Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej (68.)

oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (46.)

w dniu 12 sierpnia 2020 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny (druk senacki nr 163).

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej oraz przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Szanowni Państwo, bardzo proszę o zajęcie miejsc.

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej.

Informuję, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.

Bardzo proszę na początku o informację, czy znajdują się na sali osoby wykonujące zawodową działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa? Nie.

Państwa senatorów, którzy są obecni na sali, proszę o nieuruchamianie aplikacji do połączenia zdalnego, gdyż doprowadzi to do sprzężeń akustycznych.

Chciałbym teraz sprawdzić, czy wszyscy senatorowie, którzy chcieli wziąć udział w posiedzeniu komisji zdalnie, są już włączeni do posiedzenia.

Czy możemy takie potwierdzenie otrzymać od służb technicznych?

(Głos z sali: Kto jest za to odpowiedzialny?)

(Głos z sali: Już? Wszyscy się podłączyli?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli są?

(Głos z sali: Nie ma…)

Dziękuję.

Wszystkich państwa senatorów obradujących zdalnie proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby państwo byli widoczni podczas połączenia. Chcę przypomnieć, że głosy osób, które nie włączą kamery i nie będą widoczne podczas posiedzenia komisji i podczas głosowania, nie zostaną uwzględnione.

Zapisywanie się do głosu przez senatora obradującego zdalnie może nastąpić przez czat w aplikacji lub werbalnie. Sposób zgłaszania opisany jest w instrukcji, którą otrzymaliście państwo e-mailowo. Zabranie głosu będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez przewodniczącego. Przed zabraniem głosu proszę państwa o samodzielne włączenie mikrofonu. Po skończonej wypowiedzi proszę nie zapomnieć wyłączyć mikrofon.

Możecie państwo przesyłać na adres e-mail podany w przekazanej państwu informacji o zdalnym posiedzeniu komisji z potwierdzonego – i tylko z potwierdzonego – konta e-mailowego poprawki. Złożenie poprawek należy zaanonsować na czacie lub werbalnie. W temacie e-maila proszę wpisać skrót komisji, na posiedzenie której kierują państwo poprawkę, oraz tytuł ustawy.

Do dyspozycji senatorów obradujących zdalnie jest specjalny numer telefonu, pod którym możecie państwo dokonywać zgłoszeń problemów technicznych.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny (druk senacki nr 163)

Ponieważ mamy kworum – sprawdziliśmy to na samym początku – w związku z tym przechodzimy do omawiania tematów, które są w dzisiejszym porządku.

Oddaję głos panu przewodniczącemu Kwiatkowskiemu.

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dzień dobry państwu.

W tym miejscu witam bardzo serdecznie przedstawicieli Naczelnej Izby Lekarskiej – pana Grzegorza Wronę wraz ze współpracownikiem, panem Markiem Szewczyńskim. Są przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości: zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego, pan dyrektor Bartosz Jakubowski, wraz z pracownikami Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego – panami Marcinem Kowalem, Tomaszem Lisiewskim oraz Tomaszem Tyburcym. Witam panów bardzo, bardzo serdecznie.

Przystępujemy do procedowania samego projektu.

Przypomnę, że przedstawicielem wnioskodawców w przypadku tego projektu jest pani senator Beata Małecka-Libera.

Czy pani przewodnicząca chce pokrótce przedstawić inicjatywę ustawodawczą?

Bardzo proszę.

Senator Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Mam zaszczyt przedstawić projekt inicjatywy ustawodawczej, która zmienia kodeks karny – a konkretnie art. 37a – i dąży do nadania nowego brzmienia temuż artykułowi w celu przywrócenia swobody decyzyjnej sędziom orzekającym w sprawach karnych. Rozważającym sędziom dajemy możliwość orzeczenia kary grzywny albo kary ograniczenia wolności w miejsce przewidzianej obecnie ustawą jednorodnej sankcji w postaci kary pozbawienia wolności.

Szanowni Państwo, ta nowelizacja, która dotyka tylko i wyłącznie 1 artykułu, jest zmianą bardzo głęboką. Jest to zmiana dotycząca w ogóle polityki karania, filozofii podejścia do tego problemu. Czy opowiadamy się za restrykcją, czy też idziemy w kierunku kar wolnościowych? Z całą mocą chcę podkreślić, że kara pozbawienia wolności jest karą bardzo restrykcyjną, karą bardzo surową i ostateczną. Dlatego też w mojej ocenie wybór orzekania pomiędzy karami wolnościowymi a karą ostateczną jest tutaj ogromnie ważny. Tego typu decyzjami – o wyborze kar, czy to wolnościowych, czy bardziej restrykcyjnych – jest dotknięta cała rzesza naszych obywateli.

Ja jestem lekarzem i nie ukrywam, że reprezentuję tutaj środowisko medyków, pracowników medycznych, w których imieniu składam także tę nowelizację. Ale chcę mocno podkreślić, że artykuł ten i restrykcje dotyczą nie tylko świata medycznego, ale każdego obywatela który popełni nieumyślnie – podkreślam: nieumyślnie – czyn zagrożony karą pozbawienia wolności do lat 8. I tutaj, przede wszystkim w swoim sumieniu, każdy z nas musi rozważyć, czy jeżeli kara jest nieumyślna, to nie należy jednak rozpocząć od kar wolnościowych. Skazanie takiej osoby na karę więzienia to bardzo surowa kara. Bardzo często w tym momencie przetrącona zostaje psychika takiego człowieka. Często oznacza to także niemożliwość powrotu do pracy, z różnych względów. Tego typu kary zagrażają także nieumyślnym – podkreślam: nieumyślnym – błędom lekarskim. Dlatego też występuję w imieniu pracowników medycznych, o których tak dużo mówimy pozytywnie ostatnio, kiedy podejmują bardzo trudne decyzje, ratując nasze życie i zdrowie. Jest czas szczególny, czas epidemii, czas podejmowania ekstremalnych decyzji, ale będzie też czas, który był wcześniej i będzie zapewne po epidemii. Lekarze zawsze stoją w obronie życia i zdrowia Polaków i Polek, ludzi.

Ale pamiętajcie państwo, że każdy pacjent jest innym pacjentem, ma inne choroby, inny przebieg tych schorzeń. I każdy z nas lekarzy – ja także, kiedy wykonywałam zawód lekarza – musi, w zgodzie ze swoim sumieniem i ze swoją wiedzą, podjąć czasami bardzo szybko bardzo trudne decyzje. Wierzę, jestem głęboko przekonana, że zawsze są one podejmowane zgodnie z wiedzą, jaką posiadamy, w celu ratowania życia i zdrowia, ale czasami – niestety, w medycynie tak bywa – może dojść do popełnienia błędu. Ja nie chcę tutaj gloryfikować świata medycznego. Uważam, że jeżeli błąd jest udowodniony i udokumentowany, to oczywiście zgodnie z prawem taka osoba musi zostać osądzona. Ale dlaczego od razu musi trafić do więzienia?

Ponadto chcę podkreślić, że medycyna to wielka sztuka. To także innowacyjność, to także otwartość na nowe metody. I pamiętajcie, Szanowni Państwo, że brak woli podejmowania ryzyka ze strony lekarzy może również wpływać na zahamowanie wprowadzania nowych technologii medycznych, nowych procedur. Szczególnie groźne jest to w przypadku rozwoju bardzo dynamicznie rozwijających się gałęzi nauki medycyny, takich jak: transplantologia, ginekologia, chirurgia. Postęp w medycynie jest ogromny. Prawie w każdym miesiącu dowiadujemy się o nowych metodach, o nowych badaniach naukowych, które cały czas powodują rozwój medycyny. Dlatego też lekarz czy pielęgniarka, czy osoba udzielająca pomocy nie może mieć tej presji, tego ciśnienia, tej groźby, że za każdą jej decyzją może stać kara więzienia.

Niejednokrotnie na tej sali zwracaliśmy uwagę, że mamy braki w kadrach medycznych, że brakuje nam lekarzy, pielęgniarek, ratowników, fizjoterapeutów. Nawet tutaj, w Wysokiej Izbie, ostatnio procedowaliśmy ustawę o zawodzie lekarza, która ma na celu zatrzymanie fali wyjazdów, zachęcenie do tego, żeby lekarze tutaj zostawali, żeby tutaj robili specjalizacje i żeby się nami opiekowali. To, co proponuje się w ustawie dotyczącej kodeksu karnego, jeżeli chodzi o zapis tegoż artykułu, jest absolutnym przeciwstawieniem, stoi w opozycji do tych wszystkich motywacji, do tych wszystkich zachęt, jakie kierujemy do świata medycznego.

Reasumując: jeszcze raz chcę podkreślić, że mamy tutaj do rozważenia przede wszystkim fundamentalny temat, czy chcemy kar restrykcyjnych i wsadzania – powiem wprost – wszystkich do więzień, czy też poddajemy się temu, ażeby sądy mogły orzekać najpierw kary wolnościowe, a w ostateczności, kiedy udowodnią odpowiednie zawinienie danej osobie, skorzystać z kary ostatecznej. A więc jest to fundamentalna zmiana, zapisana w tym artykule.

I jeszcze 2 zdania na temat historii zmian tegoż artykułu. Otóż w 2015 r. dokonała się zmiana, która preferowała właśnie wybór kar wolnościowych. W 2019 r. powstała nowelizacja tegoż artykułu. Pan prezydent wstrzymał się jednakowoż ze złożeniem podpisu pod nowelizacją – a więc miał wątpliwości – i skierował ją do Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał nie wypowiedział się w tej kwestii do dnia dzisiejszego. I oto w tym roku w czerwcu jako poprawkę – wrzutkę do ustawy o tarczy osłonowej, w której mówimy o epidemii, o zagrożeniu życia ludzkiego i o walce personelu medycznego z nieprawdopodobną epidemią – wrzucamy ponownie nowelizację tego kodeksu i preferujemy ten restrykcyjny zapis. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Zanim oddam głos naszej pani legislator, pani Beacie Mandylis, bardzo bym prosił wszystkich uczestniczących w tej dyskusji – ponieważ mamy mało czasu, mamy godzinną przerwę w obradach plenarnych – o wyjątkową zwięzłość. Jeżeli zobaczymy z panem przewodniczącym Kwiatkowskim, że czas nam ucieka, będziemy zmuszeni do pewnej restrykcji dotyczącej czasu wypowiedzi.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Ja dziękuję serdecznie.

Pozwolę sobie zabierać głos, jeżeli będą do mnie jakieś pytania, ewentualnie jeśli będą wątpliwości. To wszystko. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, otwieram dyskusję.

Czy ktoś z pań i panów senatorów zgłasza się do zabrania głosu?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Planowałem… Będę prosił o zabranie głosu przede wszystkim przedstawiciela Naczelnej Izby Lekarskiej. Jest na sali naczelny rzecznik odpowiedzialności zawodowej. Poproszę pana Grzegorza Wronę, a później oddam głos przedstawicielowi – w liczbie pojedynczej – ministra zdrowia i prokuratora generalnego. Uzgodnijcie państwo, kto zabierze głos. To wszystko z uwagi na ograniczenia czasowe. Bo przypominam członkom Komisji Ustawodawczej, że do 16.00 musimy omówić jeszcze jeden punkt.

Oddaję głos. Pan Grzegorz Wrona. Bardzo proszę.

Naczelny Rzecznik Odpowiedzialności Zawodowej w Naczelnej Izbie Lekarskiej Grzegorz Wrona:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Przede wszystkim, reprezentując Naczelną Izbę Lekarską, chciałbym złożyć podziękowania wnioskodawcom projektu tej ustawy.

Z wielkim zainteresowaniem przeczytałem uzasadnienie do tej ustawy. Wszyscy przeczytaliśmy – mówię tutaj o lekarzach, którzy funkcjonują w obrębie Naczelnej Izby Lekarskiej – uzasadnienie do projektu tej ustawy. Zapoznaliśmy się również z uzasadnieniem, które w dniu 7 sierpnia tego roku złożył rzecznik praw obywatelskich, pan prof. Adam Bodnar, odnosząc się do projektu tej ustawy. Wszystkie argumenty które zostały przedłożone i w tych uzasadnieniach, i w dzisiejszym wystąpieniu pani senator Beaty Małeckiej-Libery są absolutnie przekonujące i w pełni się do nich przychylamy.

Ponieważ jestem lekarzem, więc oczywiście nie będę próbował przedkładać jakiegokolwiek uzasadnienia prawnego. Pozwolę sobie tylko na kilka uwag.

Po pierwsze, środowisko lekarskie już od 2019 r. jest bardzo wysoce zaniepokojone zaostrzaniem rygorów skierowanych przeciwko osobom, które starając się ratować ludzkie życie i zdrowie, mają pełne prawo do tego, pełne szanse, aby w nieumyślny sposób narazić to zdrowie na jakieś niebezpieczeństwo. Problem nieumyślności podkreślała pani przewodnicząca, która jest lekarzem i która w moim przekonaniu wykonuje zawód lekarza również na tej sali. I niepokoje z tego tytułu są dla mnie absolutnie oczywiście. One zresztą narastają.

Po drugie, pani senator podkreśliła również to, czym się bardzo niepokoimy jako przedstawiciele świata lekarskiego. Chodzi o to, aby medycyna w Polsce nie stała się medycyną defensywną. Przykłady dotyczące tej defensywności, razem z panem prezesem prof. Andrzejem Matyją, przedkładaliśmy przedstawicielom ministra sprawiedliwości. Słów „medycyna defensywna” nie będę uzasadniał.

I ostatnia, troszkę emocjonalna rzecz, o której muszę powiedzieć: Wysokie Komisje, mamy dzisiaj do czynienia z bardzo dużym zagrożeniem. To jest kolejny miesiąc, kiedy mamy do czynienia z zagrożeniem zdrowia i życia ludzkiego – mówię oczywiście o epidemii COVID. To nie kto inny, tylko środowiska medyczne – to lekarze, to pielęgniarki – w olbrzymiej swojej większości stają na pierwszej linii frontu, ryzykując swoim zdrowiem i życiem. Część z tych ludzi zapłaciła, a jestem przekonany, że jeszcze jakaś część zapłaci. Jeżeli w tym momencie zaczyna się w formie podziękowania przyjmować zaostrzanie kursu – jeszcze raz to podkreślę – w kierunku występowania przeciwko nieumyślnym ze strony lekarzy zdarzeniom, to my nie możemy do tego podchodzić ze spokojem. Proszę nie oczekiwać wobec tego od środowiska medycznego spokoju w tym zakresie. I dlatego absolutnie wspieramy projekt tej ustawy. Bardzo dziękuję panom przewodniczącym.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Ja za jeden błąd przepraszam, bo pan minister Zbigniew Ziobro pełni 2 funkcje, ale pełni funkcję ministra sprawiedliwości – a nie zdrowia – i prokuratora generalnego.

Kto w imieniu połączonych instytucji…

Bardzo proszę, pan dyrektor Tomasz Szafrański.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Czerwony przycisk.)

Dyrektor Biura Prezydialnego w Prokuraturze Krajowej Tomasz Szafrański:

Szanowni Państwo!

Słuchając uzasadnienia ustawy – i jako karnista, i jako osoba, która interesuje się pewnymi unormowaniami z części ogólnej kodeksu karnego – pomyślałem sobie, w jak wielkim stopniu ta nowelizacja padła ofiarą publicystycznego dyskursu prawniczego, w którym w sposób oportunistyczny i, powiem wprost, manipulancki, starając się wyzwolić lęki, do czego nie ma żadnych podstaw, znalazła fałszywe uzasadnienie potrzeba odwrócenia zmiany dokonanej w art. 37a kodeksu karnego.

Artykuł ten został wprowadzony ustawą z 20 lutego 2015 r. – zresztą pan przewodniczący doskonale musi to pamiętać, ponieważ był wtedy przewodniczącym komisji sejmowej, z tego co pamiętam – i obok drugiej zmiany z tamtej nowelizacji, którą było tzw. umorzenie pojednawcze, zawarte w art. 59a kodeksu karnego, już wyeliminowane od kilku lat, był przykładem wyjątkowo szkodliwych z punktu widzenia kryminalnopolitycznego rozwiązań. I niespotykanych w systemach prawnych, systemach karnych krajów, które poważnie traktują ochronę porządku prawnego. Umorzenie pojednawcze pozostawię. A dlaczego art. 37a był tak fatalnym pomysłem? Bo on nawiązywał do instytucji, która istnieje w polskim prawie od 2 kodeksów karnych, mianowicie do tzw. kary zamiennej, pozwalającej sędziemu w wyjątkowych wypadkach zastosować karę inną, niż jest w sankcji przepisu typizującego przestępstwo. Innymi słowy, jeżeli jest potrzeba odstąpienia od sankcji przewidzianej w przepisie szczególnym – a jest to kara pozbawienia wolności – to wtedy sędzia, po spełnieniu pewnych warunków, może orzec karę nieizolacyjną.

Rozwiązanie to funkcjonowało w latach 1969–1997 i, co więcej, zostało przez Komisję ds. Reformy Prawa Karnego w 1997 r. podtrzymane, przy pewnej, niewielkiej modyfikacji samej formuły przepisu. Przypomnę, kto był w tej Komisji ds. Reformy Prawa Karnego, bo to jest istotne. Teraz, gdy krytykowana jest nowa formuła art. 37a, podnosi się np. takie argumenty, że jest ona nieracjonalna, nieintuicyjna, zmusza sędziego do dokonywania 2 wzajemnie sprzecznych sądów, a wtedy powstał kodeks, który zawierał podobne rozwiązania w obrębie części wojskowej, stworzony przez komisję pod dowództwem prof. Kazimierza Buchały, ale największy wpływ miał pan prof. Andrzej Zoll. Były tam takie tuzy polskiej karnistyki jak: Tomasz Kaczmarek, profesor Uniwersytetu Wrocławskiego; znakomity profesor uniwersytetu lubelskiego Andrzej Wąsek; prof. Marian Filar, znany wielu z państwa, bo długoletni poseł. I funkcjonowało to rozwiązanie – czyli umożliwienie przejścia na kary nieizolacyjne po spełnieniu pewnych warunków, co więcej, w zakresie czynów zagrożonych do 5 lat pozbawienia wolności – aż do 2015 r.

Wtedy nagle stworzono przepis art. 37a, który mówił tak: bezwarunkowo, na zasadzie pełnej dyskrecjonalnej oceny sędziego, który nie musi się z niczego tłumaczyć, możesz w każdym wypadku, gdy czyn jest zagrożony do 8 lat pozbawienia wolności, orzec karę grzywny bądź ograniczenia wolności, co więcej, możesz orzec ją w najniższym wymiarze. Szanowni Państwo, jaki jest najniższy wymiar grzywny? To jest 10 stawek po 10 zł – 100 zł. Przypomnę, że to jest 5 razy mniej, niż będzie teraz w Warszawie wynosiła opłata karna za parkowanie bez biletu na miejscu parkingowym. Jaka jest najniższa kara ograniczenia wolności? To jest miesiąc razy 20 godzin zamiatania liści w parku. W polskim systemie prawnym jest cały szereg wykroczeń, które w dolnej granicy są zagrożone 2 czy 3 tysiącami zł. Przykład: wykroczenia z ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych. Nie mówię o takich wykroczeniach jak w prawie atomowym, gdzie można wymierzyć kilkadziesiąt tysięcy za wykroczenie, bo to też jest konstrukcja niezbyt odpowiednia. I teraz dochodzi do takiej sytuacji, że wskutek przepisu, który ma dać sędziemu nieskrępowaną władzę odstępowania od decyzji ustawodawcy, który powiedział: za ten czyn taka kara, a za ten czyn inna kara. Dlaczego? Bo różna jest hierarchia dóbr, bo różna jest waga i ciężar, bo różne są potrzeby ochronne. Jednakowoż sędzia może wszystko wrzucić do jednego worka i, tak jak powiedziałem, orzec 1/5 opłaty parkingowej karnej w Warszawie.

Kryminalnopolityczna szkodliwość tego przepisu jest trudna do wyobrażenia. Szanowni Państwo, większość z nas – jak widzę – patrzy na prawo karne jak na prawo, które wchodzi do gry wtedy, kiedy ktoś zrobił coś złego, co podlega prawnokarnej ocenie, ale prawo karne ma ważniejszą rolę. Prawo karne ma kreować postawy społeczne, ma zmuszać do działań ostrożnych, ma zniechęcać do łamania prawa, ma czynić zachowanie przestępcze nieopłacalnym, podnosząc koszty działalności przestępczej. W przypadku przestępstw nieumyślnych ma motywować do działania zgodnego z zasadami ostrożności. I teraz, jeżeli w systemie został wprowadzony taki przepis, który jest tylko i wyłącznie w jednym interesie – sprawców niektórych przestępstw… I absolutnie nie myślę tutaj o przedstawicielach zawodów medycznych, choć czasami rzeczywiście ich zachowania podlegają ocenie prawnej. Ale nawet sprawcy poważnych przestępstw, takich jak pobicia, jak bójki, jak poważne oszustwa, jak udział w zorganizowanej grupie przestępczej, mogli być kwitowani karą grzywny 10 po 10 albo, nie wiem, może 30 po 10 – to też jest hojnie – i generalnie sędzia nie musiał się z niczego tłumaczyć, bo częściowo odwoływał się do ogólnych zasad, dyrektyw wymiaru kary. Przepis jest niezwykle szkodliwy i nie ma nic wspólnego z odpowiedzialnością jakiejkolwiek partykularnej grupy społecznej bądź zawodowej. Ten przepis nie odnosi się do lekarzy, pielęgniarek ani ratowników medycznych, podobnie jak nie odnosi się do motorniczych, górników, policjantów. Jest to przepis absolutnie uniwersalny i powinien być w sposób uniwersalny traktowany.

A że z szacunkiem podchodzę do wątpliwości środowiska medycznego, bo miałem przyjemność spotkać się z panem rzecznikiem i rozmawialiśmy na ten temat, to rozumiem w pewien sposób te lęki, zwłaszcza jak zostały w tak złej wierze wyindukowane przez niektóre środowiska karnistyczne, które nie mogą się pogodzić z podstawową zasadą, że stanowienie prawa nie należy do katedr uniwersyteckich, tylko do parlamentu.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Panie Dyrektorze, mam gorącą prośbę o jednak lekkie podsumowanie…)

Zmierzam, tak…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: A stanowienie prawa jest rzeczywiście domeną parlamentarzystów, nie departamentu prawnego czy prezydialnego dowolnej instytucji. Bardzo proszę.)

Dlatego też nigdy departament prawny ani prezydialny nie uchwalił żadnego prawa w Polsce.

Zmierzam teraz do wątpliwości, które zostały wyzwolone, ale są zupełnie bezpodstawne. Szanowni Państwo…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Żadna katedra też nie. Panie Dyrektorze, proszę bardzo.)

Szanowni Państwo, nie znam przykładu… Jeżeli ktoś z państwa zna taki przykład… Nie znam przykładu, ażeby przed wprowadzeniem art. 37a – a on został wprowadzony 1 lipca 2015 r., więc to nie jest przepis, który funkcjonował przez dziesięciolecia – czyli przez te 18 lat funkcjonowania obecnego kodeksu karnego, od 1998 r. do lipca 2015 r., w przypadku błędu lekarskiego, nawet zawinionego, czyli działania nieumyślnego, podjętego w dobrej wierze, które jednak skutkowało pewnym szwankiem, została wymierzona kara pozbawienia wolności. Nie znam takiej sytuacji. Poprzednio, gdy tego przepisu nie było, a więc gdy była sytuacja zbliżona do tej, która ma miejsce w obecnym stanie prawnym, tego rodzaju ryzyko nie było dostrzegane. To pierwsza kwestia.

Druga kwestia. Pamiętajmy, że prawo karne jest prawem racjonalnym, a nie intuicyjnym. Prawo karne jest prawem indywidualizującym odpowiedzialność. Żaden błąd lekarski sam z siebie nie może podlegać kategorycznym ocenom ferującym jakiś określony rodzaj kary. Co więcej, większość błędów lekarskich nieumyślnych… Bo oczywiście zgadzam się z oceną wielu z państwa, że w wypadku, gdy przedstawiciel jakiegoś zawodu, także medycznego, w sposób umyślny, rażąco narusza zasady, np. w stanie upojenia wykonuje jakąś czynność, to jest to inna sytuacja. Ja mówię o błędach, o błędach nieumyślnych w sztuce lekarskiej, które są często rezultatem działania w dynamicznie zmieniającej się sytuacji, pod presją czasu i wielu niewiadomych. I w takiej sytuacji przede wszystkim jest cały szereg instytucji prawa karnego, który wyłączają odpowiedzialność lekarza na różnych poziomach. Jest to, po pierwsze, brak przypisania, po drugie, brak możliwości wykazania zawinienia. Bo to, że ktoś zrobił błąd, nie wystarczy, jeszcze trzeba pokazać, że jest to zarzucalne, wysoce zawinione i wysoce szkodliwe. Jeżeli ktoś działał w sytuacji natłoku czynników, których nie był w stanie kontrolować, ale działał w dobrej wierze, zostanie przez sąd uniewinniony. Jest trzecia instytucja, przy mniej istotnych naruszeniach procedur, jak znikomy stopień społecznej szkodliwości, prowadzący też do uchylenia odpowiedzialności. Jest czwarta instytucja, czyli warunkowe umorzenie postępowania, które jest odstąpieniem od pociągnięcia do odpowiedzialności karnej. I jest w końcu art. 37a w obecnej formule, który wbrew temu, co słyszałem na etapie uzasadnienia projektu, nigdy nikogo nie zmusi do wymierzenia żadnej kary pozbawienia wolności przedstawicielowi zawodu medycznego i będzie dawał szeroką możliwość, prawie tak szeroką jak była przed 1 lipa 2015 r., stosowania kar nieizolacyjnych – grzywny i ograniczenia wolności. Tylko będzie wymagał tego minimum rzetelnego uzasadnienia decyzji sędziowskiej.

Jestem absolutnie przekonany, że zmiana, która nastąpiła w ostatnim czasie, czyli nowe brzmienie art. 37a, nie doprowadzi do – powiem wprost – żadnej istotnej zmiany w zakresie odpowiedzialności karnej przedstawicieli zarówno zawodów medycznych, jak i innych grup zawodowych. Za jakiś czas będziemy mogli to zweryfikować i, myślę, wtedy także pan rzecznik będzie uspokojony. A ta zmiana jest absolutnie kluczowa do tego, aby prawo karne nie było prawem, które jest pośmiewiskiem tych sprawców, którzy dopuszczają się czynów rzeczywiście umyślnych, często popełnianych z premedytacją, o dużym stopniu społecznej szkodliwości.

I 2 ostatnie uwagi, Szanowni Państwo.

Co do kwestii decyzji pana prezydenta, który rzeczywiście w odniesieniu do nowelizacji z 13 czerwca 2019 r. skorzystał z tzw. konstytucyjnej kontroli prewencyjnej to wskażę, że przedmiotem zarzutu pana prezydenta czy wątpliwości był wyłącznie tryb uchwalenia ustawy oraz 2 elementy merytoryczne, odnoszące się m.in. do definicji osoby pełniącej funkcję publiczną. Trybunał Konstytucyjny nie wypowiadał się swoim orzeczeniu co do kwestii innych niż kwestie proceduralne.

No i, w końcu, odnośnie do ostatniego stwierdzenia pana rzecznika odpowiedzialności zawodowej, odnośnie do wyrażonej obawy, aby medycyna Polska nie stała się medycyną defensywną… Uważam, że rzeczywiście tego rodzaju skutek byłby bardzo niedobry, bo medycyna, jak każda sztuka działania prakseologicznie ukierunkowanego na rezultat, musi być nieskrępowana w pewnym zakresie dopuszczalnej swobody poszukiwania adekwatnego rozwiązania danego problemu. Ale ta nowelizacja, która weszła w życie, w żaden sposób nie może wpłynąć na zakres odpowiedzialności karnej przedstawicieli zawodów medycznych, dopóki przepisy te będą stosowali sędziowie niezawiśli, racjonalni i w sposób indywidualny oceniający okoliczności konkretnej sprawy.

Tak że z tych przyczyn, w ocenie mojej – i to jeszcze organu, który reprezentuje prokuratora generalnego – dokonywanie odwrócenia dopiero co wprowadzonej zmiany, która jest konieczna z przyczyn kryminalnopolitycznych, byłoby bardzo istotnym błędem, uzasadnionym wyłącznie fantazmatami opartymi na wywołanych w publicystyczny sposób lękach.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Zanim rozpoczniemy dyskusję senatorów… Widzę, że jeszcze pan rzecznik, przedstawiciel Naczelnej Rady Lekarskiej, chce uzupełnić swoją wypowiedź i pani mecenas Beata Mandylis.

Ja tylko – bo pan dyrektor to przypomniał – przytoczę sentencję wypowiedzianą przez sędziego Trybunału Konstytucyjnego. To był pan sędzia Justyn Piskorski, który wtedy o tamtej zmianie powiedział tak: „Ustawę procedowano niezwykle szybko i bez zachowania terminów. A organy władzy publicznej muszą działać na podstawie i w granicach prawa”. Przytoczył naruszoną zasadę legalizmu. „Naruszenie należy uznać za istotne” – mówił. Trybunał Konstytucyjny uznał, że kolejnym naruszeniem było złamanie zasady przyjmowania ustaw w trzech czytaniach. Piskorski zauważył też, że projektem zajmowała się niewłaściwa komisja, a kluby sejmowe miały ograniczoną możliwość wypowiedzenia się o projekcie, chociaż ten zakładał rewolucję w prawie karnym. „Wyrok oznacza, że prezydent musi odmówić podpisania ustawy”… Przywołuję tę wypowiedź… Panie Dyrektorze, dziękuję. Przywołuję tę wypowiedź, żeby przypomnieć państwu, w jakim trybie procedowano kolejne zmiany w przepisach prawa karnego, które trafiały do tarcz COVID-owych.

Bardzo proszę, przedstawiciel NIL.

(Naczelny Rzecznik Odpowiedzialności Zawodowej w Naczelnej Izbie Lekarskiej Grzegorz Wrona: Panie Przewodniczący, ja bardzo dziękuję za głos. Wszystko, co chciałem powiedzieć, już zostało powiedziane.)

W kolejności zgłoszeń mamy teraz…

(Senator Aleksander Pociej: Ja nie wiem, czy… Bo najpierw, zgodnie z naszą wewnętrzną procedurą, wypowiadają się goście. Nie wiem, czy ktoś z panów od rzecznika…)

Nie ma przedstawiciela rzecznika praw obywatelskich, o ile wiem.

Czyli rozpoczynamy dyskusję senatorów i jest możliwość zgłaszania wniosków.

Pan przewodniczący Pociej, później pan marszałek Borowski.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Dyrektorze, tak może nie po kolei w stosunku do tego, co pan mówił.

Przed chwilą zapewnił pan środowisko lekarskie: żeby się nie przejmowało. To ja chciałbym panu przypomnieć, jakie było pokłosie działań resortu, kiedy było to samo kierownictwo, co dzisiaj, w transplantologii. Jak pan poczyta o tym, jakie było załamanie w transplantologii, to będzie pan mógł nam mówić, żebyśmy się nie bali. To po pierwsze.

Po drugie, przypominając to, co przed chwilą cytował pan senator Kwiatkowski… I dziwię się, że jako prawnik w ogóle pan tego broni, bo sposób prowadzenia tej ustawy, pod szantażem w stosunku do parlamentu, w czasie COVID… Gdzie pan był, dlaczego pan tego wszystkiego nie mówił, jak pod auspicjami przedstawicieli Ministra Zdrowia przepychaliście tę ustawę po cichu, wiedząc, że nikt tego nie… To znaczy, myśmy to oczywiście zakwestionowali, tylko oczywiście musiało to zginąć w tym, co było najważniejsze – otóż w pomocy dla obywateli w ramach COVID.

Dlaczego nie przyszliście tutaj po porażce w 2019 r. i z otwartą przyłbicą nie broniliście tego, że to jest coś mądrego? Dopiero dzisiaj. Taki sposób procedowania nie ma nic wspólnego ani z Regulaminem Sejmu, ani z filozofią porządku konstytucyjnego. To jest tak, jak w obecnej COVID-owej ustawie… Może pan dzisiaj poczytać, w jaki sposób jest komentowane przeprowadzenie podatku cukrowego. Z rządu, który pan tutaj dzisiaj reprezentuje, ludzie się śmieją. Reprezentuje pan dyrektor tak wsteczną myśl i filozofię prawa… Jak pan zgadza się… Bo z tego, co pan powiedział, wynikałoby, że najlepszy porządek prawny był za PRL i że ta nowelizacja z 2015 r. nas ośmiesza. Nie, Panie Dyrektorze, ośmiesza nas to, że jesteśmy państwem, które na 100 tysięcy mieszkańców ma najwięcej osadzonych. Przychodzą tutaj ponad podziałami… My prowadziliśmy rozmowy na temat odbywania kary przez – przepraszam za kolokwializm, ale będzie on pojęty dla wszystkich, bo obywatele nas słuchają – to zaobrączkowanie w miejscu zamieszkania. I byliśmy dumni, znowu ponad podziałami, że można doprowadzić do tego, że mniej ludzi będzie obciążało budżet państwa. A skuteczność jest może nawet większa.

To ta państwa zmiana, nowelizacja właśnie zmierza dokładnie w poprzek tego, co przez długi czas próbowaliśmy wypracować. I to, że pan dyrektor powiedział tutaj, że to jest straszne, że można pozostawić coś sędziemu… Tym samym wyraził pan właśnie filozofię, że głównie sędziów trzeba trzymać krótko, że muszą mieć napisane przez was, przez ministerstwo, jak mają orzekać. I dlatego cała krytyka podejścia, które jest takie jak w całej Europie – humanistyczne i normalne. Pozostawia ono wymiarowi sprawiedliwości, a nie urzędnikom, możliwość ferowania wyroków. I to jest filozofia najbliższa naszym aspiracjom.

I na koniec: to jest rys państwa – przedstawicieli tego rządu, przedstawicieli wymiaru sprawiedliwości – absolutnej pogardy dla ludzi, którzy reprezentują najwyższą myśl prawniczą w tym kraju. A powiedzenie, że nie będą nam pisali ustaw profesorowie, luminarze nauki prawa, jest dla mnie niedopuszczalne. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

W kolejności zgłoszeń są pan marszałek Marek Borowski, pan marszałek Tomasz Grodzki, pan senator Adam Szejnfeld, pan senator Jerzy Czerwiński.

Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Krótko, w punktach.

Mówił pan o niekonstytucyjności tego pierwszego przepisu, który… Rozumiem, że pan podziela pogląd Trybunału Konstytucyjnego, że tryb był niewłaściwy. No w drugim przypadku tryb był równie niewłaściwy. Chociaż niestety spotykamy się z tym, że czy to Ministerstwo Sprawiedliwości, czy to Sejm, ewidentne kodeksowe zmiany nazywa niekodeksowymi zmianami i przeprowadza w ciągu 1 dnia. A więc mamy do czynienia z przepisem, który został w taki sam sposób, niekonstytucyjnie uchwalony. To po pierwsze.

Po drugie, wtedy, kiedy resort sprawiedliwości proponuje zaostrzanie kar – a resort sprawiedliwości dowodzony przez obecnego ministra proponuje wyłącznie zaostrzanie kar, to jest w ogóle cała filozofia polityki wymiaru sprawiedliwości – to bardzo rzadko, a właściwie prawie nigdy nie podaje analizy, dlaczego to robi. Ja wielokrotnie to obserwowałem. Po prostu były ogólne stwierdzenia, że tu jest dowolność, że to skutkuje tym, że kary są za niskie, ale analizy nie było. Chcę powiedzieć, że w tej sprawie, kiedy zmieniano ten przepis – a przepis zmieniono niedawno – również takiej analizy nie było. Nie było informacji, co takiego złego się działo od 2015 r. do 2019 r., jakie to straszliwe zaniedbania sądów nastąpiły, które zmusiły do tego rodzaju zmiany.

Po trzecie, z jednej strony powiedział pan, uspokajając zaniepokojone środowiska, że przecież sędziowie są racjonalni, to znaczy, że oni nie będą postępować nieracjonalnie, ale z drugiej strony znieśliście przepis, który dawał sędziom możliwość wyboru kary, twierdząc, że to jest sytuacja, kiedy sędzia może dać 30 zł czy 300 zł kary komuś, kto jest zagrożony karą 8 lat, czyli sędziowie mogą być nieracjonalni. A więc trzeba się zdecydować, czy są racjonalni, czy nieracjonalni.

My opowiadamy się za tym, że trzeba sędziom dać tę możliwość, a dopiero wnikliwa analiza, która wymaga kilku lat, może spowodować tutaj zmiany, niekoniecznie zresztą przepisu karnego, bo czasami wystarczą pewne inne działania – uświadamiające, szkoleniowe itd.

No i na koniec: ten przepis, który jest obecnie, jest skonstruowany w sposób dziwaczny, bo on mówi, że owszem, można zastosować karę wolnościową, ograniczenie itd., o ile – i tu uwaga – czyn jest wprawdzie zagrożony karą do 8 lat, ale kara wymierzona byłaby do 1 roku. No to jest wyjątkowy łamaniec. Czyli sędzia musi najpierw stwierdzić, że powinna być kara bezwzględna. I to jeszcze będzie, że tak powiem, kombinował, bo jak będzie chciał dać grzywnę czy karę ograniczenia wolności, to będzie kombinował, jak uzasadnić, żeby to miał być 1 rok. Po prostu, zwyczajnie.

A więc konkludując: Panowie Przewodniczący, to wystąpienie pana dyrektora, aczkolwiek bardzo, powiedziałbym, sprawne retorycznie upewniło mnie, że ta inicjatywa jest wielce słuszna. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Tomasz Grodzki.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Goście! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja tylko pozwolę sobie przypomnieć, że Senat już raz art. 37a odrzucił. I prosiłbym, żebyśmy nie powtarzali tej dyskusji wielokrotnie, chyba że państwo chcecie obradować do piątku – i to nie wiem, czy nie w przyszłym tygodniu, bo mamy jeszcze bodajże 13 czy 14 bardzo istotnych punktów, takich jak informacja szefa MSWiA, ustawy policyjne i wiele innych.

Proponuję w związku z tym zwrócić jedynie uwagę na to, co mówił przedstawiciel Naczelnej Izby Lekarskiej i co ja potwierdzam jako nauczyciel akademicki. Młode pokolenie medyków przestraszone wymową tego artykułu mówi, że wybierze dermatologię, balneologię, rehabilitację. Nikt nie będzie chciał być kardiochirurgiem, chirurgiem ogólnym. Oni będą się bali tej odpowiedzialności. To może mieć dalekosiężne skutki.

I chciałbym państwa poinformować, że przedłużę do 16.30 przerwę.

A jednocześnie chciałbym, Panie Przewodniczący, złożyć wniosek – broń Boże, nie ograniczając wolności wypowiedzi – o zamknięcie listy mówców i przystąpienie do głosowania.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Panie Marszałku, uprzedził mnie pan, bo właśnie chciałem zrobić dokładnie to samo.

W tej chwili zostaje nam jeszcze…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: 2 mówców.)

…Adam Szejnfeld…

(Głos z sali: Przepraszam bardzo.)

…i Jerzy Czerwiński. I koniec.

(Senator Adam Szejnfeld: Panie Przewodniczący, ja, podzielając pogląd pana marszałka Grodzkiego, rezygnuję ze swojego wystąpienia.)

Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Będę chyba jedynym wypowiadającym się z tej strony sali.

Mam kilka uwag, a właściwie, że tak powiem, zdziwień. Po raz pierwszy się spotykam, chociaż już piąty rok jestem senatorem, z tego typu procedowaniem.

À propos przyspieszenia – szkoda że pan marszałek Grodzki wyszedł – to miało tego punktu w ogóle nie być na tym posiedzeniu Senatu. Państwo go wprowadziliście w ostatniej chwili, wrzutką w czasie godzinnej przerwy w trakcie posiedzenia. Nie wiem, gdzie wam się tak spieszy. To jest jedna kwestia, à propos procedury.

Druga dotyczy samej podstawy wprowadzenia czy też procedowania nad art. 37a. Do tej pory było tak, że Komisja Ustawodawcza podejmowała inicjatywy we własnym zakresie, ale na ogół to były inicjatywy dotyczące wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego, do czego jesteśmy w pewnym sensie upoważnieni, albo też wynikające z reakcji na petycje – petycje obywatelskie skierowane co prawda do innej komisji, ale projekty ustaw przechodziły potem oczywiście przez nas. No i to jest normalny tryb, tak bym powiedział, oczekiwany. A tu mamy do czynienia z jakimś dziwnym lobbingiem – i za chwilę też o tym powiem. Tylko, co ciekawe, ten lobbing, z tego co ja zrozumiałem, bo ja nie byłem świadkiem tej dyskusji… Aż tak się nie interesuję sprawami medycznymi, przynajmniej na razie. Medycyna na razie się mną nie zainteresowała, to ja się nie interesuję medycyną. Otóż ten lobbing dotyczy dyskusji, która się odbyła, nazwałbym to, w publicystyce. Jeśli się mylę, to proszę mnie poprawić. Proszę państwa, jeśli jest tak – a przecież tak było niedawno, bodajże na poprzednim posiedzeniu – że proponuje nam się podejmowanie dyskusji w pewnym punkcie na podstawie wpisów na Facebooku, to mogę to jeszcze zrozumieć. Jeśli proponuje się nam… a właściwie nie nam, ale Sądowi Najwyższemu, ocenianie faktów na podstawie liczby e-maili, które zostały przesłane do pełnomocnika komitetu wyborczego, to mogę to zrozumieć. No ale, proszę państwa, to jest poważna Izba. Czy rzeczywiście jest tak – i tu chciałbym uzyskać odpowiedź od pani, która jest przedstawicielem wnioskodawców – że do dyskusji nad tym punktem nie skłoniły jakieś stany faktyczne typu: przepis nowo wprowadzony, przed 2 miesiącami, już działa w sposób drastyczny i kategoryczny, więc trzeba go jak najszybciej zmienić. Ja tu usłyszałem od marszałka Borowskiego, że kilka lat to jest za mało, żeby ocenić działalność przepisu w praktyce. Ale 2 miesiące wystarczą, rozumiem? To jest logika.

Proszę państwa, co tak naprawdę was skłoniło do tego, żeby tę propozycję nam przedstawić? Zebrać kilka podpisów, to nie jest trudne. Ja chciałbym wiedzieć, czy rzeczywiście nacisk środowisk medycznych. Bo jeśli tak jest, a środowiska medyczne nie miały informacji, że to właściwie ich nie dotyczy… Tu wyraźnie minister powiedział, że w przeciągu 5 lat praktycznie ten przepis w stosunku do środowisk medycznych był martwy – jeśli źle zrozumiałem, to proszę mnie poprawić – i jest to tylko projekcja przyszłych, ewentualnych zagrożeń, stanów przyszłych i niepewnych. To ja się zaczynam dziwić. Być może nie chodzi tutaj o środowiska medyczne? Może chodzi o jakieś inne środowiska? Bo to jest przepis z części ogólnej kodeksu. Będzie dotyczył nie tylko błędów medycznych. Może inaczej: prawie w ogóle nie będzie dotyczył błędów medycznych, tylko będzie dotyczył innych przestępców. A państwo to tylko tak ładnie ubraliście. No pięknie. I cnota, i przyjemność. Będziecie zasłużeni dla środowisk medycznych, bo im uratowaliście życie. Ale przepraszam, przed czym? Przed dyskusją medialną? A jednocześnie ci, którym rzeczywiście na tym przepisie zależy, być może teraz zacierają ręce. Oni wszyscy są zadowoleni. Bo tak się nie buduje kodeksu karnego – pewnego gmachu, który ma strukturę i podstawy. Nie wyjmuje się 1 cegiełki i ją pompuje…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I ostatnia kwestia. Tu było jako argument podawane, że to może zapobiec, nie wiem, eksperymentom medycznym czy tym procedurom, które niosą za sobą większe ryzyko. To jest dobry argument. Ale mam tutaj art. 27. Ja nie jestem prawnikiem. Przeczytam, opuszczając rzeczy niepotrzebne, poza medycyną: nie popełnia przestępstwa, kto działa w celu przeprowadzenia eksperymentu medycznego, jeżeli spodziewana korzyść ma istotne znaczenie poznawcze, medyczne lub gospodarcze, a oczekiwanie jej osiągnięcia, celowość oraz sposób przeprowadzenia eksperymentu są zasadne w świetle aktualnego stanu wiedzy. I cóż to? Pah! Poleciało. Ten argument po prostu poleciał. W ogóle nie ma mowy o przestępstwie, nie mówiąc już o ocenie czynu, o wszystkich okolicznościach łagodzących itd., itd.

Proszę państwa, coś jest nie tak, ale to jest to coś nie tak dla was do przemyślenia. I do przemyślenia waszej argumentacji. Tu nie są gazety, tu nie są felietony, tu nie są reportaże. Tu podejmujemy działania zgodne z procedurą w sprawach prawnych. I prosiłbym, żebyście się państwo zastanowili przed następnymi takiego typu wrzutkami.

Wnoszę oficjalnie o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Na tym wyczerpaliśmy listę mówców.

Ja gwoli ścisłości – ponieważ pan senator z reguły do tej pory był znany z tego, że czyta – chciałbym tylko, żeby pan senator przeczytał, że to jest druk z 16 lipca. Mówienie o wrzutkach… To leży od 4 tygodni, więc… A w zeszłej kadencji panu wystarczyło, że przychodziło coś o godzinie dwunastej, a o czwartej nad tym głosowaliśmy.

(Senator Jerzy Czerwiński: A mój projekt uchwały leży od 7 miesięcy i nie narzekam.)

To po pierwsze.

Po drugie, jeżeli mówi pan senator o budowaniu gmachu wymiaru sprawiedliwości, to budowanie go tak jak to było w poprzedniej kadencji bądź przez takie wrzutki, z którymi mamy do czynienia w trakcie pandemii COVID… Jeżeli pan senator uważa to za poważne budowanie gmachu wymiaru sprawiedliwości, no to pozwoli pan senator, że odpowiem panu dokładnie tak, jak pan do nas mówił – że to jest po prostu kpina.

Posiedzenie komisji było przewidziane w zeszłym tygodniu i spadło, że tak powiem, ze względu na to, że po prostu było zagrożenie właśnie COVID. Nie odbyło się to posiedzenie w zeszłym tygodniu. W związku z tym mówienie, że to jest w ostatniej chwili, też nie jest prawdą.

Pani Senator, strasznie przepraszam. Mamy okropne opóźnienie…

(Senator Barbara Małecka-Libera: Jedno zdanie.)

Ale jeżeli… Nie. Przepraszam, jeżeli pozwolę na jedno zdanie, to nie wyjdziemy stąd, ponieważ będę musiał również kolegom z Prawa i Sprawiedliwości pozwolić na jedno zdanie. Przepraszam bardzo.

Mamy wnioski…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Głos z sali: Jeden.)

Jeden.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pierwszy poddajemy pod głosowanie wniosek pana senatora Czerwińskiego, jako najdalej idący, o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Jeżeli wniosek nie będzie przyjęty, przyjmiemy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, pan dyrektor już zabierał głos. Teraz była dyskusja senatorów. I to jest decyzja przewodniczących obrad, czy udzielają panu dyrektorowi i innym przedstawicielom…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, w tym momencie zamykamy już dyskusję.

(Głos z sali: Tak jest.)

Poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Czerwińskiego o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? Proszę o podniesienie ręki. Przypominam też o głosujących zdalnie.

(Głos z sali: 4 głosy za.)

Osoby zdalne oczywiście także mogą głosować.

Kto jest przeciw temu wnioskowi?

(Głos z sali: 13 głosów przeciwnych.)

Kto się wstrzymał? Nikt.

Proszę o dodanie do tych wyników głosów zdalnych i o podanie wyników zbiorczych.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Wniosek nie uzyskał wymaganej większości.

W związku z tym ja zgłaszam wniosek o przyjęcie projektu bez poprawek.

Kto jest za poparciem tego wniosku? Proszę o podniesienie ręki.

(Głos z sali: 13 za.)

Kto jest przeciwny?

(Głos z sali: 4 przeciw.)

Kto się wstrzymał? Nikt.

Proszę o dodanie do tych wyników głosów zdalnych i podanie zbiorczego wyniku.

16 senatorów było za, 7 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Stwierdzam, że wniosek uzyskał wymaganą większość.

Czyli w tym momencie musimy już tylko wybrać sprawozdawcę.

(Głos z sali: Tak.)

Zaraz. Czy pani przewodnicząca jest członkiem… Nie, nie jest członkiem.

Czy są jakieś inne kandydatury na senatora sprawozdawcę tego projektu?

Czy pan przewodniczący Pociej…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zgłaszam kandydaturę pana przewodniczącego. Innych kandydatur nie ma.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan przewodniczący, tak, jako senator sprawozdawca.

Stwierdzam, że innych kandydatur nie ma, w związku z tym rozumiem, że przyjęliśmy, że pan przewodniczący pełni obowiązki senatora sprawozdawcy.

I w tym momencie wyczerpaliśmy cały porządek posiedzenia.

Zamykam posiedzenie.

Dziękuję wszystkim uczestnikom.

Członków Komisji Ustawodawczej proszę o pozostanie na miejscu, bo za chwilę będziemy procedować nad projektem uchwały dotyczącym porozumień sierpniowych.

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 06)