Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (29.)

oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (47.)

w dniu 13 sierpnia 2020 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 14. posiedzeniu Senatu do ustawy o szczególnych rozwiązaniach dotyczących wsparcia służb mundurowych nadzorowanych przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych, o zmianie ustawy o Służbie Więziennej oraz niektórych innych ustaw.

(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczą zastępca przewodniczącego Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Wadim Tyszkiewicz oraz przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej)

Zastępca Przewodniczącego Wadim Tyszkiewicz:

Otwieram posiedzenie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Szanowni Państwo, informuję, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.

Proszę o informację, czy na sali znajdują się osoby wykonujące zawodową działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa. Nie widzę takich osób.

Państwa senatorów, którzy są obecni na sali, proszę o nieuruchamianie aplikacji do połączenia zdalnego, gdyż doprowadzi to do sprzężeń akustycznych.

Szanowni Państwo, chciałbym sprawdzić, czy wszyscy senatorowie, którzy chcieli wziąć udział w posiedzeniu komisji, zostawili już włączeni do posiedzenia. Czy mam taką informację? Zostali włączeni?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze chwileczkę.

Jeśli chodzi o kworum, to wygląda na to, że mamy je w jednej i w drugiej komisji, tu jest okej. Poczekamy jeszcze na informację, czy senatorowie obradujący zdalnie są włączeni.

Informuję, że jest 5 senatorów biorących udział zdalnie w dzisiejszym posiedzeniu.

Wszystkich państwa senatorów obradujących zdalnie proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia.

Zapisywanie się do głosu przez senatora obradującego zdalnie może nastąpić przez czat w aplikacji lub werbalnie. Sposób zgłaszania opisany jest w instrukcji, którą otrzymaliście państwo mailowo. Zabranie głosu będzie możliwe dopiero po jego udzielaniu przez przewodniczącego komisji. Przed zabraniem głosu proszę państwa o samodzielne włączanie mikrofonu. Po skończonej wypowiedzi proszę wyłączyć mikrofon.

Poprawki możecie państwo przesłać na adres e-mail podany w przekazanej państwu informacji o zdalnym posiedzeniu komisji z potwierdzonego konta e-mailowego. Złożenie poprawek należy zaanonsować na czacie lub werbalnie. W temacie e-maila proszę wpisać skrót komisji, na posiedzenie której kierują państwo poprawkę, oraz tytuł ustawy.

Przypominam ponadto, że do dyspozycji senatorów obradujących zdalnie jest specjalny numer telefonu, pod którym możecie państwo dokonać zgłoszeń problemów technicznych.

Kworum mamy, wszyscy senatorowie obradujący zdalnie potwierdzili udział, więc rozpoczynamy posiedzenie komisji. Mam nadzieję, że przebiegnie ono sprawnie.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 14. posiedzeniu Senatu do ustawy o szczególnych rozwiązaniach dotyczących wsparcia służb mundurowych nadzorowanych przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych, o zmianie ustawy o Służbie Więziennej oraz niektórych innych ustaw

Poproszę senatora Pocieja, żeby przystąpił do procedowania głosowania nad poprawkami do ustawy.

(Przewodnictw obrad obejmuje przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Szanowni Państwo, proponuję, aby poprawki – tutaj bardzo proszę stronę rządową o uwagi – nr 2, 3, 4, 5, 7, 9, 11, 12, 13, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24…

(Głos z sali: Trochę wolniej, bo nie zdążymy…)

Dobrze, przepraszam bardzo.

Poprawka nr 2…

(Głos z sali: Nr 3, 4…)

…5, 7, 9, 11, 12, 13, 15, 16–24, 26 oraz 28–31. Są to poprawki, które nie budziły kontrowersji, stąd propozycja, żeby przegłosować je w bloku, ażeby nie tracić czasu.

Bardzo proszę, abyście panowie to zweryfikowali. Bardzo proszę.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Panie Przewodniczący, jeśli pan pozwoli i da nam 10 sekund, to my to zweryfikujemy.)

Oczywiście, jest to jasne.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Wydaje się, że będzie na to zgoda z naszej strony, że poprzemy ten wniosek. Na pewno usprawni to pracę komisji i ograniczy liczbę głosowań.)

Ja dostałem te wszystkie cyferki z naszego Biura Legislacyjnego.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Tak. Wychodzi na to, że popieramy wniosek pana przewodniczącego, żeby przegłosować te wszystkie poprawki łącznie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, że nie ma sprzeciwu. To są poprawki poparte przez obie komisje.

Zarządzam głosowanie nad blokiem tych poprawek.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek? (16)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Bardzo proszę dołączyć wyniki głosowania zdalnego. Tak jak wcześniej mówiliśmy, jeżeli ktoś z senatorów nie głosuje zgodnie z naszym regulaminem i nie można zweryfikować, kto głosuje, to bardzo proszę nie liczyć jego głosu.

(Głos z sali: Powinien mieć wyłączoną kamerę.)

Tak jest.

Wynik to 17 głosów za. Wszystkie poprawki zostały poparte i przyjęte.

Przechodzimy do głosowania…

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, senator musi mieć włączoną kamerę, żeby była jasność.)

Tak jest, za każdym razem. Już wcześniej pan przewodniczący Tyszkiewicz mówił…

(Głos z sali: Panie Senatorze, nie widać…)

Wynik to 16 głosów za, bo jeden z senatorów biorących udział w głosowaniu, nie włączył kamery. Dobrze.

Teraz przechodzimy do głosowania nad poprawkami, które wzbudzały kontrowersje.

Poprawka nr 1 polega na tym, iż w tytule ustawy, w ogólnym określeniu przedmiotu ustawy po wyrazie „wewnętrznych” dodaje się wyrazy „i ministra właściwego do spraw finansów publicznych”. Jest to poprawka senatorów Borusewicza, Pęcherza, Kwiatkowskiego, Tyszkiewicza i Wcisły.

Kto z państwa…

Przepraszam bardzo, za chwilę oddam…

Pani Beata Mandylis.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Bardzo dziękuję.

Szanowny Panie Senatorze, ja prosiłabym…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Nie, nie. Teraz będziemy głosować pojedynczo.)

Poprawki…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Jeśli można, Panie Przewodniczący, to powiem, że logiczne byłoby głosowanie łączne nad poprawkami nr 1, 27 i 33. Bo jak przejdzie poprawka nr 1, a nie przejdzie poprawka nr 27, to będzie to zupełnie nielogiczne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Zmiana nazwy ustawy jest uzależniona od przyjęcia następnej poprawki.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Tak jest, tak jest.)

Następnych 2 poprawek tak naprawdę.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Panie Ministrze, absolutnie się tutaj zgadzamy.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Ja jeszcze w innej kwestii. Mianowicie komisja przyjęła propozycję przedstawioną przez stronę rządową, jeżeli chodzi o zmianę wysokości pomocy prawnej należnej funkcjonariuszom. Ponieważ ta poprawka zmierza do tego, aby funkcjonariuszom KAS przyznać uprawnienie do pomocy prawnej, ja prosiłabym o wprowadzenie do tej poprawki przez komisję – myślę, że to byłoby prostsze –modyfikacji polegającej na zastąpieniu wyrazów… To jest na stronie dwudziestej siódmej. Proszę zwrócić uwagę…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Na stronie dwudziestej siódmej nie…)

Przepraszam, na stronie…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Poprawka nr 27.)

Strona jedenasta, poprawka nr 27. To jest art. 6a ust. 2. Mówi się tu, że zwrot kosztów ochrony prawnej będzie nie wyższy niż stawka maksymalna wynagrodzenia jednego adwokata. A w przypadku innych służb, w poprawkach przyjętych przez Senat, zgodzono się na czterokrotność uposażenia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dlatego prosiłabym…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Tak jak, w piątce jest to w ten sposób określone.)

Tak jest w poprawce piątej.

(Głos z sali: Tam jest…)

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Tak, tak. To jest poprawka…)

W związku z tym w poprawce nr 27 w dwóch miejscach należy to zmienić, żeby było tak, jak jest np. w poprawce piątej, czyli w poprawce dotyczącej ustawy o Policji. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dobrze. Czyli tak. Najpierw…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem. W takim razie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Głosujemy w tej chwili nad jednym…

(Głos z sali: Poprawka nr 27.)

Nr 27 i 33.

W jaki sposób, Pani Mecenas?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Ministrze, stanowisko rządu?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Rząd stoi na stanowisku, że KAS nie powinna być przedmiotem tej ustawy. W związku z tym nie popieramy tej poprawki, chociaż ona oczywiście jest logiczna. Gdyby KAS była przedmiotem tej ustawy, to rzeczywiście należałoby zrównać te uprawnienia. Autorzy poprawek nie zadbali o to, żeby je zrównać, i tu poprawka pani legislator jest logiczna, ale my, jako rząd, prosimy o to, żeby nie przyjmować tych poprawek, gdyż KAS nie jest służbą objętą tą ustawą. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Pani Mecenas, proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Ja chciałabym jeszcze zgłosić jedną propozycję o charakterze redakcyjnym, o której uwzględnienie prosiłabym w ramach modyfikacji. Mianowicie na stronie trzynastej, gdzie mówi się o stażu służby w KAS, mówi się w pkcie 5 o służbie w Policji. A w pkt. 2 na końcu mówi się „Służbie Celno-Skarbowej” i „Służbie Celnej”. Ja prosiłabym o przestawienie tych wyrazów, tak żeby w pkcie 1 znalazła się Służba Celno-Skarbowa…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Zaraz, chwileczkę. Gdzie w pkcie 1?)

Już mówię. Na stronie trzynastej w art. 226a jest ust. 2.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Tak.)

„Do stażu służby, o którym mowa w ust. 1, zalicza się okresy”… I teraz: ponieważ te przepisy były kopiowane z ustawy o Policji w pkcie 1 znalazła się Policja. Tymczasem w pkcie 1 powinna się znaleźć Służba Celno-Skarbowa, która jest tutaj, w tej poprawce, w pkcie 2. Jest to tylko kwestia przestawienia jej do innego punktu. Czyli…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Czyli pkt 1 zmieniłby się…)

„W Służbie Celno-Skarbowej”…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Tak.)

Zapis o służbie w Policji znalazłby się na początku pktu 2: „służby w Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego” itd. I z końca przepisu wykreśliłoby się Służbę Celno-Skarbową.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dobrze.

(Senator Bogdan Borusewicz: A tam jest jeszcze Służba Celna. Służba Celno-Skarbowa…)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Chodzi o to, że ta służba była przed KAS.

(Senator Bogdan Borusewicz: Aha. I to jest poprawka redakcyjna?)

Tak, redakcyjna.

(Senator Bogdan Borusewicz: A z tamtą…)

Ja prosiłabym państwa – może od razu to powiem – prosiłabym komisję o dokonanie tej modyfikacji, ponieważ przyjęliście państwo tamtą poprawkę. I ja ewentualnie prosiłabym o przyjęcie takiej modyfikacji. Gdyby pan przewodniczący zapytał, czy ktoś jest przeciw modyfikacjom, które przedstawiło Biuro Legislacyjne… Jeżeliby się okazało, że jest ktoś przeciw, to dopiero wtedy można by było nad tym głosować.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Czy ktoś…

Bardzo proszę, pan senator Martynowski.

Senator Marek Martynowski:

Panie Przewodniczący, ja jestem przeciw, dlatego że uważam, że na tym etapie nie powinno się merytorycznie zmieniać poprawek. Ja rozumiem, że można zmieniać redakcyjnie, ale merytorycznie – absolutnie nie.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Jeżeli dobrze rozumiem, jest to dopuszczalne, jeżeli chodzi o nasz regulamin.

Zarządzam w związku z tym…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Przepraszam, nie chodzi o biuro, tylko o nasz senacki regulamin.)

O nasz regulamin. Ja powiedziałem „nasz regulamin”.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak, tak. Przepraszam.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Przepraszam, ale ta poprawka…)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Mikrofon.

Senator Bogdan Borusewicz:

Jeżeli można, zwrócę się do pana senatora.

Poprawka, którą omawialiśmy, czy przestawienie w ustawie to poprawki redakcyjne. Z tym się pan zgadza. Chodzi o tę kolejną poprawkę.

(Senator Marek Martynowski: Jakieś przecinki czy przestawienia oczywiście tak, ale merytoryczna poprawka, według mnie, nie wchodzi w grę.)

Czyli nie głosujemy nad przesunięciem Policji i Służby Celno-Skarbowej.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Jest sprzeciw, więc…)

Nie. Na to jest zgoda.

(Senator Marek Martynowski: Na redakcyjną tak.)

Na redakcyjną. Bo to jest…

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Okej. Dziękuję bardzo. Tutaj mamy zgodę. Nie głosujemy nad tym, ponieważ nie ma sprzeciwu. W przypadku zdalnych też nie ma.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Przepraszam, czy można jeszcze zadać jedno pytanie?)

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Dziękuję.

Ja rozumiem, że pierwsza część propozycji pani legislator dotyczy poprawki dwudziestej siódmej. Rozumiem, że Regulamin Senatu dopuszcza sytuację, w której iluś senatorów – raz, dwa, trzy, cztery, pięć… pięciu – składa poprawkę i ta poprawka na posiedzeniu komisji jest modyfikowana. Tak? Bo rozumiem, że modyfikujemy poprawkę pięciu senatorów, którzy zgłosili ją na posiedzeniu plenarnym.

(Głos z sali: Tak.)

Jeżeli tak, to ja oczywiście nie widzę żadnych przeciwskazań.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Tak jest.)

Troszkę inaczej jest w Sejmie, wydaje mi się.

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak jest. Tak jest i w Senacie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Jest taka… Mieliśmy już dyskusję na temat tego, że powinniśmy dopracować regulamin.

Jest to dopuszczalne, nie ma sprzeciwu co do takiej zmiany.

(Senator Bogdan Borusewicz: Jest sprzeciw do…)

Na razie nad tym nie głosujemy. Jest sprzeciw ogólny dotyczący poprawki nr 1, ale…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Panie Przewodniczący, czy wszyscy senatorowie, którzy zgłosili te poprawki, zgadzają się na modyfikacje?)

Pani Mecenas, gdyby pani…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Szanowni Państwo, dlaczego ja wnoszę do komisji o modyfikacje? Można to zrobić trojako. Może być tak, że wszyscy senatorowie, którzy wystąpili z wnioskiem, wniosą autopoprawkę, ale wtedy będzie potrzeba uzyskania zgody wszystkich senatorów, którzy są tam podpisani, aby była taka autopoprawka.

Jeden z senatorów, który jest wnioskodawcą, może zgłosić to jako autopoprawkę i wyodrębnić swoją poprawkę z innych poprawek. Wtedy poprawka tego senatora będzie zapisana osobno jako jego poprawka, a poprawki pozostałych senatorów – jako kolejna poprawka.

Jest też możliwa modyfikacja…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Przez komisję.)

…którą czyni komisja, i dlatego ja zwróciłam się do komisji. Jeżeli jednak są tu jakieś wątpliwości, to może być tak – wtedy nie będzie potrzeby głosowania – że jeden z senatorów, który jest wnioskodawcą, zgłosi autopoprawkę i wtedy taką poprawkę w nowym brzmieniu dołączymy do zestawienia jako poprawkę tego senatora. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Czy w związku z tym mogę uznać, że komisja zgadza się na zmianę, która jest zmianą redakcyjną?

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Przewodniczący, na poprawkę na stronie 13, na zmianę redakcyjną komisja się zgodziła.)

Tak. Tylko…

(Senator Bogdan Borusewicz: My dyskutujemy o poprawce, która jest na stronie 11.)

Nie, jeszcze nie, Panie Marszałku. Jeszcze nie. Dopiero teraz przechodzimy do głosowania nad tymi 3 poprawkami.

Bardzo proszę, głosujmy. Poprawki…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Przepraszam, przepraszam…)

Tak?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Panie Przewodniczący, pan marszałek Borusewicz ma rację. Jest tak, że pozostała jeszcze kwestia uzupełnienia poprawek dotyczących KAS o zmianę wysokości kwoty należnej funkcjonariuszowi z tytułu pomocy prawnej.

Chcę teraz przedstawić jeden argument. Pan senator się sprzeciwił, uważając, że to w jakiś sposób wykroczy poza materię i że ta poprawka będzie jakby zbyt daleko idąca.

Szanowni Państwo, proszę sobie wyobrazić, że nie można by było wnieść tej zmiany do ustawy o KAS i że taka poprawka zostałaby przyjęta. Wtedy do Sejmu poszłaby uchwała Senatu, w przypadku której dla 5 służb zmienialibyśmy wysokość kwoty, dostosowując ją do czterokrotności uposażenia. Wtedy KAS byłaby w gorszej sytuacji, bo pozostałaby z uposażeniem adwokackim. W dodatku Sejm uznałby, że jest sprzeczność logiczna między poprawkami Senatu. Bo skoro Senat zdecydował, że wszystkie służby, które mają prawo do pomocy prawnej, mają prawo do tej pomocy w wysokości czterokrotności uposażenia, to nie ma podstawy, żeby w przypadku KAS to zmienić i żeby było to niższe. A to właśnie Senat zmienia, to Senat zmienia swoją poprawką.

Nie ma przeszkód formalnoprawnych, żeby tej zmiany dokonać. Kwestia jest tylko taka, w jaki sposób to będzie dokonane, czy któryś z senatorów z tej listy, czyli pan senator Borusewicz, Pęcherz, Kwiatkowski, Tyszkiewicz bądź Wcisła, dokona autopoprawki i wyodrębni swoją poprawkę, która będzie ze zmianami, czy komisja wyrazi zgodę na modyfikację. Bo dzisiaj…

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Przewodniczący, ja mogę dokonać takiego zgłoszenia. Proszę o formułę, która jest szybsza. Macie w razie czego mój wniosek jako jednego z wnioskodawców.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale może to przegłosujemy i będzie koniec.)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Najłatwiej by było…

Dobrze. Zwracam się do pana senatora Martynowskiego.

Czy pan, Panie Senatorze…

Senator Marek Martynowski:

Ja się oczywiście upieram przy swoim zdaniu. Uważam, że na tym etapie wszyscy senatorowie, którzy się pod tym podpisali, powinni tutaj być. Jeżeli ich nie ma, jeżeli nie ma takiej zgody, to któryś z senatorów musi wziąć to na siebie. I tyle.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Nie ma żadnego problemu. Idziemy tą drogą. Przed chwilą słyszeliśmy pana senatora Kwiatkowskiego, który wyodrębnił swoją poprawkę. Tak?

(Senator Wadim Tyszkiewicz: I ja także.)

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Potwierdzam.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja się dołączam do senatora Kwiatkowskiego.)

Czyli razem 3 senatorów wyodrębnia…

(Senator Bogdan Borusewicz: Kto jeszcze?)

Przepraszam, senator Pęcherz również. Czyli czterech…

(Senator Bogdan Borusewicz: Trzech, czterech.)

…wyodrębniło tę poprawkę.

Dobrze.

Pani Mecenas, w tej chwili głosujemy nad poprawkami nr 1, 27, 33?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Tak, przy czym proponowałabym przegłosować najpierw poprawki panów senatorów Borusewicza, Kwiatkowskiego i Tyszkiewicza jako dalej idące. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dobrze. W związku z tym ogłaszam głosowanie dotyczące wyodrębnionych poprawek senatorów Borusewicza, Pęcherza, Kwiatkowskiego i Tyszkiewicza.

Kto z państwa senatorów jest za tymi poprawkami? (8).

(Głos z sali: Zdalnie…)

Głosy oddane zdalnie liczymy równolegle.

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał? (1)

Ogłaszam wyniki głosowania: 8 głosów za, 6 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.

Poprawki zostały przyjęte.

W tej chwili będziemy głosować nad trzema…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już zostały… Rozumiem. Dobrze.

(Głos z sali: Wszystkie trzy.)

Wszystkie trzy zostały przegłosowane. Dobrze.

Poprawka nr 6. W art. 1 w pkt 10, w art. 72 w ust. 2 w pkt 3 skreśla się wyrazy „połączonej ze znacznym wysiłkiem fizycznym”. To jest poprawka obydwu komisji.

Strona rządowa?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Rząd popiera tę poprawkę. Mogliśmy to przegłosować łącznie, ale jakoś… Tak czy siak popieramy.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Ona nie jest redakcyjna, dlatego…)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Rozumiem, rozumiem.

Zarządzam głosowanie. Strona rządowa jest za.

Kto z państwa senatorów jest za? (16)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka…

(Głos z sali: Jeszcze zdalni.)

16 głosów za, jednogłośnie.

Teraz przechodzimy do poprawki nr 8.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Szanowni Państwo, poprawki nr 8 i 10 zostały wykluczone poprzez przyjęcie poprawek nr 7 i 9.)

Dziękuję bardzo. W związku z tym nie głosujemy.

Teraz poprawka…

Poprawki dziewiąta, jedenasta, dwunasta i trzynasta zostały już przegłosowane.

Teraz poprawka czternasta. W art. 1 w pkt. 43 w lit. a w ust. 3 dodaje się zdanie drugie w brzmieniu: „W sprawach szczególnie skomplikowanych i wymagających uzupełnienia materiału dowodowego rozpatrzenie odwołania następuje nie później niż w terminie 60 dni”. Jest to poprawka Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Panie Ministrze, jeżeli dobrze pamiętam, pan minister był przeciw.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Nadal jesteśmy przeciw. Uzasadnialiśmy to na posiedzeniach obydwu komisji.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Ja przepraszam bardzo…)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Tak?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Przepraszam, że przeszkadzam tuż przed głosowaniem, ale prosiłabym komisje… Nie mogę takich rzeczy ukrywać. W przypadku poprawki dwunastej powinna być reasumpcja głosowania, ponieważ to nie jest poprawka redakcyjna. Poprawka dwunasta, która była przyjęta w bloku poprawek, jest poprawką pani senator Morawskiej-Staneckiej zgłoszoną w drugim czytaniu. W związku z tym prosiłabym o wyodrębnienie tej poprawki i o dyskusję nad nią. Nie było jej wśród poprawek przegłosowanych przez obydwie komisje, co do których nie było kontrowersji.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Ja się zgadzam…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja się zgadzam na reasumpcję, Panie Senatorze, ponieważ nieświadomie, niechcący wprowadziłem tutaj w błąd stronę rządową.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Myśmy w tym biegu rzeczywiście nie zwrócili na to uwagi. Tak, rzeczywiście.)

W związku z tym absolutnie zarządzę reasumpcję.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Absolutnie, Panie Przewodniczący, zgadzam się. Chciałem powiedzieć dokładnie to co pan. Rzeczywiście ta poprawka… Bardzo dziękujemy pani legislator za zwrócenie na to uwagi. To jest poprawka merytoryczna, wobec której rząd był przeciwny. W związku z tym prosimy o reasumpcję i o odrzucenie tej poprawki.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Czy mogłaby pani mecenas… Nie ma tutaj pani marszałek. Czy mogłaby pani króciutko wyjaśnić, co ta poprawka powoduje?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Ta poprawka to była poprawka wnoszona do ustawy o Policji, dotycząca postępowania dyscyplinarnego. Chodziło o to, żeby w postępowaniu odwoławczym pokrzywdzony mógł nie tylko zabierać głos osobiście, ale aby jego wyjaśnienia mogły być uwzględniane także na piśmie.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Jasne. Dziękuję bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja mam pytanie do pani. Czyli to jest alternatywa. Albo osobiście, albo na piśmie. Tak?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Tak.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Tak, Panie Marszałku. W tej chwili…

(Senator Bogdan Borusewicz: W tej chwili jest osobiście. Tak? A poprawka mówi, że albo osobiście, albo na piśmie. Tak?)

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

W tej chwili jest katalog otwarty. Dopuszcza się w postępowaniu składanie wyjaśnień na piśmie w pewnych sytuacjach, jeśli prowadzący postępowanie tak zażyczy. To, co mówił pan prof. Seweryński… No, wprowadzenie takiej poprawki ogranicza bezpośredniość postępowania. To jest raz.

Dwa. To jest poprawka dotycząca tylko jednego postępowania dyscyplinarnego. My ujednolicamy postępowanie dyscyplinarne w przypadku 4 służb, służb podległych MSWiA. To jest jak gdyby pewien wyłom. Jedna służba będzie miała inaczej. Prawda?

(Głos z sali: Policja.)

Tylko Policja.

Tak że prosilibyśmy, chociażby ze względu na tę niekonsekwencję, o odrzucenie tej poprawki, co zresztą sygnalizowaliśmy na posiedzeniach komisji.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Rozumiem. Przyjmuję te wyjaśnienia.

Zarządzam głosowanie.

(Głos z sali: Nad którą poprawką?)

Dwunastą.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Szanowni Państwo, żebyśmy mogli głosować drugi raz nad poprawką dwunastą, musi być wyrażona przez komisję zgoda na reasumpcję. Jeżeli nie ma nikogo, kto byłby przeciw, nie trzeba głosować. Ale jeżeli ktoś będzie przeciw, to wtedy trzeba będzie taki wniosek przegłosować. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Czy ktokolwiek z senatorów biorących udział w obradach komisji sprzeciwia się reasumpcji?

Czas minął. Zarządzam ponowne głosowanie nad poprawką dwunastą.

Kto z państwa senatorów jest za? (1)

Kto jest przeciw? (9)

Kto się wstrzymał? (6)

Ogłaszam wyniki głosowania: 1 senator głosował za, 9 – przeciwko, 6 się wstrzymało.

Poprawka nie uzyskała poparcia większości.

W tej chwili poprawka czternasta. Tak, Pani Mecenas?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak.)

To jest poprawka Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. W sprawach szczególnie skomplikowanych i wymagających uzupełnienia materiału dowodowego rozpatrzenie odwołania następuje nie później niż w terminie 60 dni.

Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Panie Przewodniczący, prosimy o odrzucenie tej poprawki z tego samego powodu. Nie ze względu na merytorykę. Ona wprowadza zmianę dotyczącą tylko jednej służby. Nie wiem, czemu autorzy poprawki nie zadbali o to, żeby wprowadzić taką zasadę w przypadku wszystkich 4 służb. Gdyby ta zasada została wprowadzona w odniesieniu do wszystkich 4 służb, my byśmy tę poprawkę poparli. W tej sytuacji ona robi wyłom, bo uwzględnia tylko postępowanie policyjne.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Jasne, jasne. Dziękuję bardzo.

Zarządzam głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za tą poprawką? (1)

Kto jest przeciw? (7)

Kto się wstrzymał? (8)

(Rozmowy na sali)

Wyniki: 1 senator był za poprawką, 7 – przeciwko, 8 wstrzymało się od głosu.

Poprawka nie uzyskała poparcia połączonych komisji.

Przechodzimy do poprawki nr 25, senatorów Kwiatkowskiego, Pocieja, Czarnobaja, Tyszkiewicza i Wcisły.

W art. 6 przed pkt. 1 dodaje się punkt w brzmieniu: w art. 58 ust. 2 otrzymuje brzmienie: przy ustaleniu dodatku za wysługę lat funkcjonariuszy uwzględnia się okresy służby w Służbie Więziennej…

Ja nie będę czytał całej tej poprawki. Ona jest bardzo długa. Merytorycznie chodzi o to, aby objąć ustawą również funkcjonariuszy Służby Więziennej.

Pani Mecenas, proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, Biuro Legislacyjne w sprawie doprecyzowania poprawki nr 32… Jest to poprawka znajdująca się na stronie siedemnastej. W drugim czytaniu na posiedzeniu komisji Biuro Legislacyjne… Ponieważ jest to przepis przejściowy, musieliśmy go uzupełnić i określić za wysługę lat której służby jest dodatek, bo to nie było zawarte w poprawce. W związku z tym zapisaliśmy: o którym mowa w art. 58 ust. 1 pkt 1 ustawy zmienianej w art. 6. Następnie dopisaliśmy, że chodzi o funkcjonariusza Służby Więziennej, bo było napisane tylko „funkcjonariuszowi”.

O co chodzi? Z obecnego brzmienia nie można wywnioskować, że ten… Ja rozumiem, że intencja wnioskodawców jest taka, że ten dodatek ma być obliczony w nowej wysokości, czyli po uwzględnieniu okresów służby, które są wprowadzane w ust. 2a–2d, czyli w nowym brzmieniu. A tutaj mówi się, że ten dodatek po wejściu w życie ustawy będzie ustalony w wysokości przysługującej od dnia 1 stycznia 2020 r.

(Głos z sali: Dodatek motywacyjny?)

Nie, dodatek za wysługę lat w Służbie Więziennej, nie motywacyjny.

I teraz jest taka kwestia. Zdaniem Biura Legislacyjnego istnieje tutaj potrzeba wprowadzenia autopoprawki przez państwa senatorów wnioskodawców w takim zakresie, żeby w odesłaniu „dodatek za wysługę lat, o którym mowa w art. 58 ust. 1 pkt. 1” skreślić wyrazy „ust. 1 pkt. 1” i dopisać „ustawy zmienianej w art. 6 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą”. Byłoby to takie doprecyzowanie, że chodzi o nowe brzmienie przepisu art. 58, które zostaje nadane naszą ustawą. Następnie wyrazy „w wysokości przysługującej” należałoby zastąpić wyrazami „z wyrównaniem”, ponieważ obecnie nie można za bardzo tego przepisu zrozumieć.

Jeżeli zapiszemy tak… Ja przeczytam przepis w proponowanym brzmieniu. On będzie jasny. „Dodatek za wysługę lat, o którym mowa w art. 58 ustawy zmienianej w art. 6, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą ustala się z urzędu funkcjonariuszowi Służby Więziennej pełniącemu służbę w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy na podstawie dokumentów zgromadzonych w aktach osobowych funkcjonariusza, z wyrównaniem od dnia 1 stycznia 2020 r.”.

Drugie zdanie pozostaje niezmienione. Dziękuję bardzo.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Przewodniczący, ja to zgłaszam jako autopoprawkę. Mam nadzieję, że współwnioskodawcy obecni na posiedzeniu komisji się do tego dołączą. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo. Ja się na pewno dołączę. Widzę, że pan przewodniczący Tyszkiewicz też.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, mamy tutaj przykład stanowienia bardzo ważnego i systemowego prawa. To jest zmiana systemu emerytalnego, zmiana wynagrodzeń w Służbie Więziennej. Robimy to na posiedzeniu plenarnym Senatu, na samym końcu procesu legislacyjnego. W mojej ocenie taka zmiana wymaga ogromnego zastanowienia i analizy. Ona powinna przejść trzy czytania sejmowe. Powtarzam: powinna przejść trzy czytania sejmowe. Pomijam aspekt konstytucyjny. Konstytucja mówi o zmianach systemowych, które powinny przejść trzy czytania sejmowe. Tu jest jeszcze aspekt praktyczny.

Pani mecenas – z całym szacunkiem dla pani wiedzy, umiejętności – zgłasza propozycje poprawek, które nagle sprawiają nielogiczną… To jest nielogiczność poprawki. My mamy za mało czasu, żeby to przeanalizować.

Ja apeluję o odpowiedzialność państwa senatorów, o to, żeby tak głębokiej zmiany systemowej nie robić na końcu procesu legislacyjnego, nawet, że tak powiem, pod wpływem dobrych intencji związków zawodowych.

Mam pytanie do wnioskodawców. Ile ta zmiana będzie kosztowała? Kto zna odpowiedź na to pytanie.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Zgłaszam się.)

Państwo nie wiecie, podobnie jak ja nie wiem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nikt nie wie, ile ta zmiana będzie kosztowała. To nie będzie 200 tysięcy zł i to nie będą 2 miliony zł. To będą kwoty dużo, dużo większe, liczone w dziesiątkach, jeśli nie setkach milionów złotych.

Poprzez odpowiedzialność…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Proszę o…)

Panie Senatorze, proszę wybaczyć.

Apeluję do państwa odpowiedzialności, proszę o niepopieranie tej poprawki, gdyż powinna ona przejść głęboką analizę w ramach wielu czytań. Uważam, że powinna być rozpatrywana podczas trzech czytań sejmowych. I powinna być ona w jakiś sposób sformatowana finansowo. Nikt siedzący na moim miejscu, kto byłby odpowiedzialny, bez względu na poglądy, nie poparłby tej zmiany. Ja też oczywiście nie mogę tego zrobić. Apeluję do państwa senatorów, żeby się nad tym zastanowić. Apeluję o refleksję senacką, o odpowiedzialność, która jest tutaj niezbędna.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Panie Ministrze, odpowiadając panu w imieniu wnioskodawców, powiem, że my opieraliśmy się na…

(Głos z sali: Nie wnioskodawców, tylko autorów.)

Autorów, przepraszam bardzo. Jak zwał, tak zwał. Senatorów, którzy przed chwilą zgłosili tę autopoprawkę. Chciałbym powiedzieć, że my opieraliśmy się na pańskich słowach, Panie Ministrze, bo pan zapewniał nas, że ten system jest tak skonstruowany…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Przepraszam bardzo, Panie Przewodniczący, ale my mówimy teraz o wysłudze lat w Służbie Więziennej. Służba Więzienna jest objęta dodatkami motywacyjnymi. Myśmy to zrobili. To jest zupełnie co innego. To znaczy… Przepraszam, ale jak gdyby przejęzyczenie pana przewodniczącego… Pan jak gdyby popiera moje słowa. Odpowiedzialność nie pozwala mi poprzeć tej poprawki. My mówimy o zmianie systemu naliczania dodatku za wysługę lat w Służbie Więziennej. My mówimy w tej chwili o ogromnych pieniądzach, które natychmiast, jeżeli będzie to przyjęte, będzie trzeba dołożyć do budżetu Służby Więziennej. Być może służącym tam funkcjonariuszom to się należy, ale trzeba to zrobić w sposób rozważny i umiejętny. I trzeba przygotować państwo na takie rozwiązanie. Mówimy o czymś zupełnie innym, o czymś, co wykracza poza przedłożenie ustawy.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Panie Przewodniczący, zgłaszam się.)

Najpierw pan marszałek Seweryński, potem przewodniczący Kwiatkowski.

Senator Michał Seweryński:

Dla uściślenia, Panie Ministrze: Senat może zgłaszać poprawki w takich sprawach, o których Sejm w ogóle nie debatował, zupełnie nowe. I tak niejednokrotnie się dzieje. Argument o trzech czytaniach jest w tym przypadku nieuzasadniony.

Drugi argument, ten, że my nie jesteśmy w stanie ocenić skutków finansowych tak daleko idącej zmiany, jest absolutnie ważny. My po prostu nie możemy stanowić prawa nieodpowiedzialnie. To musi być wykonalne.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Pan przewodniczący Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Znam pana ministra 30 lat i niezwykle go cenię za poczucie humoru, które zresztą prezentuje, tak jak dzisiaj, na posiedzeniach komisji.

Dlaczego mówię w ten sposób? Przede wszystkim dlatego, że państwo na pewno macie to dokładnie przemyślane. Minister sprawiedliwości podpisał porozumienie ze związkiem zawodowym funkcjonariuszy Służby Więziennej i wprost wpisał w to porozumienie, że regulacje obejmujące całość tych zagadnień, także to, o czym teraz mówimy, wejdą w życie od 1 stycznia 2020 r.

Nie zgadzam się z tezą – niewypowiedzianą, ale taką, która mogłaby wynikać ze słów pana ministra – że minister sprawiedliwości był w tym zakresie nieodpowiedzialny i chciał naruszyć zasady budżetowe. Minister na pewno nie podpisałby takiego porozumienia, gdyby nie miał tego wszystkiego wyliczonego.

Sam pan minister mówi, że we wszystkich służbach mundurowych opieracie się o pewne szacunki i będziecie uważnie obserwować… że chcecie to finansować w ramach pewnego systemu, który już obowiązuje. Tak samo będzie również w przypadku Służby Więziennej. Tak więc argument, że jest to nieprzemyślane, chybione… Od 2 lat wiecie o tej zmianie. Minister sprawiedliwości jako minister resortowy nadzorujący Służbę Więzienną sam się pod tym podpisał.

Co do szacunków finansowych to one są dokładnie takie same jak w przypadku innych służb. Pan minister je wczoraj opisał na posiedzeniu plenarnym. Dokładnie taką samą sytuację mamy ze Służbą Więzienną.

Absolutnie uważam, że ten wniosek powinien zostać przyjęty z uwagi na potrzebę nieróżnicowania służb mundurowych, a także z uwagi na konieczność budowania zaufania służb mundurowych do nadzorujących ich cywilnych ministrów, którzy przecież w sposób odpowiedzialny podpisywali porozumienia, zobowiązując się do wprowadzenia określonych regulacji. Powtórzę: ta regulacja miała obowiązywać od 1 stycznia tego roku.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, zamykam…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, Panie Ministrze. Pan minister miał możliwość wypowiedzenia się. Jesteśmy bardzo, bardzo poza czasem.

Głosujemy łącznie nad poprawkami dwudziestą piątą i trzydziestą drugą. Tak?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Bardzo bym prosiła. Poprawka…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale autopoprawka…)

To są poprawki, które muszą być przegłosowane łącznie, ponieważ jedna bez drugiej nie ma sensu. Proponowałabym na początku głosować nad poprawką 3 senatorów, Kwiatkowskiego, Pocieja i Tyszkiewicza, w brzmieniu z autopoprawką jako dalej idącą. Ewentualnie, gdyby to nie przeszło, można będzie głosować nad obecnym brzmieniem.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dobrze. Zarządzam głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za autopoprawką? (9)

Kto jest przeciw? (7)

Kto się wstrzymał? (0)

Bardzo proszę o podanie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dlatego często ulegamy pana wnioskom.

Wyniki: 9 senatorów było za, 7 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Autopoprawka uzyskała poparcie połączonych komisji.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Przepraszam, Panie Przewodniczący, ale Biuro Legislacyjne wychodziło z założenia, że państwo głosujecie nad poprawkami nr 25 i 32 z autopoprawką.)

Tak.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Ale pan przewodniczący mówi cały czas, że komisja głosowała nad autopoprawką.)

Przepraszam, autopoprawki, tak…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Przepisy z autopoprawką.)

Tak, tak.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Dziękuję bardzo.)

W tej chwili przechodzimy do…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poprawka nr 28. Jest to wspólna poprawka obu komisji…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest w zestawieniu?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, przepraszam, poprawka nr 28 była…

(Głos z sali: Poprawka nr 33 też była.)

Też była. Czyli to już wszystko.

W tej chwili głosujemy…

(Głos z sali: Nie.)

(Głos za sali: A trzydziesta czwarta?)

(Głos z sali: Była.)

Musimy wybrać sprawozdawcę. Czy sprawozdawcą może być osoba, która bierze udział w posiedzeniu zdalnie?

(Rozmowy na sali)

Dobrze. Kto będzie sprawozdawcą?

(Rozmowy na sali)

To ja w takim razie będę sprawozdawcą…

(Głos z sali: Proponuję pana przewodniczącego Pocieja.)

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Zamykam wspólne posiedzenie obu komisji.

Dziękuję bardzo wszystkim za udział.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 52)