Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (36.)

w dniu 11 sierpnia 2020 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o delegowaniu pracowników w ramach świadczenia usług oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 165, druki sejmowe nr 430, 499 i 499-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 07)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Kleina)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Witam wszystkich bardzo serdecznie. Witam pana ministra, witam panie europosłanki, witam także gości, którzy dotarli na nasze posiedzenie. Witam członków Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Nasze posiedzenie będzie się odbywało częściowo w sposób zdalny, ponieważ część członków naszej komisji uczestniczy dzisiaj w głosowaniu i pracuje poza budynkiem parlamentu. Zgłosił się teraz pan senator Frankiewicz i to jest jedyna osoba z komisji, która pracuje zdalnie.

Oczywiście zgodnie z instrukcjami, które otrzymałem, zadam te wszystkie pytania.

Czy w posiedzeniu komisji uczestniczą osoby wykonujące zawodową działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa? Nie.

Senatorów, którzy są obecni w sali, proszę o nieuruchamianie aplikacji do połączenia zdalnego, gdyż doprowadzi to do sprzężeń akustycznych.

Szanowni Państwo, chciałbym sprawdzić, czy wszyscy senatorowie, którzy chcieli wziąć udział w posiedzeniu komisji, zostali już włączeni do posiedzenia. Tu pytanie do pani operator: są włączeni, tak?

(Głos z sali: Nie, jeszcze senator Frankiewicz. Senatora Frankiewicza nie widzimy. Jest problem z kamerą, tak że jeszcze musimy troszeczkę poczekać.)

Musimy chwileczkę poczekać, ponieważ senator Frankiewicz jeszcze nie jest widoczny na ekranie.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Będziemy próbować…)

(Głos z sali: No, wydaje mi się, że możemy kontynuować.)

Możemy kontynuować. Jedna osoba zgłosiła się zdalnie, ale jest kworum, nawet jeśli weźmie się pod uwagę tylko obecnych w sali. Informatyk próbuje nawiązać kontakt z panem senatorem. Jeżeli ta operacja się powiedzie, to będzie on mógł uczestniczyć zdalnie w posiedzeniu, a jeżeli nie, to oczywiście nie będzie uczestniczył w tym posiedzeniu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Musi pani podejść…

(Głos z sali: Jesteśmy połączeni z panem senatorem.)

Jesteśmy połączeni z panem senatorem…

(Głos z sali: Tak.)

…tylko go nie widzimy?

(Głos z sali: Tak.)

Czyli w takim razie, zgodnie z całą procedurą, uczestniczy w posiedzeniu, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli także pan senator Frankiewicz uczestniczy w naszym posiedzeniu. Pan senator Frankiewicz jest zorientowany, w jaki sposób może nawiązać kontakt z nami, aby zabrać głos lub ewentualnie zgłosić poprawkę.

(Głos z sali: Już jest.)

W tej chwili już uczestniczy w pełni w posiedzeniu, jest widoczny na ekranie. Jeżeli będzie chciał zabrać głos, to oczywiście będzie mógł to zrobić poprzez odpowiednie zgłoszenie. Będzie także mógł zgłosić odpowiednią poprawkę. Te poprawki mogą być przesyłane na adres e-mailowy, zgodnie z procedurą, o jakiej wszyscy senatorowie zostali poinformowani.

Na sali jest – raz, dwa, trzy, cztery, pięć, sześć – sześciu senatorów, siódmy to pan senator Frankiewicz, a więc mamy kworum, możemy procedować. Przy takiej liczbie osób nie ma potrzeby sprawdzania kworum poprzez próbne głosowanie.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o delegowaniu pracowników w ramach świadczenia usług oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 165, druki sejmowe nr 430, 499 i 499-A)

Proszę państwa, przedmiotem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o delegowaniu pracowników w ramach świadczenia usług oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 165, druki sejmowe nr 430, 499 i 499-A.

Panie i Panowie Senatorowie, ta ustawa została do nas skierowana w takim dodatkowym trybie, ponieważ właściwą komisją dla tej ustawy była Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. Tamta komisja szczegółowo rozpatrywała tę ustawę, wszystkie jej zapisy. My otrzymaliśmy tę ustawę tylko dlatego, że część zapisów w tej ustawie, które zostały dodatkowo wprowadzone na posiedzeniu plenarnym, dotyczy spraw związanych z budżetem, z gospodarką finansową, dotyczy reguły wydatkowej, która została w tej ustawie w sposób istotny zmieniona. Ta ustawa, jak państwo się orientujecie, jest ustawą implementującą dyrektywę Unii Europejskiej o delegowaniu pracowników w ramach świadczenia usług. Do tej ustawy zostało wprowadzonych, podczas trzeciego czytania w Sejmie, 5 dodatkowych zapisów, które wybiegają poza zakres tej ustawy i nie są z nią związane. Moja propozycja jest taka, abyśmy na naszym posiedzeniu zajęli się tylko tą jedną częścią, czyli tą kwestią, która dotyczy spraw związanych z finansami publicznymi, odnieśli się do tego i wprowadzili ewentualne poprawki, nie prowadząc dyskusji nad całą tą dyrektywą, ponieważ, jak mówiłem, to było przedmiotem szczegółowej dyskusji na posiedzeniu komisji rodziny. Jeżeli byłaby zgoda ze strony senatorów, to w ten sposób byśmy tę kwestię procedowali. Nie ma sprzeciwu.

Poprosiłbym pana ministra, aby wprowadził nas w całość tej ustawy, żebyśmy jednak to wiedzieli, żeby krótko przedstawił informację dotyczącą ustawy implementującej tę właśnie dyrektywę o delegowaniu pracowników.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Tak jak pan przewodniczący sobie życzy, króciutko. Ustawa ma na celu implementację dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z 28 czerwca 2018 r. zmieniającej dyrektywę nr 96/71/WE dotyczącą delegowania pracowników w ramach świadczenia usług.

Istotne zmiany w tej ustawie dotyczą modyfikacji warunków zatrudnienia zapewnianych pracownikom delegowanym na terytorium naszego kraju, co jest związane zwłaszcza z zakresem ochrony pracowników oraz długością delegowania. Dzisiaj mamy taką sytuację, że pracodawca delegujący pracownika na terytorium naszego kraju musi zapewnić pracownikowi delegowanemu określony ustawą zamknięty katalog warunków zatrudnienia nie mniej korzystnych, niż wynikające z kodeksu pracy oraz innych przepisów prawa pracy, które m.in. obejmują np. minimalne wynagrodzenie za pracę. Przepis tej dyrektywy rozszerza ten obowiązek o konieczność zapewnienia takim pracownikom pełnego, a nie tylko minimalnego wynagrodzenia za pracę. Oznacza to konieczność wypłaty wynagrodzeń wraz ze wszystkimi ich obligatoryjnymi składnikami. Nowe przepisy nie ograniczają czasu delegowania pracowników do Polski, jednak rozszerzają katalog warunków zatrudnienia, które trzeba zapewnić pracownikom delegowanym w przypadku wydłużenia okresu delegowania. Pracownik delegowany na okres do 12 miesięcy powinien mieć zapewniony zamknięty katalog warunków. Może również po upływie 12 miesięcy złożyć wniosek o dodatkowe kolejne 6 miesięcy i po tym okresie te przepisy prawa polskiego muszą być realizowane. Rozszerzamy też zakres zadań Państwowej Inspekcji Pracy, co ma na celu realizację zadań związanych z delegowaniem pracowników. Tutaj przede wszystkim można podać przykładowo zakres zadań o charakterze informacyjnym, współpracę Państwowej Inspekcji Pracy z innymi inspekcjami i organami państw członkowskich. Umożliwiamy też Państwowej Inspekcji Pracy występowanie, w przypadku delegowania pracownika z terenu naszego kraju, do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, urzędów skarbowych o niezbędne informacje.

To są te główne zmiany. Jak zaznaczyłem na wstępie, ta dyrektywa dotyczy pracowników delegowanych do naszego kraju. Tych pracowników, którzy są delegowani, w naszym kraju nie jest dzisiaj jakaś znacząca liczba. W 2019 r. było to 31 tysięcy pracowników firm zagranicznych skierowanych do czasowego wykonywania pracy. Oczywiście ta dyrektywa będzie też działała w drugą stronę, czyli w odniesieniu do pracowników, którzy są delegowani z naszego kraju, ale te rozwiązania są przyjmowane przez poszczególne państwa Unii Europejskiej. W tej chwili dyrektywa została przyjęta w Niemczech, w Belgii, w Czechach, we Francji, na Malcie, na Litwie i Słowacji. W tej chwili 3 państwa są, tak jak nasz kraj, na etapie jej wdrożenia: Austria, Dania i Finlandia.

Tu jeszcze jedno małe wyjaśnienie. Termin wprowadzenia w życie tych przepisów to 31 lipca. Wiemy, że jest już po tym terminie. Przypomnę, że to wynika m.in. z tego, że Polska, Węgry i jeszcze kilka innych państw uczestniczy w zaskarżeniu tej dyrektywy do Trybunału Sprawiedliwości i czeka na rozstrzygnięcie. Tak jak powiedziałem, już kilka państw bezpośrednio ją przyjęło, kilka pracuje nad tym i stąd ta potrzeba dotycząca delegowania.

Jak pan przewodniczący zauważył, w tej ustawie są również przepisy związane z COVID, które wykraczają bezpośrednio poza tę ustawę. Ich wprowadzenie do niej jest podyktowane tym, że z racji wyjątkowej sytuacji i mniejszej liczby posiedzeń parlamentu, zarówno Sejmu, jak i Senatu, była konieczność przyjęcia tych rozwiązań. Jeden z takich przykładów, który był podawany z naszej strony, to m.in. kwestia pracy zdalnej, która kończy się, jeżeli nie dokonalibyśmy zmiany, 4 września, a wiemy, że to rozwiązanie jest dalej potrzebne. Te zmiany, które zaproponowaliśmy, wychodzą naprzeciw potrzebom zarówno przedsiębiorców, jak i pracowników. O jednej, o której pan przewodniczący wspomniał, a która dotyczy finansów publicznych, jeszcze będzie dyskusja. Jest z nami przedstawiciel Ministerstwa Finansów, to te kwestie wyjaśni. Tak jak mówię, te przepisy covidowe były dołożone tylko ze względu na upływające terminy, które wynikają z przyjętych wcześniej tarcz. No, jednym z takich przykładów jest m.in. kwestia dodatkowego zasiłku opiekuńczego. Mamy możliwość użycia rozporządzenia, ale ustawy, pierwsze ustawy były przyjęte na 180 dni i we wrześniu te okresy mijają. Patrząc na kalendarz parlamentarny, czyli posiedzenia Sejmu i Senatu… Jeżeli dzisiaj tego mechanizmu na poziomie Senatu nie zastosujemy, to następna możliwość zmiany tych przepisów, w tym przypadku korzystnych dla rodziców, będzie na przełomie września i października. Stąd ten taki nadzwyczajny tryb, choć jesteśmy świadomi tego, że tak jak pan przewodniczący słusznie zauważył, trochę tutaj wychodzimy poza zakres tego rozwiązania, które zaproponowaliśmy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne. Pana mecenasa proszę o opinię w sprawie tej ustawy.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne zgłosiło do ustawy 2 uwagi.

Pierwsza uwaga to uwaga czysto legislacyjna. Chodzi o doprecyzowanie błędnego odesłania. Poprzednia komisja przyjęła taką poprawkę. Jeżeli komisja będzie sobie życzyła, to ponieważ w opinii nie ma propozycji poprawki, ja ją przedstawię.

I druga uwaga, dotycząca właśnie tych kwestii związanych z materią dodaną do ustawy już po pierwszym czytaniu w Sejmie. To są art. 4, 5, 6, 10, 11 i 12. Art. 12 to ten, którym interesuje się komisja, czyli ten dotyczący zmiany reguły wydatkowej. I my tu zwróciliśmy uwagę na to, że te przepisy ze względu na to, że nie są związane z tą nowelizacją, i na etap, na którym zostały one dodane w procesie legislacyjnym, mogą budzić wątpliwość co do ich zgodności z art. 119 ust. 1 konstytucji, ponieważ Sejm ma obowiązek przeprowadzić co do istoty materii ustawowej 3 czytania, a ograniczenie tej procedury może być uznane za niekonstytucyjne. Dodatkowo, jeżeli chodzi o art. 12, czyli ten dotyczący reguły wydatkowej, muszę zwrócić uwagę na art. 216 ust. 5 konstytucji, który mówi o tym, że dług publiczny nie może przekroczyć 3/5 wartości rocznego produktu krajowego brutto. Tutaj się pojawia pytanie, czy taka zmiana reguły wydatkowej nie wpłynie na wysokość długu publicznego i czy on nie przekroczy tej bariery konstytucyjnej. To taka ogólna wątpliwość.

No i to tyle.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Myślę, że jeszcze poprosimy przedstawiciela ministra finansów, żeby tę kwestię wyjaśnił. Kto jest z Ministerstwa Finansów?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Polityki Makroekonomicznej w Ministerstwie Finansów Tomasz Szałwiński: Tomasz Szałwiński, Ministerstwo Finansów, Departament Polityki Makroekonomicznej. Odnosząc się…)

Jakie stanowisko pan w ministerstwie zajmuje?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Polityki Makroekonomicznej w Ministerstwie Finansów Tomasz Szałwiński: Zastępca dyrektora Departamentu Polityki Makroekonomicznej. Odnosząc się do pytania, czy nie zostanie złamany…)

Pierwsza sprawa. Dlaczego wprowadziliście państwo w tym trybie ten przepis, czyli do ustawy, która jest implementacją dyrektywy europejskiej, i czy nie można było tego wprowadzić za pomocą innych ustaw? Czy nie powinna ewentualnie, jeżeli się przymierzacie państwo do nowelizacji ustawy budżetowej, a taka jest zapowiedź pana premiera i ministra finansów, nastąpić zmiana ustawy okołobudżetowej? Bo to ona z reguły towarzyszy właśnie ustawie budżetowej.

Zastępca Dyrektora Departamentu Polityki Makroekonomicznej w Ministerstwie Finansów Tomasz Szałwiński:

Ja mogę tylko powtórzyć to, co powiedział pan minister Szwed, że z uwagi na kalendarz zarówno prac sejmowych, jak i budżetowych, o których pan marszałek wspomniał, taka konieczność nastąpiła i w związku z tym taki tryb zastosowano.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: I na czym polega ta zmiana?)

Odnosząc się do… Może krótko o zmianie. Zmiana polega na tym, żeby nie ograniczać w przyszłym roku – i to jest ustawa, która będzie działała tylko w przyszłym rok i która dotyczy tylko i wyłącznie przyszłego roku, czyli roku, w którym będziemy wychodzić z kryzysu – inwestycji publicznych. I z tego względu inwestycje publiczne będą potraktowane wyjątkowo w regule, będą niejako „wyjęte” z tej reguły, tak żeby reguła nie ograniczyła wydatków inwestycyjnych w przyszłym roku i tylko wydatków inwestycyjnych.

Odnosząc się do tego, czy ta zmiana potencjalnie może spowodować przekroczenie reguł długu, powiem, że budżet zawsze jest tak konstruowany – z uwzględnieniem wszystkich ram fiskalnych zawartych w ustawie o finansach publicznych, i nie tylko – że patrzymy nie tylko na samą stabilizującą regułę wydatkową, ale też na reguły długu i na sugestie płynące z Komisji Europejskiej co do stanu finansów publicznych. Tak że wszystkie reguły podczas konstruowania budżetu, przygotowywania projektu ustawy budżetowej na przyszły rok będą sprawdzane i będą przestrzegane. Tak że nie ma możliwości, żeby projekt zakładał złamanie reguł długu.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Proszę bardzo, pan senator Paweł Arndt.

Senator Paweł Arndt:

Panie Dyrektorze, ja mam pytanie. Skoro to ma dotyczyć roku 2021, a pan nam mówi, że z uwagi na harmonogram prac Sejmu i Senatu byłoby to trudne do wprowadzenia, to jedno z drugim trochę się kłóci. Wydaje mi się, że mamy jednak trochę czasu, jeżeli to ma dotyczyć roku 2021, w związku z czym moglibyśmy rzeczywiście spokojnie to zrobić tak, jak proponował pan przewodniczący, chociażby w projekcie ustawy okołobudżetowej dotyczącej budżetu na 2021 r.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Dyrektorze.

Zastępca Dyrektora Departamentu Polityki Makroekonomicznej w Ministerstwie Finansów Tomasz Szałwiński:

Nie jestem prawnikiem, ale wydaje się, że w ustawie okołobudżetowej tak ważna zmiana, z uwagi na aspekt prawny, nie miałaby szans przejścia. Tak jak mówię, żeby przygotować projekt, musimy… W momencie przesłania projektu ustawy budżetowej do parlamentu te przepisy muszą już wejść w życie, żeby ten projekt był zgodny właśnie z tym nowym projektowanym zapisem.

Ja tylko jeszcze dodam, że te przepisy, które są zgłaszane, projektowane, budują możliwość wydatkowania na inwestycje publiczne. Nie oznacza to, nie jest to jednoznaczne z tym, że wszystkie inwestycje publiczne będą poza regułą, bo to buduje pewną możliwość realizacji wydatków inwestycyjnych w przyszłym roku.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Leszek Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Dyrektorze, ja rozumiem, że pan prawdopodobnie powie to, co już pan powiedział, ale zadam to pytanie. A co stało na przeszkodzie, żeby to była osobna inicjatywa legislacyjna? To po pierwsze.

I drugie pytanie. Nie wlicza się – tak państwo wskazujecie w art. 12 – wydatków samorządu terytorialnego. Jakie są państwa szacunki? Jaka kwota wydatków nie będzie brana pod uwagę, jeśli chodzi o konstrukcję budżetu, w regule wydatkowej? Bo wiemy, że wydatki samorządu, o ile pamiętam, to ok. 300 miliardów zł. I rozumiem, że 300 miliardów zł nie będzie brane pod uwagę w regule wydatkowej. Prosiłbym o kilka informacji na ten temat.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Proszę bardzo.

Zastępca Dyrektora Departamentu Polityki Makroekonomicznej w Ministerstwie Finansów Tomasz Szałwiński:

Odnosząc się do… Konkretne kwoty będą zaprezentowane w projekcie ustawy budżetowej. Nad tym aktualnie pracujemy, pracujemy również nad planem budżetów jednostek samorządu terytorialnego. W jednym akcie prawnym, jakim jest projekt ustawy budżetowej, to wszystko będzie ujawnione i zaprezentowane. Tak że trudno mi teraz przesądzać, jakie konkretnie kwoty to będą i czy, tak jak mówię, ta dodatkowa przestrzeń będzie wykorzystana już teraz, na etapie projektu ustawy budżetowej.

Ale odnosząc się bardziej do konkretów, mogę powiedzieć, że wydatki majątkowe w samorządach na ten rok były planowane na ponad 40 miliardów. Z tym że wśród tych wydatków są wydatki, które są finansowane w ramach projektów Unii Europejskiej, a one od zawsze z zasady są wyłączone z reguły wydatkowej. Tak że te wydatki, które będą podlegały wyłączeniu na podstawie tego dzisiaj dyskutowanego projektu, prawdopodobnie będą jeszcze mniejsze, jeżeli mówimy o wydatkach inwestycyjnych samorządów, bo one są niejako… Zgodnie z zasadą obliczenia limitu wydatkowego najpierw mamy kwotę wydatków, która jest determinowana przez algorytm, zgodnie z art. 112aa ustawy o finansach publicznych, i ten algorytm pokazuje nam, jaką mamy możliwość wydatkowania w ramach jednostek objętych regułą wydatkową – to jest prawie 1 bilion zł – a potem od tego odejmujemy wydatki samorządów, NFZ, BFG i tworzy się tzw. nieprzekraczalny limit. Obie te kwoty, zarówno kwota wydatków, jak i nieprzekraczalny limit wydatków, są zapisane jako artykuły w ustawie budżetowej. Ten nieprzekraczalny limit to jest limit dla budżetu państwa, dla funduszy, które są zarządzane przez BGK, ZUS, KRUS i Fundusz Pracy. Tak że ten nieprzekraczalny limit jest węższą kategorią, a pomiędzy właśnie tą kategorią węższą a tym niecałym 1 bilionem zł są te wydatki samorządów, o których pan senator wspomniał. Tak że z tych wydatków samorządów potencjalnie nie będzie odejmowanych tych 40 czy 30 miliardów zł. Tak jak mówię, to będzie przesądzone na etapie ustawy budżetowej i będzie zaprezentowane w projekcie ustawy budżetowej na przyszły rok, nad którym to projektem pracujemy, myślę, że w tym miesiącu trafi on na posiedzenie Rady Ministrów, więc już niedługo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze raz pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Dyrektorze, nie odpowiedział pan na pierwsze pytanie: dlaczego nie osobna inicjatywa, jeśli chodzi o kwestię tej reguły wydatkowej?

Ale proszę mi też coś wyjaśnić. Bo z tego, co pan mówił, należy wysnuć wniosek, że do reguły wydatkowej nie będą wliczane wydatki inwestycyjne samorządów. Ale jak rozumiem, zapis mówi, że wszystkie wydatki? Jak to faktycznie jest? To jest pierwsze pytanie.

I drugie. Przecież, jeżeli państwo mówicie: nie wliczamy wydatków samorządów – a wiemy mniej więcej, jakie one są – to, jak rozumiem, z czegoś to wynika, z jakiejś kalkulacji. No, nie jest tak, że wy mówicie: nie wliczamy wydatków samorządów. Z czego to wynika, że nie wliczacie wydatków samorządów?

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Polityki Makroekonomicznej w Ministerstwie Finansów Tomasz Szałwiński:

Rzeczywiście tak jest. Ten art. 12 jest podzielony na 2 ustępy. Ust. 1 mówi właśnie o tych wydatkach na inwestycje samorządów – i to jest oddzielna jednostka redakcyjna – a ust. 2 mówi o pozostałych wydatkach inwestycyjnych, czyli tak naprawdę tych wydatkach inwestycyjnych w limicie wydatkowym, a więc wydatkach budżetu państwa, funduszy, które są zarządzane przez BGK, bo obok wydatków inwestycyjnych budżetu państwa tam są największe wydatki inwestycyjne. Tak że słusznie pan senator zauważył, że mówimy o inwestycjach publicznych realizowanych praktycznie przez większość jednostek objętych regułą wydatkową, aczkolwiek nie wszystkich. Żeby nie komplikować sytuacji… Mówimy tutaj o tym, co jest w samorządach – to jest ten ust. 1 – a w ust. 2 jest budżet państwa i fundusze utworzone, powierzone lub przekazane BGK.

A co do pytania, dlaczego nie osobna inicjatywa, to mogę tylko powtórzyć, że taki jest układ kalendarza. Tutaj nie mam niestety nic więcej do dodania.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Ja myślę, że to jest daleko idąca zmiana, nie oceniamy tych innych zmian, które nastąpiły w tej ustawie, niezwiązanych z regułą wydatkową. Wydaje mi się, że chyba byśmy poprosili, żeby w posiedzeniu plenarnym wziął udział także pan minister finansów czy wiceminister, tak aby pewne sprawy związane z tym budżetem na rok przyszły przedstawił w związku z tą istotną zmianą reguły wydatkowej, żeby to przedstawił wszystkim senatorom. I prosiłbym, żeby wpisać do protokołu, aby ewentualnie skierować do pana marszałka taką prośbę, by rzeczywiście w posiedzeniu uczestniczył także przedstawiciel ministra finansów, ktoś w randze ministerialnej, tak żeby tę sprawę nam bardziej precyzyjnie wyjaśnił.

No, kłopot z tym polega głównie na tym, że to jest wprowadzane w ustawie, która nie ma żadnego związku z tymi procedurami. Wydaje mi się, że przy odrobinie, że tak powiem, dobrej woli można było te wszystkie punkty wprowadzić za pomocą inicjatywy senackiej. Przecież byśmy byli w stanie zrobić to w trybie pilnym i wysłać to do Sejmu już nawet na poprzednim posiedzeniu czy teraz i przeprowadzić tak, żeby ta nowa ustawa miała rzeczywiście znamiona poprawności konstytucyjnej. A tak to jest po prostu robione w taki sposób, który jeszcze niedawno byłby co do zasady przez Trybunał Konstytucyjny uznawany za niezgodny z konstytucją, wracałoby to do parlamentu i Senat musiałby nowelizować ustawę, która tutaj jest. Tak by było, gdyby rzeczywiście Trybunał Konstytucyjny nad tymi ustawami chciał rzetelnie pracować. Ale zostawmy to już może na boku.

Jest jeszcze jedna kwestia. Pan senator Mróz przedstawił mi poprawkę. O tej poprawce rozmawiałem także z panem ministrem Szwedem. Moja propozycja byłaby taka, żeby tę poprawkę pozostawić ewentualnie na posiedzenie plenarne, tak żebyśmy nie burzyli tego porządku, który tutaj sobie założyliśmy. Ja bym proponował… Oczywiście nie zamykam jeszcze dyskusji. Złożyłbym tylko wniosek o wykreślenie tego zapisu dotyczącego tej kwestii reguły wydatkowej i przyjęlibyśmy ustawę w takim kształcie, w jakim ona jest, tylko że bez tego zapisu. A na posiedzeniu plenarnym ewentualnie by się rozpatrzyło także te poprawki. Jeżeli byłaby zgoda w tej sprawie, to po prostu byśmy nie wchodzili w tę inną materię, żeby nie wszczynać tej dyskusji, która też jest dość trudna. Jaka jest…

Pan senator Paweł Arndt jeszcze…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, przepraszam, jeszcze pan senator Mróz, tak?

Senator Paweł Arndt:

Ja mam tylko pytanie, pan senator odpowie. Ja rozumiem, że poprawki, które pan senator złożył, nie dotyczą art. 12, tylko innych artykułów?

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Nie, nie, poprawka dotyczy tej kwestii związanej z COVID. Ona w sensie merytorycznym…

(Senator Paweł Arndt: Rozumiem. Dziękuję.)

…nie budzi nawet jakichś specjalnych wątpliwości.

Czy pan senator Mróz chciałby powiedzieć parę słów?

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Przewodniczący, rozumiem, że pan złoży poprawkę wykreślającą w tym projekcie ustawy te przepisy dotyczące reguły wydatkowej, tak?

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Tak. Taka jest moja propozycja.)

Jeżeli ona będzie, bo jeszcze pan jej nie złożył. Ale akurat moje poprawki czy poprawka dotyczy akurat meritum tej ustawy i nie koliduje z tym, co pan złożył. To jest pierwsza kwestia. Druga kwestia… Ja mogę ją złożyć na posiedzeniu plenarnym. Myślę, że będą jeszcze jakieś inne poprawki na posiedzeniu plenarnym.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Tak może się zdarzyć.)

I tak pewnie będziemy musieli się spotykać, więc to już jest kwestia pewnej techniki.

Jednak ja trochę nie mogę się zgodzić z taką decyzją… Bo to jest pana przewodniczącego dość duże domniemanie, co by zrobił Trybunał Konstytucyjny, gdyby jakaś tam hipotetyczna ustawa do niego przyszła. Szanowni Państwo, jest bardzo trudna sytuacja związana z COVID. Pan legislator powiedział o bardzo sztywnej regule, która jest wpisana do konstytucji. Chyba jako jedyne – bo ja tego nie weryfikowałem – ale na pewno jako jedno z nielicznych państw Unii Europejskie mamy wpisane w konstytucji pewne progi. W ustawie o finansach publicznych są to progi dość niskie, jeśli weźmie się pod uwagę zadłużenie, które jest w poszczególnych państwach. I to jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia jest taka, że wszyscy domagają się pewnego wsparcia od państwa. Także w tej sali, także w tej komisji pan przewodniczący… Oczywiście nie ma tutaj pana senatora Frankiewicza – chyba łączy się z nami internetowo – ale najbardziej tego wsparcia oczekiwały samorządy, tak? Oczywiście przedsiębiorcy też, poszły pieniądze dla przedsiębiorców, i to było dość szerokie wsparcie. Można by powiedzieć, że w przypadku mikroprzedsiębiorców nawet nie weryfikowaliśmy, czy komuś spadają przychody, czy komuś nie spadają przychody. Wprowadziliśmy zwolnienie z ZUS… może nie zwolnienie z ZUS… To znaczy zwolnienie z ZUS było dla pracowników, jednak państwo pokrywało te składki. Pamiętamy pomysł, tak krytykowany przecież przez niektórych polityków – już nie wymieniam nazwisk – wręczania czeków samorządowcom. No ale za tym szły pieniądze, teraz akurat jest ten czas składania wniosków do urzędów wojewódzkich. To jest pierwsza pula, druga pula pójdzie za chwilę. Tak więc, Szanowni Państwo, to ma swoje określone konsekwencje. Bo ja mógłbym zadać pytanie: a kto pomoże budżetowi państwa? My chcemy obniżać podatki, my chcemy pomagać samorządom, przedsiębiorcom, różnym instytucjom, a z drugiej strony jest pewne ograniczenie konstytucyjne, jeżeli chodzi o próg zadłużenia. Dzięki, jak myślę, dobrym rozwiązaniom, które się udało wynegocjować na szczycie Unii Europejskiej, to wsparcie, które dostaniemy z tego europejskiego programu odbudowy gospodarki po COVID… A my jeszcze nie wiemy, co będzie jesienią, nie wiemy, co będzie wiosną przyszłego roku, więc my musimy mieć pewną elastyczność… To znaczy rząd, państwo polskie, budżet muszą mieć pewną elastyczność w wydatkowaniu, a przecież jesteśmy świadomi tego, że żadne zmiany w konstytucji przy tej większości, która jest w Sejmie i w Senacie, nie wchodzą w grę. Myślę, że oczywiście możemy się zastanawiać, czy to powinna być oddzielna inicjatywa, czy nie. Ale jest teraz przerwa wakacyjna, tak jak pan dyrektor powiedział, jesteśmy na etapie tworzenia budżetu, bo już nawet nie założeń do budżetu, gdyż teraz to jest etap tworzenia konkretnych zapisów budżetowych. Tak więc potrzebne jest pewne uelastycznienie w tej bardzo ciężkiej sytuacji związanej z COVID i tym, że z budżetu państwa idzie realne wsparcie finansowe w gotówce dla różnych podmiotów, które tego potrzebują.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, tylko krótki komentarz. O kwestii reguły wydatkowej my w Senacie i w naszej komisji mówimy już od kilku miesięcy. Na pewno w czerwcu, a myślę, że nawet w maju rozpoczęliśmy nad tym dyskusję, nawet byliśmy gotowi i przygotowaliśmy – ona nie nabrała takiego oficjalnego charakteru, ale jest w materiałach naszej komisji – nowelizację reguły wydatkowej. Nie zrobiliśmy tego. Prosiliśmy kilkakrotnie ministra finansów o przedstawienie różnych uwarunkowań wynikających z nieprzestrzegania reguły lub jej zmieniania tak wyrywkowo, bo przecież ona już kilka razy była zmieniana ustawą covidowską. I nam nie chodzi o to czy mi nie chodzi o to, że ta reguła nie może być zmieniona. Ale sam tryb zmieniania jej, sposób i wrzucanie co chwilę różnych rozwiązań – to wszystko budzi wątpliwości. A szczególnie trzeba to mieć na uwadze wtedy, gdy się pracuje nad budżetem na rok przyszły i gdy wiadomo, że pieniędzy w sumie jest za mało. Musi być jakiś mechanizm, który będzie pozwalał nad tym czuwać, żeby dało się powiedzieć, czy można wydać pieniądze, czy nie można wydać tych pieniędzy. Bo gdyby te środki finansowe, o których tutaj wszyscy mówią, o których premier mówi itd., leżały sobie na kupce w którejś szafie w Ministerstwie Finansów czy u pana premiera i byłoby tylko pytanie, czy mogę otworzyć tę szafę, czy nie mogę, to byłaby prosta operacja. Ale tych środków po prostu nie ma i trzeba je pożyczyć czy w jakiś inny sposób wykreować, bo one nie pochodzą z podatków czy z dochodów budżetu państwa.

I druga sprawa, żeby nie przedłużać. Pan premier, minister finansów u nas, w Komisji Budżetu i Finansów Publicznych zapowiadał nowelizację ustawy budżetowej na rok bieżący i powiedział, że najdalej w lipcu projekt zostanie przedstawiony. I nic o tym się nie mówi, natomiast mówi się o ustawie budżetowej na rok przyszły. Tak więc wydaje się, że gdyby był porządek w finansach publicznych, to jedno z drugim byłoby powiązane w taki sposób, żeby nam, przynajmniej na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, te sprawy były przedstawiane w sposób jasny, klarowny i czytelny, tak żeby opinia publiczna mogła być usatysfakcjonowana.

I na koniec à propos rozdawania samorządom tych czeków czy czegoś takiego. Na posiedzeniu plenarnym zapytałem – bo nie jesteśmy temu przeciwni – obecnego wówczas ministra, czy ja też, jako senator Platformy Obywatelskiej, mogę takie czeki wydrukować, roznosić je gminom i pokazywać, że dostaną takie pieniądze. Bo dokładnie taka sama by była sytuacja, gdybym ja rozdawał te czeki, które rozdawali posłowie czy czasami minister. Ale nie, tylko posłowie PiS mieli prawo rozdawać te czeki, dla których nie było jeszcze żadnej podstawy prawnej, ustawowej.

Ja jeszcze może bym poprosił pana ministra, żeby się odniósł do tej poprawki, o której rozmawialiśmy – ja ją trzymam w ręku – powiedział, na czym ona polega. Wtedy byśmy podjęli decyzję, czy ewentualnie teraz byśmy ją rozpatrywali, czy ona by była przedmiotem debaty na posiedzeniu plenarnym.

Bardzo proszę przedstawić istotę tej poprawki.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ta poprawka, którą zaproponował pan senator Mróz, to poprawka, po pierwsze, czysto legislacyjna, bo ona dotyczy uwagi Biura Legislacyjnego, a po drugie, doprecyzowująca, bo zostało, że tak powiem, wyłapane, że jest jeszcze pewien błąd. My mamy także propozycje kilku innych zmian dotyczących COVID. O jednej z nich mówiłem, tej dotyczącej dodatkowego zasiłku opiekuńczego, bo kończy się ten 180-dniowy okres, i ją, jeżeli Wysoki Senat się zgodzi, zgłosimy na posiedzeniu plenarnym Senatu. Czyli te 2 poprawki, które są, to są poprawki typowo legislacyjne, jeśli chodzi o to, co zostało zgłoszone. A będziemy się zwracać z prośbą o przyjęcie tych rozwiązań, bez których, tak jak mówiłem, będzie utrudnione dalsze podejmowanie działań we wrześniu. Tak jak powiedziałem, np. zasiłek opiekuńczy może być wypłacany do 7 września, więc jeżeli nie przyjmiemy zmian, to będziemy musieli znowu próbować jakoś inaczej to rozwiązać. Stąd też ta prośba do Wysokiego Senatu, żeby wraz ze zmianami dotyczącymi m.in. COVID takiej zmiany dokonać. Ale to byśmy zgłosili na posiedzeniu plenarnym. A to, co tutaj pan senator zgłosił, jest typową poprawką legislacyjną.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Panowie Senatorowie, czy ruszamy te pozostałe sprawy, czy łącznie to wszystko rozpatrzymy na posiedzeniu plenarnym i na kolejnym posiedzeniu komisji?

Pan senator Paweł Arndt.

Senator Paweł Arndt:

Panie Przewodniczący, ja mam jednak prośbę do pana senator Mroza, żebyśmy tego nie ruszali. Ustaliliśmy…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Ona nie jest jeszcze formalnie zgłoszona, tylko…)

Ustaliliśmy, że właściwie nasza praca dotyczy tylko i wyłącznie tego art. 12. Gdybyśmy teraz zaczęli rozpatrywać poprawkę pana senatora Mroza, to trochę wkroczyłoby to poza te wcześniejsze ustalenia. Sugeruję, żeby jednak te poprawki złożyć na posiedzeniu plenarnym, tym bardziej że słyszymy, że i tak zostaną złożone poprawki, więc trzeba będzie i tak jeszcze raz się do tego przymierzyć. Sugeruję, żebyśmy tego nie ruszali, a załatwili tylko sprawę art. 12.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Jasne. Dziękuję bardzo.

Senator Mróz już przychylił się jakby do tej propozycji, że łącznie rozpatrzymy te sprawy związane z COVID na posiedzeniu plenarnym, a na naszym posiedzeniu byśmy rozpatrzyli tylko tę kwestię dotyczącą reguły wydatkowej.

Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie ma.

W takim razie zgłaszam wniosek o wykreślenie tego zapisu, tj. art. 12, tak?

Czy mógłby pan to precyzyjnie przedstawić?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Tak. Poprawka polegałaby na skreśleniu art. 12 w ustawie. To jest przepis dotyczący zmiany reguły wydatkowej, o której komisja rozmawia.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Możemy przystąpić…

Czy są inne poprawki? Nie ma.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki polegającej na wykreśleniu art. 12?

(Starszy Sekretarz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych Agnieszka Skonieczna: 4 za.)

Kto jest przeciw?

(Starszy Sekretarz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych Agnieszka Skonieczna: 2 przeciw.)

Kto się wstrzymał od głosu?

(Starszy Sekretarz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych Agnieszka Skonieczna: Nikt.)

I teraz musimy chwilę poczekać, aż otrzymamy sygnał od senatora głosującego zdalnie.

(Rozmowy na sali)

(Starszy Sekretarz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych Agnieszka Skonieczna: 5 za, 2 przeciw, nikt się nie wstrzymał.)

5 za, 2 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka przeszła.

Głosujemy nad przyjęciem całej ustawy wraz z przyjętą poprawką.

Kto jest za przyjęciem ustawy wraz z przyjętą poprawką?

(Starszy Sekretarz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych Agnieszka Skonieczna: 5 za.)

Kto jest przeciw?

(Starszy Sekretarz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych Agnieszka Skonieczna: Nikt.)

Kto się wstrzymał od głosu?

(Starszy Sekretarz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych Agnieszka Skonieczna: Nikt.)

Senator Frankiewicz…

(Starszy Sekretarz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych Agnieszka Skonieczna: Senator Czarnobaj nie głosował.)

Senator Czarnobaj nie głosował.

(Głos z sali: Wstrzymał się.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Ja się wstrzymałem.)

A, wstrzymał się. 1 senator się wstrzymał.

Dziękuję bardzo. Ustawa wraz z poprawką została przyjęta…

(Starszy Sekretarz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych Agnieszka Skonieczna: Jeszcze momencik, pan senator Frankiewicz…)

Pan senator Frankiewicz…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już, zaraz…

(Głos z sali: Ale słyszy.)

(Głos z sali: Tak, do mikrofonu…)

Tak, Senatorze Frankiewicz, proszę podnieść rękę, jeżeli jest pan za.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Starszy Sekretarz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych Agnieszka Skonieczna: Jest za.)

Jest za.

(Senator Krzysztof Mróz: Może przeciw?)

(Wesołość na sali)

(Starszy Sekretarz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych Agnieszka Skonieczna: Jest 6 za, 0 przeciw, 1 senator się wstrzymał.)

6 za, 0 przeciw, 1 senator się wstrzymał.

Ustawa przeszła.

Senatora sprawozdawca?

(Głos z sali: Pana przewodniczącego prosimy.)

Namieszał, więc teraz… Dobrze, Kazimierz Kleina będzie sprawozdawcą tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji…

Dziękuję bardzo gościom, którzy przyszli w związku z tą ustawą.

O dziesiątej mamy posiedzenie związane z kolejną ustawą.

Samodzielnie?

(Głos z sali: Tak.)

Samodzielnie.

Zamykam posiedzenie.

Zapraszam na godzinę… za 7 minut.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 53)