Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Infrastruktury (17.)

oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (30.)

w dniu 13 sierpnia 2020 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 14. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw.

(Początek posiedzenia o godzinie 20 minut 10)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Infrastruktury Jan Hamerski)

Przewodniczący Jan Hamerski:

Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie!

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, to są te stare.

Witam serdecznie na posiedzeniu połączonych… Pozwoli pan, Panie Przewodniczący?

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Proszę.)

…Połączonych komisji do spraw infrastruktury i administracji czy raczej administracji i infrastruktury. O gościach nigdy nie wolno zapominać.

Witam państwa serdecznie. Witam panie i panów senatorów, witam naszych gości w osobach ministrów reprezentujących Ministerstwo Infrastruktury i Ministerstwo Cyfryzacji, no i oczywiście witam naszych współpracowników, w tym pana mecenasa, panie sekretarz i pana Emila, naszego sekretarza.

Szanowni Państwo, mamy dziś rozpatrzyć wnioski złożone na czternastym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw. Z tymi poprawkami państwo…

Ach, przepraszam najmocniej. Muszę przypomnieć, że posiedzenie Senatu jest transmitowane, że część kolegów senatorów będzie łączyć się z nami poprzez internet i tą właśnie drogą brać udział w głosowaniu i w dyskusji.

Oczywiście chciałbym też przypomnieć, że… Jeszcze zapytam, czy na sali są lobbyści, osoby zajmujące się zawodowo działalnością lobbystyczną. Nie ma, nikt się nie zgłasza.

Chciałbym również przypomnieć państwu senatorom, którzy uczestniczą w posiedzeniu komisji zdalnie, aby po uruchomieniu swoich tabletów, swoich komputerów, ustawili je tak, żeby byli, że tak powiem, widoczni w momencie, gdy będą zabierać głos. Myślę, że to tyle z tych formalnoprawnych spraw.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 14. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do omówienia części merytorycznej. Otóż zarówno na posiedzeniu komisji do spraw administracji, jak i na posiedzeniu komisji do spraw infrastruktury omówiliśmy już poprawki, które zostały zaproponowane przez Biuro Legislacyjne. Panie Przewodniczący, te poprawki zostały przyjęte zarówno przez pana komisję, jak i przez naszą Komisję Infrastruktury.

Do omówienia i ewentualnej akceptacji została nam jedynie poprawka, którą zgłosił pan senator Tyszkiewicz. Myślę, że nie muszę jej państwu przypominać. Macie państwo te materiały przed sobą.

Jeżeli są pytania do wnioskodawcy lub, również w kontekście tej poprawki, do pani minister i pana ministra, to proszę bardzo.

Skoro nie ma chętnych, to ja skieruję pytanie do pana mecenasa. Panie Mecenasie, czy zechciałby pan odnieść się od strony legislacyjnej do wniesionej przez pana senatora poprawki?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

No, od strony legislacyjnej… Jest to poprawka merytoryczna, która zmierza do tego, żeby zrekompensować powiatom te dochody, które zostaną przez nie utracone w związku z wejściem w życie ustawy. Miałoby to nastąpić poprzez utworzenie dotacji celowej, która będzie pochodziła z Funduszu CEPiK.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję serdecznie.

W takim układzie proponuję, Panie Przewodniczący, abyśmy przegłosowali… Jeżeli pan, Panie Mecenasie, się zgodzi, to przegłosujemy en bloc te poprawki, które uprzednio przyjęliśmy zarówno na posiedzeniu komisji administracji…

(Senator Jadwiga Rotnicka: A co strona rządowa sądzi na ten temat?)

Zaraz zapytam.

Jeżeli pan mecenas wyrazi zgodę, to en bloc przegłosujemy poprawki legislacyjne, a osobno tylko tę poprawkę, którą wniósł pan senator Tyszkiewicz. Czy może tak być?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Jeżeli państwo senatorowie wyrażają na to zgodę, to poprawki nr 1, 2, 3, 4 i 6 można przegłosować łącznie, bo one są znane obydwu komisjom.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Tak, tak.)

Oddzielnie należy przegłosować poprawkę nr 5, poprawkę pana senatora Tyszkiewicza, bo ona jest nowa.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję bardzo.

Czy pani minister lub pan minister zechcieliby odnieść się do zgłoszonej poprawki? Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk:

Co do poprawki zgłoszonej przez pana senatora Tyszkiewicza nasze stanowisko jest negatywne. Ja to już uzasadniałam w trakcie posiedzenia plenarnego.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję bardzo.

Czy państwo senatorowie mają jakieś pytania?

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Mogę jedno słowo?)

Oczywiście.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Pani Minister, przecież w tym drugim punkcie jest dosyć jasno sprecyzowane, że kwota ewentualnego wyrównania tych strat byłaby ustalana w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw finansów publicznych. Ta poprawka nie zmierza do tego, żeby zrekompensować wszystkie straty. Tak jak mówiłem wcześniej, chodziło o to, żeby koszty, jakie ponoszą powiaty, były rekompensowane z Funduszu CEPiK, ale dopiero po uzgodnieniu tego z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego. A więc ja tu nie narzucam żadnej kwoty, nie przesądzam, jakie koszty będą ponoszone w przyszłości. Chodzi o to – jeszcze raz powtórzę – że powiaty nie mają dochodów, no więc nie mogą być obciążane kosztami. Nie do końca mogę się zgodzić z panią co do tego, że wpływy związane z karami, które będą nakładane, zrekompensują te straty, bo tych kar chyba… No, trudno to dzisiaj przewidzieć.

A więc ja bym jednak prosił, by pani minister zmieniła zdanie, właśnie w kontekście tego drugiego punktu, który mówi o tym, że to nie my decydujemy dzisiaj o kwocie tego ekwiwalentu, że zostanie to ustalone zupełnie inaczej, w drodze rozmów między samorządem terytorialnym a odpowiednim ministerstwem.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk: Mogę?)

Przewodniczący Jan Hamerski:

Proszę uprzejmie. Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk:

Panie Senatorze, rozumiem pana stanowisko, rozumiem, co za nim stoi, aczkolwiek, tak jak powiedziałam… Z całej tej wcześniejszej wypowiedzi pana senatora wynikało, że zakres pracy wydziałów komunikacji faktycznie się nie zmieni, co przecież – wydaje mi się, że jasno to wykazałam – nie jest prawdą.

No, pojawią się także dodatkowe dochody. Rozumiem, że ciężko je dzisiaj oszacować, bo nie wiadomo, ile środków z tytułu tych kar będzie wpływało, ale mówiąc o tym, miałam na celu to, by pokazać, że nie jest prawdą, że powiaty nie mają żadnych dochodów.

A jeżeli chodzi o sam Fundusz CEPiK…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, nie jest prawdą, że powiaty nie mają dochodów własnych, bo wpływy z kar są właśnie takimi dochodami. Ja nie jestem przedstawicielem ministra finansów i nie mam wiedzy odnośnie do tego, jak faktycznie wygląda budżet samorządów na tym poziomie, ale to na pewno nie jest w 100% prawda, chociażby ze względu na ten argument, który przytoczyłam.

Z kolei fundusz, do którego pan senator proponuje sięgnąć, jest funduszem, który jest w 100% przeznaczony na informatyzację. To nie jest fundusz na jakieś rekompensaty. No, Fundusz CEPiK ma określony w prawie cel, te środki są wydawane w określonym celu. Negatywnie odnosimy się do propozycji kompensowania z niego tych wydatków, mimo że, tak jak mówię, rozumiem motywy pana senatora.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Ostatnie zdanie. Chodziło raczej o to, żeby pokryć koszty, jakie ponoszą powiaty utrzymujące wydziały komunikacji. Jeżeliby się okazało, że w związku z mniejszymi dochodami wynikającymi z tej ustawy powiaty będą musiały dokładać z innych źródeł… Krótko mówiąc, moją intencją było to, że za usługę trzeba zapłacić. Ale jeżeli pani minister uważa, że nie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Minister, nie do końca. Ja mam wyliczenia Związku Powiatów Polskich, które mówią o tym, że tak naprawdę – no, może się pani z tym nie zgadzać – tej pracy za wiele nie ubędzie, pewne czynności trzeba będzie jednak wykonywać. No, ludzie, którzy pracują w wydziałach komunikacji, tę pracę będą musieli wykonywać. Gdyby zostało w jakiś sposób wyliczone, że iluś pracowników można będzie zwolnić z wydziałów komunikacji i starostwa na tym zaoszczędzą, a te mniejsze wpływy zostaną w ten sposób zrekompensowane… No ale tego nikt nie wyliczył, więc ja jednak stoję po stronie samorządu, powiatu. Uważam, że za usługę po prostu trzeba zapłacić.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk:

Ostatnie zdanie.

(Głos z sali: Aż mnie korci, żeby też coś powiedzieć.)

Panie Senatorze, ale proszę zobaczyć, że z 3 usług zostanie nam tylko część 1 usługi – mówimy tutaj o legalizacji tablic. Już nie będzie tego całego procesu wymiany tablic, już nie będzie procesu produkowania nalepki, przygotowywania nowej nalepki po sprzedaży, w wyniku której zmieniano tablicę rejestracyjną, już nie będzie procesu uzupełniania odpowiednich informacji w karcie pojazdu, wydawania karty pojazdu. No, to są te elementy procesu, których po prostu nie będzie, a więc nie będzie też wspomnianej usługi.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: …Z wydziałów komunikacji.)

Na pewno pracy ubędzie.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

A więc mamy…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel: Jeszcze jedno zdanie…)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel:

À propos relacji tych kar i uszczerbku budżetowego myślę, że z całą pewnością przez te 2 lata do momentu wejścia w życie przepisów dotyczących karty pojazdu i nalepki będzie można ocenić, jak się to przekłada na sytuację budżetową. Wydaje się, że w tym momencie takie dyspozycje byłyby przedwczesne. Z całą pewnością pracy ubędzie. Czy w związku z tym nie będzie można osób pracujących w tym obszarze zagospodarować w inny sposób? No, to już będą decyzje samorządu.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Ostatnie zdanie. Panie Ministrze, dlatego jest tu ten drugi punkt, który mówi o tym, że dopiero w drodze rozporządzenia ustalono by ten ewentualny ekwiwalent, tę kwotę na pokrycie strat. To nie byłoby odgórnie narzucone.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

(Senator Zygmunt Frankiewicz: Czy mogę prosić o głos? Zygmunt Frankiewicz.)

Proszę bardzo, senator Frankiewicz.

Senator Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Tutaj są porównywane rzeczy, które trudno jest porównywać. No, jeżeli będą jakieś oszczędności, to drobne, nieadekwatne do nakładu pracy, która i tak zostanie do wykonania. Nie mam wątpliwości, że po tej całej operacji faktycznie nastąpi istotny ubytek w dochodach powiatów i miast na prawach powiatu. Ci, którzy codziennie mają z tym do czynienia, również nie mają co do tego żadnych wątpliwości. Trudno to w tej chwili udowodnić, bo każdy ma swoje racje. Jeżeli zarobi się 5 zł – no, załóżmy, że takie będą te oszczędności – a straty będą wynosiły 500 zł, to oczywiście obie strony będą miały rację. Tak, będą oszczędności, będą straty, tylko że to się nie zbilansuje.

W związku z tym ja bym oczekiwał jakiegoś zobowiązania, że kiedy już sytuacja się ustabilizuje i będzie wiadomo, jaki jest bilans, wrócimy do tej rozmowy. To jest kolejny przykład obniżania dochodów, za którym nie idzie adekwatne ograniczanie zadań, przez co samorządy są w coraz większym stopniu niedofinansowane. Oczywiście będziemy przeciwko temu protestowali. Wrócimy do tego, jeżeli państwo nie zaproponują tu jakiejś zmiany. Dziękuję.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy senatorowie uczestniczący w posiedzeniu komisji zdalnie chcą zabrać głos?

(Głos z sali: Nie, nikt się nie zgłosił.)

W takim układzie, Szanowni Państwo, przystępujemy do głosowania nad zestawieniem wniosków do ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw.

Chcę tylko przypomnieć, że my, obecni na sali, głosujemy tradycyjnie, poprzez podniesienie ręki, a senatorowie obradujący zdalnie robią to poprzez specjalny formularz, który będzie się pojawiał w ich aplikacji.

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 1, 2, 3, 4 i 6? Głosujemy en bloc, tak jak tu ustaliliśmy. Kto jest za? (13)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

(Głos z sali: Jeszcze zdalni.)

Nie ma głosów zdalnych?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze głosują, dobrze. To zaczekamy chwilę.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: 13 głosów za, jednogłośnie.)

Było 13 głosów za, nikt się nie wstrzymał, nikt nie był przeciw.

I przystępujemy w tej chwili do głosowania nad poprawką złożoną przez pana senatora Tyszkiewicza. Nie będę odczytywał jej treści, jako że przed chwilą nad nią debatowaliśmy. Zresztą państwo macie to w materiałach.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę podnieść rękę. (8)

Jeszcze zdalni, policzcie państwo zdalnych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zaraz, zaraz, jeszcze zdalni…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak?

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał (1)

To czekamy jeszcze na państwa obradujących zdalnie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak.

(Głos z sali: 8 głosów za, 4 przeciw, wstrzymał się 1 senator.)

A więc 8 głosów za, 4 przeciw, 1 senator się wstrzymał. Tak było? Zgadza się.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bo jeszcze całość, prawda?

(Głos z sali: Nie, nie…)

Nie trzeba już w takim układzie? To serdecznie dziękuję państwu senatorom…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, sprawozdawcą naszej komisji tradycyjnie będzie pani senator Rotnicka, która…

(Wesołość na sali)

(Senator Jadwiga Rotnicka: To będzie wspólne sprawozdanie?)

Tak, wspólne.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Dobrze, dziękuję.)

…Zawsze tak sprawnie przedstawia sprawozdania na sali plenarnej.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 20 minut 25)