Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (12.)

w dniu 16 czerwca 2020 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o udzielaniu pomocy publicznej w celu ratowania lub restrukturyzacji przedsiębiorców (druk senacki nr 132, druki sejmowe nr 300 i 363).

2. Wybór kandydata na przewodniczącego komisji.

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Wojciech Piecha)

Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha:

Dzień dobry państwu. Otwieram dwunaste posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.

Do omówienia mamy 2 punkty. W pierwszym punkcie porządku obrad mamy rozpatrzenie ustawy o udzielaniu pomocy publicznej w celu ratowania lub restrukturyzacji przedsiębiorców – druk senacki nr 132, druki sejmowe nr 300 i 363 – a w drugim punkcie mamy wybór kandydata na przewodniczącego komisji.

Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma.

Chciałbym też zapytać, czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w stosowaniu prawa. Nie widzę zgłoszeń.

Witam bardzo serdecznie zaproszonych gości: pana ministra Krzysztofa Mazura, podsekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju; pana ministra Krzysztofa Tchórzewskiego, posła sprawozdawcę, który reprezentuje Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Witam Beatę Lubos, zastępcę dyrektora Departamentu Innowacji, i Annę Lewandowską, specjalistkę w Departamencie Innowacji. Legislatorem ze strony Kancelarii Senatu jest Jakub Zabielski.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o udzielaniu pomocy publicznej w celu ratowania lub restrukturyzacji przedsiębiorców (druk senacki nr 132, druki sejmowe nr 300 i 363)

Proponuję przejść do punktu pierwszego.

Proszę pana ministra o zabranie głosu – to jest przedłożenie rządowe – i przedstawienie nam ustawy, która została uchwalona przez Sejm.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Krzysztof Mazur:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowne Panie! Szanowni Panowie!

Mamy do czynienia z ustawą, która jest uzupełnieniem ustaw, jakie zostały przygotowane, jak tutaj pan legislator powiedział, w trybie bardzo pilnym, tzn. ustaw antykryzysowych, związanych z tarczą finansową i tarczą antykryzysową. Jest to ustawa, która ma na celu dostarczenie na rynek pewnego instrumentu związanego z restrukturyzacją, który nie jest taką doraźną pomocą. Jeśli firma popadnie w strukturalne problemy i potrzebować będzie więcej czasu oraz więcej środków na restrukturyzację, to ten mechanizm ma zostać użyty i ma być takim sposobem na dokonanie głębszych zmian. Tak że ustawę tę należy rozpatrywać jako komplementarną wobec mechanizmów PFR, BGK czy ARP, a nie jako coś alternatywnego. To po pierwsze.

Po drugie, jest ona zgodna z wytycznymi Komisji Europejskiej dotyczącymi pomocy państwa na ratowanie i restrukturyzację z 2014 r., co oznacza, że ona jest także komplementarna w tym sensie, że jeżeli jakaś firma wyczerpie ścieżkę pomocy dostępną poprzez PFR, może skorzystać z tego narzędzia. Limity w ramach tarczy finansowej czy antykryzysowej nie liczą się do pomocy publicznej, jaką może uzyskać w ten sposób.

Jeśli chodzi o kwestię wsparcia, to tak naprawdę mówimy tutaj o 3 mechanizmach. Mamy mechanizm ratowania – tu wsparcie jest na pół roku, mamy mechanizm tymczasowego wsparcia restrukturyzacyjnego, na kolejne 12 miesięcy lub, jeżeli ktoś nie korzysta z tego pierwszego mechanizmu, po prostu na 18 miesięcy. No i wreszcie mechanizm restrukturyzacji – ten mechanizm jest na 10 lat. Czyli w zależności od typu problemów i długości koniecznej pomocy mamy 3 mechanizmy: ratowanie, tymczasowe wsparcie restrukturyzacyjne i restrukturyzację.

Jeżeli chodzi o ratowanie, to przede wszystkim chodzi o kwestie płynnościowe. Firmy po prostu mogą otrzymać pożyczkę, żeby utrzymać płynność. Jeżeli chodzi o tymczasowe wsparcie restrukturyzacyjne, to ma ono miejsce wtedy, kiedy potrzebna jest głębsza restrukturyzacja, ale firma sobie sama poradzi – nie potrzebuje przygotowywania szczegółowego projektu restrukturyzacyjnego. Przez kolejne 18 miesięcy… A restrukturyzacja to jest coś, co już wymaga zatwierdzenia przez operatora szczegółowego planu restrukturyzacji. Chodzi tu o okres do 10 lat.

Operatorem jest Agencja Rozwoju Przemysłu. Jest to na tyle doświadczony operator, także w mechanizmach, które uruchomiliśmy teraz, w tarczach, że wydaje się, iż poradzi sobie zarówno z częścią aplikacyjną, jak i z pomocą merytoryczną w procesie restrukturyzacji.

Jeśli chodzi o kwestie finansowe, to pomoc dla jednej firmy może wynosić nawet do 10 milionów euro, jeżeli to będzie wykorzystanie wszystkich 3 ścieżek, czyli także mechanizmu restrukturyzacji, który trwa najdłużej.

Jeśli chodzi o alokację, to mamy tutaj do czynienia z alokacją na poziomie 120 milionów zł rocznie przez kolejne 10 lat. W ramach mechanizmów, które są oferowane, jest wiele innych instrumentów pomocy, związanych np. ze zmniejszeniem obciążeń i odroczeniem pewnych administracyjnych zobowiązań. Sądzimy, że ta pomoc może być dużo wyższa niż te 120 milionów zł.

Jeżeli chodzi o wyliczenia, ile firm z tego skorzysta i jakie będzie średnie wsparcie, to wyliczyliśmy, że to będzie od 0,5 miliona do 1 miliona zł i od 120 do 240 firm rocznie tym mechanizmem zostanie objętych. Oczywiście jeżeli mówimy o restrukturyzacji i o dużych firmach, to będą to kwoty odpowiednio większe, a jeżeli mówimy o mniejszych firmach i tej krótkookresowej pożyczce płynnościowej, to będą to mniejsze sumy. Myślę, że średnia będzie wynosiła od 0,5 miliona do 1 miliona zł.

To chyba tyle, jeżeli chodzi o podstawowe informacje. Państwo na pewno się szczegółowo zapoznali z tą ustawą. Myślę, że warto podnieść, że na etapie prac sejmowych, na poziomie komisji sejmowej została zgłoszona poprawka, która nie uzyskała akceptacji komisji, ale potem jako wniosek mniejszości została przyjęta na posiedzeniu plenarnym, bodajże na drugim czytaniu, jeżeli dobrze pamiętam, Panie Przewodniczący. To była poprawka wniesiona przez Lewicę. Poseł Zandberg argumentował, że w sytuacji, w której firma prosi o pomoc państwa, nie byłoby dobrą praktyką, gdyby ta pomoc była konsumowana przede wszystkim przez kadrę zarządczą. W związku z tym zaproponował, żeby to było 300% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia przez okres otrzymywania pomocy i kolejne 3 lata, żeby taki był limit… Jeżeli firma się zgadza na tego typu wsparcie państwa, to musi sama się ograniczyć w tym zakresie. W czasie pracy na poziomie komisji propozycja ta została zmodyfikowana. Ostatecznie przez Sejm została przyjęta poprawka mówiąca o tym, że to jest 400% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia nie przez okres 3 lat, tylko przez okres roku od czasu zakończenia pomocy. Czyli jeżeli jakaś firma bierze pomoc przez 4 lata, to jeśli chodzi o te 4 lata, kadra zarządcza zobowiązuje się, że jej zarobki nie będą wyższe niż 400% miesięcznego wynagrodzenia oraz rok po zakończeniu pomocy publicznej.

Rozumiem, że jeżeli chodzi o poprawki Biura Legislacyjnego, to będzie to kolejny etap… Tak? Ustawa w takim kształcie została ostatecznie uchwalona przez Sejm. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha:

Dziękuję, Panie Ministrze, za przedstawienie ustawy.

Proszę pana legislatora…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, poprosimy pana Krzysztofa Tchórzewskiego, żeby przedstawił nam propozycję…

Poseł Krzysztof Tchórzewski:

Dziękuję bardzo.

Pan minister właściwie powiedział wszystko o naszej pracy w komisji. Ja chciałbym tylko coś uzupełnić. Poprawek, które, można powiedzieć, czyniły tę ustawę lepszą, zgłoszono 12. Z tych 12 poprawek komisja przyjęła 11, odrzuciła tę poprawkę pana posła Zandberga. Po mojej rozmowie z panem posłem wypracowaliśmy konsensus – trochę on ustąpił, trochę myśmy ustąpili – i ta poprawka została przez niego zgłoszona jako wniosek mniejszości. Sejm ten wniosek mniejszości przyjął. Tak że można powiedzieć, iż po pracy w komisji zostało… Chciałbym podkreślić, że była to bardzo merytoryczna praca. Jesteśmy wszyscy na etapie kampanii wyborczej, więc jesteśmy bardzo emocjonalnie nastawieni, niemniej praca w komisji nad tą ustawą dotyczącą pomocy, Szanowni Państwo, na najbliższe 10 lat… Od 2020 r. do 2029 r. to będzie po 120 milionów rocznie na pomoc w tym zakresie, o którym mówił pan minister, na pomoc przedsiębiorcom. Wiemy, że do tej pory była oferowana pomoc w tym, żeby powołać przedsiębiorstwo, były różnego typu działania. Wyciągając w tym momencie wnioski z tego, co się dzieje w trakcie epidemii koronawirusa itd… Wspólnie z rządem ustalono, że przedsiębiorstwo, które znajdzie się w trudnej sytuacji, a władze tego przedsiębiorstwa wykażą, że ono jest w stanie stanąć na nogi… Przyjęto, że będzie to po 120 milionów rocznie do 2029 r., że taka pomoc może być udzielona.

Ta ustawa związana jest z naszą szybką pracą związaną z kolei z koronawirusem. Myślimy o normalnym funkcjonowaniu, o takim funkcjonowaniu, jak kiedyś. No, nie będziemy zawsze – takie mam przekonanie i na to wskazuje historia – z zagrożeniami tego typu walczyli. To się któregoś pięknego dnia zakończy i trzeba będzie normalnie funkcjonować. Przedsiębiorstwa są narażone na różnego typu rafy, na rożne sytuacje, na zdarzenia, które są czasem nie do przewidzenia. Stworzony został, w odpowiedzi na propozycję Ministerstwa Rozwoju, instrument, który znalazł akceptację Ministerstwa Finansów, rządu i Sejmu. Przyjęto takie rozwiązania, które będą pomagać przedsiębiorcom. W moim przekonaniu te rozwiązania zostały dobrze przygotowane. Jestem przekonany, że będą służyły… W większości zadania ministra właściwego ds. gospodarki… Będzie zadania wypełniać Agencja Rozwoju Przemysłu. Te wszystkie zasady zostały dosyć dobrze ustalone.

Pracowaliśmy sporo także z Biurem Legislacyjnym Sejmu i rządu, tak żeby wszystkie rzeczy, które budzą wątpliwości, jeśli chodzi o zapisy legislacyjne, zostały wyjaśnione. Myślę, że pan mecenas będzie uprzejmy się wypowiedzieć w sprawach legislacyjnych, w jakim zakresie… Praca z rządem trwała.

Zwracam się do państwa senatorów z prośbą, wnioskiem o to, żeby ta ustawa została przyjęta. Ona już w tym roku mogłaby być stosowana, jeżelibyśmy jej procedowanie zakończyli w tym miesiącu.

Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha:

Dziękuję, Panie Pośle, za ten głos.

(Poseł Krzysztof Tchórzewski: Dziękuję bardzo.)

O głos prosił jeszcze pan minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Krzysztof Mazur:

Przepraszam, jeszcze 3 kwestie, tak żeby doprecyzować… Po pierwsze, jeszcze na etapie prac komisji – o tym warto wspomnieć – doszło o sporego uproszczenia zapisów tej ustawy. Były takie uwagi, zwłaszcza po stronie wnioskodawców, żeby te mechanizmy były jak najprostsze. To się udało i za to dziękuję.

Druga ważna kwestia. W przypadku tego trzeciego mechanizmu, restrukturyzacyjnego warto powiedzieć, że oprócz pożyczek jest możliwości wejść kapitałowych – Agencja Rozwoju Przemysłu może zostać współwłaścicielem takiej firmy. To oczywiście jest z jednej strony potencjał, a z drugiej strony pewien obowiązek związany ze współzarządzaniem taką firmą. Wydaje mi się, że tarcza finansowa i tarcza PFR pokazują, iż mamy kompetencje w tym obszarze jako administracja. No, czasem jest to po prostu konieczność.

O wykonaniu tej administracyjnej kary pieniężnej mówiłem… To jest trzecia rzecz.

I jeszcze jedną rzecz chciałbym dodać… Ale będzie to przedmiotem naszej dyskusji na posiedzeniu komisji co do ewentualnej poprawki. To może o tym za moment. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Biuro Legislacyjne Senatu przygotowało opinię do tej ustawy.

Proszę legislatora Jakuba Zabielskiego o przedstawienie propozycji poprawek.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Tak, miałem przyjemność pracować nad tą ustawą. Mówię „przyjemność”, ponieważ praca nad tą opinią toczyła się we współpracy z urzędnikami reprezentującymi pana ministra. Współpracowała ze mną pani Anna Lewandowska, współpracował ze mną pan Michał Kuliński – współpraca przebiegała wzorcowo. Powiem tak: życzyłbym sobie, żeby nad każdą ustawą można było w taki sposób pracować, żeby można było merytorycznie rozmawiać, żeby można było szukać dobrych rozwiązań.

Proszę pamiętać o tym, że ta ustawa wejdzie do systemu prawnego i będzie w tym systemie prawnym obowiązywała również wówczas, kiedy COVID się skończy. To jest trzecia noga systemu związanego z ratowaniem przedsiębiorców. Pamiętacie państwo o tym, że mamy prawo upadłościowe i mamy prawo restrukturyzacyjne. Teraz mamy, będziemy mieli tę trzecią nogę. To nie będzie typowa upadłość, to nie będzie typowa restrukturyzacja – to będzie coś, co daje narzędzia, aby do tej upadłości albo do tej restrukturyzacji nie musiało dojść.

Kilka dni temu usiedliśmy nad tą ustawą i przeanalizowaliśmy ją pod kątem zarówno legislacyjnym, jak i merytorycznym. Zastanawialiśmy się, czy coś jeszcze można poprawić, tak aby ten akt był naprawdę dobry i żeby nie trzeba było w niedalekiej przyszłości występować z projektem nowelizacji. Takich uwag przygotowaliśmy… Ja je przygotowałem, ale otwarcie mówię, że rozmawiałem na ten temat z przedstawicielami pana ministra. Przygotowałem takich uwag 26 plus 1. Ta ostatnia uwaga, nr 27, ma charakter ogólny – jest to wniosek de lege ferenda skierowany poniekąd do Rządowego Centrum Legislacji, do nas wszystkich legislatorów. Chodzi o to, że kiedyś coś trzeba będzie zrobić z klauzulą wydatkową zamieszczoną na końcu ustawy, jako że nie da się tego rodzaju regulacji zakwalifikować do żadnego rodzaju przepisu przewidzianego przez zasady techniki prawodawczej. W związku z mamy jako legislatorzy olbrzymi kłopot chociażby z nazywaniem rozdziałów zawierających takie przepisy. Poczyniłem tę uwagę na końcu, ona nie jest bezpośrednio związana z ustawą, ale ten głos legislatorów musi się pojawić po to, żeby ktoś zwrócił na to uwagę, iż coś z klauzulą wydatkową trzeba zrobić. Coś trzeba zrobić albo z zasadami techniki prawodawczej, albo z ustawą o finansach publicznych w zakresie, w jakim ustawa ta nakazuje zamieszczanie klauzuli wydatkowej w ustawach.

Proszę państwa, przedstawię swoją opinię w skrótowy sposób. Tych uwag jest wiele, ale mam wrażenie, że państwo reprezentujący rząd moje uwagi znacie bardzo dobrze. Senatorowie mają moje uwagi rozpisane w opinii. Ja powiem w skrócie, jakiego problemu dotyczy każda z uwag i zamieszczona w danym punkcie szczegółowym opinii propozycja poprawki.

Jeżeli chodzi o uwagę pierwszą, szczegółową, to dotyczy ona art. 2 części wspólnej. To jest propozycja poprawki redakcyjnej, należy dokonać korekty gramatycznej przepisu – wyraz „zwanym” należy zastąpić wyrazem „zwanemu”.

Jeżeli chodzi o uwagę drugą, to dotyczy ona definicji pojęcia… Już, chwileczkę, ja sobie tylko otworzę ustawę, będzie mi łatwiej… Chodzi o definicję pojęcia „trudności społeczne lub niedoskonałości rynku”. Zwracam uwagę na to, że należy w tej definicji posłużyć się skrótem, który został wprowadzony w art. 2, w sposób konsekwentny, tak aby nie było żadnych wątpliwości, że w każdym z elementów definicji mowa jest o przedsiębiorcy znajdującym się w trudnej sytuacji ekonomicznej.

Analogiczna uwaga odnosi się, Drodzy Państwo, do lit. b tej samej definicji. Po pierwsze, Drodzy Państwo, trzeba posłużyć się skrótem, po drugie, należy zastosować właściwy spójnik w lit. b – zamiast spójnika „i” powinien tu być, tak jak w całej ustawie, konsekwentnie, spójnik „lub”. „Lub średniego przedsiębiorcy znajdującego się w trudnej sytuacji ekonomicznej”.

Uwaga czwarta związana jest z tym elementem definicji trudności społecznych lub niedoskonałości rynku, która dotyczy kwestii związanych z COVID. Proszę państwa, tak jak zaznaczyłem – pan minister na to wskazywał, ja to na początku swojej wypowiedzi również podkreśliłem – ustawa nie jest stricte związana z COVID. COVID to jest coś takiego, co będzie miało charakter epizodyczny, mam nadzieję. Drodzy Państwo, ze względu na zasady techniki prawodawczej wszystko, co epizodyczne, musi zostać przeniesione na koniec aktu normatywnego. Po co? Po to, aby w sytuacji, kiedy przestaniemy mieć do czynienia z COVID, tenże COVID nie zaśmiecał nam ustawy, która będzie w systemie tak długo, jak długo ustawodawca jej nie uchyli. Należy w związku z tym do przepisów zmieniających i przepisu końcowego dodać art. 46a w brzmieniu: do dnia 31 grudnia 2021 r. przez trudności społeczne lub niedoskonałości rynku, o których mowa w art. 3 pkt 7, rozumie się również ryzyko opuszczenia rynku przez przedsiębiorcę znajdującego się w trudnej sytuacji ekonomicznej w wyniku trudności związanych z zaistnieniem epidemii COVID-19. Ten przepis gwarantuje nam, że w tym okresie, który wskazany jest w przepisie epizodycznym ustawy, można również stosować, w przypadku ryzyka opuszczenia rynku przez przedsiębiorcę, który popadł w tarapaty w następstwie COVID… Jednocześnie mamy czystą definicję trudności społecznych…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak?

Senator Danuta Jazłowiecka:

Chciałabym zapytać, czy nie można by jednak przeanalizować możliwości pozostawienia tego przepisu, tylko sformułowania go inaczej, tak żeby na wypadek jakichkolwiek epidemii w przyszłości… Tak jak pan powiedział, kiedyś skończy się epidemia COVID. Ale mogą mieć miejsce jakieś inne kataklizmy, które mogą spowodować wykluczenie przedsiębiorstwa. Wówczas już mielibyśmy przygotowaną ustawę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Pani Senator, tę kwestię rozważaliśmy z kolegami podczas spotkania roboczego. Problem polega na tym, że ustawa ta w odniesieniu do epidemii będzie mogła być stosowana tylko wtedy, jeżeli prawo unijne nam na to pozwoli. Na razie taka zgoda – biorę to w cudzysłów – jest w odniesieniu do COVID. Jeżeli zrobimy z tego przepis generalny i abstrakcyjny, dotyczący wszystkich epidemii… Pytanie, czy w przyszłości, jeżeli pojawi się jakaś inna epidemia, będziemy mieli odpowiedni instrumentarium unijne, żeby można było tę ustawę zastosować jako dozwoloną pomoc publiczną. Proszę o tym pamiętać. Oczywiście ja życzyłbym sobie jako legislator, żeby takich sytuacji nie było. Jeżeli będzie taka konieczność, to w przyszłości będzie można dodać do tej ustawy analogiczny przepis jak ten, który dotyczy COVID.

Drodzy Państwo, jeżeli…

(Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha: Panie Mecenasie, ja bym chciał panu przerwać, bo my tu mamy poprawkę dotyczącą dodania art. 46a…)

Tak, ja znam tę poprawkę, Panie Przewodniczący. To jest poprawka, która z tym tematem się wiąże, ale ona…

(Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha: Może ją zacytuję, bo nie wiem, czy pan ją uzyskał, czy nie.)

Ja ją mam, oczywiście. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli mi skończyć myśl, to ja powiem coś na temat tej poprawki. Drodzy Państwo, ta poprawka, którą w ręku trzyma pan przewodniczący, dotyczy umożliwienia dofinansowywania zadań związanych ze wsparciem przedsiębiorców w związku z COVID ze środków funduszu przeciwdziałania COVID-19 do 31 grudnia 2021 r. Zaproponowano to jako art. 46a, ponieważ poprawka powstawała niezależnie od opinii Biura Legislacyjnego. Biuro Legislacyjne zaproponowało, że tak powiem, swój art. 46a, rozwiązujący inny problem. Rząd zaproponował taką poprawkę, oznaczając przepis jako art. 46a, rozwiązującą jeszcze inny problem. Stąd też…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Krzysztof Mazur:

Słowo komentarza do tej poprawki. Zawahałem na samym początku, czy od razu powinniśmy o tym powiedzieć, czy nie. Istotą tej poprawki jest to, że… Jak państwo wiecie, budżet wynosi 120 milionów rocznie przez 10 lat. Chodziło o to, żeby stworzyć taką furtkę, umożliwić dokapitalizowanie tego mechanizmu z funduszu COVID-owego w przypadku, jeżeli okaże się, że w obecnym roku i w kolejnym, do końca 2021 r., będą duże firmy, które będą potrzebowały restrukturyzacji, albo będzie firm wyjątkowo dużo. Jest to łatwy sposób na to, żeby z funduszu COVID-owego przez te półtora roku dofinansować firmy.

To też było zgłaszane przez opozycję. Opozycja mówiła, że te 120 milionów to jest zbyt mało. My dzisiaj nie możemy zadeklarować, że będzie tych pieniędzy więcej, natomiast możemy taką mieć furtkę, tak żeby właśnie z tego funduszu COVID-owego dofinansować ten mechanizm.

Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Co na to legislator?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Drodzy Państwo, proponuję, aby od strony legislacyjnej wyglądało to tak. Jeżeli Wysoka Komisja zdecydowałaby się przyjąć poprawkę, którą ja proponuję w swojej opinii, należałoby zrobić w ten sposób: w art. 46a wyodrębnić 2 ustępy – ust. 1, w którym byłaby modyfikacja definicji trudności społecznych lub niedoskonałości rynku do 31 grudnia 2021 r. w związku z COVID, i ust. 2, w którym odnieślibyśmy się do ust. 1 i powiedzieli, że to, co wynika z ust. 1, może być finansowane z funduszu przeciwdziałania COVID. Ja nawet zaproponuję to brzmienie, ponieważ dostałem tę propozycję poprawki odpowiednio wcześniej i mogłem się do tego przygotować. Proponowałbym, aby ust. 1 brzmiał tak, jak jest w opinii, a ust. 2: do dnia 31 grudnia 2021 r. realizacja zadań wynikających z ustawy w zakresie udzielania pomocy przedsiębiorcom znajdującym się w trudnej sytuacji ekonomicznej w przypadku, o którym mowa w ust. 1, może być finansowana ze środków funduszu przeciwdziałania COVID… I dalej tak, jak to jest w wersji, którą zaproponował rząd.

Myślę, że dzięki temu będziemy mieli w ustawie, którą dzisiaj komisja się zajmuje, jeden dedykowany COVID-owi artykuł, art. 46a, który Sejm, w przypadku zgody na poprawkę Senatu i jej przyjęcia, odpowiednio przenumeruje. I będziemy mieli porządek. Kończy się rok 2021 i w następstwie upływu daty, która znalazła się w systemie, przepis ten wypada z systemu i mamy czyściutką ustawę.

Drodzy Państwo, kolejna uwaga, jeżeli pan przewodniczący…

Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha:

Przepraszam, Panie Legislatorze.

Panie Ministrze, jak pan się ustosunkuje do tego?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Krzysztof Mazur:

Myślę, że to bardzo dobry pomysł.

Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha:

Bardzo dobry pomysł… Te zapisy będą czytelne dla wszystkich? Dobrze, to przejmujemy to.

Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję bardzo.

W tej uwadze czwartej są 3 propozycje poprawki, ale one wszystkie ze sobą się wiążą, bo przeniesienie przepisu z jednego miejsca w drugie pociąga za sobą pewne konsekwencje legislacyjne. Ja te konsekwencje w poszczególnych uwagach oczywiście rozpisuję.

Uwaga nr 5 odnosi się do art. 5 ust. 1 pkt 2 i 3. Pewna niezgrabność się wdarła do ust. 1 pkt 2 i 3 i te przepisy wzajemnie do siebie odsyłają – jeden przepis odsyła do drugiego, a ten, do którego się odsyła, cofa to odesłanie. W związku z tym, żeby przepis był jasny, trzeba jedno z odesłań wyeliminować, tak żeby nie zapętlać przepisu.

Kolejna uwaga dotyczy art. 5 ust. 3 pkt 3. Proszę państwa, pojawiła się taka wątpliwość ze strony Biura Legislacyjnego, czy art. 5…

Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha:

Przepraszam, że przerwę.

Czy ministerstwo się przychyla do tej uwagi. Tak? Dobrze.

Proszę kontynuować.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Proszę państwa, pojawiła się taka wątpliwość, czy art. 5 ust. 2 pkt 3 lit. b swoją treścią nie zawiera się w lit. a. W trakcie posiedzenia naszego zespołu roboczego zaczęliśmy się zastanawiać, jak napisać przepis, żeby nie było takich wątpliwości. Uznaliśmy że najlepszym rozwiązaniem będzie, jeżeli w lit. b zastosujemy klauzule generalne, przewidziane w innych przepisach ustawy, tak aby nie było żadnych wątpliwości, że lit. b to jest przepis lex specialis w stosunku do lit. a i będzie stosowany wyłącznie w sytuacji zaistnienia wyjątkowych i nieprzewidywanych okoliczności, za które przedsiębiorca znajdujący się w trudnej sytuacji ekonomicznej nie ponosi odpowiedzialności. Im mniej różnic terminologicznych, im mniej różnego rodzaju klauzul generalnych i zwrotów niedookreślonych w ustawie, tym po prostu jest lepiej i dla ustawy, i dla stosujących tę ustawę.

Jeżeli chodzi o kolejną uwagę, to ona odnosi się, Drodzy Państwo, do tego przepisu, który został dodany w następstwie wniosku mniejszości w Sejmie…

(Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha: Przepraszam, Panie Legislatorze, konkretny artykuł, konkretny przepis, o którym pan mówi…)

Teraz mówimy o art. 9. Chciałem zacząć inaczej i przejść do artykułu troszkę później, żeby nie każde moje zdanie zaczynać w ten sam sposób.

Drodzy Państwo, chodzi generalnie o to, że dodano rozwiązanie, które… Biuro Legislacyjne oczywiście nie krytykuje tego rozwiązania. Zaciskanie pasa powinniśmy zacząć od siebie, czyli od zarządzających – to jest jasne, nie ma wątpliwości. Problem polega na tym, że dodając do ustawy art. 9, zapomniano obudować ten przepis albo nie zdążono, albo… Po prostu ta poprawka tego nie obejmowała, nie obudowano tego artykułu instrumentami, które uczynią ten przepis realnym w stosowaniu. Nie wystarczy wprowadzić limit wynagrodzeń – trzeba ten limit także wyegzekwować.

Stąd też w ocenie Biura Legislacyjnego do ustawy należałoby dodać przepisy, które spowodują na przykład, że w przypadku, jeżeli ten limit nie będzie przestrzegany, to przedsiębiorca odczuje – biorę to w cudzysłów – sankcje w postaci obowiązku zwrotu otrzymanej pomocy. Pojawiał się również w trakcie dyskusji temat tego, w jaki w sposób minister właściwy do spraw gospodarki albo Agencja Rozwoju Przemysłu będą mogli powziąć informację na temat tego, jakie limity wynagrodzenia stosowane są u poszczególnych przedsiębiorców.

W trakcie rozmów pomiędzy Biurem Legislacyjnym i Ministerstwem Rozwoju, już po naszym spotkaniu roboczym… Wiem, że ministerstwo pewne rozwiązanie w tym zakresie wypracowało. Ja znam treść tego rozwiązania, ale nie będę wychodził przed szereg – pozwolę, aby pan minister je przedstawił. Tak że rozwiązanie, które za chwilę zostanie przedstawione, Biuro Legislacyjne zna i współuczestniczyło, że tak powiem, w jego dochodzeniu do skutku.

Chciałbym w tym momencie panu ministrowi oddać głos, bo nie chciałbym za pana ministra mówić.

Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha:

Proszę, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Krzysztof Mazur: Jeżeli państwo pozwolą, to oddam głos pani mecenas, która pracowała nad tą poprawką.)

Specjalista w Wydziale Własności Przemysłowej w Departamencie Innowacji w Ministerstwie Rozwoju Anna Lewandowska:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, dziękujemy bardzo za tę uwagę Biura Legislacyjnego. Też widzimy ten problem. Faktycznie mamy tu przepis, który wprowadza nam dyspozycję, a nie mamy żadnej sankcji, nie mamy żadnego narzędzia, które umożliwiałoby ministrowi lub właśnie ARP egzekwowanie tego obowiązku, który został wprowadzony.

Ze strony ministerstwa chcielibyśmy zaproponować regulację tego na 2 sposoby. Chodzi nie tylko kontrolę, o której tutaj powiedział pan mecenas, ale też o wprowadzenie sprawozdawczości. Miejmy na uwadze, że mechanizm kontroli jest uciążliwy, ponieważ wymaga fizycznej obecności osób kontrolujących, ze strony organu dokonującego kontroli. Jest też uciążliwy dla przedsiębiorcy, który musi udostępnić odpowiednie dokumenty – zwykle to odbywa się w siedzibie przedsiębiorcy. Dlatego chcielibyśmy wprowadzić tutaj sprawozdawczość. To będzie takie usprawnienie, uproszczenie dla przedsiębiorców, bo jeżeli ze sprawozdań będzie wynikało nam, że środki przyznane jako pomoc są wydatkowane w sposób prawidłowy, to prawdopodobnie kontrola nie będzie potrzebna.

Odnosząc się do poszczególnych mechanizmów wsparcia, chcę powiedzieć tak. Ten pierwszy instrument, czyli pomoc na ratowanie, jest pomocą krótkoterminową. Uważamy, że tutaj wprowadzanie sprawozdawczości będzie zbędne, to byłoby zbytnie obciążenie dla przedsiębiorców. Chcielibyśmy jednak zaproponować taki obowiązek w przypadku pomocy na restrukturyzację i tymczasowego wsparcia restrukturyzacyjnego. Ono trwa do półtora roku, a pomoc na restrukturyzację, jak wiemy, do 10 lat. Warto zauważyć, że dokonywanie kontroli w kontekście tak długiego okresu wykonywania pomocy byłoby uciążliwe i nieefektywne, ponieważ trzeba by było dokonywać tej kontroli właściwie w sposób ciągły. Dlatego proponujemy wprowadzenie w rozdziale dotyczącym pomocy w ramach tymczasowego wsparcia restrukturyzacyjnego art. 31a… Może przeczytam proponowane przez nas rozwiązanie. „Ust. 1. Mikro-, mały lub średni przedsiębiorca znajdujący się w trudnej sytuacji ekonomicznej, któremu udzielono tymczasowego wsparcia restrukturyzacyjnego, jest obowiązany do sporządzania i przedkładania ministrowi właściwemu do spraw gospodarki albo ARP sprawozdań: 1) kwartalnych, w terminie 45 dni po upływie kwartału korzystania z tymczasowego wsparcia; 2) końcowego, w terminie 90 dni po upływie okresu, na który udzielone zostało tymczasowe wsparcie restrukturyzacyjne”. I ust. 2: „Sprawozdania, o których mowa w ust. 1, zawierają dane i informacje o wykorzystaniu tymczasowego wsparcia restrukturyzacyjnego, w szczególności o wydatkowaniu środków, które zostały udzielone w ramach tymczasowego wsparcia restrukturyzacyjnego, i sposobie wdrożenia uproszczonego planu restrukturyzacji, o którym mowa w art. 28 ust. 6. Minister właściwy do spraw gospodarki na stronie podmiotowej w Biuletynie Informacji Publicznej udostępnia wzory sprawozdań”.

Analogiczny przepis chcielibyśmy zaproponować w przypadku pomocy na restrukturyzację. Widzielibyśmy to jako art. 44a.

Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha:

Dziękuję bardzo.

Pani Danuta Jazłowiecka.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Chciałabym zapytać, czy… Jak rozumiem, poprzednie tarcze, które wykluczają niektóre rodzaje sprawozdawczości – po to, by ułatwić życie przedsiębiorcom – nie mają żadnego znaczenia w kontekście tego przepisu, który w tej chwili zostaje wprowadzony. Domyślam się, że tak jest.

Mam pytanie. W tej sprawozdawczości nie ma… Pani, wymieniając elementy, jakie ma zawierać takie sprawozdanie, nie wymieniła tego elementu, który dotyczy zmniejszenia wynagrodzeń. Czy to będzie skuteczne? Mówił pan o tym, że powinno być skuteczne. Czy to rzeczywiście będzie skuteczne? Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha:

Pan minister. Proszę.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Mogę?)

Nie, najpierw… No dobrze.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Proszę państwa, pani Anna Lewandowska przed chwilą zaproponowała określone brzmienie przepisu, wskazując na końcu tego przepisu, że minister właściwy do spraw gospodarki obwieści w Biuletynie Informacji Publicznej wzór sprawozdania. Jak rozumiem, w tym wzorze sprawozdania znajdą się wszelkie punkty niezbędne do tego, żeby móc ocenić, czy z pomocy korzysta się w sposób właściwy, czy pomoc jest wydawana na to, na co potrzeba, i czy inne obowiązki wynikające z ustawy, w szczególności dotyczące limitu wynagrodzenia, są dotrzymane.

Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha:

Dziękuję.

Pan minister chce coś dodać?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Krzysztof Mazur: Nie.)

To proszę pana legislatora, żeby kontynuował.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na to, że w art. 9 w ust. 1 w części wspólnej należy dokonać korekty terminologicznej. Tutaj się mówi o tym, od kiedy, w jakim okresie ten limit ma obowiązywać. I mówi się o tym, że w okresie od dnia zaakceptowania wniosku o udzielenie pomocy ten limit ma być utrzymywany czy zagwarantowany przedsiębiorcy. Proszę państwa, to nie o to chodzi. Zaakceptowanie wniosku i udzielenie pomocy to są 2 różne pojęcia. Zapewne ustawodawcy chodziło o to, aby ten limit obowiązywał w okresie od dnia udzielenia pomocy do dnia poprzedzającego po upływie roku od dnia, w którym upłynął okres na jaki udzielono pomocy… To było zapewne intencją.

Jeszcze taka drobna korekta. Skoro w art. 9 w ust. 1 w pkcie 3 mówi się o członkach organów zarządzających, w szczególności członkach zarządu, nie ma potrzeby, aby w pkcie 1 mówić o prezesach, bo prezesi są co do zasady członkami organów zarządzających i członkami zarządów. To jest dwa razy o tym samym. Jeżeli zwrócić uwagę na to, jaką nomenklaturę stosują poszczególni przedsiębiorcy w odniesieniu do członków organów zarządzających, okaże się, że mamy prezydentów, że stosowane są nazwy z angielska brzmiące, ich odpowiedniki polskie itd. Proponuję, żeby tych prezesów, że tak powiem, wyrzucić z pktu 1 i objąć ich pktem 3, tak jak zresztą to zrobiono. „Członkowie organów zarządzających, w szczególności członkowie zarządów”… To nam powinno załatwić sprawę.

Jeżeli chodzi o…

Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha:

Ja chciałbym zapytać o opinię pana ministra. Czy jeśli tych prezesów wykluczyć, wykreślić…

(Głos z sali: Możemy wykreślić…)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Krzysztof Mazur:

Tak, ma to swoje uzasadnienie. Ale, jak rozumiem, zostawiamy kierowników i dyrektorów. Tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: No tak, tak. To musimy zostawić.)

No, to jest trochę dziwna kolejność – członkowie organów zarządzających, w szczególności członkowie zarządów, są trzeci, a dyrektorzy i kierownicy są pierwsi. To była poprawka zgłoszona przez posła Zandberga, my jej nie edytowaliśmy.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Jeżeli będzie taka wola Wysokiej Komisji, to ja mogę nadać nowe brzmienie całemu ust. 1 i możemy to poukładać. Możemy zrobić z tego jedną poprawkę odnoszącą się do nowego brzmienia całego ustępu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…i poukładać to w takiej kolejności, jak należy. Członkowie organów nadzorczych, później członkowie organów zarządzających, księgowi, a na końcu kierownicy i dyrektorzy – taka powinna być kolejność.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Krzysztof Mazur: Myślę, że jeżeli nie zmienimy sensu tej regulacji, to będzie to uporządkowane.)

Te same wyrazy pozostaną, tylko że będą w innej kolejności.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Krzysztof Mazur: Dokładnie.)

Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha:

Dobrze. Ile nam to zajmie?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Nic, ona już jest zrobiona. Ja tylko będę to musiał…

(Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha: Na komputerze…)

Nie, Panie Przewodniczący. Tę poprawkę można już przyjmować. Ja wiem, co mam zrobić, i zrobię to.

Kolejna uwaga…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Krzysztof Mazur: Chciałbym tylko zauważyć, że tak obserwuję i widzę, że pan legislator wie, co ma zrobić, i on to zrobi.)

(Wesołość na sali)

(Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha: Mam taką nadzieję, że to będzie zrobione prawidłowo i nikogo nie pominiemy w tej wyliczance.)

Mam taki zwyczaj, Panie Przewodniczący, że zanim projekt opuści Biuro Legislacyjne Senatu, jeszcze z urzędnikami właściwego resortu konsultuję, czy tam nie ma żadnego błędu, po to, żeby nie było żadnych problemów. Taka jest moja metodologia pracy.

(Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha: Jeszcze mamy posiedzenie Senatu, tak że można będzie jeszcze wyłapać jakiś błąd.)

Ale miejmy nadzieję, że błędów nie będzie.

Proszę państwa, kolejna uwaga dotyczy art. 12 ust. 3 i ust. 4 wprowadzenie do wyliczenia. Proszę państwa, pojawiła się wątpliwość, czy w art. 12 w ust. 3 i 4 mowa jest o 2 różnych umowach, czy o tej samej umowie. Sposób sformułowania przepisu może sugerować, że mowa jest o jednej umowie, a tak naprawdę chodzi tutaj o 2 umowy: jedną związaną z powierzeniem wykonywania zadań, drugą związaną z udzieleniem dotacji. Żeby nie było żadnych wątpliwości, ja w swojej opinii, jak państwo widzicie, przygotowałem w odniesieniu do tego punktu alternatywne propozycje. Jedną, gdyby wolą ustawodawcy było, aby to były 2 umowy, i drugą, gdyby wolą ustawodawcy było, żeby to była 1 umowa. Ustaliliśmy na spotkaniu roboczym, że to miały być 2 umowy. Jeżeli tak, to trzeba przyjąć, jeżeli Wysoka Komisja będzie miała taką wolę, pierwszą propozycję poprawki z tych dwóch alternatywnych.

Jeżeli chodzi o kolejną uwagę, to dotyczy ona art. 15 ust. 2. Proszę państwa, tutaj się pojawia odniesienie do stopy oprocentowania pożyczki. W związku z tym, że mamy różne stopy i różne pożyczki, należałoby uściślić i doprecyzować, o jaką stopę nam chodzi. Ja proponuję, abyśmy zastosowali w art. 15 ust. 2 rozwiązanie, które zastosował ustawodawca w art. 5 ust. 9 ustawy o restrukturyzacji zadłużenia podmiotów prowadzących gospodarstwa rolne. To są ustawy dość zbieżne, jeżeli chodzi o meritum, kwestie związane z udzielaniem pożyczek, kwestie związane z oprocentowaniem. Stąd też w uwadze dziewiątej proponuję nadać art. 15 ust. 2 brzmienie analogiczne do tego, jakie ustawodawca sformułował w art. 5 ust. 9 ustawy o restrukturyzacji zadłużenia podmiotów prowadzących gospodarstwa rolne.

W uwadze dziesiątej jest wiele propozycji poprawek odnoszących się do ujednolicenia terminologii w obrębie całej ustawy, w szczególności terminologii analogicznych przepisów dotyczących poszczególnych form pomocy. Skoro mamy tam analogiczne rozwiązania, to te rozwiązania muszą być opisane tak samo, żeby nie było żadnych wątpliwości, dlaczego w przypadku pomocy na restrukturyzację napisano to samo inaczej niż w przypadku tymczasowego wsparcia restrukturyzacyjnego itd.

Te uwagi odnoszą się do art. 15 ust. 3 – trzeba go napisać analogicznie jak art. 17 ust. 3. W przypadku art. 16 ust. 1 i ust. 3 i 4 należy uwzględnić brzmienie art. 16 ust. 2. W przypadku art. 17 ust. 1 pkt 4 należy uwzględnić brzmienie art. 19 ust. 7. W przypadku art. 28 ust. 2 pkt 4 i art. 38 ust. 1 należy uwzględnić treść art. 30 ust. 2. W przypadku przepisów art. 39 ust. 1 pkt 4 i art. 40 ust. 2 pkt 5 i 7 trzeba uwzględnić brzmienie art. 40 ust. 2 pkty 1–3 i 9.

To jest zbiór propozycji poprawek, które uporządkują nam terminologicznie przepisy ustawy, tak aby nie było żadnych wątpliwości co do tego, jakie są skutki różnic terminologicznych. To bardzo ułatwi późniejsze stosowanie ustawy.

Uwaga jedenasta, Drodzy Państwo, odnosi się do art. 17 ust. 1 pkt 1. W przepisach art. 17 ust. 1 pkt 1, art. 28 ust. 2 pkt 1 i art. 39 ust. 1 pkt 1 przy wskazaniu, co należy zawrzeć we wniosku o udzielenie pomocy, niechcący pominięto, w zakresie podawania imienia i nazwiska reprezentantów, jednostkę organizacyjną nieposiadającą osobowości prawnej, której to jednostce ustawodawca przyznał zdolność prawną w ograniczonym zakresie. Niechcący nie zauważono tego i trzeba to uzupełnić. W przeciwnym razie nie będzie trzeba podawać imienia i nazwiska reprezentanta takiej jednostki…

Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha:

Przepraszam.

Czy jest zgoda co do tych poprawek, które tu zaproponował pan legislator?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Dalej.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

I kolejna uwaga, również terminologiczna. W art. 17 ust. 4 pkt 2, art. 28 ust. 5 pkt 2 i art. 39 ust. 4 pkt 2 trzeba zastosować skrót z art. 2: „przedsiębiorca znajdujący się w trudnej sytuacji ekonomicznej”.

Jeżeli chodzi o uwagę trzynastą, to ona dotyczy art. 18 ust. 4, art. 28 ust. 7 i art. 37 ust. 4. Proszę państwa, uwzględniając dobre praktyki legislacyjne, a przede wszystkim poglądy Trybunału Konstytucyjnego na temat posługiwania się przez ustawodawcę w przepisach czasownikiem modalnym „powinien”, powinniśmy ten czasownik z ustawy wyeliminować. On budzi wątpliwości, oceniany i interpretowany jest różnie. Trybunał Konstytucyjny i dobre praktyki legislacyjne podkreślają, że nie wolno w ustawach używać tego czasownika. Stąd też ja w propozycjach poprawek sformułowanych w pkcie 13 napisałem te same przepisy, ale z pominięciem czasownika modalnego „powinien”. Teraz już nie będzie żadnych wątpliwości co do tego, czy to jest zgodne z dobrą legislacją, czy też nie.

Art. 19 ust. 6, art. 43 ust. 5 pkt 1 i art. 44 wprowadzenie do wyliczenia. Zmiany, które proponuje w pkcie 14 w zakresie tych przepisów, które wymieniłem, służą temu, aby zastosować w przepisie właściwy spójnik. Ustawodawca w całej ustawie konsekwentnie mówi o ministrze „albo ARP”. W tych przepisach, które wymieniłem przed chwilą, powiedział „lub ARP”. Trzeba to poprawić, żeby było tak samo.

Kolejne 2 propozycje poprawek również mają na celu uspójnienie terminologii. Ustawodawca w ustawie raz mówi o „spłacie” udzielonej pożyczki innym razem o „zwrocie” udzielonej pożyczki – powinno być w całej ustawie tak samo. Stąd też zmiana proponowana w odniesieniu do art. 17 ust. 3, art. 21 pkt 4, art. 28 ust. 4 oraz art. 19 ust. 8 pkty 1 i 2. I będzie w całej ustawie tak samo.

Kolejna uwaga, szesnasta, dotyczy art. 20 ust. 1. Proszę państwa, należy przeredagować ten przepis w taki sposób, aby nie było żadnych wątpliwości, że odwołanie wnosi się do ministra właściwego do spraw gospodarki, a drugi środek zaskarżenia, jakim jest wniosek o ponowne rozpatrzenie sprawy, również do tego ministra.

Zastosowano tutaj nie do końca szczęśliwą konstrukcję. Ja proponuję to poprawić. To jest lit. a poprawki zaproponowanej w pkcie 16. Druga, ważniejsza część tej poprawki, zawarta jest w lit. b. W trakcie rozmów podczas prac zespołu zastanawialiśmy się nad tym, w jaki sposób będzie wnoszone odwołanie: czy bezpośrednio do ministra właściwego do spraw gospodarki, czy za pośrednictwem ARP? Rozwiązanie, które zaproponowano w lit. b, zmierza do tego, żeby takie odwołanie wnosić za pośrednictwem ARP – po to, żeby dać ARP czas na ewentualną refleksję w odniesieniu do tego, co jest przedmiotem zaskarżenia, i być może na zmianę decyzji. Dobrą praktyką powinno być to, że odwołanie wnosi się za pośrednictwem organu, który wydał zaskarżaną decyzję. Jeżeli tego nie będzie tutaj, to mogą pojawić się wątpliwości. Kodeks postępowania administracyjnego, który będzie stosowany do tych rozwiązań, nie do końca da nam tutaj precyzyjną, jasną odpowiedź. Skoro tej odpowiedzi nie jesteśmy w sposób niebudzący wątpliwości w stanie odkodować w relacji pomiędzy tą ustawą a k.p.a., to trzeba taki przepis sformułować.

Drodzy Państwo, kolejna rzecz, która dotyczy relacji z kodeksem postepowania administracyjnego. Chodzi o art. 20 ust. 2 i ust. 4. Proszę państwa, w art. 20 ust. 2 i ust. 4 zdecydowano się zmodyfikować katalog rozstrzygnięć, które mogą być podjęte przez organ odwoławczy w toku postępowania odwoławczego. Zmodyfikowano go względem art. 138 §1 i 2 kodeksu postępowania administracyjnego i ta modyfikacja polega na zawężeniu katalogu możliwych rozstrzygnięć. W trakcie rozmów podczas naszego spotkania roboczego pojawiło się pytanie, po co ustawodawca ma ograniczać katalog możliwych rozstrzygnięć, czemu to ma służyć, czemu minister ma nie mieć możliwości zastosowania wszystkich możliwych rozwiązań przewidzianych przez art. 138. Jeżeli my się tutaj ograniczymy, to może nam kiedyś tego, co wyłączyliśmy, zabraknąć w praktyce stosowania ustawy. Tak więc lepiej się nie ograniczać – jeżeli coś nie będzie potrzebne, to się nie będzie tego używało, po prostu. Stąd też propozycja stosownej korekty.

I tu znowu mamy, Drodzy Państwo, 2 alternatywne propozycje poprawek. To jest w uwadze siedemnastej. Zgodziliśmy się podczas prac zespołu, że właściwym rozwiązaniem powinno być to, co jest zawarte w tej pierwszej propozycji. Tak że jeżeli Wysoka Komisja raczy pozytywnie odnieść się do mojej opinii, to należałoby przyjąć pierwszą proponowaną w tej opinii poprawkę.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego odnosi się do art. 21 pkt 3. W art. 21 pkt 3 jest przepis, który dotyczy… Przepraszam, zerknę do ustawy, żeby tutaj niczego nie przeinaczyć. To jest przepis odnoszący się do pomocy na ratowanie. Sformułowano regulację, która odnosi się do wszystkich 3 rodzajów pomocy: pomocy na ratowanie, tymczasowego wsparcia restrukturyzacyjnego i pomocy na restrukturyzację. Skoro ta regulacja odnosi się do wszystkich form pomocy, powinna być sformułowana w przepisach ogólnych ustawy, które odnoszą się do wszystkich przepisów szczegółowych. Jeżeli zamieścimy to w szczegółowym rozdziale, dotyczącym tylko jednej formy pomocy, no to będziemy mieli kłopot interpretacyjny i kłopot w zakresie tzw. komunikatywności wyszukiwawczej aktu. Ten, kto będzie chciał znaleźć tę regulację w odniesieniu np. do pomocy na ratowanie… Nikt nie będzie tego szukał w rozdziale dotyczącym pomocy na restrukturyzację. Trzeba to po prostu uporządkować. Stąd też proponuję skreślenie pktu 3 i przeniesienie tej samej treści, oczywiście lekko zmodyfikowanej, do rozdziału „Przepisy ogólne” jako art. 8a.

Drodzy Państwo, Wysoka Komisjo, kolejna uwaga, pkt 19 mojej opinii, uwaga odnosząca się do art. 23 ust. 1 pkt 2 i ust. 2 pkt 2. Przepisy te odsyłają, w zakresie określenia terminu spłaty pożyczki, tzn. wskazania, z czego ten termin wynika, nie do tego przepisu, co potrzeba. Termin spłaty pożyczki zawsze będzie wynikał z umowy… przepraszam, z decyzji. Stąd też trzeba dokonać korekty, tak aby nie wprowadzać w błąd. Sam ustawodawca nie przesądza o terminie spłaty pożyczki. To każdorazowo, w odniesieniu do każdego z przedsiębiorców, będzie wynikało z decyzji indywidulanej – w jego sprawie. Stąd też odsyłamy do przepisów, które mówią o tym, że w decyzji ma być określony termin spłaty pożyczki.

Uwaga dwudziesta, odnosząca się do art. 23 ust. 2 pkt 1 lit. a i art. 29 ust. 2. W przepisach tych pominięto fakt, że podmiotem, który będzie udzielał wsparcia, może być również Agencja Rozwoju Przemysłu, wskazano tam wyłącznie ministra właściwego do spraw gospodarki. Inaczej uczyniono we wszystkich pozostałych przepisach ustawy, stąd też trzeba to uzupełnić. Jeżeli tego nie uzupełnimy, to w części przepisów ustawy, przeze mnie wymienionych, właściwy będzie wyłącznie minister, a nie o to chodziło. Tak?

Proszę państwa, kolejna kwestia, uporządkowanie art. 29. Z tego przepisu, z tego artykułu należy skreślić ust. 2, ponieważ przepis ten dubluje inną regulację zawartą w ustawie. Art. 29 ust. 2 dubluje art. 23 ust. 2 pkt 1 lit. a. Dodatkowo pomiędzy tymi zdublowanymi… Ten drugi przepis jest zdublowany, ale tak nie do końca, dlatego że w pierwszym przypadku mamy obligatoryjność, a w drugim mamy fakultatywność stosowania przepisu. Nie może być tak, że nie dość, że w jednej ustawie mamy 2 przepisy dotyczące tego samego, to jeden jest obligatoryjny, a drugi fakultatywny. Tego nikt nie wyinterpretuje potem, w przyszłości. Stąd też trzeba jeden z tych przepisów wyrzucić. Uznaliśmy, że ten art. 29 ust. 2 jest nam niepotrzebny.

Kolejna uwaga, pkt 21 opinii, dotyczy art. 34 ust. 3. Proszę państwa, chodzi o to, żeby z tego przepisu w sposób niebudzący wątpliwości wynikało, kiedy można udzielić pomocy na restrukturyzację. Wskazuję wyraźnie w proponowanym przepisie, że pomoc na restrukturyzację może być udzielona, jeżeli zastosowanie przez przedsiębiorcę w trudnej sytuacji ekonomicznej scenariusza alternatywnego, bez tej pomocy, nie prowadziłoby do osiągnięcia celu, o którym mowa… Innym słowy, jeżeli jest sytuacja taka, kiedy warunkiem tego, żeby scenariusz alternatywny był skuteczny, było udzielenie pomocy… Należy to napisać w sposób niebudzący wątpliwości, tak żeby ci, którzy to będą potem interpretowali, wiedzieli, o co ustawodawcy chodziło.

Kolejna kwestia, uwaga nr 22, odnosząca się do art. 35 ust. 5 i art. 39 ust. 1 pkt 12. W związku z tymi przepisami nasuwa się pytanie, czy zgodne z wolą ustawodawcy jest, aby przepisy te nie dotyczyły mikro-, małych i średnich przedsiębiorców. Chodzi generalnie o to, czy wolą ustawodawcy jest, aby w wyjątkowych okolicznościach lub w przypadku szczególnych trudności udział wkładu własnego przedsiębiorcy nie mógł być niższy niż określony w art. 35 ust. 4. Ja zaproponowałem tutaj stosowne poprawki, gdyby okazało się, że w przypadku mikro-, małych i średnich przedsiębiorców można było zastosować w sytuacjach wyjątkowych niższy wkład własny. W rozmowie z kolegami z Ministerstwa Rozwoju usłyszałem, że taka była intencja ustawodawcy. Jeżeli taka była intencja ustawodawcy, to takie poprawki wydają się zasadne. Są dość proste, trzeba po prostu skorygować w 2 przepisach odesłania, tak żeby odsyłały również do ust. 4 art. 35.

Uwaga nr 23, odnosząca się do art. 38 ust. 1. Proszę państwa, w przepisie tym posługuje się ustawodawca pojęciem „strata” i „strata rachunkowa”. Należy w zdaniu drugim sprecyzować, co oznacza pojęcie „strata rachunkowa”, którym ustawodawca posłużył się w pierwszym zdaniu. „Strata rachunkowa oznacza stratę ocenianą w układzie narastającym”. I nie będzie żadnych wątpliwości, skorelujemy pierwsze i drugie zdanie i będziemy mieli tutaj porządek.

Uwaga nr 24 odnosi się do art. 39 ust. 2 i 3. W ustawie brakuje przepisu materialnego, który przewiduje możliwość uzależnienia udzielenia pomocy na restrukturyzację w formie pożyczki od ustanowienia zabezpieczenia. W przypadku 2 pozostałych rodzajów pomocy są takie przepisy, które mówią, że udzielenie pożyczki może być warunkowane koniecznością ustanowienia zabezpieczenia. W przypadku pomocy na restrukturyzację tego nie ma.

Jeżeli ma być tak samo, jeżeli chcemy, aby czy to minister, czy Agencja Rozwoju Przemysłu mogli wymagać zabezpieczenia, a także mając na względzie chociażby art. 39 ust. 1 pkt 13 i ust. 3 – chodzi o to, żeby ta ustawa była w zakresie tych przepisów, które wymieniłem przed chwilą, koherentna, spójna, żeby te przepisy się nie wykluczały – proponuję dodanie stosownego przepisu materialnego, który przewidzi możliwość udzielania zabezpieczeń czy wymagania zabezpieczeń.

Kolejna uwaga odnosi się do… Przepraszam, chciałbym jeszcze zwrócić uwagę, że w pkcie 24 opinii proponuję również zmianę do art. 39 ust. 1, ust. 2 i 3. Ta zmiana ma na celu, po pierwsze, wyeliminowanie dublujących się przepisów – pkt 13 i ust. 3 dublują się. Po drugie, należy ust. 2 i 3 w art. 39 sformułować analogicznie do np. art. 17 ust. 2 i 3. Przepisy te o tym samym stanowią, natomiast zostały napisane inaczej.

I uwaga sformułowana w pkcie 25, dotycząca art. 40 ust. 2 pkt 12. Należy w przepisie w sposób prawidłowy określić zakres odesłania. Odsyła się do… Tak?

Senator Danuta Jazłowiecka:

Ja chciałabym wrócić do art. 39. To jest pana propozycja poprawki nr 24. Pan tu proponuje skreślenie pktu 13, a tak naprawdę pkt 13 opisuje jeden z elementów, jakie zawiera wniosek o pomoc na restrukturyzację. Czy nie lepiej byłoby jednak skreślić pkt 3…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Ust. 3.)

Ust. 3, przepraszam.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Poprawka musiałaby być dalej idąca. Jeżelibyśmy nie skreślali pktu 3, to należałoby w przypadku 2 pozostałych form pomocy taki punkt dodać i skreślić w tamtych przepisach, dotyczących pomocy na ratowanie i pomocy na tymczasowe wsparcie, analogiczne ustępy trzecie.

Sytuację mamy taką. Mamy 3 analogiczne przepisy, przy czym tylko w art. 39, w tym fragmencie przepisu, który określa tzw. elementy konieczne wniosku, pojawia się to, co dotyczy zabezpieczenia. Jednocześnie znajduje się w tym przepisie ust. 3, który jest taki sam jak w tych innych przepisach dotyczących innych form zabezpieczenia, który powtarza to, co jest w pkcie 13. Z punktu widzenia legislacyjnego nie ma to większego znaczenia – ma być tak samo, po prostu, bo jeżeli nie będzie tak samo, no to będziemy mieli wątpliwości interpretacyjne.

Chciałbym zwrócić uwagę, że jest różnica pomiędzy pojęciem „załącza do wniosku”, czyli przedstawia dodatkowy dokument, np. dokument gwarancji bankowej, a „stanowi treść wniosku”…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, to też jest różnica. Gdybyśmy chcieli coś tu zrobić, to musielibyśmy to zmieniać w odniesieniu do wszystkich form pomocy.

I kolejna uwaga, proszę państwa. Tak jak już powiedziałem, art. 40 ust. 2 pkt 12, uwaga dwudziesta piąta. Koreluje ona z przepisem, do którego następuje odesłanie, ten fragment odesłania, który nazywamy zakresem odesłania. Zatem odsyłamy do dobrych przepisów, tylko to, w zakresie czego odsyłamy, zostało nieprawidłowo nazwane, więc trzeba to napisać prawidłowo.

Z kolei w uwadze dwudziestej szóstej zakres odesłania jest prawidłowy, ale przepisy, do których odsyłamy, są nieprawidłowe i trzeba to poprawić. Tak się zdarzyło. Przepisy zawierające odesłanie muszą być precyzyjne. Po pierwsze, trzeba odsyłać do właściwych przepisów, a po drugie, to, w jakim celu odsyłamy, też musi być precyzyjne, żeby wszyscy byli w stanie to właściwie zinterpretować.

Jeżeli chodzi o uwagę dwudziestą siódmą, ja na samym początku o tym wspomniałem, od niej zacząłem, mówiłem, że to jest taki wniosek de lege ferenda, żeby się w końcu dogadać co do tego, jak my będziemy traktowali przepisy dotyczące reguł wydatkowych, czy to jest przepis epizodyczny, czy to jest przepis dostosowujący, a może to jest trzeci rodzaj przepisu, który powinien zostać w zasadach techniki prawodawczej nazwany w sposób szczegółowy.

Tak na marginesie dodam, że legislatorzy do dzisiaj mają kłopot z tym, żeby w ogóle uznać przepisy zawierające regułę wydatkową za mieszczące się w zakresie, bym powiedział, dobrej legislacji. To, że my zamieszczamy klauzulę wydatkową, wynika z woli ustawodawcy, który w określony sposób sformułował ustawę o finansach publicznych. Tyle już lat ta regulacja ustawy o finansach publicznych obowiązuje, tyle lat dodajemy przepisy przewidujące regułę wydatkową – to jest ten przepis, w którym jest napisane, ile pieniędzy w poszczególnych latach może być wydatkowane z budżetu państwa – a my wciąż nie mamy odpowiedzi na pytanie, co to jest za twór ten przepis określający regułę wydatkową. Niezależnie od tego nie załatwi tego komisja przy okazji tej ustawy. To wymaga albo korekty zasad techniki prawodawczej, albo korekty ustawy o finansach publicznych, ale ja jako legislator czuję w obowiązku od czasu do czasu taki głos w dyskusji również przedstawić, bo jeżeli nie będziemy o tym mówić, to nigdy nic się nie zmieni. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha:

Dziękuję panu legislatorowi za opinię do ustawy.

Oddaję głos panu ministrowi. Niech pan minister ustosunkuje się do tych propozycji poprawek, które zostały tu zgłoszone przez legislatora.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Krzysztof Mazur:

Ostatnią propozycję poprawki mogę przyjąć i przekazać też innym ciałom, innym ministerstwom. A jeśli chodzi o pozostałe, to byliśmy na bieżąco w kontakcie i, tak jak tu było widać, regularnie kiwaliśmy głową albo potwierdzaliśmy słowami, bo to w dużej mierze było z nami uzgodnione. Tak że bardzo dziękujemy za tę solidną pracę. Zgadzamy się na wprowadzenie tych poprawek.

Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha:

Rozumiem, że pan minister zgadza się ze wszystkimi propozycjami poprawek, które zostały tu zgłoszone. Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabieranie głosu.

Pan senator Szejnfeld. Bardzo proszę.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Powiem szczerze, odczuwam taką ambiwalencję, jeśli chodzi o tę ustawę. Z jednej strony cieszę się, że ona wreszcie jest. To jest rozwiązanie, na które środowisko biznesu w Polsce na pewno czekało, i szkoda, że tyle tygodni, nie chcę powiedzieć, że miesięcy. Nawet jeżeli ustawa jest niejako inspirowana sytuacją epidemii, to przecież niekoniecznie i do końca będzie wyłącznie z nią związana. Ja tutaj podzielam pogląd pani senator Jazłowieckiej, aczkolwiek rozumiem i projektodawców, i stanowisko legislatora. Sam się zastanawiałem, czy nie zgłosić, nie przygotować poprawki, która spowodowałaby niejako zwiększenie uniwersalności, nie tyle elastyczności, ile uniwersalności tego aktu. W ogóle uważam, że system prawa powinien być tworzony, po pierwsze, nie pod jednostkową sytuację, nie pod jakiś case, chyba że rozwiązanie jest tylko elementem jakiejś kompleksowej całości, po drugie, jeżeli już wystąpił czynnik prawodawczy, coś spowodowało, że prawodawca zdecydował się coś stworzyć, to dobrze by było, żeby prawodawca nie tworzył tylko i wyłącznie na rzecz tego przypadku, tego rodzaju przypadków, tylko w ogóle. Aczkolwiek tu mamy sytuację szczególną i to jest technika legislacyjna, która była podejmowana w przyszłości i będzie podejmowana w przyszłości, było tak np. kilkanaście lat temu, kiedy wystąpiła powódź. Myślę, że to nie obciąża tego projektu, dlatego że zawsze w przyszłości tego rodzaju ustawy, tak jak już bywało w przeszłości, są podstawą do stworzenia nowej ustawy albo po prostu nowelizacji, która obejmuje nowe zjawisko, tak to nazwę.

Bardziej by mi chodziło o to, żeby była większa elastyczność. Tu jest z mojej strony pytanie do pana legislatora albo najpierw do pana ministra, a potem może ewentualnie do pana legislatora. Otóż mnie chodzi o to, żeby… Nie kłóciłbym się, jeżeli chodzi o to, że ta ustawa związana jest z COVID, ale chodzi mi o to, żeby ona nie była związana legislacyjnie na tyle ściśle z powodem, jakim jest obecna epidemia, że jeżeli nam nagle wirus zacznie mutować… Same te nazwy, którymi operujemy… Jako laicy, ludzie, którzy nie znają się na tej sferze nauki, nie możemy zrozumieć, dlaczego ten sam wirus jest np. różnie nazywany i to w tym samym czasie, ale wiemy, że mogą być mutacje itd. Chodzi o to, żeby nie było tak, że np. skończy się ta epidemia, zostanie odwołany stan epidemiczny, ale po 2 czy 3 miesiącach wybuchnie nowa – wszyscy lekarze, znawcy tematu mówią, że jest to nieuniknione, jest tylko kwestia skali – i nagle ta ustawa okaże się nie do użytku.

Tak więc chciałbym rozwiać tę wątpliwość, żeby to nie było tak, że skończy się ta epidemia, ale za miesiąc, za dzień, za dwa… Bo wszystko jest możliwe, może być tak, że przez następne 10 czy 20 lat już nie będziemy mieli problemów, ale może być i tak, że problem będzie za 2 miesiące. Chodzi o to, żeby nie trzeba było wszczynać procesu legislacyjnego i można było używać sprawdzonych, zatwierdzonych, uznanych nie tylko w kraju, ale i przez Komisję Europejską, bo wiemy, że tak musi być, instrumentów. Bo znowu możemy stracić czas. Tak więc tylko o tę elastyczność mi chodzi.

W ogóle chciałbym powiedzieć, że w Polsce proces legislacyjny powinien wyglądać tak, jak wyglądał do 2015 r., to znaczy tak, że jest kontynuacja, a nie zakopywanie pod ziemię wszystkiego, co zrobili poprzednicy, i tworzenie czegoś – nie zawsze w sposób doskonały – nowego. Tu mamy, jak państwo wiecie, absolutną kontynuację, bo przecież źródłem tej ustawy jest program „Polityka nowej szansy” z 2014 r., prawo restrukturyzacyjne z 2015 r., a więc uchwalane, tworzone przez poprzednią ekipę, przez ekipę Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego.

Zasadniczo nie mam jakichś większych uwag, które musiałyby skutkować ewentualnymi poprawkami, choćby dlatego, że Biuro Legislacyjne znowuż w sposób absolutnie doskonały stanęło na wysokości zadania.

(Głos z sali: To prawda.)

Jak tak dalej pójdzie, to państwo spowodujecie to, że nie będziemy czytać ustaw, tylko będziemy słuchać waszych opinii i tyle będzie z tego wszystkiego. Mówię oczywiście pół żartem, pół serio, bo to jest także nasza praca, chociaż nie każdy jest tu prawnikiem, nie każdy jest legislatorem i przecież nie każdy ma umiejętność wyłapania trudnych niuansów legislacyjnych.

Jednocześnie – tu wracam do tej ambiwalencji, o której wspomniałem na samym początku – ta pełnia szczęścia jest okraszona łyżką goryczy ze względu na 20 stron uwag i poprawek, niewiele mniej niż liczy cała ustawa. Gdybyśmy sobie przypomnieli, jak wygląda proces legislacyjny w Sejmie, jak wyglądał przez ostatnie 5 lat i jak wygląda teraz… Drodzy Państwo, ta ustawa nie zostałaby przyjęta, ona zostałaby przyjęta, ale bez tych poprawek. A tu się okazuje, że i rząd uważa, że te poprawki są słuszne, i oczywiście, jak rozumiem, my też, i nasze Biuro Legislacyjne. To jest dowód na to, że trzeba się nawzajem słuchać, mieć szacunek do siebie, analizować, kto i co przedstawia, jakie zgłasza poprawki, i dawać sobie czas na uchwalenie dobrego prawa, a nie uchwalać szybko, byle było, bo wtedy często jest to złe prawo.

Teraz bym przeszedł do jednej wątpliwości, a mianowicie do tej poprawki, o której wspomniał pan minister, która została przyjęta w Sejmie, a w kontekście której też mówił o pewnym konsensusie pan minister Tchórzewski. Jest to mianowicie bodajże art. 9. Ja mam tutaj pewne wątpliwości. Po pierwsze, jak rozumiem, to jest artykuł uniwersalny, czyli będzie dotyczył wszystkich firm…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: …Które wniosą…)

Tak jest, oczywiście.

…Bez względu na wielkość, rodzaj, przychody etc. Powiem szczerze – jak znam się na biznesie, gospodarce, na firmach – że i wśród mikroprzedsiębiorstw, gdy spojrzymy na jakieś start-upy itd., są firmy mające menedżerów, którzy za te pieniądze nawet by do kawy nie usiedli, a cóż dopiero do pracy. A bez tego rodzaju menedżerów te firmy nie mają żadnych szans na rynku, bo jednak kapitał firmy to jest kapitał ludzki. Kiedy mówimy o kapitale ludzkim, to na ogół myślimy… ludzie myślą, nie my, tylko ludzie myślą na ogół o wykonawstwie, o pracownikach itd. Tak de facto, jeśli nie ma świetnie wykształconego, bardzo doświadczonego managementu, to wiele firm, nie każda, ale zwłaszcza te nowoczesne, bazujące na nowoczesnych, innowacyjnych technikach itd., oczywiście nie ma żadnych szans. No i przy tym poziomie wynagrodzeń, myślę, mogą być problemy. Wspomniałem, że nawet nie dziwiłbym się, gdybyśmy znaleźli takie problemy w mikro- czy w małej firmie, ale jak już w średniej czy w dużej, w poważnej firmie, która operuje w Azji, w Afryce, w Ameryce Południowej… Znam dziesiątki takich firm. Dzisiaj firma nie musi być duża, żeby się liczyła w Ameryce Łacińskiej, w Azji czy w Europie Zachodniej. Gdy ograniczymy im to do tego limitu, to oczywiście ze względu na to, że będą wymagały i będą potrzebowały pomocy restrukturyzacyjnej, pójdą w to, tylko bardzo często może się to skończyć wymianą managementu na gorszy, a potrzebny będzie lepszy, bo jest czas restrukturyzacji. Tak więc, nie wiem…

(Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha: Panie Senatorze, pan proponuje skreślić ten punkt?)

Zaraz się pan dowie, jak tylko skończę swoją wypowiedź.

(Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha: Pytam, bo…)

Tak więc chciałbym zapytać pana ministra, czy nie macie tutaj wątpliwości co do tego, że kompromis, który niekiedy jest zgniłym nazywany, ale wydaje mi się, że tu jest, może to spowodować. A tu jest duża większość dla tego projektu, w Sejmie został on przyjęty ponad 400 głosami…

(Głos z sali: Dokładnie 424…)

Tak jest. Nie jestem aptekarzem, nie trzeba tu już…

Myślę, że jesteśmy w stanie mieć absolutnie dużą większość, może nawet cały Senat za tą ustawą. Zatem jakieś ryzyko, obawa o to, że jak nie przyjmiemy jakiegoś kompromisu, to będzie kłopot czy będą trudności z przyjęciem, nie występuje.

W tej sytuacji wolałbym, żebyśmy podjęli decyzję racjonalną, a nie polityczną, polityczną w tym sensie, żeby jakaś grupa polityczna, środowisko, nie chcę użyć słowa „partia”, nie głosowała przeciwko tej ustawie, bo jej się nie podoba, że wysokiej klasy menedżer, wykształcony, nie wiem, w Stanach Zjednoczonych czy w Wielkiej Brytanii, mający 15 lat doświadczenia, który może przeprowadzić firmę przez trudny okres, powie: nie, za te pieniądze to bardzo przepraszam, bo ja na ogół pracuję za trzy razy wyższą stawkę. Czy warto to przyjmować? Takie pytanie. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha:

Panie Ministrze, niech się pan odniesie do tego pytania.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Krzysztof Mazur:

Było wiele kwestii, więc pozwoli pan, że odniosę się po kolei do każdej z nich.

Jeśli chodzi o punkt pierwszy, o kwestię tej elastyczności, to przyznam szczerze, że nie do końca to rozumiem. Rozumiem intencję, ale nie do końca rozumiem zarzut, dlatego że jeżeli czytam…

(Senator Adam Szejnfeld: Panie Ministrze, to nie był zarzut, to było pytanie.)

Dobrze, wątpliwość. Ja nie do końca rozumiem tę wątpliwość, może tak, nie zarzut.

Art. 14 mówi o tym, że pomoc na ratowanie może być udzielona przedsiębiorcy znajdującemu się w trudnej sytuacji ekonomicznej. Przypomnę, że to dotyczy przede wszystkim definicji braku płynności firmy. I teraz w ust. 2 art. 14 czytamy, że pomoc na ratowanie może być także udzielona mikro-, małemu lub średniemu przedsiębiorcy, spełniającemu przesłanki określone w art. 141 ust. 1 ustawy z dnia 15 maja 2015 r. – Prawo restrukturyzacyjne, który nie znajduje się w trudnej sytuacji ekonomicznej, jednak z powodu zaistnienia wyjątkowych i nieprzewidzianych okoliczności wymaga pilnego wsparcia płynności finansowej. Tak więc ta definicja zaistnienia wyjątkowych i nieprzewidzianych okoliczności jest, jak rozumiem…

(Głos z sali: Klauzulą generalną.)

…klauzulą generalną, jest najbardziej ogólnym określeniem, jakie zostało zaakceptowane w wytycznych Komisji Europejskiej, a zarazem chyba spełnia oczekiwania pana senatora. Tak że wydaje mi się, że to w tej ustawie jest, dlatego nie rozumiem tych wątpliwości.

Co do wątku drugiego, nazwijmy go, o charakterze politycznym, to dziękuję za miłe słowa, ja również życzyłbym sobie, żeby rozmowy były bardziej merytoryczne niż ideologiczne.

Jednak nie mogę na złośliwość pana senatora nie odpowiedzieć złośliwością. Otóż ta ustawa mogła zostać przyjęta za czasów Platformy i PSL, a nie została. Mało tego, nawet korytarze w Ministerstwie Gospodarki mówią o tym, że pan senator miał swój udział w tym, że nie została przyjęta, że dość krytycznie ją potraktował.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, „Polityka nowej szansy”, o której pan powiedział, miała swoją długą historię. Tak że nie mogę sobie nie pozwolić na taką uwagę.

Jeśli chodzi o wątek trzeci, o trzecie pytanie, to muszę powiedzieć, że nie jesteśmy w stanie tego zmierzyć ani zważyć, przedstawić takiej spekulacji, na ile to zablokuje dostęp do tych środków. Dlatego nasza odpowiedź, precyzyjnie rzecz ujmując, jest taka: spróbujmy i zobaczmy, jak rynek zareaguje. Jeśli będziemy mieli bardzo negatywne informacje z rynku, to dokonamy po prostu nowelizacji tego zapisu. A argument za tym, żeby jednak spróbować, jest następujący, właściwie są 2 argumenty. Pierwszy jest taki, że firmy bardzo często, o czym pan senator doskonale wie, posługują się firmami zewnętrznymi, jeżeli chodzi o firmy doradcze. Tutaj zawsze jest możliwość, żeby menedżer w pewien sposób funkcjonował na zasadach zewnętrznych, na zasadzie kontraktu menedżerskiego czy umowy z konkretną firmą zewnętrzną i świadczył takie usługi. Po drugie, mamy jednak do czynienia z wieloma patologiami. Nie mam na myśli tylko Polski, ale tak naprawdę cały świat zachodni, bo np. w największym kryzysie 2008 r. odpowiedzialne za to duże korporacje finansowe wypłacały sobie gigantyczne odprawy, a także w tym kryzysie mamy już przykłady firm, chociażby przemysłu lotniczego, niepolskiego, żeby była jasność, mówię tu o innych firmach, które jedną ręką wypłacają sobie gigantyczne odprawy, a drugą rękę wyciągają po pomoc państwa i dostają gigantyczną pomoc, żeby przetrwać ten trudny dla branży lotniczej czas.

Tak więc wydaje mi się, że to społecznie jest taki moment, w którym powinniśmy bardziej myśleć o solidarności. Nie chcę odwoływać się do Piketty’ego i do myślenia o tym, czy bogaci nie mają coraz więcej, a klasa średnia jest coraz bardziej zubożała, ale tutaj chyba nasz obóz, obóz Zjednoczonej Prawicy myśli bardziej tymi kategoriami, które pozwalają nam szukać kompromisu z lewicą. Wydaje mi się, że czas, powiedzmy, drapieżnego liberalizmu się kończy. W sytuacji epidemii COVID widać, że nawet ci przedsiębiorcy najbardziej prorynkowi szukają pomocy państwa, odwołują się do solidarności. Jeżeli więc odwołują się do solidarności, to my także mamy prawo odwoływać się do solidarności płacowej i do tego, żeby najbiedniejsi nie dokładali do tego kryzysu, a bogatsi mieli się tak, jak do tej pory.

Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha:

Dziękuję panu ministrowi za wypowiedź.

Pani Danuta Jazłowiecka.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Państwo zaproponowaliście z budżetu państwa na dofinansowanie tego projektu, na realizację tej ustawy 1 miliard 200 milionów zł i podzieliliście tę kwotę na równe części na 10 lat, zaproponowaliście to na sztywno. Chciałabym zapytać, czy nie przewidujecie państwo inflacji i czy nie obawiacie się tego, że za 2–3 lata, być może nawet wcześniej, wartość tych 120 milionów będzie znacznie mniejsza i tak naprawdę nie będzie skutecznie wspierała przedsiębiorstw, które będą restrukturyzowane. Wprawdzie państwo wprowadziliście tutaj mechanizm korygujący, ale on odnosi się do czegoś zupełnie innego, on odnosi się do sytuacji, w której tych pieniędzy zabraknie, bo będzie więcej wniosków niż faktycznie środków. Chciałabym zapytać, czy państwo nie widzicie jakiejś strategii, która mogłaby zapewnić utrzymanie tej wartości 120 milionów na wszystkie 10 lat.

Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Krzysztof Mazur:

Dziękuję, Pani Senator, za to pytanie.

Na to zagadnienie można oczywiście popatrzeć z 2 stron. Z jednej strony jest inflacja, czyli powinniśmy więcej zaplanować w latach późniejszych, a z drugiej strony argumenty, także z ław opozycyjnych, w trakcie prac w Sejmie były takie, że raczej na początku powinniśmy zapewnić większe środki ze względu na to, że ta pomoc teraz, przez najbliższe 2–3 lata będzie najbardziej potrzebna. Tak więc tutaj, wydaje mi się, sytuacja jest taka, że można argumentować w jedną i w drugą stronę.

To, co nas przekonuje, to to, że mamy do czynienia z jakimiś negocjacjami z Ministerstwem Finansów. Ministerstwo Finansów na taką kwotę się zgodziło, rzeczywiście ustaloną w sposób sztywny. A ta poprawka, którą też, jak rozumiem, komisja przyjęła, ma zapewnić dodatkowe źródło finansowania z funduszu COVID-owego. I znowu na zasadzie pewnej ewaluacji ex ante proponowałbym takie założenie, że jeżeli będziemy widzieli, że te środki np. pod koniec 2021 r. są po prostu potrzebne, nawet jeśli będą one większe, to wtedy będziemy wnosili o ich większą alokację. Tak więc to jest pewne sztywne założenie, które jest wynikiem ustaleń między Ministerstwem Rozwoju a Ministerstwem Finansów. A jeśli chodzi o skalę wykorzystania środków i ewentualnie fluktuację pomiędzy poszczególnymi latami, to proponowałbym, żebyśmy poddali to po prostu procesowi ewaluacji przez rzeczywistość.

(Senator Danuta Jazłowiecka: Czy mogę mieć dodatkowe pytanie?)

Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha:

Tak, proszę bardzo.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Panie Ministrze, tu też mówimy o dodatkowych środkach, dzisiejsza poprawka wprowadza element nowego źródła dofinansowania, ale to nowe źródło dofinansowania, jak rozumiem, to jest źródło, które również będzie w budżecie państwa.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Krzysztof Mazur: Tak, tak jak fundusz pomocowy COVID-19.)

No właśnie, a my tu mamy wyraźnie napisane, że z budżetu państwa, czyli tak naprawdę nie widać tej możliwości zwiększenia tych środków. W tej ustawie, w tym zapisie nie widać możliwość zwiększenia tych środków.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Krzysztof Mazur: Jest budżet państwa…)

Właśnie dlatego o to pytam, o to chciałabym …

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Przepraszam, Panie Ministrze, że wchodzę w słowo, ale chodzi o to, żeby to wyjaśnić. Pamiętajcie państwo, że na mocy specustawy COVID został utworzony fundusz w Banku Gospodarstwa Krajowego. Środki w tym funduszu nie są środkami budżetu państwa, są środkami funduszu. To są 2 zupełnie różne rzeczy.

(Senator Danuta Jazłowiecka: Dziękuję bardzo za wyjaśnienie.)

Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha:

Dziękuję bardzo.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Przepraszam, jeszcze chciałabym serdecznie podziękować panu Jakubowi Zabielskiemu za przygotowanie pracy. Ja muszę panu powiedzieć, że mam trochę doświadczenia w czytaniu prawa, bo już jakiś czas pracuję nad tym prawem, choć nie jestem prawnikiem. I muszę panu powiedzieć, że czytanie tego, co przychodzi z Sejmu… To jest po prostu porażające. Człowiek musi to czytać 2, 3 albo 5 razy. Podziwiam pana umiejętność porządkowania tego. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator. No, zajmuję się legislacją już prawie 20 lat, również uczę legislacji i zawsze staram się, jak mogę, żeby to wyglądało.

To, że mamy tu – odnoszę się teraz do wypowiedzi pana senatora Szejnfelda – 28 uwag, to nie wynika z tego, że ta ustawa jest gorsza niż przeciętne ustawy. Ja bym postawił tezę, że ona jest lepsza niż przeciętne ustawy, przy czym w przypadku tej ustawy mieliśmy szansę popracować, po prostu, a gdy człowiek pracuje, to i urobek jest większy. Jeżeli nie ma czasu na pracę, to i uwag jest mniej.

Tak że ja jeszcze raz dziękuję kolegom i koleżankom z Ministerstwa Rozwoju za to, że popracowaliśmy jak ludzie. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha:

Dziękuję za wypowiedź.

Czy ktoś jeszcze z członków komisji chce zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Zamykam dyskusję.

Przechodzimy do głosowania.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Jeżeli taka będzie wola komisji i nikt z senatorów nie będzie zgłaszał sprzeciwu, to wszystkie propozycje poprawek, które wynikają z mojej opinii, oraz ta poprawka, którą zgłosił pan senator, mogą zostać przegłosowane w bloku, czyli w ramach jednego głosowania. W takim wypadku drugie głosowanie odnosiłoby się do przyjęcia ustawy wraz z poprawkami. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha:

Chciałbym jeszcze zapytać, ile jest tych poprawek, żebyśmy mieli wiedzę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Jeżeli chodzi o liczbę poprawek, to w tym momencie z opinii wynikają 43 poprawki plus jest poprawka pana senatora, przy czym w związku z tym, że – jak rozumiem – komisja zgodziła się na to, żebym usystematyzował art. 9, jeśli chodzi o stanowiska, ta liczba może się zmienić.

Proponuję przyjąć taki sposób głosowania, żeby w tym momencie Wysoka Komisja głosowała nad wszystkimi propozycjami poprawek, które są zamieszczone w mojej opinii, w tych wersjach, które wskazałem do stenogramu. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha:

Dobrze.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawek zaproponowanych przez legislatora? (11)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Ja jeszcze tylko dla porządku dopytam: pan przewodniczący oczywiście przejął te poprawki?)

Tak, tak, oczywiście.

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Dziękuję.

Głosujemy nad przyjęciem projektu ustawy, tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Ustawy w całości…)

Ustawy w całości…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: …wraz z przyjętymi poprawkami.)

Kto jest za przyjęciem ustawy wraz z poprawkami? (11)

(Brak nagrania)

Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha:

Zgadzam się, będę sprawozdawcą komisji.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Krzysztof Mazur: Szanowni Państwo, bardzo dziękujemy za pracę i rozumiem…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie wiem. Jeżeli pan chce zostać…

(Rozmowy na sali)

Myślę, że nie. Dziękujemy.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Komisja wie, jaką większością ma wybrać…)

Bezwzględną…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Krzysztof Mazur: Bardzo dziękujemy za pracę i rozumiem, że o wyniku tego głosowania dowiemy się za chwilę…)

Dziękujemy panu ministrowi, dziękujemy paniom za przybycie i za merytoryczną dyskusję.

(Głos z sali: Dziękujemy bardzo.)

I kolejny punkt.

Punkt 2. porządku obrad: wybór kandydata na przewodniczącego komisji

Proszę, niech pan nam przedstawi tryb wyboru przewodniczącego komisji.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

W tym momencie przeszliśmy do drugiego punktu.

Teraz jest czas na zgłaszanie kandydatów, następnie prezentacja kandydata, wyrażenie przez niego zgody na kandydowanie, bo to oczywiście również jest niezbędny warunek, i następnie głosowanie. Jeżeli będzie większa liczba kandydatów, to będziemy musieli dokonać wyboru spośród tych, którzy zostali zgłoszeni. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha:

Dziękuję.

Ja proponuję na przewodniczącą Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności panią senator Marię Koc.

Dwa słowa o pani senator. Maria Koc jest absolwentką Wydziału Historycznego Uniwersytetu Warszawskiego, gdzie ukończyła etnografię i antropologię kultury. Zawodowo związana z Węgrowskim Ośrodkiem Kultury, a później z Sokołowskim Ośrodkiem Kultury w Sokołowie Podlaskim. W latach 2001–2007 była dyrektorem tej placówki.

W wyborach samorządowych w listopadzie 2006 r. uzyskała mandat radnej Węgrowa. We wrześniu 2014 r. uzyskała z ramienia PiS mandat senatora VIII kadencji. Była senatorem IX kadencji i w Senacie IX kadencji była wicemarszałkiem Senatu. A teraz jest senatorem X kadencji.

Znam panią senator już od 5 lat. Bardzo merytoryczna osoba, osoba, która potrafi zorganizować pracę. Myślę, że ta kandydatura będzie najlepsza.

(Senator Maria Koc: Dziękuję bardzo.)

Proszę bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy są jakieś inne kandydatury? Nie ma.

To przystępujemy…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Czy pani marszałek wyraża zgodę?)

(Senator Maria Koc: Tak, wyrażam zgodę.)

Ano właśnie. Pani marszałek wyraziła zgodę.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za wyborem pani senator Marii Koc na przewodniczącą Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności? (10)

Dziękuję bardzo.

(Senator Maria Koc: Ja się wstrzymam.)

Oczywiście.

Gratuluję, Pani Senator.

(Senator Maria Koc: Dziękuję państwu bardzo za zaufanie.)

Została pani wybrana na przewodniczącą komisji.

Dziękuję państwu.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Dziękuję bardzo. Do widzenia.)

Dziękuję państwu bardzo.

Zamykam posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 33)