Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (23.)

w dniu 16 czerwca 2020 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 134, druki sejmowe nr 64, 257 i 257-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 35)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Zygmunt Frankiewicz)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie.

Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senackie posiedzenie komisji.

Witam państwa senatorów, witam gości. Gości zapisanych jest chyba więcej niż obecnych. Zacznę od powitania pana Grzegorza Pudy z Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej, panów dyrektorów, naczelników ze strony zarówno samorządowej, jak i rządowej. Pozwólcie państwo, że przystąpię od razu do procedowania bez dalszych powitań.

Mamy w programie… Aha, jeszcze musi się stać zadość tutejszemu rytuałowi, więc zapytam: czy na sali jest ktoś prowadzący zawodowo działalność lobbingową?

Poinformuję też, że nasze posiedzenie jest nagrywane i transmitowane drogą internetową.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 134, druki sejmowe nr 64, 257 i 257-A)

Do rozpatrzenia mamy ustawę o zmianie ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju oraz niektórych innych ustaw.

Jak rozumiem, pan minister wprowadzi nas w temat, tak? Ja myślę, że większość z nas, jeżeli nie wszyscy, zapoznali się z projektem zmiany ustawy i z opiniami, które do nas wpłynęły. Tak że proponuję, żeby nie robić szerokiego wprowadzenia, tylko zwrócić uwagę na to, co istotne, na co my powinniśmy zwrócić uwagę. Później poproszę legislatora o opinię i przejdziemy do dyskusji.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Grzegorz Puda:

Dziękuję serdecznie.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Oczywiście na prośbę pana przewodniczącego postaram się tak syntetycznie przedstawić zakres naszej ustawy. Ustawa o zasadach prowadzenia polityki rozwoju jest podstawowym aktem prawnym, który reguluje w Polsce politykę rozwoju. Rozpoczynając pracę nad tą ustawą, chcieliśmy się skoncentrować przede wszystkim na stworzeniu takich ram prawnych, które będą zwiększały efektywność działań rozwojowych, prorozwojowych w Polsce, a drugim, nie mniej ważnym celem, który przyświecał tej nowelizacji – bo to jest nowelizacja ustawy – była zmiana przepisów związanych z programowaniem interwencji finansowej środków Unii Europejskiej tak, by uwzględniały one zmiany wynikające z zasad programowania na lata 2021–2027, a jednocześnie były jak najbardziej elastyczne. Warto również podkreślić, że tak naprawdę jesteśmy w takim okresie dosyć specyficznym, kończy się jedna perspektywa finansowa, jesteśmy w przededniu negocjacji czy w trakcie negocjacji kolejnej perspektywy finansowej i właśnie ta ustawa jest między innymi z tego powodu potrzebna, aby można to było zrobić jak najbardziej skutecznie.

Zmiany prawne zostały podzielone na parę etapów. Zmiany wprowadzone w pierwszym etapie mają na celu integrację wymiaru społeczno-gospodarczego i przestrzennego w dokumentach strategicznych przygotowanych na poziomie krajowym, regionalnym i lokalnym. To oznacza, że tak naprawdę proponujemy, aby w jedną całość można było złożyć wszystkie dokumenty, które tego dotyczą, przygotowane na poziomie krajowym, regionalnym i lokalnym. Ponadto ustawa wprowadza nowe mechanizmy uzgadniania działań rozwojowych, jak również zmiany umożliwiające przygotowanie dokumentów związanych z wykorzystaniem funduszy Unii Europejskiej na lata 2021–2027. To są umowy partnerstwa i programy ją realizujące. Drugi etap zmian obejmuje przygotowanie nowej ustawy, która w sposób kompleksowy ureguluje kwestie dotyczące polityki rozwoju i zaproponuje dalsze rozwiązania porządkujące planowanie, koordynacje i realizację działań rozwojowych.

Etapowe wprowadzenie zmian jest konieczne ze względu na trwające równolegle procesy, po pierwsze, przygotowanie dokumentów na potrzeby nowej perspektywy finansowej, o której już państwu mówiłem, na lata 2021–2027, prace nad reformą planowania przestrzennego. Obecnie wprowadzone zmiany zostały ograniczone do tych, które są najmniej dotkliwe dla prac prowadzonych na poziomie krajowym, regionalnym i lokalnym. W wielu przypadkach zastosowano także okresy przejściowe, tak aby wypełnienie proponowanych w ustawie wymogów nie powodowało prawnego chaosu.

Wśród podstawowych zmian wprowadzających niniejszą ustawą należy wymienić: usunięcie z porządku prawnego długookresowej strategii rozwoju kraju oraz koncepcji przestrzennego zagospodarowania kraju; wprowadzenie aspektów przestrzennych do strategii rozwoju województwa, tzw. model struktury funkcjonalno-przestrzennej województwa, który będzie znajdował się w jednym dokumencie; umożliwienie przygotowania strategii rozwoju gminy lub też strategii rozwoju ponadlokalnego w przypadku dokumentu wspólnego dla kilku gmin. W obu tych przypadkach dokumenty łączą ze sobą sferę społeczną i gospodarczą oraz przestrzenną. Zakłada się, że w drugim etapie zmian na poziomie gmin, podobnie jak na poziomie województw, rozwój społeczno-gospodarczy i przestrzenny będzie przedstawiony w jednym zintegrowanym dokumencie strategicznej. Podkreślamy również korzyści, jakie mogą płynąć ze współpracy jednostek samorządu terytorialnego. To bardzo istotne. W wielu przypadkach taka współpraca jest nieodzowna, aby samorządy mogły wspólnie realizować projekty na rzecz mieszkańców i dzięki temu optymalizować koszty. Dotychczas było tak, że prawo sobie, a samorządy sobie. W tej chwili to jest też postulat wielu samorządów. Przychylamy się do tego, aby samorządy mogły to realizować wspólnie.

Wprowadzamy w ustawie także zasadę zapewnienia spójności strategii przygotowanych na poszczególnych poziomach zarządzania: krajowym, regionalnym i oczywiście lokalnym. Ukierunkowujemy środki na obszary wymagające wsparcia, w ustawie nazywane obszarami strategicznej interwencji. Obowiązek wskazywania interwencji będzie na poziomie krajowym, regionalnym i lokalnym oraz powiązanie obszarów strategicznej interwencji ze wsparciem inwestycyjnym. Chcemy także również podkreślić, że wprowadzamy nowe mechanizmy uzgadniania działań rozwojowych z samorządami terytorialnymi, w postaci kontraktu programowego, kontraktu sektorowego oraz porozumienia terytorialnego. W kontekście funduszy Unii Europejskiej przede wszystkim uzupełniono dotychczasowe przepisy o nowe dokumenty, tj. dokument przygotowany na potrzeby wspólnej polityki rolnej oraz program na potrzeby funduszy wspierających sprawy wewnętrzne. Tam, gdzie oczywiście jest to możliwe, zrezygnowano z odwoływania się do konkretnych rozporządzeń Parlamentu i Rady Unii Europejskiej oraz wskazywania w ustawie ram czasowych.

Wśród innych istotnych zmian należy wskazać również wprowadzenie do porządku prawnego koncepcji rozwoju kraju. To jest dokument identyfikujący globalne trendy rozwojowe określający scenariusze i wyzwania rozwojowe Polski w wymiarze społecznym, gospodarczym i przestrzennym w dosyć długim okresie. Koncepcja będzie takim dokumentem pomocniczym, który będzie dostarczał informację o megatrendach, co ma sprzyjać podejmowaniu decyzji odnośnie do kierunków rozwoju kraju w średniookresowej strategii rozwoju kraju. Wprowadzono również do porządku prawnego polityki publiczne. To są dokumenty przygotowane na poziomie krajowym pokazujące to, w jaki sposób, oczywiście w kontekście przyjętych celów, realizowane będą cele w odniesieniu do danego sektora, dziedziny czy terytorium.

Prace nad prezentowaną ustawą zaczęły się już na początku 2018 r. Tak naprawdę to jest nowelizacja ustawy, nad którą prace trwały od wielu lat, początki to był rok 2006, później pracowano w roku 2016, a prace nad tą ustawą rozpoczęliśmy w roku 2018. Zanim rozpoczęliśmy proces formalny, legislacyjny, odbyliśmy bardzo wiele spotkań roboczych z przedstawicielami samorządu terytorialnego, omawiając szczególne rozwiązania planowane w ustawie.

Warto może na koniec dodać jeszcze tylko to, żeby nie przedłużać, że przeprowadziliśmy proces konsultacji społecznych w roku 2019. Projekt tej ustawy był kilkakrotnie omawiany na różnych forach i został pozytywnie zaopiniowany z odrębnym stanowiskiem województw.

Może jeszcze słowo dotyczące prac w Sejmie. Otóż ta ustawa przeszła przez wspólną komisję infrastruktury oraz samorządu terytorialnego z opinią pozytywną, na posiedzeniu Sejmu została przegłosowana właściwie jednomyślnie, z 1 głosem sprzeciwu.

(Senator Zygmunt Frankiewicz: I z 37 głosami wstrzymującymi się.)

Tak, było 37 głosów wstrzymujących się. Tak jest.

Dziękuję bardzo. Jeżeli są do nas jakieś pytania, a jestem tu z paniami dyrektorkami naszego departamentu, to służymy pomocą i odpowiedziami dotyczącymi tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Te dane, które podałem, są z opinii pana mecenasa Mirosława Reszczyńskiego z Biura Legislacyjnego Senatu. Proponuję, żeby pan mecenas odniósł się teraz do projektu.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Biuro zgłosiło 4 uwagi do omawianej ustawy. Pozwolę sobie je przedstawić. Pierwsza uwaga dotyczy art. 1 pkt 7 noweli, art. 6 ust. 4–5 ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju. Tu zwracamy uwagę, że w proponowanym brzmieniu art. 6 ust. 4–5 ustawodawca posługuje się pojęciami, takimi jak: podmiot opracowujący projekt, podmiot prowadzący konsultację oraz projektodawca. Wydaje nam się, że wskazane wyżej określenia odnoszą się do tego samego podmiotu, w związku z czym proponujemy rozważenie ujednolicenia terminologii w ramach tego przepisu.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Panie Mecenasie, ja proponuję omawiać po jednej poprawce. Tak będzie po prostu sprawniej.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński: To w takim razie to była pierwsza uwaga.)

Czy pan minister może się odnieść do propozycji?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Grzegorz Puda:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Tak się akurat składa, że propozycja Biura Legislacyjnego w tym zakresie nie zmienia naszych intencji. Na żadnym etapie dotychczasowych prac legislacyjnych nie była zgłaszana ta uwaga, ale naszym zdaniem można uspójnić terminologię w tym zakresie i wszędzie zastosować „podmiot opracowujący projekt”, zgodnie z propozycją.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję. Może to uczyni dokument czytelniejszym. Może warto tej zmiany dokonać.

Panie Mecenasie, druga poprawka.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Ja chcę jeszcze uzupełnić. Nasza uwaga nie zawierała propozycji poprawki. Jeśli będzie wola Wysokiej Komisji, to efektem tej uwagi będzie poprawka polegająca na tym, żeby w art. 6 ust. 4–5 ujednolicić terminologię i posługiwać się pojęciem „podmiot opracowujący projekt”.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Czy ten termin według państwa jest dobry?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Grzegorz Puda:

Tak, tak. Przyjmujemy tę propozycję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Będzie „podmiot realizujący projekt”. Okej. Dziękujemy.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Druga uwaga dotyczy art. 1 pkt 16 lit. d. Przepis ten proponuje nowe brzmienie art. 14 ust. 7 ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju. Przepis ust. 7 w art. 14 mówi, że przepisów ust. 1 i 6 nie stosuje się do strategii ponadregionalnej. W naszej opinii jest tu pewna kolizja z proponowanym brzmieniem art. 14a ust. 6 zdanie drugie ustawy. Tam jest mowa o tym, że do wydania opinii stosuje się art. 14 ust. 1 i 2. Przypomnę, że chodzi o opinię dotyczącą strategii ponadregionalnej. Tak więc z jednej strony wyłączamy stosowanie przepisów, a z drugiej strony mówimy, że jednak stosujemy odpowiednie przepisy. Tu w zależności od woli, od intencji ustawodawcy… Wydaje nam się, że odpowiednia poprawka będzie zasadna.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Grzegorz Puda:

Tu sytuacja wygląda trochę inaczej. Obie regulacje dotyczą różnych sytuacji. Opinia ministra, czyli opinia naszego ministerstwa wydaje się opinią wyłącznie do strategii ponadregionalnej, i to warto tutaj zaznaczyć w tym punkcie, która ma być przedmiotem przyjęcia przez Radę Ministrów. W przyjętej strategii ponadregionalnej, która miałaby nie być przyjmowana przez Radę Ministrów, nie ma potrzeby wydawania oceny zgodności. Tutaj mam taką informację, po tych wyjaśnieniach, że intencja w innym kierunku zmierzała.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Czy te wyjaśnienia zmieniają pogląd pana mecenasa?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Co do zasady nie zmieniają. Dlatego że przepis… Literalnie go odczytam: „Przepisów ust. 1–6 nie stosuje się do strategii ponadregionalnej”. W odniesieniu do kwestii opiniowania strategii ponadregionalnej kolejny przepis mówi: „Do wydania opinii przez właściwego ministra stosuje się odpowiednio art. 14 ust. 1 i 2”.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Grzegorz Puda: Pani dyrektor Calak odpowie.)

Dyrektor Departamentu Strategii w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Renata Calak:

To są niejako 2 rodzaje dokumentów. W jednym przypadku strategie ponadregionalne mogą być przyjmowane przez zarządy województw i wtedy nie podlegają ocenie zgodności ze strategią średniookresową. W drugim przypadku strategie ponadregionalne są przyjmowane przez Radę Ministrów. Jak urzędy marszałkowskie przygotują swój dokument, przyjmą go i później minister rozwoju regionalnego bierze ten dokument, że tak powiem, na swój pokład, to daje go do przyjęcia przez Radę Ministrów i wtedy wymagana jest ocena zgodności do tego dokumentu zgodnie ze średniookresową strategią rozwoju kraju. W tym przypadku ta ocena jest potrzebna. Jeśli chodzi o dokumenty, które są przyjmowane przez jednostki samorządu terytorialnego, takiej oceny nie wymagamy. Tak więc gdybyśmy wymagali takiej oceny w przypadku dokumentu przyjmowanego przez jednostki samorządu terytorialnego, to w dużym zakresie wchodzilibyśmy – tak nam się wydaje – w kompetencje jednostek samorządu terytorialnego, co nie jest naszą intencją, intencją tej regulacji.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Grzegorz Puda:

Jeżeli mogę, to chciałbym tylko dopowiedzieć. Nie jest intencją tej ustawy wchodzenie w kompetencje samorządów, a ta kwestia, którą tu podnosimy – mamy takie podejrzenia – być może zbyt daleko wkraczałaby w kompetencje jednostek samorządu terytorialnego. W związku z tym proponujemy, aby… Chociaż rozumiemy pana mecenasa w tym, co mówi, ale akurat w tym zakresie i z naszymi intencjami wprowadzenie tej poprawki naszym zdaniem zbyt głęboko ingerowałoby w jednostki samorządu terytorialnego. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Przejdźmy dalej.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Uwaga nr 3 jest to uwaga, która została wstępnie skonsultowana ze stroną rządową. Jak się okazuje, została skonsultowana połowicznie, z czego pewnie w dalszej części posiedzenia komisji wyjdzie dlaczego. Chodzi o to, że z dniem 31 października 2020 r. wejdzie w życie ustawa z dnia 16 kwietnia 2020 r. o zmianie ustawy – Prawo geodezyjne i kartograficzne oraz niektórych innych ustaw, która dodaje art. 67a do ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. W ust. 2 art. 67a odsyła się do planu zagospodarowania przestrzennego miejskiego obszaru funkcjonalnego ośrodka wojewódzkiego oraz do ramowych studiów uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego związku metropolitalnego, które to akty są zniesione opiniowaną przez komisję ustawą o zmianie ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju. W związku z powyższym proponujemy poprawkę, która te wzajemne relacje między przepisami porządkuje. Tutaj Biuro Legislacyjne mając na uwadze proces legislacyjny oraz fakt, że nasza ustawa ma 3-miesięczny okres vacatio legis, a do 31 października jest jeszcze 4,5 miesiąca, proponuje również poprawkę dotyczącą przepisu o wejściu w życie ustawy, według której obie dodawane przez nas jednostki redakcyjne weszłyby w życie z dniem 31 października 2020 r., kiedy to wejdzie w życie ustawa o zmianie ustawy – Prawo geodezyjne i kartograficzne oraz niektórych innych ustaw.

W związku z powyższym przygotowaliśmy propozycję poprawek. Pierwsza poprawka dotyczy tego, aby w art. 8 w pkcie 13 kropkę na końcu zastąpić przecinkiem i dodać pkt 14 i 15 w brzmieniu: „14. W art. 67a ust. 2 otrzymuje brzmienie”… I tu odczytam proponowane brzmienie ust. 2: „Zbiory obejmują dane przestrzenne tworzone dla następujących aktów: 1) planów zagospodarowania przestrzennego województwa; 2) studiów; 3) planów miejscowych; 4) miejscowych planów odbudowy; 5) miejscowych planów rewitalizacji”. Zmiana w art. 67 ust. 5 jest konsekwencją zmiany w art. 67a.

Druga zmiana to jest zmiana do przepisu o wejściu w życie ustawy, proponuje się, aby w art. 34 dodać pkt 3 w brzmieniu: „art. 8 pkt 14 i 15, które wchodzą w życie z dniem 31 października 2020 r.”. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Czy państwo mogą się odnieść do tej propozycji?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Grzegorz Puda:

Właściwie to przyjmujemy poprawkę w tym zakresie, nie mamy tutaj jakichś wątpliwości. Jeszcze pan dyrektor chciałby dodać kilka słów od siebie.

Zastępca Dyrektora Departamentu Planowania Przestrzennego w Ministerstwie Rozwoju Michał Gil:

Dzień dobry. Nazywam się Michał Gil, jestem wicedyrektorem w Departamencie Planowania Przestrzennego Ministerstwa Rozwoju.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Bardzo dziękuję za tę poprawkę. Ona doskonale zauważa problem i go rozwiązuje, jednak jest zbudowana na założeniu, że ustawa, którą właśnie zajmuje się komisja, wejdzie w życie przed 31 października 2020 r. To założenie może okazać się błędne. Tak się stanie najprawdopodobniej, jeżeli Sejm zajmie się ustawą na najbliższym posiedzeniu, czyli jeszcze w tym tygodniu. Jednak gdyby Sejm nie zajął się tą ustawą jeszcze w tym tygodniu… Kolejne posiedzenie Sejmu, o ile mi wiadomo, a sprawdzałem ostatnio, będzie 22 lipca. A co to oznacza? To, że 23 października miną 3 miesiące, a prezydent będzie miał jeszcze 21 dni na podpisanie ustawy. Jeżeli prezydent zechciałby skorzystać z całego przysługującego mu terminu, to doszłoby do sytuacji, w której ta ustawa weszłaby w życie po 31 października. Jaka będzie tego konsekwencja? Otóż dojdzie do takiej sytuacji, że będziemy mieli nieskorelowane stany prawne przez te mniej więcej 2 tygodnie. Dlatego proponuję, aby poprawka o wejściu w życie brzmiała trochę inaczej, czyli 31 października 2020 r. nie te 2 przepisy wchodzą w życie, ale cała ustawa wchodzi w życie 31 października 2020 r., oczywiście z wyjątkami, które są przewidziane w ustawie. Wtedy na pewno zagwarantujemy to, że nie dojdzie do sytuacji, w której będzie nieskorelowany stan prawny, i dzięki temu osiągniemy efekt, jaki należałoby oczekiwać od ustawy i sekwencji wejścia w życie. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Wydaje się to racjonalnym rozwiązaniem, ale bardzo proszę o opinię pana legislatora.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Jak już wcześniej powiedziałem, w tej kwestii Biuro Legislacyjne ma nieco inne stanowisko. Uważamy, że piecza nad procesem legislacyjnym jest po stronie rządowej, mamy 4,5 miesiąca, ażeby ta ustawa weszła odpowiednio wcześnie, tak aby przed dniem 31 października skorelowały się te 2 wzajemne relacje pomiędzy przepisami naszej ustawy i zmiany ustawy – Prawo geodezyjne i kartograficzne. Pragnę zwrócić uwagę na jedną rzecz: powiązanie pomiędzy ustawą – Prawo geodezyjne i kartograficzne występuje tylko w stosunku do 2 regulacji, nie ma tego związku, jeśli chodzi o całą naszą ustawę. I to jest nasz główny argument. Jednak, tak jak mówię, z całym zrozumieniem podchodzimy do stanowiska strony rządowej. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Chcecie państwo zadać jeszcze…

Proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Planowania Przestrzennego w Ministerstwie Rozwoju Michał Gil:

Jeszcze raz dziękuję za tę odpowiedź. Chciałbym zwrócić uwagę na następujący fakt, to nie jest do końca tak, że tylko te 2 przepisy mogą wejść w życie w innym… Może inaczej: to nie jest tylko tak, że zmiana dotyczy tych 2 przepisów, dlatego że te 2 przepisy muszą wejść w życie razem z całą zmianą dotyczącą planowania i zagospodarowania przestrzennego, a z kolei ta zmiana musi wejść w życie razem z całą resztą ustawy. Przepisy są w ten sposób ze sobą powiązane. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa w tej sprawie chciałby zabrać głos.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Grzegorz Puda: Jeżeli mogę, Panie Przewodniczący.)

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Grzegorz Puda:

Wygląda na to, że mówimy dwoma różnymi głosami, ale my jesteśmy z dwóch różnych ministerstw. To tak wygląda, że siedzimy po jednej… Pan się przedstawił, mówiąc, że jest z departamentu przestrzennego, ale w Ministerstwie Rozwoju, nie w naszym ministerstwie.

Ze względu na samą ustawę to nie ma większego znaczenia, to znaczy oba rozwiązania powodują, że ta ustawa będzie funkcjonować. Gdybyśmy przyjęli założenie, że mamy się w tym terminie nie wyrobić, to równie dobrze moglibyśmy przyjmować takie założenie przy każdej innej ustawie. Każdorazowo, kiedy ustawa trafia do państwa pod obrady, do Wysokiej Komisji, zakładamy jakiś termin wejścia w życie, a to powoduje, że strona rządowa robi wszystko, aby w tym terminie się wyrobić. Oczywiście te argumenty, które pan dyrektor podnosi, są właściwie realne, ale to tak samo, jakby zakładać, że każdorazowo każda ustawa, nad którą państwo głosujecie i której termin wejścia w życie proponujecie, mogłaby również nie wejść w życie z różnych innych powodów. W związku z tym z naszej perspektywy zapis, który zaproponowało Biuro Legislacyjne Senatu, czy zapis poprawki, który proponuje Ministerstwo Rozwoju, jest dopuszczalny, a z punktu widzenia samego Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej większego znaczenia to nie ma. Ja podnoszę drugi raz ten sam głos, poprawka, którą zgłosiło Biuro Legislacyjne Senatu, jest dla nas do przyjęcia. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Bardzo dziękuję.

Przejdźmy do…

To jest chyba ostatnia poprawka, tak?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Mam jeszcze uwagę nr 4. Ta uwaga jest stricte redakcyjna. Proponujemy, żeby w art. 22 doprecyzować odesłanie. Art. 8b i 8c regulują kwestie koordynacji przygotowania i uzgadniania projektu koncepcji rozwoju kraju, formy jej przyjęcia oraz jej aktualizacji. Dlatego w zupełności wystarczające i precyzyjne będzie odesłanie w tym przepisie do art. 8a. W związku z powyższym proponujemy, żeby w art. 22 wyrazy „art. 8a–8c” zastąpić wyrazami „art. 8a”. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Bardzo proszę o państwa stanowisko.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Grzegorz Puda:

Tak. Oczywiście dotychczas taka wątpliwość nie została zgłoszona. Dziękujemy serdecznie, przyjmujemy propozycję tej poprawki w tej wersji, którą pan przedstawił.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

W ten sposób przeszliśmy przez propozycje poprawek Biura Legislacyjnego. Będziemy nad nimi głosowali na końcu i jeszcze ktoś będzie musiał je firmować.

Teraz przejdźmy do dyskusji na temat całej ustawy. Otrzymaliśmy do niej opinię. Ja może poproszę pana dyrektora Andrzeja Porawskiego o przedstawienie opinii Związku Miast Polskich. Pan dyrektor jest też sekretarzem strony samorządowej Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu, a ta ustawa to jest rzecz oczekiwana przez samorząd, w związku z czym pan dyrektor tu zapewne to przedstawi.

Dyrektor Biura Związku Miast Polskich Andrzej Porawski:

Dziękuję bardzo.

Staraliśmy się, żeby nasza opinia kierowana do Senatu była krótka i lakoniczna, za co przepraszam stronę rządową, ale naszą intencją było nierozpoczynanie niepotrzebnych dyskusji nad dobrą ustawą. Związek Miast Polskich uzyskał w tej ustawie prawie wszystko, o co apelował. To prawie wszystko rozumiem jako fakt, że nie uzyskaliśmy kwestii usunięcia przepisu anulującego politykę miejską z ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju. Jednak ponieważ umówiliśmy się na pewne dalsze działania i prowadzimy w tej chwili te działania, działania przygotowawcze do wprowadzenia innej ustawy, więc tego tematu w ogóle nie stawiamy. Za tę współpracę dziękujemy.

Chcemy zwrócić uwagę, że… Ja częściowo będę też mówił jako sekretarz komisji wspólnej. Chcę państwa senatorów poinformować, że ze strony komisji wspólnej nie było jednolitego stanowiska strony samorządowej w stosunku do tej ustawy. Nieco inne stanowisko w stosunku do kilku przepisów w tej ustawie zaprezentował Związek Województw Rzeczypospolitej Polskiej. Dlatego ta pozytywna opinia, którą pan minister przywołał, a która jest prawdą, została przyjęta ze zdaniem odrębnym związku województw. Już wiem, że związek województw dotarł do państwa senatorów i będzie próbował zgłosić poprawki realizujące zasadę dominacji marszałków nad wszystkim, co się rusza. No, my jako samorządy lokalne, nie zgadzamy się na taką zasadę i dlatego dziękujemy stronie rządowej za przyjęcie tych rozwiązań, które zwiększają także podmiotowość samorządów lokalnych, zarówno gminnych, jak i powiatowych. Dlatego szczególnie chcemy poprzeć te rozwiązania, które dotyczą możliwości organizowania się w inny sposób, wokół pewnych lokalnych czy ponadlokalnych, ale niekoniecznie uwzględnionych w strategii rozwoju województwa priorytetów, bo żadna strategia nie uwzględnia wszystkich priorytetów, choć umożliwia działanie w innych konstelacjach.

Porozumienie terytorialne to jest takie rozwiązanie, które bardzo popieraliśmy i które chcemy promować w samorządach w najbliższym czasie, w tym także jako organizacja, która współpracuje z resortem funduszy i polityki regionalnej przy różnych projektach. Uważamy, że kontrakt programowy to jest świetny pomysł, ponieważ on umożliwia dogadywanie się w różnych układach, a nie tylko w ramach dotychczas rozumianego kontraktu terytorialnego. W dodatku uważamy, że takie wzbogacenie narzędzi interwencji, które proponuje nam ministerstwo, ułatwia również nam, jako samorządom, korzystanie z różnych innych źródeł wsparcia. Wyobrażamy sobie, że w kontraktach programowych zawieranych np. z jednym ministrem albo np. z ministrem środowiska i Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska… No, możliwe są różne konstelacje, które przy regionalnym programie operacyjnym albo przy zwykłym kontrakcie terytorialnym nie wchodziłyby w rachubę. Dlatego popieramy te propozycje, zwracając uwagę, że one także rządowi dają trochę większą elastyczność. W swoim czasie poparliśmy strategię na rzecz odpowiedzialnego rozwoju, także dzięki temu, że w tej strategii są propozycje pewnej interwencji zaadresowanej do terytoriów bądź miast, które bardziej potrzebują wsparcia. Nam odpowiada ta polityka i w związku z tym stwierdzamy, że te zapisy w strategii były… nie chcę powiedzieć, że były puste, ale nie miały oprzyrządowania. Dzięki tej nowelizacji zaś możemy mówić o sposobie realizacji tych obietnic rządu, do których wcześniej rząd nie miał instrumentarium.

Chcę też zwrócić uwagę na znaczenie tej wstępnej, tutaj jeszcze bardzo ograniczonej, ale już zarysowanej koordynacji planowania strategicznego z planowaniem przestrzennym. To nie jest jeszcze to, do czego dążymy, o czym pan minister i pan dyrektor mówili, ale to jest to, co jest niezbędne. Dzisiaj wspierając miasta w planach rozwoju, wielokrotnie widzimy… Bierzemy do ręki dokumenty strategiczne danego miasta i znajdujemy tam strategię rozwoju oraz studium uwarunkowań i kierunków rozwoju przestrzennego i te 2 dokumenty, że tak powiem, kompletnie się nie widzą. No, więc to nie jest dobre, to musi się nawzajem widzieć i ta integracja jest niezbędna.

Zwracam także uwagę na jedną ważną rzecz, o której tutaj z punktu widzenia legislacyjnego była już mowa, ale która ważna jest także z punktu widzenia przyszłości, mianowicie strategie ponadlokalne. Ja wiem, że jawi się również postulat obligatoryjności strategii na każdym szczeblu, w tym w każdej gminie. Gdyby w przyszłości taki postulat był rozważany, to chciałbym prosić, żeby z tego zrezygnować niekoniecznie w ten sposób, żeby zwolnić kogoś z obowiązku posiadania strategii rozwoju, ale żeby w przypadku posiadania strategii ponadlokalnej dla obszaru funkcjonalnego poszczególne gminy położone na tym obszarze funkcjonalnym, które się już umówiły i wspólnie opracowały strategię rozwoju, mogły być zwolnione z posiadania indywidualnej strategii, bo to by się niepotrzebnie dublowało.

Kończąc ten przydługi, za co przepraszam, wywód, ale taką mam skazę od urodzenia, że za dużo gadam, chcę w imieniu Związku Miast Polskich i innych związków lokalnych, a także komisji wspólnej z tym zdaniem odrębnym poprzeć ten projekt ustawy i prosić państwa senatorów o możliwe szybkie uchwalenie. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z obecnych państwa chce przedstawić jeszcze opinię do ustawy?

Jeśli nie, to zachęcam panów senatorów do dyskusji, do wyrażania opinii i zadawania pytań, zgłaszania poprawek.

Bardzo proszę, pan senator Bober.

Senator Ryszard Bober:

Ja wywodzę się z samorządu województwa i moje zdanie jest zdecydowanie inne w niektórych kwestiach, więc będę dyskutował i polemizował naprawdę bardzo szeroko. U nas jednak ta strategia rozwoju przebiegała troszeczkę inaczej, to był rozwój zrównoważony, realizowany na 4 poziomach. Tutaj od razu do ministerstwa mam pytanie. Ten poziom podstawowy w tym momencie tak naprawdę nam ginie. Ja mówię tutaj o rozwoju przez lokalne grupy. Lokalna strategia rozwoju w tym dokumencie tak naprawdę nie funkcjonuje. Co będzie z tymi gminami, co będzie z lokalnymi grupami działania? Czy z góry państwo zakładacie, że nie będzie drugiego filaru w PROW? No, tak naprawdę my mieliśmy 3- lub 4-funduszowe lokalne grupy działania, które funkcjonowały i znakomicie zdawały sobie sprawę z tego, co wykonują i na rzecz kogo realizują swoje podstawowe działania. Ale przede wszystkim pobudzaliśmy w ten sposób aktywność społeczną, to tam, że tak powiem, na dole, mieszkańcy uwierzyli w to, że mogą na tej swojej wsi robić, działać. Tych instrumentów w tej chwili państwo ich tak naprawdę pozbawiacie. Nie zgodzę się po części z tym, o czym mówił pan dyrektor, bo nie do końca tak to było, że nie potrafiliśmy współpracować. Mieliśmy poziom tzw. powiatowy, czyli te OSRG, obszary strategicznego wsparcia, gdzie na poziomie powiatów integrowaliśmy poszczególne gminy do wspólnych projektów…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Mówię o tym, że to było pozytywne i to wyzwalało pozytywne reakcje, pobudzało ich do wspólnego patrzenia i rozwiązywania problemów międzygminnych. Ten element był wykorzystany. Kolejne również były. Państwo tak naprawdę przewróciliście ten dokument do góry nogami, zupełnie. Miała być strategia rozwoju Polski 2030, ten dokument miał być… W 2019 r. miało powstać 9 sektorowych programów, które miały przytaczać poszczególne kierunki. W tej chwili troszeczkę zmieniamy to wszystko. Ja uważam, że poziom ponadregionalny tak naprawdę będzie realizowany z pomocą ministerstwa i wsparcie będzie udzielane niekoniecznie tam, gdzie będą potrzeby, a często te działania będą miały charakter polityczny. To są moje odczucia, obawiam się, że do takich sytuacji może dochodzić. Ważnym elementem w tym wszystkim jest… No, obawiam się, że nie będzie spójności rozwoju województw. Jeżeli polityka regionalna prowadzona w danym województwie nie będzie autentyczna, jeżeli strategia rozwoju województwa nie będzie rzeczywiście obejmowała kompleksowo wszystkich obszarów wsparcia, od polityki społecznej aż do polityki rozwoju, nauki, ochrony zdrowia, to trudno będzie osiągnąć efekt końcowy, taki jaki państwo pewnie zakładacie, on nie do końca w tym wymiarze będzie realizowany. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękujemy bardzo.

Kto następny spośród państwa chce zabrać głos?

Aha, przepraszam, pan senator Krzysztof Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Ja dziękuję swoim przedmówcom, bo mnie zainspirowali. W kontekście wypowiedzi pana Andrzeja Porawskiego chciałbym o coś zapytać. Państwo, jak rozumiem, wpisujecie to instrumentarium w postaci kontraktu programowego. Pada pewien argument i chciałbym wprost zapytać: czy państwo dokładnie tymi intencjami się kierujecie, zgodnie z którymi chodzi o możliwości budowania różnych konstelacji przy realizacji różnych projektów? Zapytam wprost: czy docelowo widzicie w tym scenariuszu kontraktów programowych konstelację z udziałem partnera prywatnego? Czyli robimy program na takiej zasadzie, że jest tu gmina czy miasto, ministerstwo środowiska, NFOŚ i PPP, a chodzi np. o budowę spalarni. No, tu już odwołuję się do konkretnego przykładu – wiemy, gdzie są te niezrealizowane bolączki do tej pory funkcjonujące. To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie. Tu zainspirował mnie z kolei pan senator Ryszard Bober, mówiąc o tych sprawach związanych ze strategiami lokalnymi. Ja zapytam: czy przygotowując ten projekt… Państwo przewidujecie tu pewne zmiany, np. w kontekście zagospodarowania przestrzennego związku metropolitalnego. Jaka była opinia w zakresie górnośląsko-zagłębiowskiego związku metropolitalnego w kontekście tego projektu?

Przepraszam, że troszkę rozszerzę zakres, ale mam pytanie do pana ministra: jak pan w ogóle ocenia funkcjonowanie związków metropolitalnych z punktu widzenia waszego resortu i jakie pan ma doświadczenia we współpracy z tym jedynym dzisiaj funkcjonującym związkiem metropolitalnym? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję.

Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Grzegorz Puda:

Pokrótce, na ile mogę… Odpowiem może od końca, na to ostatnie pytanie. No, tak się składa, że ze śląsko-zagłębiowskim okręgiem metropolitalnym jestem trochę związany, bo akurat pochodzę z tej części kraju. Tak się składa, że ta ustawa była procedowana trochę wcześniej, niż ja zostałem wiceministrem, ale to nie zwalnia mnie z odpowiedzi. Prowadziliśmy rozmowy i konsultowaliśmy również ten projekt. No, wiadomo, jest tak, że – jak zresztą widać tutaj na sali – są państwo senatorowie, jest komisja i opinie na ten temat będą różne. W związku z tym trzeba znaleźć jakieś porozumienie, żeby połączyć te podstawowe komórki strukturalne, którymi dla mnie są gminy… Tak się składa, że wcześniej też byłem radnym w mieście, a zupełnie inny jest punkt widzenia, jeżeli się jest radnym w mieście, trochę inny jest punkt widzenia, kiedy jest się radnym w województwie, a trochę…

(Senator Ryszard Bober: Wszystkie 4 szczeble samorządowe…)

No właśnie, no dobrze, Panie Senatorze, tylko…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, Panie Senatorze, tylko że ta różnica prawdopodobnie wynika również z tego, że państwo, którzy są przedstawicielami Związku Miast Polskich, jednak opinie co do ogółu mają dobrą, ale marszałkowie już mają czasem wątpliwości. To powoduje, że my szukamy kompromisu i rozszerzenia tego tematu na tych wszystkich, którzy są tym zainteresowani. No, chcę powiedzieć, że z naszej perspektywy, odpowiadając na to pytanie, to każda rozmowa z każdym związkiem, z każdą gminą, jeżeli chodzi o ministerstwo funduszy i, przypomnę, w nazwie mamy również polityki regionalnej, jest wskazane, tak że my rozmawiamy z wszystkimi, z którymi możemy rozmawiać, żeby wyciągnąć jak najwięcej informacji, które jednostki samorządu terytorialnego, niezależnie od tego, czy są najmniejsze, większe i czego od nas oczekują. Jak pan doskonale wie, nie zawsze wszystkich da się zaspokoić każdą ustawą, ale próbujemy to zrobić, z najbardziej szczerymi konsekwencjami.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Panie Ministrze, jeszcze odpowiedź co ze związkami. Czy były konsultacje ze związkami?)

Tak, tak. Były konsultacje ze związkiem. Ja tu odpowiedziałem, może nieczytelnie. Były takie konsultacje, które przebiegały w sposób, jak zresztą z innymi podmiotami, na zasadzie współpracy.

Mamy odpowiedź tego związku, czy nie?

Pani dyrektor Calak odpowie, tak na roboczo… Dobrze?

Dyrektor Departamentu Strategii w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Renata Calak:

Na bieżąco konsultowaliśmy ze związkiem poszczególne zapisy ustawy i to, co było intencją tej ustawy i co można było zapisać na tym etapie, zostało zapisane. Ale tak jak wcześniej mówił pan dyrektor Porawski, my przygotowujemy się do takiej dużej, kompleksowej ustawy dotyczącej, regulującej sprawy związane z całą polityką miejską. Tak więc te sprawy, które związek zgłaszał na początkowym etapie, ze względu na to, że regulowałyby tylko jeden związek, a chcemy rozszerzyć te dobre praktyki na całą Polskę, one będą uregulowane w tej kolejnej ustawie.

Pan senator odnosił się jeszcze do kwestii związanych z instrumentami, instrumentem dotyczącym kontraktu programowego i porozumienia terytorialnego… innymi instrumentami, które są zaproponowane w ustawie. Otóż jeśli chodzi o ten kontrakt programowy, to tak generalnie widzimy tu współpracę między rządem a jednostkami samorządu terytorialnego, a jeśli chodzi o instrument dotyczący porozumienia terytorialnego, to mogą to być różne formy współpracy, współpraca prowadzona w większym zakresie.

Chciałabym jeszcze podkreślić, że oczywiście, tak jak wcześniej pan minister mówił, ta ustawa była szczegółowo konsultowana, wcześniej był przygotowywany taki dokument dotyczący zmiany systemu zarządzania rozwojem polityki rozwoju w Polsce, który też był konsultowany z jednostkami samorządu terytorialnego. Te dobre praktyki, które samorządy wykorzystywały na swoim terenie, są zapisane właśnie w tej ustawie, żeby w większym stopniu wykorzystać te instrumenty, które były tworzone. Ale tu chcę podkreślić, że chcemy zacząć od ściślejszej współpracy z jednostkami samorządu terytorialnego w ramach kontraktu programowego, a tych innych partnerów bardziej angażować do porozumienia terytorialnego. To dlatego, że głównym zarysem kontraktu programowego będą prenegocjacje regionalnych programów operacyjnych między rządem a jednostkami samorządu terytorialnego.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to jeszcze odniosę się do wcześniejszego pytania pana senatora dotyczącego lokalnych grup działania, działających w ramach wspólnej polityki rolnej w ramach drugiego filaru. De facto te grupy działania, to łączenie się społeczności lokalnej zostało niejako wymuszone w poprzednim okresie przez regulacje europejskie, regulacje dotyczące wspólnej polityki rolnej. My chcemy tą ustawą zachęcić, bo to jest oczywiście dobrowolność, do przygotowania strategii gminnych i do takiej ściślejszej współpracy. Chodzi o to, żeby nie tylko pozyskiwać środki w ramach Wspólnej Polityki Rolnej, ale żeby również pozyskiwać wspólne środki z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego, Europejskiego Funduszu Społecznego, a przede wszystkim, żeby mieć strategię, która później pozwoli wykorzystywać dostępne środki, w tym przypadku środki europejskie. Wcześniej proces był nieco odwrotny, bo regulacje unijne wymusiły tworzenie lokalnych grup działania, chcących pozyskać środki europejskie. My chcemy tutaj zmienić filozofię, żeby…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, poprzednia perspektywa.

My chcemy niejako zakorzenić ten proces współpracy między jednostkami samorządu terytorialnego na szczeblu lokalnym, tak by pozyskiwać środki z różnych źródeł, nie tylko ze źródeł europejskich. To są sprawy, które są regulowane przez rozporządzenia unijne. W ramach prac nad kształtowaniem tych regulacji europejskich w Radzie Unii Europejskie dążymy do większej integracji, tak żeby te fundusze, że tak powiem, wzajemnie się widziały, tj. Europejski Fundusz Rozwoju Regionalnego, fundusz rolnictwa, który trafia na struktury lokalne, bardzo obciążone proceduralnie i nieraz zasady są inne. Dla tych społeczności lokalnych de facto bez znaczenia jest to, z jakiego funduszu te środki są wykorzystywane, aby można było je pozyskać. Tak więc dążymy do tego, żeby te reguły były takie same.

Pan senator odnosił się również do tych strategii zintegrowanych czy planów sektorowych i mówił pan senator o strategii Polska 2020–2030, ale naszym dokumentem, takim wiodącym, jest Strategia na rzecz odpowiedzialnego rozwoju i w ramach tych prac również uporządkowujemy system związany z aktualizacją strategii zintegrowanych. Jest 9 strategii zintegrowanych, Krajowa Strategia Rozwoju Regionalnego, przygotowana przez nasz resort, została już przyjęta, strategia transportu, strategia rolna… Mamy nadzieję, że teraz nastąpi finalizacja pracy nad innymi strategiami, które ze względu na COVID zostały troszeczkę wstrzymane.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję.

Senator Ryszard Bober:

Przepraszam, czy strategie zostały już przyjęte? Pytam, bo nie słyszałem o rolnej, żeby była przyjęta.

Dyrektor Departamentu Strategii w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Renata Calak:

Strategia rolna została przyjęta przez Radę Ministrów w zeszłym roku.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję.

Pan Krzysztof Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Ja przepraszam, to zła cecha wyniesiona z pracy w organie kontroli. Pani dyrektor mówiła o konsultacji ze Śląsko-Zagłębiowską Metropolią i w wyniku tej konsultacja, jak rozumiem, opinia jest pozytywna, tak? Czy jednak w ramach tej konsultacji do projektu, który państwo przedstawiają, ze strony śląskiej metropolii jest inna opinia? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Pani powiedziała o lepszej integracji funduszy z różnych źródeł. Tu przepraszam, to jest oczywiście absolutnie czarnowidztwo, ale jednak zawsze jest taka obawa, kiedy ze strony przedstawiciela rządu słyszy się o lepszej integracji funduszy np. z funduszami, które do tej pory były na poziomie regionalnym, dlatego chciałbym wprost spytać o intencję: czy państwa intencją jest, bym powiedział, ograniczenie władztwa kompetencyjnego na poziomie samorządów województw? Pytam, bo pod takim sformułowaniem różne rzeczy mogą się kryć, w sensie docelowych scenariuszy.

Pani dyrektor mówiła, że ewentualnie te nowe instrumentaria w kontekście nowych podmiotów uczestniczących to byłyby bardziej porozumienia regionalne niż kontrakty programowe. Chciałbym zapytać: czy pełnomocnik do PPP w randze sekretarza stanu to jest osoba w państwa resorcie? Pytam, bo ja mam informację, że odkąd powołano pełnomocnika żadnych PPP jeszcze się nie udało… Czy państwo możecie zweryfikować tę informację? Czy jednak jakieś prace trwają? No, chętnie bym się dowiedział, jakie to są prace i w jakim kierunku będziecie podążać. To jest akurat taki moment, w którym warto by powiedzieć – oczywiście o ile rząd widzi, że to jest ten docelowy kierunek – że rzeczywiście dajecie zielone światło na to PPP, właśnie w takich obszarach, które umownie są trudne. A ten przykład z obszarem, umownie mówiąc, śmieci, jest pewnie jednym z najlepszych w kontekście szukania partnerów dodatkowo, którzy mogliby zasilić finansowo rozwiązywanie tych problemów.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Oddaję głos.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Grzegorz Puda:

Króciutko. Jeżeli chodzi o PPP, to faktycznie tak się składa, że pan pełnomocnik rządu jest u nas w ministerstwie. Jeżeli chodzi o prace dotyczące PPP, to one cały czas trwają, z różnym skutkiem, to znaczy mamy bardzo wiele rozpoczętych działań, które trwają…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Jakiś jeden jest już zakończony?)

(Głos z sali: Prawie.)

Nie, jest kilka takich elementów, które można by podawać tutaj jako zakończone. Nie wiem, czy pan słyszał o tym, że w Nowym Sączu siedziba sądu została w ramach PPP…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: To jest przykład sprzed 10 lat.)

Ja wiem, ale pytał pan o zakończenie.

Jeżeli chodzi o szczegóły, to możemy panu w formie pisemnej przygotować taką…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Bardzo o to proszę.)

…informację, dotyczącą działań na ten temat. Myślę, że przekażemy to na ręce pana przewodniczącego, jeżeli pan pozwoli.

Jeszcze było jedno pytanie, tu pani dyrektor Calak odpowie.

Dyrektor Departamentu Strategii w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Renata Calak:

Moja opinia na temat współpracy ze związkiem jest bardzo pozytywna. Nie wiem, jakie pan senator ma odczucia… sygnały od przedstawicieli związku. Były konsultacje na poziomie roboczym, wymienialiśmy też zapisy ustawy na takim poziomie jeszcze roboczym, ja osobiście wysyłałam tę ustawę, Iga bezpośrednio współpracowała i wypracowaliśmy wspólne zapisy. Tak więc z naszej strony ta współpraca była jak najbardziej pozytywna. Trudno mi zaś mówić o odczuciach związku odnośnie do współpracy z naszym resortem w zakresie tej ustawy.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękujemy bardzo.

Pan senator Pęcherz.

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, pozwolicie, że podzielę się z państwem pewną refleksją. Jestem samorządowcem, tu jest kilku samorządowców, nie uzgadniałem z nimi tej swojej wypowiedzi ani opinii, którą wyrażę, ale przedstawię ją, bo chociaż grono jest niewielkie, to jednak wystarczające, żeby o tym powiedzieć. Gdybyśmy tak naprawdę współpracowali, na takiej zasadzie, że konsultujemy te swoje projekty i ustawy, które wychodzą, a którymi później my się zajmujemy, to naprawdę mielibyśmy przyjemność z pracy. Ja wygłaszam swój pogląd także z perspektywy czasu, z perspektywy 12-letniego stażu prezydenckiego, w 100-tysięcznym mieście Kaliszu, podczas którego zawsze dobrze mi się współpracowało z ministerstwem rozwoju, niezależnie od tego, kto tam był, czy ta władza czy inna władza. To jest kwestia ludzi, którzy tam przyszli, a przyszli z troszkę innego obszaru, w mojej ocenie – szukano specjalistów, a nie szukano swoich. W tym ministerstwie większość – ja nie mam takiej wiedzy, żebym mógł powiedzieć, że na pewno wszyscy, bo tak nie jest – większość osób było dobieranych na zasadzie merytorycznej, stąd merytorycznie przygotowywane są wszystkie te przedsięwzięcia, które państwo realizujecie. Dlatego tak naprawdę nie mamy, co robić na tym posiedzeniu komisji, Panie Przewodniczący. Jest to miłe, naprawdę można powiedzieć, że merytorycznie… Podniosę rękę bez żadnego problemu, jako że jest to ustawa, która, o czym powiedział tutaj pan dyrektor Porawski, naprawdę służy sprawie. Sądzę, że gdyby pozostałe ministerstwa do tego typu pracy się przygotowały, to mielibyśmy dużo mniej pracy. Inni nie konsultują. Tutaj po tym wszystkim widzę, że jest konsultacja, która prowadzi do pozytywnych efektów. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę dalszych zgłoszeń do dyskusji.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Grzegorz Puda:

Jeżeli mogę się odnieść, bo trochę spurpurowieliśmy wszyscy… Bardzo nam miło, słysząc te słowa, dziękujemy serdecznie, i państwu ze Związku Miast Polskich, i panu senatorowi. No, prawda jest taka, że jesteśmy otwarci na dyskusję, na polemiki, na współpracę. Jeżeli państwo senatorowie czy Wysoka Komisja chciałaby w jakikolwiek sposób uzyskać informację z naszego resortu, to oczywiście my jesteśmy do państwa dyspozycji. Każdorazowo robimy wszystko, żeby działać na rzecz przede wszystkim mieszkańców gmin, powiatów, województw, i jakoś to wychodzi. Ja rozumiem, że te miłe słowa są również dla wszystkich moich poprzedników i dla obecnie urzędujących ministrów. Chciałbym potwierdzić, że faktycznie tak jest, to znaczy ministerstwo przede wszystkim skupia się na pracy i to, co możemy w naszym zakresie, czyli w ramach rozwoju regionalnego, w ramach polityki regionalnej, w ramach funduszów unijnych staramy się zrobić tak, żeby wszystkie… No, nie da się zaspokoić wszystkich, ale staramy się, żeby ci, którzy się do nas zgłaszają, większość gmin, tę pomoc ze strony ministerstwa uzyskiwało. Mogę tylko powiedzieć, że nadal w planach mamy ten sposób działania. Tak że jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję. A państwa senatorów oczywiście zapraszam, jeżeli mają państwo jakieś tematy, pomysły, to z pewnością chętnie się spotkamy.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękujemy bardzo.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Przepraszam…)

Ta deklaracja była ciut niebezpieczna, dlatego że tutaj praktycznie każdy z członków komisji ma staż samorządowy i tyloma sprawami się zajmuje, że jak skorzystamy z tego zaproszenia, to może być ciężko w ministerstwie.

(Wesołość na sali)

Pan senator Krzysztof Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Ja przepraszam, ale zachęcony przez pana ministra chciałbym zapytać: czy państwo już analizujecie sytuację związaną ze zmniejszonymi wpływami do budżetów samorządów w kontekście możliwości realizacji kolejnych projektów inwestycyjnych? No, oczywiście jest ta perspektywa, będzie kolejna. Czy jakoś się na to przygotowujecie? Tu oczywiście bardzo chętnie jakąś ustną informację teraz pozyskam, ale jeżeli już pan minister taką deklarację złożył, to ja chętnie bym poprosił też o pisemną informację, jak w tym zakresie ewentualnie ministerstwo się przygotowuje na to, co przed nami.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Ja będę tu ingerował, dlatego że to jest pytanie spoza tematu, o którym mówimy. Dlatego pilnując porządku obrad, doprowadzę tę dyskusję do końca, a później poproszę o odniesienie się do pytania pana senatora.

Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w sprawie ustawy, którą omawiamy?

Zostały zgłoszone wnioski legislacyjne wyłącznie ze strony Biura Legislacyjnego. Są 4 takie wnioski. Ja przypomnę te 4 propozycje poprawek.

Pierwsza dotyczyła terminologii i została przez państwa z ministerstwa zaakceptowana. Druga uwaga dotyczyła doprowadzenia do zgodności. Wydawało się, że ona jest bardziej formalna, ale z informacji ze strony państwa z ministerstwa wynika, że spowodowałoby to, że strategie lokalne – mówię trochę skrótowo – musiałyby być sprawdzane co do zgodności ze strategią zdecydowanie wyższego rzędu. Uważam, że to jest groźne, a przynajmniej niepotrzebne, tak że nie będę popierał tej propozycji poprawki, chyba że ponownie rozpocznie się dyskusja i ktoś mnie do tego przekona. Trzecia uwaga dotyczyła terminu wejścia w życie przepisów. Tutaj pan minister przyjął propozycję pana mecenasa z Biura Legislacyjnego. Uważam, że to może kończyć sprawę. Czwarta była redakcyjna i w zasadzie nie podlegała dyskusji.

Ktoś z państwa senatorów musi przyjąć za swoje te propozycje poprawek. Ja te 3 wymienione, czyli pierwszą, trzecią i czwartą mogę przyjąć za swoje i wtedy poddam je pod głosowanie. Osierocona jest druga. Jeżeli ktoś chce tę poprawkę przyjąć jako swoją, to proszę o zgłoszenie.

Nie ma chętnych.

Poddaję te poprawki pod…

Pan mecenas.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Panie Przewodniczący, ja tylko gwoli wyjaśnienia. W związku z tym, że pierwsza uwaga nie miała propozycji poprawki, a doszliśmy do konsensusu, że to ma być podmiot opracowujący projekt, pozwolę sobie przeczytać zaproponowane brzmienie zdania pierwszego w ust. 5 art. 6 ustawy. To zdanie pierwsze w ust. 5 brzmiałoby: „Opinię o projekcie przekazuje się podmiotowi opracowującemu projekt w sposób określony w ogłoszeniu, w terminie określonym przez ten podmiot” i dalej byłoby tak, jak jest teraz w tym zdaniu pierwszym: „nie krótszym niż 35 dni od dnia ogłoszenia na stronie internetowej informacji, o której mowa w ust. 4”. Ta zmiana terminologiczna rodzi pewne konsekwencje w ust. 6, w którym jest odesłanie do podmiotu prowadzącego konsultacje. Wydaje mi się, że tutaj w tym ust. 6 też trzeba by po prostu zastąpić „podmiot opracowujący projekt”. Ta propozycja poprawki została przedstawiona w tym właśnie zakresie.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Bardzo dziękuję za dopracowanie, bo było uzgodnione sformułowanie, ale teraz jest cały przepis dopracowany.

Czy mogę poddać pod głosowanie te 3 poprawki?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo dziękuję.

Zapytam, czy ktoś chce, żeby były głosowane osobno. Jeżeli będzie 1 głos za głosowaniem oddzielnym, to będziemy głosowali 3 razy.

(Wypowiedź poza mikrofonem) (Wesołość na sali)

Nikt się nie odważył. Dziękuję bardzo.

W związku z tym, że nie było sprzeciwu, wszystkie 3 poprawki poddaję pod głosowanie łącznie.

Kto z panów senatorów jest za ich poparciem? (9)

Dalej nie pytam, bo komisja liczy 9 członków.

Dziękuję bardzo. Czyli zakończyliśmy procedowanie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, jeszcze sprawozdanie.

(Głos z sali: Nie, całość…)

Ach, całość, tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo za czujność.

Przegłosowaliśmy poprawki, ale nie przegłosowaliśmy całego tekstu ustawy, tak że będziemy głosowali nad opinią na temat przyjęcia pozytywnej opinii, poparcia ustawy w całości wraz z przyjętymi poprawkami.

Czy tak, teraz dobrze?

(Głos z sali: Tak.)

Świetnie. Dziękuję bardzo. Chyba wszystko jasne.

Kto jest za poparciem tej ustawy wraz z poprawkami? (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję. Wynik głosowania: 8:0:1.

Jeszcze sprawozdawcę trzeba ustalić. Nie konsultowałem tego z nikim, ale jeżeli pan przewodniczący Marek Komorowski zgodziłby się, aby być sprawozdawcą…

Zgodziłby się pan senator?

Senator Marek Komorowski:

Dobrze.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję.

Rozumiem, że co do tego nie ma sprzeciwu. Rozumiem, że jesteśmy umówieni.

Teraz możemy wrócić do zadanego pytania przez pana senatora Kwiatkowskiego.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Grzegorz Puda:

Na wstępie chciałbym serdecznie państwu podziękować. Do pana senatora, który jednak nie zaakceptował w pełni projektu naszej ustawy, chciałbym tylko zaapelować, będziemy pana przekonywać. Naprawdę to jest…

(Senator Ryszard Bober : Jestem otwarty.)

(Wesołość na sali)

To jest, Panie Senatorze, naprawdę dobra…

(Senator Ryszard Bober: Trzeba wykorzystać moją wiedzę. Na piwo zapraszam i porozmawiamy.)

Panie Senatorze, jest druga szansa, na sali plenarnej, będziemy pana przekonywać, żeby jednak przegłosować. To jest naprawdę długo oczekiwana, długo procedowana ustawa. Myślę, że ten konsensus, który został tam zawarty, zdaniem większości, jest do przyjęcia i myślę, że na pewno będzie służył wszystkim samorządom.

Odpowiadając na pytanie odnośnie do nowej perspektywy, chciałbym powiedzieć, że tak naprawdę jest to temat, który moglibyśmy poruszyć w momencie, gdybyśmy wiedzieli, jakimi środkami dysponujemy. W tej chwili nie mamy jeszcze na ten temat pełnej wiedzy, którą moglibyśmy się posługiwać. W momencie, kiedy poznamy kwoty, będziemy mogli mniej więcej, na podstawie poprzedniej perspektywy czy tej jeszcze wcześniejszej, cokolwiek szacować. Ja też kiedyś byłem samorządowcem, doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że zmniejszenie wpływów do budżetu czy to gminy, czy miasta, czy powiatu powoduje większy problem z wkładem własnym do środków europejskich. I to mamy na względzie. Będziemy starać się to w jakikolwiek sposób uwzględnić. No, trwają u nas, w ministerstwie, rozmowy na ten temat, każdorazowo na poziomie kierownictwa. Jednym z tematów jest to, kiedy będziemy znali szczegóły finansowe. W momencie, kiedy poznamy te szczegóły – na pewno państwo też je poznacie – będziemy mogli dalej się zastanawiać nad tym, w jaki sposób dystrybuować te środki tak, żeby jak największa liczba gmin mogła z tego skorzystać.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Problem będzie, dlatego że problem finansowy występował praktycznie we wszystkich samorządach już pod koniec zeszłego roku, a teraz zrobił się dramatyczny. Pomimo rozluźnień, które są właśnie teraz procedowane, w tej tzw. tarczy czwartej, z finansowaniem tych projektów z wkładem własnym będzie ogromny problem. Nie załatwimy tego w takiej ad hoc dyskusji, ale problem trzeba będzie podjąć i to nie tylko na poziomie komisji, inaczej z konsumowaniem pieniędzy unijnych, a generalnie z rozwojem, możemy mieć problem. Tak że to jest przed nami.

Czy są jeszcze jakieś sprawy, które państwo chcieliby poruszyć na tym zebraniu? Nie ma zgłoszeń.

Bardzo dziękuję państwu, dziękuję gościom, państwu z ministerstwa, państwu senatorom.

Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 38)