Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich (23.)

w dniu 10 września 2020 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi o stosowaniu przepisów dotyczących dzierżawy nieruchomości rolnych Skarbu Państwa w brzmieniu nadanym ustawą z dnia 26 kwietnia 2019 r. o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego oraz niektórych innych ustaw.

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jerzy Chróścikowski)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Szanowni Państwo, pozwolicie, że otworzę posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Jest to nasze już kolejne…

(Sprzężenie akustyczne)

Co tam się dzieje?

(Głos z sali: Ktoś włączył pewnie…)

To kolejne posiedzenie.

Punkt 1. porządku obrad: informacja Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi o stosowaniu przepisów dotyczących dzierżawy nieruchomości rolnych Skarbu Państwa w brzmieniu nadanym ustawą z dnia 26 kwietnia 2019 r. o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego oraz niektórych innych ustaw

Mamy dzisiaj do rozpatrzenia w porządku obrad na tym posiedzeniu punkt: informacja ministra rolnictwa i rozwoju wsi o przepisach dotyczących dzierżawy nieruchomości rolnych Skarbu Państwa w brzmieniu nadanym ustawą z dnia 26 kwietnia 2019 r. o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego oraz niektórych innych ustaw.

Szanowni Państwo, w związku z tym, że mamy dzisiaj posiedzenie, które już… Jeszcze raz powtarzam, że otwieram to posiedzenie.

Szanowni Państwo, jest informacja, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.

Proszę o informację, czy na sali znajdują się osoby wykonujące zawodowo działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa. Czy są takie osoby, które zajmują się lobbingiem? Skoro nie ma, przechodzimy dalej.

Państwa senatorów, którzy są obecni na sali, proszę o nieuruchamianie aplikacji do połączenia zdalnego, gdyż doprowadzi to sprzężeń akustycznych.

Szanowni Państwo, chciałbym sprawdzić, czy wszyscy senatorowie, którzy chcieli wziąć udział w posiedzeniu komisji, zostali włączeni do posiedzenia.

Mam tutaj pytanie do obsługi: czy w tym momencie zdalnie ktoś się zgłosił?

(Głos z sali: Zdalnie – pan senator Błaszczyk i senator Godyla…)

Aha. Mam pytanie: czy oni są już zgłoszeni?

(Głos z sali: Tak.)

Operator potwierdza, że właściwi senatorowie, którzy się zgłosili, zostali włączeni do posiedzenia.

Wszystkich państwa senatorów obradujących zdalnie proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia.

Zapisanie się do głosu przez senatora obradującego zdalnie może nastąpić przez chat w aplikacji lub werbalnie. Sposób zgłaszania opisany jest w instrukcji, którą otrzymaliście państwo e-mailowo. Zabranie głosu będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez przewodniczącego komisji. Przed zabraniem głosu proszę państwa o samodzielne włączanie mikrofonu. Po skończonej wypowiedzi proszę wyłączyć mikrofon. Przypominam ponadto, że do dyspozycji senatorów obradujących zdalnie jest specjalny numer telefonu, pod którym możecie państwo dokonywać zgłoszeń problemów technicznych.

Szanowni Państwo, teraz chciałbym sprawdzić kworum. Będziemy głosować. Tylko że moja karta…

(Głos z sali: Tutaj nie trzeba.)

Tutaj nie trzeba karty, tak? Dobrze. Czyli ci, którzy są na sali, to są podpisani na liście, a ci, którzy są zdalni, muszą potwierdzić, czy wzięli udział. Proszę o wciśnięcie klawisza – dowolnego, takiego, którym chcecie państwo zagłosować – aby potwierdzić…

(Głos z sali: Zgodnie z listą.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie? Tamtych nie trzeba?

(Głos z sali: Tamtych nie trzeba.)

Oni są włączeni?

(Głos z sali: Tak, tak.)

Potwierdzili? Okej. Dobrze.

A zatem operator już ustalił, że te osoby są włączone i wszyscy mają potwierdzenie udziału w posiedzeniu komisji.

Szanowni Państwo, to posiedzenie, które dzisiaj się odbywa, jest podyktowane przez pana marszałka Tomasza Grodzkiego, który wysłał pismo do komisji, aby przewodniczący, poprzez komisję, zajął stanowisko. Czyli musimy dzisiaj wysłuchać, jakie jest stanowisko, a wnioskodawcami są: Przedsiębiorstwo Wielobranżowe „Alicja”, Przedsiębiorstwo Produkcyjno-Handlowe „Agrokal”, Przedsiębiorstwo Rolne „Barycz”, Przedsiębiorstwo Rolne „Czernina”, Przedsiębiorstwo Rolno-Handlowe „Kłos”, Przedsiębiorstwo Rolne „Nadodrze” i „Rolgos” spółka z o.o. Szanowni Państwo, myśmy poprosili o opinię Biuro Legislacyjne, Biuro Legislacyjne wydało opinię, wysłaliśmy pismo do pana ministra rolnictwa, który też wydał w tej sprawie swoje stanowisko. Państwo dostaliście informacje, jak rozumiem, i materiały.

W związku z tym prosiłbym w tym momencie pana ministra rolnictwa o zajęcia stanowiska w tej sprawie, żebyśmy mogli sobie wyrobić opinię, tak jak prosił pan marszałek. Później również pana legislatora będę prosił, żeby też się wypowiedział, gdyż też taką opinię… Jeśli mogę, Panie Ministrze, prosić, to proszę o informacje w tej sprawie, bo… Już jest takie pismo, wcześniejsze, ale proszę o uzasadnienie, jakie jest stanowisko ministra rolnictwa.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jan Białkowski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Tak jak pan wspomniał, nasze szczegółowe stanowisko zostało określone w piśmie z 28 lipca 2020 r., które skierowaliśmy na ręce pana przewodniczącego. W piśmie tym w pierwszej kolejności wskazujemy na to, że wnioskodawcy podnoszą zarzut niekonstytucyjności przepisu art. 39b ust. 1 ustawy z dnia 19 października 1991 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, który stanowi, że osoba władająca nieruchomością wchodzącą w skład zasobu własności rolnej Skarbu Państwa bez tytułu prawnego jest zobowiązana do zapłaty na rzecz Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa wynagrodzenia za korzystanie z tej nieruchomości w wysokości stanowiącej 30-krotność wywoławczej wysokości czynszu, który byłby należny od tej nieruchomości, gdyby była ona przedmiotem umowy dzierżawy po przeprowadzeniu przetargu. Wnioskodawcy zakwestionowali wysokość ustanowionego przez powołany przepis wynagrodzenia za bezumowne użytkowanie gruntów z zasobu własności rolnej Skarbu Państwa. Należy wskazać, że wysokość tego wynagrodzenia ma na celu skuteczne zabezpieczenie interesów Skarbu Państwa jako właściciela nieruchomości rolnych i zasobu przed władaniem tymi nieruchomościami bez tytułu prawnego. Często bowiem, chociażby w przypadku zakończenia umów dzierżawy, dotychczasowi dzierżawcy nie wydawali nieruchomości, bowiem sankcje z tytułu bezumownego korzystania w wysokości 5-krotności czynszu były stosunkowo niskie, tym bardziej że i stare umowy dzierżawy to były bardzo niskie dzierżawy – to było czasami 1,5–2 decytony z hektara. Tak że nawet gdy się przeliczyło to przez 5-krotność, to stawka wychodziła taka, z jaką w tej chwili nasi rolnicy licytują na przetargach, jeżeli są to przetargi licytacyjne, a nawet czasami na tych przetargach te wysokości czynszu były znacznie wyższe. Dlatego dzierżawcy dość często po wygaśnięciu umów dzierżawy nie wydawali tych nieruchomości, które powinny wrócić do zasobu w celu ponownego rozdysponowania.

Należy tu podkreślić, że wprowadzenie tej 30-krotności miało zadanie prewencyjne, czyli chodziło właśnie o zapobieganie takim sytuacjom, gdy bez tytułu prawnego były użytkowane nieruchomości z zasobu własności rolnej Skarbu Państwa. A zatem przedmiotowy wniosek nie jest zasadny, albowiem ustanowiony cel, polegający na skutecznym zabezpieczeniu interesu Skarbu Państwa jako właściciela nieruchomości rolnych z zasobu przed władaniem tymi nieruchomościami bez tytułu prawnego, musi być skutecznie zabezpieczony, stąd właśnie ten prewencyjny wymiar wynagrodzenia za bezumowne użytkowanie tych nieruchomości.

Mamy w tej chwili dowody na to, że ten zapis spełnia ten prewencyjny cel, biorąc pod uwagę wysokość gruntów, które są w bezumownym użytkowaniu na 30 czerwca. W roku 2018 to było 18 tysięcy 198 ha, 30 czerwca 2019 r. to było 21 tysięcy 493 ha, a już 30 czerwca 2020 r. było to 12 tysięcy 802 ha. Czyli widać, że to prewencyjne działanie ma rzeczywiście… że jest to stosowane i odbierane przez dzierżawców po prostu jako czynnik, który zachęca ich do realizowania umowy dzierżawy i wydawania nieruchomości zgodnie z terminem umowy dzierżawy.

Należy tu podkreślić również to, że ten prewencyjny czynnik wchodzi w grę dopiero w momencie, kiedy dzierżawca nie wyda nieruchomości. Czyli nie narusza to zasad korzystania z umów dzierżawy, korzystania z nieruchomości z zasobu własności rolnej Skarbu Państwa, w trakcie umowy nic się nie dzieje. Dopiero wtedy, kiedy dzierżawca nie zechce wydać tych nieruchomości, wchodzi w grę właśnie ta 30-krotność. I ona, jak już wcześniej podkreślałem, w tej chwili spełnia swoje cele. Myślę, że jest to słuszny zapis i nie należy tego kwestionować. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Ministrze, za takie ścisłe uzasadnienie, że jednak ten przepis jest prewencyjny i nikogo nie każe się w ten sposób, że musi po tyle zawierać… Przecież mamy przykłady, że wiele gruntów jest nieoddanych – i m.in. w związku z tym właśnie jest ten przepis. Chcę zwrócić uwagę, że każdy w państwie prawnym powinien oddać własność cudzą, a nie ją przywłaszczać. I to jest rzecz skandaliczna, że dzisiejsze… Powiem tak: odpowiedzialne za to służby nie są w stanie wyegzekwować zwrotu, jedynym słuszną, jak widać – ze sprawozdania tak wynika – sankcją jest oddanie gruntów… I dopiero wtedy się wraca… No ale niektórzy liczą, że będą właścicielami wiecznymi, a chyba nie o to chodzi państwu, żeby ktoś mógł zabierać cudzą własność. No więc moim zdaniem ta skarga jest bezzasadna. I Senat…

Prosiłbym w tej chwili jeszcze pana legislatora, który też opinię w tej sprawie wyraził. Proszę.

Główny Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Dziękuję bardzo.

Przypomnę tylko, że ta prośba, o której teraz rozmawiamy, jest już jedną z kilku próśb, które grupa spółek złożyła do marszałka. Są to prośby o skierowanie różnych regulacji dotyczących tej ustawy do Trybunału Konstytucyjnego w celu stwierdzenia, czy są zgodne z konstytucją.

W przypadku pierwszego wniosku Biuro Legislacyjne – nie kwestionując tego, że być może ówcześnie kwestionowana przez spółki regulacja zasługuje na rozpatrzenie przez Trybunał Konstytucyjny… Przypomnę, że tam chodziło o ingerencję w interesy w toku, co mogłoby być uznane za niezgodne z artykułem konstytucji… Niemniej jednak Biuro Legislacyjne zwróciło uwagę na art. 110 konstytucji, który mówi, że marszałek Senatu, przewodnicząc obradom Senatu, strzeże prac Senatu oraz reprezentuje Senat na zewnątrz. I co prawda formalnie konstytucja nie wyklucza tego, że marszałek może wnosić wnioski do Trybunału także w innych sferach niż dotyczące ustrojowych aspektów Senatu, niemniej jednak gdyby marszałek wnosił takie wnioski w każdej sprawie, to byłoby to sprzeczne z intencją ustrojodawcy, po drugie, mogłoby rodzić takie konsekwencje, że różne podmioty w dużej liczbie wnosiłyby takie prośby do marszałka o kwestionowanie różnych przepisów konstytucji, nie tylko związanych z Senatem czy rolą ustrojową marszałka jako strażnika praw Senatu – czego dowodem są właśnie kolejne wnioski tych spółek dotyczące różnych aspektów dzierżawy gruntów rolnych. Stąd w przypadku tego ostatniego wniosku Biuro Legislacyjne też nie dopatrzyło się w tej prośbie spraw, które miałyby jakiś związek z rolą ustrojową Senatu, a więc biuro nie rekomendowało tego, by marszałek wnosił w tej sprawie wniosek do Trybunału. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Oczywiście senatorowie zawsze mogą złożyć podpisy i złożyć skargę, to jest nasze prawo konstytucyjne. Ale moim zdaniem – i tutaj po opinii i rządu, czyli pana ministra, i Biura Legislacyjnego…

Otwieram dyskusję.

Czy państwo senatorowie chcieliby wyrazić jakieś stanowisko, odmienne od tego, które ja głoszę, czy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…i które oparte jest na opinii… Nie ma, tak?

Czyli mogę przyjąć, że panu marszałkowi odpiszemy zgodnie z tymi wnioskami, które przedstawiono, tj. ministra rolnictwa, jak również Biura Legislacyjnego. Państwo senatorowie też taką opinię wyrażają, tak? Dobrze, dziękuję.

W związku z tym… Są pytania? Czy jest jeszcze jakiś… Czy ktoś chce zabrać głos? Skoro nie, to bardzo dziękuję gościom za uczestnictwo. Dziękuję panu legislatorowi, jak również państwu senatorom i naszym pracownikom.

Zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Spotykamy się o godzinie 12.00 na drugim posiedzeniu.

(Koniec posiedzenia o godzinie 11 minut 17)