Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (27.)

w dniu 30 czerwca 2020 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie projektu uchwały Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wykorzystywania przez Federację Rosyjską pandemii COVID-19 do zniesienia nałożonych na nią sankcji po agresji na Ukrainę.

2. Rozpatrzenie projektu uchwały Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie 76. rocznicy Sürgünlik, czyli wygnania Tatarów z Krymu.

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 07)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Bogdan Klich)

Przewodniczący Bogdan Klich:

Szanowni Państwo!

Rozpoczynamy kolejne, dwudzieste siódme posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.

Witam wszystkich państwa serdecznie. Witam panią senator, panów senatorów oraz naszego gościa, pana Tomasza Orłowskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Wschodniego z Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Dzisiaj mamy do rozpatrzenia 2 sprawy, które są istotne dla naszych relacji z Ukrainą i są de facto reakcją naszej komisji na przyjęte wcześniej w Radzie Najwyższej 2 stanowiska, które pozwoliłem sobie zaproponować państwu do rozważenia, uznając, że warto by było, żebyśmy się do nich odnieśli.

Zanim zaczniemy rozmawiać merytorycznie, w związku ze zdalnym czy hybrydowym posiedzeniem muszę odczytać 2 formułki.

Po pierwsze, muszę powiedzieć, że to jest posiedzenie, które odbywa się z udziałem… w którym senatorowie mogą uczestniczyć także zdalnie. Jest to pierwsze posiedzenie komisji spraw zagranicznych realizowane w tej formule. W związku z tym proszę obecnych na sali senatorów o nieuruchamianie aplikacji do połączenia zdalnego, gdyż doprowadzi to do sprzężeń akustycznych. Z tego, co wiem, wynika, że senatora Marka Plury nie ma jeszcze przy iPadzie, choć zapowiadał, że będzie.

Po drugie, muszę też zapytać, czy na sali są jakieś osoby wykonujące działalność lobbingową. Nie widzę takich osób. W związku z tym stwierdzam, że na sali nie ma lobbystów.

Jak pan senator Plura się pojawi, to proszę mi o tym powiedzieć. Ja poinformuję go, w jaki sposób posługiwać się podczas posiedzenia komisji… Chodzi o połączenie.

Proszę państwa, zostały państwu przedstawione 2 projekty. Inaczej: porządek obrad składa się z 2 punktów. Po pierwsze, będziemy rozpatrywać projekt uchwały Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej w sprawie wykorzystywania przez Federację Rosyjską pandemii COVID-19 do zniesienia nałożonych na nią sankcji po agresji na Ukrainę. Takie działania zostały podjęte. Uznałem, że warto państwu przedłożyć projekt stanowiska w tej sprawie.

Po drugie, rozpatrzymy projekt uchwały naszej komisji w sprawie siedemdziesiątej szóstej rocznicy wygnania Tatarów z Krymu. Uznałem, że ta sprawa także warta jest dyskusji oraz reakcji naszej komisji.

Chcę powiedzieć, że jeżeli chodzi o jeden z projektów uchwał, to mamy w stosunku do niego pozytywne stanowisko Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Jest to uchwała, która dotyczy deportacji Tatarów krymskich. Jest to punkt drugi.

Jeżeli chodzi o punkt pierwszy, czyli kwestię niebezpieczeństwa zniesienia sankcji nałożonych na Rosję po agresji na Ukrainę, na Krym i na Donbas, to nie mamy takiego stanowiska, ale jest z nami pan dyrektor, który przed rozpoczęciem posiedzenia obiecał mi, że przedstawi nam stosowną opinię.

Chciałbym zapytać Wysoką Komisję, czy jest zgoda na procedowanie według takiego porządku. Widzę, że nikt nie zgłasza sprzeciwu.

Porządek obrad został przyjęty.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie projektu uchwały Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wykorzystywania przez Federację Rosyjską pandemii COVID-19 do zniesienia nałożonych na nią sankcji po agresji na Ukrainę

Przechodzimy do punktu pierwszego. Zajmiemy się najpierw kwestią niebezpieczeństwa zniesienia sankcji nałożonych na Rosję, która próbuje wykorzystać do tego celu epidemię.

Od razu poproszę pana dyrektora o zaprezentowanie stanowiska Ministerstwa Spraw Zagranicznych, bo polska polityka zagraniczna musi mówić w tej sprawie jednym głosem.

Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Wschodniego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Tomasz Orłowski:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Bardzo dziękuję w imieniu MSZ za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie komisji.

Do rozpatrzenia są 2 ważne uchwały komisji, 2 ważne projekty.

W sprawie uchwały, o której mówił teraz pan przewodniczący, czyli uchwały w sprawie wykorzystania pandemii COVID-19 do zniesienia sankcji nałożonych na Federację Rosyjską po jej agresji na Ukrainę, nasze stanowisko również jest pozytywne.

Chciałbym w ogóle powiedzieć państwu kilka słów o tej sprawie, o tej historii. Szczerze mówiąc, staraliśmy się w naszych działaniach resortowych za bardzo tej sprawy nie nagłaśniać. Dlaczego? Dlatego, że nagłaśnianie rosyjskich działań, które Moskwa faktycznie zaczęła prowadzić jakieś 2, 3 miesiące temu, w tej najbardziej gorącej fazie pandemii w Europie… One faktycznie mogły zachęcić niektóre z państw członkowskich UE do myślenia o złagodzeniu sankcji wobec Rosji. Mam na myśli zwłaszcza sankcje sektorowe, te, które obowiązują od agresji Rosji na Ukrainę i od nielegalnej aneksji Krymu. Na szczęście przez te kilkanaście tygodni, które minęły od pierwszych sygnałów… Okazało się, że faktycznie takie intensywne rosyjskie działania lobbingowe są podejmowane. Ta inicjatywa nie została praktycznie przez nikogo podchwycona, co jest oczywiście niezwykle pozytywne. Unia Europejska wydała w tej sprawie kilka oświadczeń, wskazując, że sankcje nie zależą od sytuacji epidemicznej, że europejskie systemy sankcyjne mają specjalne wyłączenia humanitarne, w związku z tym nie może być mowy o tym, żeby sam fakt epidemii mógł być pretekstem dla kogokolwiek do znoszenia systemów sankcyjnych, które przecież nie uniemożliwiają pomagania podmiotom objętym tymi sankcjami, czy to państwom, czy osobom fizycznym, czy osobom prawnym, nie uniemożliwiają przekazywania im pomocy humanitarnej itd.

W związku z tym akcja, która jest skierowana nie tylko wobec Polski, akcja ukraińska na rzecz przyjmowania tego typu oświadczeń… Uważamy, że warto ją w tym momencie poprzeć, warto się w nią włączyć. Nie widzimy w tej chwili żadnych przeciwskazań i niebezpieczeństw dotyczących tej kwestii.

Tekst państwa uchwały uznajemy za godny uwagi i godny poparcia. Gdybyśmy chcieli być bardzo precyzyjni i poprzeć tekst zgodny z faktyczną sytuacją, to musielibyśmy jeszcze w ostatnim zdaniu – tutaj, gdzie jest mowa o sankcjach nałożonych przez społeczność międzynarodową – doprecyzować, że chodzi o sankcje związane z naruszaniem integralności terytorialnej Ukrainy, ponieważ te sankcje, konkretnie te zestawy sankcji europejskich są… Ich łagodzenie jest uzależnione od implementacji przez Federację Rosyjską ustaleń zawartych w porozumieniach mińskich. Jest szereg innych sankcji, są sankcje amerykańskie, są sankcje nałożone za sprawę Skripali, których łagodzenie nie zależy od wspomnianej implementacji. Wydaje mi się, że to zdanie mogłoby pozostać w projekcie uchwały nawet w takiej postaci. Ono jest nieco ogólniejsze, ale jego wydźwięk nie jest łagodniejszy od tego, który by był, gdybyśmy to precyzowali i pisali dokładnie tak, jak faktycznie jest. Pod względem politycznym brzmi to, wydaje mi się, nawet ostrzej. Ja bym tutaj nie sugerowałbym aż… To sprawi, że to zdanie będzie rozwlekłe i mniej czytelne, a jego wydźwięk tak naprawdę się nie zmieni.

Dziękuję. To tyle na temat tego projektu.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Rozumiem, że projekt jest wstępnie do zaakceptowania.

Odpowiadając panu dyrektorowi, powiem, że w tym ostatnim akapicie ważne jest nawiązanie do sprawy porozumień mińskich. Nawet jeśli zakres sankcji przekracza to, co zostało ustalone w formacie normandzkim, to ma to swoje znaczenie ze względu na fakt, że nigdy za wiele przypominania o tym, że proces miński winien być zrealizowany, a zrealizowany nie został. W związku z tym takie brzmienie ostatniego akapitu – gdzie jest uwzględniona możliwość znoszenia sankcji pod warunkiem spełnienia pewnych zobowiązań przez stronę rosyjską, jak również jest mowa o tym, czym jesteśmy fundamentalnie zainteresowani, czyli o realizacji porozumień mińskich – wydaje mi się, ma swój sens.

Senator Bosacki. Bardzo proszę.

Senator Marcin Bosacki:

Panie Przewodniczący, popierając w całości projekt uchwały, chciałbym zgłosić jedną małą poprawkę, czysto językową. W ostatnim zdaniu zamiast słów „pełnej implementacji”, które są, powiedziałbym, żargonem wziętym z angielskiego, proponowałbym słowa „pełnej realizacji” albo „pełnego wypełnienia ustaleń zawartych w porozumieniach mińskich”. Tak będzie najbardziej po polsku.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Żeby było najbardziej po polsku, to może „pełnego wypełnienia”… „całkowitego wypełnienia”. Żeby nie było „pełnego wypełnienia”, to proponuję „całkowitego wypełnienia”.

To w takim razie…

(Głos z sali: Zamieniamy.)

(Senator Marcin Bosacki: Może „wykonania”?)

„Całkowitego wykonania”, tak.

(Senator Marcin Bosacki: „Wykonania ustaleń”. Dobrze. Tak by chyba…)

„Całkowitego wykonania przez Federację Rosyjską ustaleń zawartych w porozumieniach mińskich”.

Rozumiem, że jest akceptacja dla takiej poprawki. Dobrze.

Z formalnego punktu widzenia…

Kto z państwa jest za akceptacją poprawki zgłoszonej przez senatora Bosackiego? (5)

Dziękuję. Wszyscy za.

Czy chcieliby państwo złożyć jakieś inne poprawki? Nie widzę chętnych.

Proponuję głosowanie nad pełnym tekstem uchwały wraz z przegłosowaną poprawką.

Kto z państwa jest za przyjęciem takiego projektu tekstu? (5)

Jednogłośnie.

Przyjęliśmy uchwałę Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej w sprawie wykorzystania przez Federację Rosyjską pandemii COVID-19 do zniesienia nałożonych na nią sankcji po agresji na Ukrainę z przedstawioną i zaakceptowaną wcześniej poprawką. Dziękuję bardzo.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie projektu uchwały Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie 76. rocznicy Sürgünlik, czyli wygnania Tatarów z Krymu

Przechodzimy do punktu drugiego, czyli do rozpatrzenia projektu uchwały Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej w sprawie wygnania Tatarów z Krymu.

Ja nie wiem, czy w tej sprawie kiedykolwiek wcześniej komisja spraw zagranicznych zabierała głos. Jeśli nie zabierała, to nadrabiamy zaległości. Sam jestem inicjatorem zajęcia się przez komisję spraw zagranicznych pakietem spraw ukraińskich po agresji w 2014 r. Rosji na Krym, a później na Donbas. Komisja dużo uwagi poświęciła tej sprawie, ale nie zajmowaliśmy się do tej pory sprawą kolejnego wygnania Tatarów z Krymu.

To będzie uchwała rocznicowa, uchwała odwołująca się do pamięci o tym, co wydarzyło się 76 lat temu, a równocześnie uchwała, która przypomina o tym, co w tej chwili dzieje się na Krymie.

Jest pozytywna opinia ze strony Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Ja pro forma proszę pana dyrektora o zabranie głosu w tej sprawie.

Zastępca Dyrektora Departamentu Wschodniego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Tomasz Orłowski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Rzeczywiście myśmy zgłaszali, że nasze stanowisko w sprawie tej uchwały jest pozytywne. Zgłaszaliśmy jednocześnie sugestię kilku poprawek dotyczących liczb zawartych w projekcie uchwały. Zrobiliśmy to po zasięgnięciu opinii specjalistów pracujących w tej chwili czy to w MSZ, czy na placówkach. Chodziło o liczbę 224 tysięcy Tatarów wygnanych z Krymu.

Jeśli chodzi o uchwałę, nasza opinia jest pozytywna. W tej sprawie strona ukraińska regularnie zachęca nas do działania. My tej zachęty nie potrzebujemy, ponieważ MSZ zajmuje się sprawami Tatarów krymskich tak jakby wewnątrz, poza wiedzą opinii publicznej, zgłaszając odpowiednie postulaty na forach różnych organizacji międzynarodowych, Rady Europy, OBWE i podobnych.

W tym roku również zajęliśmy publicznie stanowisko w tej sprawie. Jakieś 2 miesiące temu wydaliśmy wspólnie z państwami bałtyckimi oświadczenie na tę samą okoliczność, na którą dzisiaj państwo zamierzają przyjąć uchwałę. Nasza opinia jest, jak już wspomniałem, pozytywna. To ważne i smutne wydarzenie. Nie jest to okrągła rocznica, w związku z tym wydaje nam się, że szczebel uchwały komisji będzie tu właściwym szczeblem. Dziękuję.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

My akurat cenimy sobie własny głos i uważamy, że on ma dosyć duży rezonans. Jeśli ta uchwała będzie przyjęta, to podobnie jak poprzednia zostanie przekazana naszym odpowiednikom w Radzie Najwyższej Ukrainy. Myślę, że spotka się tam ona z dobrym odbiorem.

Otwieram dyskusję na ten temat.

Czy pani senator lub ktoś z panów senatorów zechciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie.

Czy ktoś z państwa ma uwagi do tego tekstu? Nie ma uwag.

Pozostaje nam przyjęcie uchwały w takiej postaci, w jakiej została ona zaprezentowana.

Bardzo proszę. Kto z państwa jest za przyjęciem tego projektu w takiej postaci, w jakiej został on przedstawiony? (5)

Jednogłośnie przyjęliśmy uchwałę Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej w sprawie siedemdziesiątej szóstej rocznicy wygnania Tatarów z Krymu.

Dziękuję państwu.

Zamykam posiedzenie komisji spraw zagranicznych.

Jutro spotykamy się o godzinie 8.30 na ważnym posiedzeniu, na posiedzeniu dotyczącym realizacji przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych wyborów naszych rodaków za granicą.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 23)