.

Najpierw senatorom umożliwię zabranie głosu, rozpoczynając od pana marszałka Bogdana Borusewicza.

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pani Przewodnicząca, ustawa przedłożona przez rząd cieszy się, jak myślę, poparciem wszystkich, także moim. Jest to dobra ustawa, która niweluje takie problemy, których poprzednie ustawy nie zniwelowały. Są wśród ludzi, którzy działali w podziemiu albo działali w opozycji, tacy, którym potrzebna jest bezpośrednia pomoc. Dobrze, że taka ustawa została zaproponowana. Jest tu pułap dochodowy, czyli pomoc otrzymają ci, którzy szczególnie jej potrzebują. Nie wszyscy są w takiej sytuacji.

Jednocześnie chciałbym poprzeć propozycję, aby w ramach art. 69 Regulaminu Senatu, który daje taką możliwość, kiedy zgłaszane propozycje wychodzą poza zakres przedłożenia sejmowego… Gdybyśmy do takiej ustawy zaproponowali takie poprawki, to ich przyjęcie byłoby niekonstytucyjne, tak orzekł Trybunał Konstytucyjny. Ale jest art. 69, do tego specjalnie uchwalony… Jeżeli komisja widzi potrzebę nowelizacji ustawy, nowelizacji wychodzącej poza to, co Sejm uchwalił, to może zrobić to w ramach art. 69. Wtedy zastosowanie ma przyspieszona ścieżka legislacyjna. Te propozycje są wówczas uchwalane – albo nieuchwalane – wraz z ustawą podstawową, czyli nie ma trzech czytań. Jeżeli komisja zdecyduje się na to… Proponuję, żeby to zrobić. Proszę panią przewodniczącą i członków komisji o zastosowanie tej procedury. Jeżeli zostanie odrzucona… My oczywiście będziemy kontynuować pracę, jeśli chodzi o tę propozycję, ale wtedy będziemy musieli zastosować normalną drogę, czyli trzy czytania. To będzie miesiąc czy dwa miesiące itd., jeśli to będzie realizowane zgodnie z tą typową ścieżką regulaminową. Tak że proszę komisję o zastosowanie tutaj art. 69. Dziękuję za udzielenie głosu.

Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Pytam senatorów, czy ktoś z państwa zechce w tej debacie wziąć udział.

Mamy zgłoszenie? Nie mamy zgłoszeń państwa senatorów.

Bardzo proszę zaproszonych gości…

(Senator Bogdan Borusewicz: Jeszcze mam, przepraszam, bo zapomniałem… Nie wiem, czy Pani Przewodnicząca powiedziała, o co chodzi w tych propozycjach.)

(Głos z sali: Tak, tak, było.)

Tak, Panie Marszałku, tak.

(Senator Bogdan Borusewicz: W porządku, okej.)

Bardzo proszę, czy ktoś z państwa… I bardzo proszę – przepraszam, maseczki dodatkowo utrudniają identyfikację – o przedstawianie się na początku.

Zastępca Przewodniczącego Rady do Spraw Działaczy Opozycji Antykomunistycznej oraz Osób Represjonowanych z Powodów Politycznych Wojciech Borowik:

Dzień dobry. Wojciech Borowik, prezes zarządu Stowarzyszenia Wolnego Słowa, a jednocześnie wiceprzewodniczący rady działaczy opozycji antykomunistycznej przy szefie urzędu do spraw kombatantów.

Bardzo dobry pomysł z tą inicjatywą ustawodawczą, którą państwo zgłoszą. Szacunek. Miejmy nadzieję, że na tym posiedzeniu wszystko się uda.

Ale muszę odnieść się do ustawy, która została uchwalona przez Sejm, ponieważ jestem zobligowany do tego. Zacznę od kwoty wyrównania. Otóż ponad rok temu naszej radzie i śp. Kornelowi Morawieckiemu, który był szefem tej rady, złożono takie przyrzeczenie, że ta kwota 2 tysiące 400 będzie kwotą netto. W związku z tym zwracam się do państwa senatorów, żeby zastosować prosty bardzo mechanizm, czyli podnieść kwotę brutto z 2 tysięcy 400 do 2 tysięcy 800. To spełniałoby to zobowiązanie.

Druga rzecz jest nieco bardziej skomplikowana. Państwo, czyniąc nam pewien przywilej, jednocześnie możecie spowodować, że zostanie on odebrany w dużej części… Myślę o 50-procentowej uldze na przejazdy komunikacją miejską. Pamiętajmy, że duża część miast dała nam 100-procentową ulgę. Samorządy, jeśli zderzą zapisy tej ustawy ze swoim prawem lokalnym, to oczywiście skorzystają z ustawy, bo będą miały z tego tytułu zwrot poniesionych kosztów itd. W związku z tym obawiamy się, że ta dobra rzecz, jeśli chodzi o intencję, obróci się przeciwko nam. W związku tym, że ta nasza grupa jest naprawdę niewielka liczbowo, jeżeli chodzi o kombatantów – kombatantów, którzy mają uprawnienia kombatanckie, a nie te uprawienia, które wynikają z tego, że ktoś jest wdową, wdowcem czy innym krewnym – proponuję, żeby te przejazdy były bezpłatne. To dla budżetu państwa, nie oszukujmy się, nie będzie duży wydatek. Tym bardziej że my nie jesteśmy podróżnikami – my raczej mamy kłopot z tym, żeby wyjść z domu, bo jesteśmy schorowani. Ja zacząłem dzisiaj rehabilitację, która będzie trwała ileś tam dni, a nawet nie jestem w stanie komunikacją miejską dostać się do tego ośrodka. Muszę samochodem podjechać, żeby w ogóle dotrzeć do tego ośrodka. Podobnie jest… Tu jest problem i dlatego apeluję, żebyśmy… A, jeszcze jedna rzecz. Przecież większa część kombatantów i tak ma bezpłatne przejazdy – z tytułu wieku. W związku z tym te koszty będą niewielkie, a honor dla nas ogromny.

I trzecia rzecz. To samo myślę o przejazdach komunikacją, ogólnie mówiąc, publiczną szynową. Znów się obawiamy tego rozwiązania, bo… Koleje Dolnośląskie, Koleje Śląskie i jeszcze inne koleje dały nam 100-procentową ulgę. Jeżeli teraz w ustawie zapiszemy te 51%, no to w zasadzie wszystkie samorządy się z tego wycofają, bo dzięki ustawie będą w lepszej sytuacji, a wiemy, jaka jest sytuacja finansowa samorządów. Tak że będą miały lepszą sytuację w tym sensie, że będą dostawały zwrot za te przejazdy.

Naprawdę apeluję… Myślę, że szef urzędu może potwierdzić, iż nie jesteśmy wielką grupą – jesteśmy grupą bardzo niewielką, bardzo schorowaną, mamy problemy z poruszaniem się. Byłby to dla honor ze strony polskiego państwa, gdybyśmy takie ulgi dostali. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę.

Pan Leszek Stall:

Nazywam się Leszek Stall. Jestem członkiem zarządu Stowarzyszenia Wolnego Słowa, ale tutaj nie reprezentuję stowarzyszenia tylko inicjatywę, którą podjęliśmy wspólnie z kolegą Maćkiem Goliszewskim. Miesiąc temu zainicjowaliśmy, wystosowaliśmy apel o godne emerytury dla naszych kolegów. Zdobyliśmy 140 podpisów znanych osób, z pierwszych stron gazet, naszych kolegów. Ten apel był publikowany… Jeśli można, to ja bym go przekazał pani przewodniczącej, jeśli to nie wykracza poza procedurę dzisiejszą.

Nie wiedzieliśmy o inicjatywie, która jest zgłaszana w tej chwili. Zrobiliśmy to po prostu we dwóch, to była nasza prywatna inicjatywa. Zgłosiliśmy się do naszych kolegów – nie do wszystkich, bo, wiadomo, nie ze wszystkimi mamy kontakt – do różnych środowisk, do działaczy politycznych, do działaczy społecznych, żeby ci, którzy są naszymi kolegami z lat siedemdziesiątych, osiemdziesiątych, podpisali ten apel.

Ten apel to jest po prostu prośba o godne emerytury. Przypominamy te współczynniki, które są zawarte w jednej z ustaw, 0,7 i 1,3… No ale od kwoty wynoszącej 0 zł. To po prostu jest… No, nie chcę używać sformułowań „komiczne”, „abstrakcyjne”. Taka ustawa jest martwą ustawą, bo co z tego, że współczynnik za czas działalności w podziemiu wynosi 1,3 czy 0,7, skoro on jest przeliczany przez zero… Każda kwota pomnożona przez zero daje 0 zł.

Nie wiedzieliśmy o tej inicjatywie. To, o co my chcieliśmy apelować – i to właśnie robimy, bardzo dziękujemy pani przewodniczącej za tę możliwość – to jest to, aby te okresy od 1956 r… Bo my nie reprezentujemy tylko tej wąskiej przestrzeni, tego karnawału „Solidarności”, tylko wszystkich kolegów. Rozmawialiśmy z kolegami, z weteranami z lat 1968… Bywały takie przypadki, że osoba, która wzięła udział w jednej akcji, została relegowana ze studiów, była prześladowana, siedziała w więzieniu i cała jej kariera zawodowa potem była efektem tego jednego przypadku. Są osoby, które poświęciły bardzo długi czas na działanie w podziemiu antykomunistycznym. Jeden z naszych kolegów od 1976 r. był zawodowym drukarzem podziemia. Wiadomo, że nie odprowadzaliśmy za to składek, nie zgłaszaliśmy działalności gospodarczej, bo moglibyśmy to zgłosić po prostu od razu Służbie Bezpieczeństwa.

Zebraliśmy podpisy pod tym apelem i ten apel został złożony w kancelariach marszałka Sejmu i marszałka Senatu, w urzędzie pana ministra Kasprzyka, w Kancelarii Prezydenta, w kancelarii premiera, w kancelarii szefa IPN. Chcieliśmy po prostu przypomnieć o tym problemie. Nagłośniliśmy to w prasie, tam, gdzie mogliśmy. Stwierdziliśmy, że to jest chyba dość dobry czas, związany z czterdziestoleciem „Solidarności”, i można by było nad tym się pochylić.

Rozmawialiśmy w gronie naszych kolegów i okazało się, że podstawowym problemem są te tzw. dziury – ten czas, w którym nie pracowaliśmy, nie byliśmy ubezpieczeni. Ustawa typu 1,3 i 0,7 nic nam nie załatwiła. Wyszliśmy może troszeczkę przed szereg, bo przygotowaliśmy nawet projekt, sprawdzony prawnie przez naszych ekspertów… Pana Grzegorz Kostrzewa-Zorbas jest jego autorem, a zostało to też przejrzane przez prof. Tomasza Siemiątkowskiego. Chcieliśmy po prostu przyjść do państwa nie z jakimś roszczeniem czy żądaniem, ale z taką próbą zapisu tego, o co nam chodzi. Nie chcemy dostawać jakichś szczególnych gratyfikacji – to nie jest wyciągnie rąk po takie rzeczy. To jest po prostu coś takiego, żeby… Jak patrzymy na swoje emerytury – część kolegów już przeszła na emeryturę, część zaraz przejdzie, bo już mamy sześćdziesiąt, siedemdziesiąt parę lat i ten problem jest dla nas żywotny… Te emerytury będą czasami wręcz groszowe. Jeśli ktoś będzie miał 2 tysiące 400, to ta propozycja rządowa dla niego jest zerowym beneficjum. Tak? On z tego nic nie będzie miał, gdyż propozycja rządowa zakłada wyrównanie tylko tym, którzy są w tej najtrudniejszej sytuacji.

My chcieliśmy zaproponować coś, co będzie całej grupie naszych kolegów i koleżanek zapewniało, iż te lata, które oni poświęcili na działania na rzecz „Solidarności”, na pracę w podziemiu, na robienie wydawnictw podziemnych, redagowanie gazet podziemnych, zostaną im przy obliczaniu wymiaru emerytury zaliczone. Zaproponowaliśmy liczenie tego od przeciętnej w danym roku – nie od jakiegoś maksimum, nie od podwójnych wysokości, tylko od wysokości przeciętnej.

Jeśli można, to poprosiłbym, żeby pan Grzegorz Kostrzewa-Zorbas jako twórca tego naszego pomysłu zabrał głos. Jeśli to jest możliwe…

Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan:

Oczywiście, że jest możliwe. Już, już sekundkę… Gdyby pan zechciał wyłączyć teraz mikrofon…

(Pan Leszek Stall: Już, przepraszam. Nie jestem biegły w tych…)

Dziękuję bardzo. Nie szkodzi, nie szkodzi… O, tak. Dziękuje bardzo.

Zanim oddam głos… Tak, pan marszałek Borusewicz się zgłasza. Chcę tylko powiedzieć, że zgłosił się do głosu pan senator Majer. Za chwilkę tego głosu udzielę.

W kolejności… Pan marszałek. I zaraz panu senatorowi oddam głos.

Proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Szanowni Państwo, ta zmiana, którą będziemy procedować w ramach art. 69, jest wynikiem waszej pracy, waszego apelu i projektu ustawy. Ja to przekazałem pani przewodniczącej i do Biura Legislacyjnego.

Ta druga zmiana, która dotyczy finansowania albo dofinansowania pobytu w domach opieki społecznej osób, które są w trudnej sytuacji i zdrowotnej, i ekonomicznej… Taka propozycja została mi zgłoszona przez jednego z działaczy podziemia, pana Kazimierza Kiżewskiego. Ja to przekazałem… I to w tej chwili będziemy procedować.

Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję.

Oddam głos panu, żeby ten wątek zakończyć, po czym oddam głos panu senatorowi Majerowi.

Bardzo proszę.

Pan Grzegorz Kostrzewa-Zorbas:

Szanowna Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Projekt, który przygotowałem i uzgodniłem od strony prawnej z panem prof. Tomaszem Siemiątkowskim… A, przepraszam. Nazywam się Grzegorz Kostrzewa-Zorbas, jestem członkiem Stowarzyszenia Wolnego Słowa, ale dzisiaj, tak jak mój przedmówca, kolega Leszek Stall, przemawiam w imieniu inicjatorów akcji zbierania podpisów pod listem 141 byłych opozycjonistów i osób represjonowanych.

Otóż ten projekt obejmuje zmianę w ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w celu przywrócenia sprawiedliwości i godności oraz częściowego zrekompensowania skutków nieopłacania składek emerytalnych przez 4 kategorie osób, wymieniane w ustawie o emeryturach i rentach. To są osoby, które – powiem w skrócie – były więzione z wyrokiem lub bez, były internowane, były usunięte z pracy z powodów politycznych lub pracowały dla nielegalnych w świetle prawa PRL związków zawodowych i organizacji politycznych. Projekt dodaje piątą grupę osób, bardzo nieliczną, ale niesłusznie pomijaną dotąd – osoby pozbawione prawa wykonywania zawodu. Taki rodzaj represji jest obecny w ustawie o działaczach opozycji i osobach represjonowanych, natomiast został pominięty, chyba przez przeoczenie, w ustawie emeryturach i rentach.

W przypadku tych 5 kategorii osób – grupy łącznie bardzo nielicznej, co podkreślam również z punktu widzenia skutków finansowych – zgodnie z tą zmianą państwo polskie z budżetu zapłaciłoby te składki, wstecznie, zrewaloryzowane oczywiście, dokonując odpowiednich przekazów na rzecz Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Chodzi o to, aby usunąć tę sprzeczność, ten paradoks i zapobiec pewnemu szokowi, jaki wielu działaczy opozycji, osób represjonowanych przeżywa, gdy się dowiaduje, że z okresów składkowych nie będzie żadnego wzrostu ich emerytur. To jest bardzo często zaskoczenie i szok, także dla wybitnych działaczy, którzy kilkanaście albo więcej lat życia poświęcili na działalność opozycyjną, którzy przez nawet kilkadziesiąt lat cierpieli skutki represji spowodowanych taką działalnością. W III Rzeczypospolitej, po roku 1990 osoby te często znalazły się w takiej sytuacji, że nawet ewentualny późniejszy sukces nie mógł wyrównać tej luki, o której mówił mój przedmówca, luki, która wynosi czasem kilkanaście lat, a bardzo często wynosi lat kilka.

A zatem okresy składkowe stałyby się rzeczywistymi, a nie pozornymi okresami składkowymi. Państwo polskie w ten sposób dokonałoby uhonorowania tych osób. Wiele z tych osób przestałoby być adresatem świadczenia wyrównawczego, ponieważ ich emerytury by wzrosły ponad ten próg 2 tysięcy 400 zł brutto. Te osoby… Zostałaby przywrócona normalność i nastąpiłoby zindywidualizowane uhonorowanie ich działalności, pracy w podziemiu, ich zasług, działań, które wywołały represje komunistyczne. Nie byłyby te osoby adresatem jednolitego świadczenia wyrównawczego, będącego czymś zbliżonym do pomocy społecznej, lecz ich rzeczywiste zasługi zindywidualizowane byłyby uhonorowane.

Co do skutków finansowych, to podkreślam, że liczba osób, których ta zmiana by dotyczyła, jest mała. Sprecyzuję, że nie chodzi o wszystkie osoby, którym okresy składkowe zostały uznane… Chodzi tylko o te, które również mają status działacza opozycji antykomunistycznej lub osoby represjonowanej. To jest podzbiór… Poprzez wymóg posiadania tego statusu nastąpiłaby też weryfikacja, tak aby osoby, które okażą się np. tajnymi współpracownikami SB, nie były tym rozwiązaniem objęte…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie mają tego statusu albo by go utraciły, gdyby informacje te wyszły na jaw w przyszłości. Skutki dla budżetu…

(Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan: Najmocniej przepraszam. W żadnym razie nie chcę wpływać na wypowiedź, ale…)

Już kończę.

(Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan: …pospolitość skrzeczy. O godzinie 14.00 w tej sali – tu jest możliwość zdalnego prowadzenia obrad –zacznie obradować komisja kultury. No, możemy nasze posiedzenie przedłużyć troszeczkę, ale niewiele. Dlatego bardzo proszę o skondensowane wypowiedzi. Przepraszam panów, rozumiem, jak ważne są to sprawy, ale…)

(Głos z sali: Jeżeli mamy uchwalić, to musimy to…)

To ostatnie zdanie.

(Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan: Musimy przyspieszyć. Dziękuję.)

Właśnie zamierzałem wygłosić ostatnie zdanie, jeśli można, Pani Przewodnicząca. Skutki finansowe dla budżetu mogą się okazać mniejsze niż te wynikające z płacenia zasiłku wyrównawczego. Zasiłek wyrównawczy będzie wypłacany co miesiąc przez lata, natomiast wpłata wsteczna tych składek emerytalnych będzie jednorazowa. To będzie raz poniesiony koszt. Bardzo dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję.

Udzielam głosu panu senatorowi Majerowi.

Bardzo proszę. To będzie zdalna wypowiedź.

Senator Ryszard Majer:

Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Szanowni Państwo, jednak zdalne uczestnictwo upośledza w sposób istotny… Zgłaszałem się do głosu w części senatorskiej, ale to tak na marginesie tylko.

Jak rozumiem z przebiegu spotkania…

(Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan: Panie Senatorze, bliżej mikrofonu, bo bardzo źle pana słyszymy. Gdyby pan zechciał bliżej mikrofonu mówić…)

Ja jestem bardzo blisko, jak tylko mogę. Czy teraz lepiej troszeczkę?

(Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan: Jest lepiej.)

Słychać mnie?

(Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan: Tak, Panie Senatorze. Już teraz lepiej słychać.)

No, jak mówię, tryb zdalny jednak upośledza nasz udział w posiedzeniu.

To jest bardzo ważna regulacja prawna, za którą na ręce pana ministra składam podziękowania. To jest bardzo ważna regulacja, na którą te środowiska bardzo długo czekały. Z przebiegu posiedzenia komisji zrozumiałem, że pani przewodnicząca Kochan złożyła w ramach swojego wystąpienia wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek na tym etapie. O całej reszcie będziemy rozstrzygać na posiedzeniu plenarnym. Tak? Jeżeli jest tak, to ja ten wniosek oczywiście popieram w całej rozciągłości i za tym wnioskiem będę głosował. Bardzo dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję.

Dokładnie tak jest, Panie Senatorze, że ustawa, która wpłynęła do Senatu, bez poprawek… I w trybie art. 69 przyspieszony tryb procedowania, uzupełnienie o te zmiany.

Muszę prosić pana ministra o ustosunkowanie się do tej nowej inicjatywy ustawodawczej, która uzupełnia świadczenia.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Dziękuję bardzo.

Króciutko, bo jesteśmy pod presją czasu. Jeśli chodzi o wątpliwości co do samego projektu, to oczywiście wyjaśnimy je do tego momentu posiedzenia plenarnego.

Co do propozycji pana Wojciecha, jeśli chodzi o kwoty netto, brutto… No, przyjęliśmy tam kwotę brutto. Tworzymy świadczenie wyrównawcze do świadczeń emerytalnych, które też są ubruttowione. Innego mechanizmu nie zastosowaliśmy, taki jest w tej ustawie.

Jeśli chodzi o kwestie związane z samą inicjatywą, to oczywiście będziemy się odnosić do tego na bieżąco. Jedna taka generalna uwaga. Myślę, że wszyscy pracujący od wielu lat nad ustawami kombatanckimi, ale i przy tej z 2015 r., mamy świadomość, że żadne pieniądze nie wyrównają krzywd i represji. Musimy jednak zachowywać pewną równowagę w tym wszystkim. W tej waszej propozycji… No, dobrze by było się jednak trzymać tej granicy, którą dzisiaj przyjmujemy, wynoszącej 2 tysiące 400 zł. Tu może być pewna wątpliwość, jeśli chodzi o rozwiązania, które przekraczałyby te kwotę i miały być dofinansowywane z budżetu państwa.

Jeśli chodzi o kwestie transportu, to w tym momencie nie ma zagrożenia, bo to jest decyzja samorządu i samorządy mogą swoje rozwiązania utrzymać. Nie przypuszczam, żeby samorządy zechciały się wycofywać z tego, choć może się tak zdarzyć. Trudno mi powiedzieć… Co do propozycji, żeby wszystkich zwolnić, to musielibyśmy uwzględnić także inne grupy kombatanckie, które są uprawnione… Niektórzy oczywiście ze względu na wiek są z tych opłat zwolnieni. Zależałoby nam na tym, aby ta dzisiejsza nasza propozycja została przyjęta przez Senat bez poprawek, tak żebyśmy mogli tę procedurę uruchomić. Niejako symbolicznie na czterdziestolecie „Solidarności” taka ustawa byłaby przyjęta.

Jak rozumiem, inicjatywa senacka… To będzie jakby późniejszy etap. Senat musi ją przyjąć i ta inicjatywa musi trafić do Sejmu oczywiście. To już będzie miesiąc po rocznicy… Ale myślę, że wrzesień to jest ten miesiąc, w którym możemy te rozwiązania rozpatrywać. Jaka będzie ostateczna wersja tej senackiej inicjatywy… Do tego na bieżąco będziemy się odnosić.

Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję.

Jak zrozumiałam, w tej chwili pan minister nie zgłasza zdecydowanego sprzeciwu wobec tych propozycji, z wyjątkiem tej propozycji, która nie została podjęta przez żadnego parlamentarzystę, senatora, żeby unettowić kwotę 2 tysiące 400 zł, czyli de facto podnieść świadczenie, do kwoty odpowiednio większej, o podatek.

Proszę państwa, powoli będę zmierzać do końca, dziękując za udział w dzisiejszym posiedzeniu.

Głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie bez poprawek ustawy, która trafiła do Senatu. Był to rządowy projekt ustawy.

Czy ktoś z państwa… Inaczej: kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?

(Głos z sali: Czekamy na senatorów zdalnych…)

Tak, poczekamy chwilkę na wyniki głosowania zdalnego.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję bardzo.

Wyniki: 8 głosów za. Jednomyślnie poparliśmy ustawę w kształcie, w którym otrzymaliśmy ją z Sejmu. Gratuluję.

I teraz drugie głosowanie, proszę państwa, dotyczące zastosowania art. 69 w przypadku inicjatywy ustawodawczej, o której mówiłam i na temat której tak naprawdę była debata podczas obrad komisji. Chodzi o uzupełnienie przepisów o 2 rzeczy związane z emeryturami – o zaliczenie okresu niepracy do stażu pracy, co będzie miało wymierny udział w dochodach, wymierny wpływ na wysokość tych emerytur, oraz o kwestię wypłacania z budżetu szefa urzędu kombatantów środków potrzebnych do pokrycia kosztów – tej różnicy, w uzupełnieniu do emerytur – pobytu działaczy w domach pomocy społecznej.

Kto jest za podjęciem tej inicjatywy?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.

2 senatorów wstrzymało się od głosu, 5 głosów za, nikt nie był przeciw. Wniosek przeszedł.

Przystępujemy zatem do realizacji tej inicjatywy. W związku z powyższym w drugim czytaniu musimy mieć senatora sprawozdawcę, który będzie sprawozdawał równocześnie 2 projekty…

(Głos z sali: Nie, ustawę oraz…)

Oczywiście, proszę państwa, ustawę, którą przyjęliśmy bez poprawek, i projekt ustawy, który przyjęliśmy 5 głosami za, a 2 senatorów wstrzymało się od głosu.

Czekam na propozycje kolegów senatorów i koleżanek senatorów co do senatora sprawozdawcy.

(Głos z sali: Nikt się nie zgłasza.)

Czy ktoś… Nikt się nie zgłasza.

Wobec tego może nieelegancko, ale przejmę ten obowiązek… Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Nie ma.

Dziękuję pięknie. Dziękuję państwu za udział w posiedzeniu. Dziękuję panu ministrowi za przedstawienie ustawy, a panu marszałkowi za wyjaśnienia dodatkowych aspektów sprawy.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie14 minut 00)