Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (40.)

w dniu 17 sierpnia 2020 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o statystyce publicznej, ustawy o powszechnym spisie rolnym w 2020 r. oraz ustawy o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2021 r. (druk senacki nr 189, druki sejmowe nr 515, 532).

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 30)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Kleina)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o statystyce publicznej, ustawy o powszechnym spisie rolnym w 2020 r. oraz ustawy o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2021 r. (druk senacki nr 189, druki sejmowe nr 515, 532)

Przedmiotem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o statystyce publicznej, ustawy o powszechnym spisie rolnym w 2020 r. oraz ustawy o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2021 r.

Witam wszystkich bardzo serdecznie na naszym posiedzeniu. Witam pana prezesa Głównego Urzędu Statystycznego i osoby panu prezesowi towarzyszące. Witam senatorów i gości.

Informuję, że nasze posiedzenie jest transmitowane w internecie.

Równocześnie informuję, że kilku senatorów uczestniczy w naszym posiedzeniu zdalnie.

(Głos z sali: Na razie nikt się nie zalogował.)

Na razie nikt się nie zalogował, czyli funkcjonujemy, opierając się na tym kworum, które jest na sali.

Czy są uwagi do porządku posiedzenia? Nie ma.

Czy w posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu prawa? Nie ma takich osób.

Jeżeli pojawią się senatorowie, którzy będą chcieli…

(Głos z sali: Pan senator Bogucki się zgłasza.)

Pojawił się, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Czyli jest pan senator Bogucki.

Sprawdzam, czy zgodnie z procedurą powinienem jeszcze coś zrobić…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy pan senator Bogucki ma włączoną kamerę i może korzystać w pełni… Żeby mógł głosować, musi włączyć także kamerę. W momencie, gdy pan senator włączy kamerę, będzie mógł uczestniczyć w pełni w naszym posiedzeniu. Równocześnie informuję, że będzie miał prawo, i ma takie prawo, do zabierania głosu, do składania poprawek, zgodnie z tymi procedurami, które znane są senatorom i praktykowane już od kilku miesięcy.

Stwierdzam w takim razie, że jest kworum na naszym posiedzeniu, a kworum obecnych na sali zwiększa obecność senatora pracującego zdalnie.

Panie Prezesie, bardzo proszę o krótkie omówienie ustawy.

Prezes Głównego Urzędu Statystycznego Dominik Rozkrut:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

W dużym skrócie chciałbym powiedzieć, że ta ustawa ma na celu dokonanie pewnych zmian w ustawie o statystyce publicznej, w ustawie o powszechnym spisie rolnym w 2020 r. i w ustawie o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2021 r. Szczegółowo mówiąc, jej celem jest umożliwienie efektywnego prowadzenia badań statystycznych, statystyki publicznej oraz efektywnego przeprowadzenia obu wspomnianych spisów w warunkach zagrożenia epidemicznego chorobą zakaźną wywołaną wirusem SARS-CoV-2. O co tutaj chodzi?

Podstawowa część rozwiązań proponowanych w projektowanej ustawie dotyczy zmian w tych 2 ustawach spisowych i oczywiście w tej ustawie o statystyce publicznej. Zacznę od omówienia tych zmian w ustawie o statystyce publicznej, bo one mają trwalszy, bym powiedział, charakter.

Zmiany w ustawie z dnia 29 czerwca 1995 r. o statystyce publicznej wynikają przede wszystkim z konieczności dostosowania przepisów tej ustawy do terminologii przyjętej w ustawie – Prawo telekomunikacyjne, co przyczyni się do zwiększenia efektywności pozyskiwania danych od wielu podmiotów, a także z potrzeby wprowadzenia przepisu wyłączającego stosowanie przepisów o tajemnicy telekomunikacyjnej przy przekazywaniu służbom statystyki publicznej danych osobowych. Tu oczekiwanym efektem jest pozyskiwanie rzetelnych i aktualnych danych identyfikacyjno-adresowych do aktualizacji operatu do badań statystycznych, umożliwienie realizacji badań z udziałem respondentów w formie wywiadu telefonicznego przeprowadzanego przez ankietera, ale domyślnie również przez rachmistrzów w spisach zarówno rolnym, jak i powszechnym. W tej sytuacji, z którą mamy obecnie do czynienia, całkowicie zmieniliśmy tryb prowadzenia badań i unikamy, jak się da… to znaczy zawiesiliśmy w ogóle odwiedzanie przez ankieterów statystycznych gospodarstw domowych. W przypadku utrzymywania się tego stanu epidemicznego planujemy w spisach powszechnych przeprowadzać wszystkie wywiady przez telefon, w związku z czym potrzebujemy dobrego dostępu do wykazów numerów telefonicznych. Z tym mieliśmy pewne problemy, takie były doświadczenia do tej pory. Tak że te zmiany zmierzają w tym kierunku, by te wykazy, które pozyskujemy już od operatorów, bo już otrzymywaliśmy je… żeby doprecyzować przepisy prawne tak, żeby nie było żadnych wątpliwości, w jaki sposób należy nam je przekazać.

Zmiany proponowane w ustawie o powszechnym spisie rolnym w 2020 r. oraz w ustawie o narodowym spisie powszechnym w 2021 r. mają na celu wprowadzenie większej elastyczności stosowania metod zbierania danych w przypadku, gdyby stosowanie niektórych metod nie było możliwe ze względu na zagrożenie COVID-19 – znowu chodzi o unikanie wizyt w domach, w gospodarstwach domowych, a jednocześnie kontynuację realizacji spisu – oraz stworzenie nowej, jednolitej definicji rachmistrza spisowego. Wcześniej wprowadzaliśmy rozróżnienie na rachmistrzów terenowych, którzy właśnie odwiedzali gospodarstwa domowe, i na telefonicznych, którzy dzwonili. Teraz chcemy mieć jedną definicję rachmistrza i w zależności od sytuacji będziemy decydować, czy rachmistrz będzie telefonował, czy odwiedzał, jeżeli sytuacja na to pozwoli. Rachmistrz spisowy będzie mógł być wykorzystywany do zbierania danych metodami bezpośredniego wywiadu i wywiadu telefonicznego. Jednocześnie chodzi tam również o zapewnienie możliwości wykorzystywania wszystkich pracowników i jednostek służb statystyki publicznej. W zależności od tego, jaka będzie sytuacja… Chcemy mieć odpowiednią elastyczność w reagowaniu na istniejący stan w warunkach, w których zobowiązaliśmy się do przeprowadzenia spisu w określonym terminie, w określonym czasie. Dlatego chcemy mieć większą elastyczność. No i chodzi jeszcze o zapewnienie możliwości elastycznego wykorzystywania wszystkich rachmistrzów spisowych, co wynika z tego, co już powiedziałem.

W ślad za tym idą odpowiednie zmiany w załączniku nr 4 do ustawy o powszechnym spisie rolnym oraz w załączniku nr 3 do ustawy o narodowym spisie powszechnym. One polegają na przesunięciu – w ślad za tymi wcześniejszymi proponowanymi zmianami – części środków finansowych z paragrafu dotyczącego wynagrodzeń bezosobowych do paragrafu dotyczącego wynagrodzeń osobowych w ramach grupy wydatków dotyczących rachmistrzów spisowych. Znowu chodzi o te sposoby wynagradzania rachmistrzów w zależności od tego, w jakim trybie oni realizują swoje prace. No, chodzi tutaj o umożliwienie tego, żeby sfinansować to w przypadku, kiedy będziemy zmuszeni np. przeprowadzać tylko wywiady telefoniczne.

To tyle. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne. Pani Mecenas, bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Ze względu na harmonogram prac nad ustawą niestety nie udało się przygotować pisemnej opinii do ustawy, niemniej jednak ustawa została przez nas przeanalizowana i pewne kwestie chcielibyśmy poruszyć.

Pierwsza uwaga to raczej uwaga o charakterze ogólnym, dotycząca harmonogramu prac nad ustawą i tego, że powszechny spis rolny rozpocznie się w zasadzie za kilka dni, bo już 1 września. I w tym kontekście zmiany wprowadzane do ustawy o powszechnym spisie rolnym mogą budzić wątpliwości co do ich zgodności z zasadami rzetelnej legislacji, w szczególności w tym zakresie, w jakim adresaci norm prawnych nie będą mieli zbyt dużo czasu na zapoznanie się z tymi przepisami.

Przechodzę już do konkretów. Pierwsza uwaga – może raczej należy ją traktować jako pewną wątpliwość – dotyczy zmian w ustawie o powszechnym spisie rolnym, tj. art. 2 pkt 2 dotyczącego art. 8a i związanego z nim art. 8c. Jeśli dobrze rozumiem, zasadą ma być przeprowadzanie spisu rolnego przez internet. Ta uwaga będzie się odnosiła również do zmian w ustawie o powszechnym spisie ludności i mieszkań, więc ja już nie będę jej później powtarzać. Czyli zasadą ma być przeprowadzenie samospisu internetowego. Z tym że jeśli zajrzymy do art. 8c, to przeczytamy w nim, że obowiązek przeprowadzenia samospisu internetowego nie wyłącza możliwości zebrania w każdym czasie danych od użytkownika gospodarstwa rolnego w formie bezpośredniego wywiadu lub w formie wywiadu telefonicznego. I tu pojawia się pytanie, czy jeżeli ja dopełnię obowiązku samospisania się w internecie, jako użytkownik gospodarstwa rolnego, to oznacza to, że pomimo że ja ten obowiązek wypełniłam, będę musiała jeszcze poddać się badaniu w innej formie. Bo brzmienie przepisu wskazywałoby na to, że ja będę miała taki obowiązek, pomimo przeprowadzenia samospisu w internecie, ponieważ nie znajduję tutaj normy prawnej analogicznej do tej znajdującej się np. w art. 8c, który mówi wprost, że przekazanie przez użytkownika gospodarstwa rolnego danych w formie bezpośredniego wywiadu lub w formie wywiadu telefonicznego zwalnia go z obowiązku przeprowadzania samospisu internetowego. Nie dostrzegam normy jakby zmierzającej w drugą stronę, choć być może ona gdzieś jest, tylko jest zakamuflowana, a ze względu na tempo prac nie udało mi się jej odkodować.

No i jeszcze jedna wątpliwość do art. 8c. Co oznacza to sformułowanie „w każdym czasie”, to, że dane mogą być gromadzone w każdym czasie, w sytuacji, w której spis rolny ma określone ramy czasowe? On ma się odbyć od 1 września do 30 listopada. Tutaj jest ta wątpliwość.

Kolejna sprawa. No, to już będą sprawy bardziej technicznolegislacyjne. Tu musimy się troszkę cofnąć. To będzie art. 2 pkt 2, czyli art. 8b ust. 4. Zgodnie z tym przepisem stanowiska komputerowe, o których mowa w ust. 1, powinny być dostępne dla osób niepełnosprawnych. My bardzo często zwracamy państwa uwagę na takie przepisy, które posługują się czasownikami modalnymi: powinno być, powinny być dostosowane. Takie przepisy mogą wprowadzać w błąd, ponieważ nie wiadomo, czy to jest obowiązek, czy to jest zalecenie miękkie. Generalnie powinno się pisać: stanowiska komputerowe udostępnia się osobom… albo są dostępne dla osób niepełnosprawnych.

Kolejna sprawa to art. 8d ust. 1 pkt 2. Zgodnie z tym przepisem bezpośrednie wywiady i wywiady telefoniczne przeprowadzają rachmistrze spisowi, którymi są osoby fizyczne powołane przez zastępców właściwych wojewódzkich komisarzy spisowych w wyniku naborów. W dalszej części przepisów jest wyjaśnienie, czym są owe nabory, oraz doprecyzowanie, że osoby powołane przez wojewódzkich komisarzy spisowych są… że jest z nimi nawiązywana współpraca na warunkach określonych w ustawie. No, naszym zdaniem ta część przepisu jest zbędna, ponieważ oczywiste jest, że nabory na kandydatów na rachmistrzów spisowych są przeprowadzone zgodnie z ustawą – innej możliwości nie ma – a współpraca z nimi jest również nawiązywana na warunkach określonych w ustawie, jeśli dobrze pamiętam, to jest to umowa-zlecenie.

Kolejna sprawa. To też raczej wątpliwość wynikająca z tej pierwszej uwagi, o której mówiłam, dotyczącej mianowicie harmonogramu prac i tempa prac. To jest zmiana w art. 2 w pkcie 5 dotycząca art. 20, zmiany w lit. b dotyczącej art. 20 ust. 6 pkt 3. To jest przepis, który określa zakres szkolenia dla kandydatów na rachmistrzów spisowych. I teraz pytanie: czy w związku z tym, że spis rolny za chwilę się rozpocznie, faktycznie będzie możliwość, żeby uzupełnić to szkolenie czy też przekazać kandydatom te brakujące informacje? To jest właśnie to pytanie.

Kolejna sprawa. W zasadzie podobne uwagi są do tej drugiej ustawy, ustawy o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań, z wyjątkiem tych dotyczących terminu, bo tutaj problemu nie będzie, ponieważ ten spis będzie dopiero w 2021 r.

I teraz przejdziemy na koniec. Podobne pytanie dotyczy art. 7. To jest przepis intertemporalny, który mówi, że nabory na kandydatów na rachmistrzów terenowych w spisie rolnym rozpoczęte i niezakończone przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy będą kontynuowane jako nabory kandydatów na rachmistrzów spisowych, o których mowa w art. 8d ust. 1 pkt 2 ustawy zmienianej w art. 2 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą. No, jest pytanie, czy ten przepis jeszcze będzie mógł w ogóle być zastosowany. Bo wydaje się, że te nabory już się zakończyły, skoro spis rolny rozpoczyna się 1 września.

I jeszcze jedna, ostatnia uwaga. To już jest drobnostka technicznolegislacyjna. Chodzi o załącznik do ustawy o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań, to jest załącznik nr 2 do nowelizacji. No, w tytule tego załącznika nr 3, który podlega nowelizacji, niepotrzebnie wskoczyło takie stwierdzenie, że to jest „Załącznik nr 3 do ustawy z dnia 9 sierpnia 2019 r. (poz. 1775)”. Tu powinien być wskazany po prostu załącznik nr 3, bez tego doprecyzowania, ponieważ on wejdzie w treść ustawy, a pozostałe załączniki w tej ustawie właśnie w taki sposób są oznaczane, jest tylko załącznik nr 1, załącznik nr 2, zaś dalej jest treść tych załączników, i dlatego ta część jest zbędna.

I to wszystko ze strony Biura Legislacyjnego. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Panie Prezesie, proszę o ustosunkowanie się do tych uwag.

Prezes Głównego Urzędu Statystycznego Dominik Rozkrut:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja oczywiście poproszę będącego z nami pana legislatora, który odpowie, jak myślę, na te uwagi.

Co do tej pierwszej chciałbym tylko powiedzieć, że oczywiście ten trochę nagły i przyspieszony tryb wynika z tej sytuacji powszechnie znanej. Ta epidemia trochę zaskoczyła nas wszystkich i nam się udało przygotować odpowiednie zapisy i przepisy, korzystając z pewnych doświadczeń z początku prowadzenia badań w trakcie epidemii, na tyle, że tak powiem… Procedowaliśmy je, ale właśnie w tym momencie faktycznie znaleźliśmy się bardzo blisko rozpoczęcia spisu, jesteśmy tuż przed rozpoczęciem spisu rolnego.

O odniesienie się do dalszych uwag poproszę pana mecenasa. Bardzo proszę.

Główny Specjalista do spraw Legislacji w Gabinecie Prezesa w Głównym Urzędzie Statystycznym Adam Żardecki:

Dzień dobry. Mówi Adam Żardecki, Główny Urząd Statystyczny, Gabinet Prezesa.

Szanowni Państwo!

Odnosząc się do wątpliwości pani mecenas, chciałbym wyjaśnić tych kilka kwestii.

Jeżeli chodzi o podniesioną kwestię spójności art. 8a z art. 8c… Tutaj wątpliwość dotyczyła tego, co znaczy „w każdym czasie”. „W każdym czasie” niewątpliwie znaczy, że tylko w tym czasie, w którym można przeprowadzać tego typu czynności, a czynności można przeprowadzać w czasie, w którym jest przeprowadzany spis rolny, czyli od 1 września do 30 listopada. Jest to jednoznaczne ograniczenie wynikające wprost z terminu PSR, powszechnego spisu rolnego. Nie budzi to wątpliwości. Analogiczny zwrot jest w przypadku NSP i „w każdym czasie” oznacza tam okres od 1 kwietnia 2021 r. do 30 czerwca 2021 r.

Jeżeli chodzi o wątpliwość dotyczącą przepisu art. 8b ust. 4: „stanowiska komputerowe, o których mowa w ust. 1, powinny być dostępne dla osób niepełnosprawnych”, to przyjęliśmy taką terminologię, takie brzmienie tego przepisu w związku z tym, że analogiczny przepis już obowiązuje w ustawie o NSP i właśnie tam też jest użyty ten zwrot „powinny być”; to jest art. 16 ust. 4 ustawy o NSP. W związku z tym, ponieważ obydwie ustawy są ze sobą sprzężone, również terminologiczno-pojęciowo, nie chcieliśmy używać innego pojęcia. Oczywiście te stanowiska będą dostępne dla osób niepełnosprawnych, taka jest intencja.

Jeżeli chodzi o wątpliwość dotyczącą art. 8c ust. 3, który mówi, że „przekazanie przez użytkownika gospodarstwa rolnego danych w formie bezpośredniego wywiadu lub w formie wywiadu telefonicznego zwalnia go z obowiązku przeprowadzenia samospisu internetowego”, to wydaje mi się, że ten przepis należy czytać przez pryzmat art. 8, który wymienia wszystkie tzw. metody spisowe, czyli samospis internetowy, bezpośredni wywiad oraz wywiad telefoniczny. I chodzi o to, że zebranie danych może nastąpić jedną z tych 3 metod, nie większą ich liczbą, tylko jedną z tych 3 metod. Przekazanie przez użytkownika danych jedną z tych 3 metod oczywiście automatycznie wyklucza potrzebę stosowania innych metod. O tym mówi ten ust. 3 w art. 8b: przekazanie przez użytkownika danych w formie bezpośredniego wywiadu lub w formie wywiadu telefonicznego zwalnia go z obowiązku przeprowadzenia samospisu. Zatem jest to taki bezpiecznik dla każdej osoby objętej spisem rolnym, że po raz kolejny ta osoba już nie będzie musiała przekazywać danych, jeśli zostanie zastosowana jedna z tych form, czyli bezpośredni wywiad albo wywiad telefoniczny.

Jeśli chodzi o wątpliwość dotyczącą art. 8d pkt 2, to ten przepis celowo jest tak rozbudowany. W tej chwili jest wprowadzona jednolita kategoria rachmistrzów spisowych, ale tak naprawdę na grupę rachmistrzów spisowych składają się 2 grupy osób: w pkcie 1 jest wyraźnie wskazane, że to są pracownicy jednostek służb statystyki publicznej, a w pkcie 2 wskazuje się, że są to osoby fizyczne powoływane przez zastępców właściwych wojewódzkich komisarzy spisowych w wyniku naborów. Ale ponieważ te przepisy, art. 8d ust. 1 pkt 1 i art. 8d ust. 1 pkt 2, są wielokrotnie potem wykorzystywane w kolejnych przepisach, w dalszych przepisach tej ustawy, zasadne jest doprecyzowanie od razu na wstępie tej ustawy, o kogo dokładnie chodzi, jakby zdefiniowanie tych osób, tak żeby adresat tej normy prawnej wiedział dokładnie, o kogo chodzi, nie czytając, nie szukając tego w dalszym tekście. Analogiczne rozwiązanie oczywiście zastosowane jest w art. 17b ustawy o NSP.

Jeżeli chodzi o szkolenia, o kwestię szkoleń, to szkolenia oczywiście są w tej chwili w toku i obejmują również te zagadnienia, które są nowe, te, które są objęte projektowaną ustawą. W związku z tym art. 7 wydaje się w tym zakresie właściwy.

Oczywiście jak najbardziej akceptuję tę wątpliwość dotyczącą pewnego błędu legislacyjnego związanego z oznaczeniem tego załącznika. Rzeczywiście nie powinna być w tym nagłówku wskazana ta ustawa. To jest taki błąd, który pojawił się na etapie prac sejmowych, właściwie nie wiem skąd, bo na etapie prac w Radzie Ministrów tego nie było. Widocznie nastąpił jakiś błąd w druku. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję, etap pytań do pani mecenas, do pana prezesa. Proszę bardzo, krótka dyskusja.

Chcę poinformować panów senatorów członków naszej komisji, że umówiliśmy się z panem prezesem, że po przerwie wakacyjnej byśmy spotkali się właśnie z prezesem, żeby porozmawiać ogólnie o urzędzie statystycznym, o tym, jak przebiega spis rolny, oraz o innych interesujących senatorów sprawach dotyczących zasad liczenia inflacji czy PKB i różnych innych problemach.

Proszę bardzo, pan senator Paweł Arndt.

Senator Paweł Arndt:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Moje pierwsze pytanie dotyczyłoby pierwszej uwagi pani mecenas, to znaczy tego terminu prac nad ustawą. Bo jeżeli dzisiaj byśmy mieli wnieść jakiekolwiek poprawki, a rozumiem, że chociażby ta ostatnia rzecz, o której mówił pan mecenas, wymagałaby jednak zmiany, czyli poprawki… Jeśli tę poprawkę i ewentualnie jeszcze jakieś inne Senat miałby przyjąć, to w ogóle jak wygląda w takim razie sprawa terminu, skoro spis ma się rozpocząć 1 września, a my do 1 września prawdopodobnie nie mielibyśmy gotowej tej ustawy? To jest dla mnie jakaś tam pewna wątpliwość.

I drugie pytanie, już takie natury bardziej ogólnej. Jesteśmy Komisją Budżetu i Finansów Publicznych, więc, Panie Prezesie, ile to wszystko będzie kosztowało?

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Może poprosimy pana prezesa, żeby się ustosunkował… Albo może pani mecenas na początek, dobrze? Bo niektóre te poprawki nie są aż tak istotne, że zmieniają pewien zapis. Czy one muszą być, że tak powiem, wprowadzone?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

To już pozostawiam do decyzji Wysokiej Komisji. Ale rzeczywiście jest pewien problem związany z harmonogramem prac, bo gdyby poprawki zostały przyjęte, to jest ryzyko, że te przepisy nie wejdą w życie przed 1 września 2020 r.

(Senator Paweł Arndt: I co wtedy? To pytanie do pana prezesa: i co wtedy?)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Teraz pan prezes.

Prezes Głównego Urzędu Statystycznego Dominik Rozkrut:

No, my zaczęliśmy już realizację spisu rolnego zgodnie z istniejącymi przepisami, czyli nie mielibyśmy tej elastyczności związanej z tym, że możemy dowolnie alokować rachmistrzów do wywiadów telefonicznych czy terenowych. Ci terenowi po prostu teraz przechodzą te szkolenia, o których była mowa, ale nie moglibyśmy mieć tej pełnej elastyczności w realizacji spisu aż do momentu, w którym wejdą w życie te zaktualizowane przepisy, a to by się stało we wrześniu czy w październiku. No i teraz kwestia jest taka, czy rzeczywiście te zmiany, które ewentualnie moglibyśmy wprowadzić, są na tyle istotne, by warto było ten proces przygotowania do spisu zaburzyć.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Myślę, że ja w związku z tym złożyłbym teraz taki wniosek – a potem byśmy ewentualnie dalej prowadzili dyskusję – żeby przyjąć ustawę bez poprawek. Jeśli się pojawi jakiś szczególny powód, żebyśmy te poprawki wprowadzali, to je wprowadzimy, ale w tym momencie wniosek jest taki.

Proszę o ewentualne kolejne pytania do…

(Senator Paweł Arndt: Żeby te pieniążki pan prezes jeszcze nam policzył…)

Prezes Głównego Urzędu Statystycznego Dominik Rozkrut:

Bardzo chętnie odpowiem. Oczywiście poproszę panią dyrektor Janczur-Knapek o to, żeby powiedziała o szczegółach. Ja tylko tytułem wprowadzenia chciałbym o tym powiedzieć, bo tu jest dosyć istotna okoliczność. My zakładaliśmy, że w przypadku obu spisów nie możemy przekroczyć budżetu, który był przy poprzednich spisach, tj. 10 lat temu, i to nominalnie, nie realnie. Jeżeli są te same wartości, nie wyższe niż te, które były, gdy 10 lat temu prowadziliśmy spis, to po uwzględnieniu inflacji to jest dosyć znaczna redukcja tych kosztów, którą staramy się osiągnąć właśnie dzięki zastosowaniu nowoczesnych metod, głębszemu wykorzystaniu źródeł administracyjnych i temu samospisowi, o którym tutaj mówimy. Ale o szczegółach powie pani dyrektor. Bardzo proszę.

Naczelnik Wydziału Organizacji i Koordynacji Spisów Powszechnych w Departamencie Systemów Teleinformatycznych, Geostatystyki i Spisów w Głównym Urzędzie Statystycznym Magdalena Janczur-Knapek:

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Panie Przewodniczący!

Jeśli chodzi o ogólne koszty tych spisów, to spis rolny będzie kosztował 243 miliony…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Pani Dyrektor, tak to trochę ciężko…)

Dobrze.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Może byście bardziej się rozsunęli, żeby pani miała poczucie bezpieczeństwa.)

Dobrze..

W takim razie powtórzę, że spis rolny będzie kosztował 243 miliony. To jest oczywiście koszt na poziomie kosztu spisu sprzed 10 lat, tak jak pan prezes powiedział. Dzięki temu, że odrobinę zmniejszyliśmy stawkę dla rachmistrzów, było możliwe zachowanie tych kosztów. Spis ludności i mieszkań w przyszłym roku będzie kosztował 386 milionów. Tutaj też troszkę zmniejszyliśmy te koszty.

(Głos z sali: 386 milionów?)

386 milionów.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Czy są inne pytania?

Nie ma pytań…

(Głos z sali: Jest, pan…)

Są jeszcze?

(Głosy z sali: Tak.)

Proszę bardzo, pan senator Mróz.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Przewodniczący! Panie Prezesie!

Ja mam kilka pytań.

Pierwsze pytanie jest takie: czy zastanawialiście się – to już takie pytanie, można powiedzieć, trochę ahistoryczne – czy tego spisu by nie odwołać ze względu na to, że jest taka sytuacja, jaka jest? Ja, szczerze mówiąc, trochę się dziwię, że na ten pomysł państwo nie wpadliście. Ja wiem, że dzisiaj odwołanie spisu… Mówimy o spisie rolnym. No bo prognozy ekspertów – oczywiście mówimy o prognozach – są takie, że jesień może być bardzo trudna, może nie wrzesień, ale październik, listopad, i ludzie generalnie się boją. Podejrzewam, że przygotowania do takich spisów musieliście państwo zacząć gdzieś w styczniu, w lutym…

(Naczelnik Wydziału Organizacji i Koordynacji Spisów Powszechnych w Departamencie Systemów Teleinformatycznych, Geostatystyki i Spisów w Głównym Urzędzie Statystycznym Magdalena Janczur-Knapek: Wcześniej.)

…albo nawet i wcześniej, a po drodze był marzec, gdy Polska praktycznie była całkowicie zablokowana, odcięta. Czy więc takie… No bo ja uważam, że jak już wydajemy pieniądze, to musi to być efektywne. Ja się obawiam, że gdy są tak duże obawy ludzi, a jeszcze gdyby, nie daje Panie Boże, to się nasiliło… A de facto planujecie państwo robić ten spis rolny w sezonie grypowym. No, wszyscy do tego jakoś się przygotowujemy, ale nie wiemy, co będzie, być może to przejdzie bardzo łagodnie, a być może bardzo ciężko. Czy… No, żeby odwołać, to już raczej za późno…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Myślę, że poprosimy w takim razie pana prezesa…)

Ale ja jeszcze nie skończyłem.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Proszę.)

(Głos z sali: A ma pan włączony mikrofon?)

Tak, mam.

Czy w związku z tym macie jakiś taki scenariusz B, gdyby np. w połowie tego spisu sytuacja nagle bardzo się pogorszyła? Gdybyśmy wrócili do tego, co było w marcu czy w kwietniu, to ciężko przygotowywać jakikolwiek spis. Mówię to także w kontekście tego spisu powszechnego, który jest przygotowywany na rok 2021. Ja nie wiem, czy jeżeli to będzie nie co 10 lat, a co 11 lat, to tak mocno zaburzy to wyniki. To jest takie pierwsze pytanie, wątpliwość, myśl do rozwinięcia przez pana prezesa. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia jest taka. Jeżeli będziemy przeprowadzali ten spis – no, skupmy się na razie na spisie rolnym – przez telefony, to skąd państwo będziecie mieli tę bazę danych telefonicznych? Dzisiaj jest bardzo, bardzo różnie z tymi telefonami. Stacjonarnych praktycznie już nie ma, telefony to w większości, jak podejrzewam, są to telefony komórkowe.

Trzecia kwestia, na którą… Bo pani i pan prezes powiedzieliście, że chcecie przeprowadzić… To jest coś bardzo dobrego, że koszt tego spisu będzie sprzed 10 lat. No, jeśli przyjmie się, że średnia inflacja roczna to 2%, to chcecie zrobić to, lekko licząc, o 20% taniej, co jest bardzo dobre. Ale w takim razie na czym będą te oszczędności? Pani powiedziała, że obniżona została stawka dla rachmistrzów. Czy te osoby są chętne w 100%? Bo wiem, że w pewnym momencie była duża… Ja pamiętam, że 10 lat temu, jak był… Bo najpierw wszyscy chcieli być tymi rachmistrzami, a potem zobaczyli, jak to jest, ile wiąże się z tym pracy, i były duże rotacje. Utrzymanie po 10 latach nominalnych stawek jest zadaniem bardzo ambitnym, więc muszą być gdzieś jakieś spore oszczędności. Ja jestem świadomy tego, że pewnie tutaj w grę wchodzą względy technologiczne, ale czy aż na tyle? To jest takie pytanie.

To na razie tylko tyle. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Panie Prezesie, bardzo proszę.

Prezes Głównego Urzędu Statystycznego Dominik Rozkrut:

Ja z przyjemnością odpowiem, bo to są bardzo dobre pytania. Postaram się wyjaśnić nasz tok myślenia, który nam towarzyszył, kiedy się przygotowywaliśmy. Oczywiście przygotowania do spisów to okres kilkuletni, to rzeczywiście trwa bardzo długo i jest to bardzo skomplikowane przedsięwzięcie. Dlaczego nie pomyśleliśmy o tym, żeby całkowicie odwołać spis? Kilka przesłanek jest bardzo, bardzo istotnych. Przede wszystkim pod względem technicznym zakładamy, że teraz będziemy przeprowadzać spisy… że nic się nie zmieni, że sytuacja jest taka jak w najgorszym momencie epidemii, i nie będziemy zezwalać naszym rachmistrzom, tak jak obecnie nie zezwalamy ankieterom, wizytować gospodarstw domowych. Wobec tego rozdamy im urządzenia i oni będą wykonywać te wywiady za pomocą tylko i wyłącznie telefonów. Dlatego też jest zmiana w ustawie o statystyce publicznej, która doprecyzowuje sposób, w który pobieramy wykazy numerów telefonów od operatorów telekomunikacyjnych. To już było w tej ustawie, no ale operatorzy telekomunikacyjni to są trudni interesariusze, że tak powiem, trzeba było coś doprecyzować, żeby oni mieli pewność, że mogą nam dać coś odpowiedniej jakości. My te numery telefonów już pozyskujemy, w prowadzonych obecnie badaniach statystycznych wykorzystujemy numery telefonów, które pozyskiwaliśmy ostatnio od operatorów telefonicznych. Wobec tego liczymy na to, że sam spis uda się przeprowadzić pomimo tego, że nie ma innej możliwości, że wykluczamy metodę bezpośredniego wywiadu.

Dlaczego mimo wszystko chcemy go przeprowadzić? Dlatego właśnie, że wydaje nam się, że pomimo tych ograniczeń dzięki zastosowaniu nowoczesnych metod będziemy w stanie uzyskać te zakładane wyniki. I tu jest taka bardzo istotna okoliczność, że spisy powszechne realizowane są jednocześnie – mniej więcej jednocześnie – dosłownie w tym samym roku, na przestrzeni 2 lat we wszystkich krajach Unii Europejskiej, bo to wynika z rozporządzenia Komisji, ale także na całym świecie, we wszystkich krajach, ponieważ to jest standard ONZ, spisy powszechne realizuje się w tym samym momencie. Oczywiście wiem, że to nie jest wystarczający argument, ale on też jest bardzo istotny.

Trzeci argument jest taki, że tak naprawdę spis powszechny buduje podstawową infrastrukturę do prowadzenia wszystkich badań statystycznych. I teraz możemy w pewnym uproszczeniu powiedzieć – ja postaram się powiedzieć o tym bardzo opisowo, proszę nie brać tego dosłownie – że dokładność wszystkich badań statystycznych systematycznie maleje wraz z upływem czasu od ostatniego spisu powszechnego, ponieważ my prowadząc badania w gruncie rzeczy realizowane metodą reprezentacyjną, opieramy się na pewnych wykazach, które nazywamy operatami, a które bazują na ostatnim spisie. Wraz z upływem czasu te operaty się dezaktualizują, my te operaty w spisie powszechnym tak naprawdę robimy po to, żeby te operaty zaktualizować. Korzystając z tego, że dostępność źródeł, które możemy wykorzystać do aktualizacji tych operatów, nie tylko tych wywiadów bezpośrednich czy telefonicznych, takich, które znamy ze spisu jako ten bezpośredni kontakt, ale również źródeł administracyjnych, rosła w tym okresie… Tych źródeł administracyjnych jest coraz więcej, więc my mamy coraz więcej źródeł, żeby ten ostateczny wynik zagregować. Może nawet czasami się zdarzyć tak – to zawsze, w każdym spisie tak jest – że ktoś powie, że do niego nikt nie dotarł. Ale to nie oznacza, że spis był zły, ponieważ my te dane o nim być może pozyskaliśmy w jakiś inny sposób. Tak że wydaje nam się, że ze względu na nowoczesność tych metod badawczych, które zastosowaliśmy, i uelastycznienie sposobu organizacji spisu jesteśmy w stanie go zrealizować.

Oczywiście dodatkowy argument na rzecz tego, żeby jednak nie rezygnować z jego przeprowadzania, jest właśnie taki, że w warunkach epidemii jak w żadnym innym czasie potrzeba rzetelnych i wiarygodnych danych. My, realizując ten spis, będziemy dysponowali aktualnymi operatami, które będą podstawą wszystkich badań dotyczących np. rozwoju epidemii. Tak że wydaje nam się, że waga tych informacji statystycznych… Zresztą obserwujemy ostatnio, że to zainteresowanie statystyką jest większe w warunkach epidemii, więc możemy powiedzieć, że ona jest oczywiście czymś niekorzystnym, ale jeśli chodzi o zainteresowanie Głównym Urzędem Statystycznym i naszymi statystykami, to obserwujemy pewien wzrost. Wydaje nam się, że w tym momencie potrzeba tych rzetelnych danych jeszcze bardziej.

Jeżeli chodzi o bazę danych telefonicznych, to właśnie stąd te zmiany, które tutaj proponujemy, żeby jakość wykazów pozyskiwanych od operatorów telekomunikacyjnych była wyższa. No i oczywiście my te numery telefonów pozyskujemy na bieżąco również w naszych badaniach statystycznych, po prostu respondenci dobrowolnie nam je udostępniają. Tak że my te wykazy mamy dosyć rzetelne i większość populacji bez problemu obejmujemy.

Patrzę, jakie jeszcze było pytanie… Wspomniałem już o tych zobowiązaniach międzynarodowych. O ile wiem, jak na razie żaden kraj nie zrezygnował z przeprowadzenia spisu pomimo epidemii. Wiemy, że ten spis obecnie trwa w Stanach Zjednoczonych pomimo bardzo trudnej sytuacji. No i też chcielibyśmy jako krajowa statystyka pokazać, że również jesteśmy w stanie zrealizować to badanie, skądinąd trudne, ale bardzo ważne.

Jeżeli chodzi o oszczędności, to pani dyrektor wskazała oszczędności, których ja bym tak nie chciał akcentować. No, na 5 tysięcy miejsc w spisie rolnym mieliśmy 15 tysięcy zgłoszeń na rachmistrzów, tak że myślę, że to potwierdziło, że ten szacunek stawek był właściwy. One nie są jakieś oszałamiające, jednak mimo wszystko pozwalają troszkę zarobić. Główne oszczędności są w związku z założeniem, że będziemy bardzo mocno apelować, bardzo mocno komunikować i promować ten samospis internetowy. Uważamy, że przygotowaliśmy bardzo proste, bardzo dobre narzędzie internetowe. Można to zrobić na telefonie, na komputerze, na laptopie. Temu będą towarzyszyć różnego rodzaju loterie, tak żeby zachęcić do udziału. Znaczną część informacji uda nam się pozyskać w bezpośredni, najtańszy sposób i stąd te ambitne założenia. Ale chcieliśmy też pokazać, że stajemy się służbą coraz bardziej efektywną w wymiarze bardzo konkretnym, no bo te oszczędności na poziomie 20%, jak pan senator wyszacował, są… No, życzę innym organom administracji tego typu postępów.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Sejm i Senat ostatnio o 20% co roku zmniejszają, prawda?

(Senator Krzysztof Mróz: Zobaczymy, jak teraz będzie.)

Aha.

Jeszcze tylko jedno, króciutkie pytanie. Mówiliśmy o tym wynagrodzeniu dla rachmistrzów. Jakie to będzie wynagrodzenie? Ono jest niższe w stosunku do tego, które było 10 lat temu, czy będzie wyższe?

Naczelnik Wydziału Organizacji i Koordynacji Spisów Powszechnych w Departamencie Systemów Teleinformatycznych, Geostatystyki i Spisów w Głównym Urzędzie Statystycznym Magdalena Janczur-Knapek:

To znaczy będzie troszkę niższe, dlatego że…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Niższe będzie, tak?)

Tak, niższe. Bo 10 lat temu w wypadku tych rachmistrzów terenowych stosowaliśmy stawkę 45 zł, a teraz…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Za godzinę, tak?)

Nie, nie, za ankietę, za wywiad.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Za jeden wywiad, tak?)

Tak, ale za wywiad w pełni zakończony, należyty, do końca przeprowadzony, w którym nic nie brakuje. A w wypadku rachmistrzów telefonicznych będziemy stosować stawkę 20 zł za…

(Głos z sali: Było 45 zł, a jest 37 zł?)

Tak, jest 37 zł.

(Głos z sali: A telefoniczny 20 zł.)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli nie ma innych pytań…

Czy w takim razie są inne wnioski? Nie ma.

Przystępujemy do głosowania. Przypominam także senatorom pracującym zdalnie, że w tej chwili rozpoczynamy głosowanie.

Kto jest za przyjęciem ustawy?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

2 senatorowie głosują zdalnie.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?

(Głos z sali: 3 senatorów.)

Kto jest przeciw? Nikt.

Kto się wstrzymał? Nikt.

I czekamy na wyniki głosowania senatorów głosujących zdalnie.

(Rozmowy na sali)

Ten system zdalny jest dobry, tylko że wszystko przedłuża.

(Senator Krzysztof Mróz: Lepiej pracować w czasie rzeczywistym.)

Chyba lepiej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na senatora sprawozdawcę bym proponował senatora Pawła Arndta. Czy jest zgoda?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zgoda.

(Głos z sali: Panie Senatorze, jest prośba o powtórzenie głosowania.)

Jeszcze raz? Senatorowie zdalni chcą jeszcze raz.

(Głos z sali: Tak, tak.)

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?

(Głos z sali: 3 pracujących stacjonarnie.)

3 pracujących stacjonarnie.

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: Nie ma głosów przeciw.)

Nie ma głosów sprzeciwu.

Kto się wstrzymał od głosu?

(Głos z sali: Nikt się nie wstrzymał.)

I teraz jeszcze tych 2 naszych senatorów głosujących zdalnie.

(Rozmowy na sali)

Może się wycofają z głosowania.

(Głos z sali: Trudniej się wycofać.)

(Głos z sali: Za 5 głosów…)

Za 5 głosów, nikt nie głosował przeciw i nikt się nie wstrzymał.

Jednomyślnie przyjęliśmy tę ustawę.

Senatorem sprawozdawcą będzie senator Paweł Arndt.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu prezesowi, gościom.

Zamykam posiedzenie…

(Prezes Głównego Urzędu Statystycznego Dominik Rozkrut: A dalej pracujemy na plenarnym?)

Tak, dzisiaj albo jutro.

(Prezes Głównego Urzędu Statystycznego Dominik Rozkrut: Widziałem, że już dzisiaj to jest.)

Aha, no to dzisiaj to będzie.

(Prezes Głównego Urzędu Statystycznego Dominik Rozkrut: Bardzo dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 11)