Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Zdrowia (15.)

w dniach 26 maja i 1 czerwca 2020 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministra Zdrowia na temat podjętych dotychczas działań w walce z epidemią koronawirusa, a także przedstawienie planu dalszych działań podejmowanych w oparciu o opinie i ekspertyzy epidemiologów.

(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 35)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Beata Małecka-Libera)

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Szanowni Państwo!

Będziemy rozpoczynali posiedzenie senackiej Komisja Zdrowia.

Punkt 1. porządku obrad: informacja Ministra Zdrowia na temat podjętych dotychczas działań w walce z epidemią koronawirusa, a także przedstawienie planu dalszych działań podejmowanych w oparciu o opinie i ekspertyzy epidemiologów

Chciałabym przede wszystkim powitać wszystkie przybyłe osoby. Bardzo mi miło, że możemy dzisiaj się spotkać i rozmawiać ze sobą, a nie tylko komunikować się zdalnie, poprzez telekonferencje, jak to czyniliśmy dotychczas.

Witam bardzo serdecznie państwa senatorów, pana ministra, przedstawicieli Narodowego Funduszu Zdrowia, pana dyrektora Juszczyka z narodowego funduszu…

(Głos z sali: Z PZH.)

…z PZH, Tak. Szukałam słowa, które jest zamienne.

Widzę również przedstawiciela GIS, pana dyrektora Grzegorza Krawczyka. Witam. Witam bardzo serdecznie przedstawicieli środowisk medycznych, z którymi miałam akurat kontakt przez te 2 miesiące walki z epidemią. Kontaktowaliśmy się i tym bardziej cieszę się, że dzisiaj możemy się spotkać i dowiedzieć się bezpośrednio od ministra, co sądzi na temat różnych wątpliwości, które wtedy nam się nasuwały.

Szanowni Państwo! Panie Ministrze!

Ja bardzo będę pana prosiła o to, żeby to, co będzie mówione dzisiaj na posiedzeniu komisji, było rzetelną prawdą, z tego względu, że wszystkie osoby, które tutaj się zgromadziły, bardzo bacznie przyglądają się walce z koronawirusem. Są to specjaliści, w większości lekarze, osoby, które bardzo dokładnie śledzą przebieg epidemii nie tylko z punktu widzenia pana ministra, który komunikuje nam pewne rzeczy. My śledzimy także wszystkie opinie ekspertów, doniesienia ze świata medycznego zachodniego, śledzimy wykresy obrazujące epidemię w innych krajach, podejmowane decyzje. I mając te wszystkie nasze doświadczenia i naszą wiedzę, chcemy dzisiaj od pana ministra usłyszeć konkrety. Dlatego też bardzo będę prosiła pana ministra o to, żeby pana wypowiedź była wypowiedzią zwięzłą.

Chcemy dowiedzieć się, co chce nam pan przekazać na podstawie własnych doświadczeń po tych 2 miesiącach, po okresie 2 i pół miesiąca podejmowania różnych decyzji, ale chcemy także poznać źródła, ekspertyzy, doradców, to, na podstawie czego te decyzje były podejmowane. Podkreślam to, ponieważ rzecznik Ministerstwa Zdrowia oficjalnie powiedział, że eksperci, którzy doradzają Ministerstwu Zdrowia, to są osoby, które nie chcą, aby opinia publiczna dowiedziała się, jak się nazywają. W moim odczuciu to jest po prostu skandaliczne, ponieważ mamy prawo mieć informację o tym, kto doradza ministerstwu i na jakiej podstawie takie czy inne decyzje są podejmowane. A ponieważ bardzo często te decyzje są sprzeczne i rodzą wiele kontrowersji nie tylko w świecie medycznym, w świecie osób, które są związane z ochroną zdrowia, ale bardzo często zwykli ludzie pytają nas, jak mają postąpić w takiej, a nie innej sytuacji, skoro wydane decyzje są po prostu mało logiczne, bardzo będę prosiła pana – za chwilę udzielę panu głosu – o zwięzłą, konkretną wypowiedź, która ma przede wszystkim odpowiedzieć na zadane tu przed chwilą pytania. Chciałabym także od pana ministra usłyszeć, w jakim etapie epidemii jesteśmy. My znamy wykresy pokazujące przebieg epidemii na świecie i wykresy naszego przebiegu epidemii, ale z ust pana ministra bardzo często padają na ten temat sprzeczne wypowiedzi. Raz słyszymy, że będzie pik, że będzie szczyt zachorowań i że musimy się do niego przygotować, a za chwilę słyszymy, że mamy wypłaszczenie, że właściwie jest to już spadek zakażeń i w związku z tym możemy odmrażać gospodarkę, wracać do normalności. To są dla nas bardzo ważne pytania i bardzo ważne odpowiedzi, dlatego prosiłabym, żeby również do tych kwestii pan minister się odniósł.

I trzecia sprawa – podejrzewam, że dzisiaj zostanie ona tylko zarysowana, ponieważ liczba pytań i wątpliwości, które do mnie trafiły, jest naprawdę bardzo duża, dlatego myślę, że będzie to przedmiotem kolejnego posiedzenia Komisji Zdrowia w najbliższym czasie – mianowicie kwestia powrotu ochrony zdrowia do stanu sprzed epidemii. Tutaj wątpliwości co do świadczeń zdrowotnych dla pacjentów innych niż chorzy na koronawirusa jest naprawdę ogromnie dużo. Mamy wątpliwości dotyczące nie tylko dostępu tych pacjentów do świadczeń, ale samych przekształceń szpitali – głównie mówię tu o szpitalach jednoimiennych – w szpitale, które będą świadczyły różne usługi. W związku z tym boję się, ponieważ dzisiaj mamy tylko 2 godziny na dyskusję, a jak państwo widzicie, jest sporo osób z tzw. strony społecznej, której też bym chciała udzielić głosu… Umówmy się więc tak, że w tej chwili udzielę panu głosu, proszę o krótkie, zwięzłe odpowiedzi, a później będziemy po prostu pytać pana ministra o wszystkie wątpliwości, które mamy.

Chciałabym również przywitać ekspertów, którzy są na sali. Przepraszam, że nie uczyniłam tego na początku. Wszystkich państwa bardzo serdecznie witam i dziękuję za to, że także jesteście i będziecie mogli odpowiadać na wszystkie nurtujące nas pytania. Ja może tyle.

Panie Ministrze, udzielam panu głosu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Pani Przewodnicząca! Państwo Senatorowie! Szanowni Goście!

Ja w Senacie jestem piątą kadencję, Pani Przewodnicząca. Myślę, że zawsze mówiłem prawdę, dlatego ten wstęp, jak sądzę, nie był potrzebny. Komisja Zdrowia zawsze cechowała się merytoryczną pracą, aspekty polityczne zawsze zostawialiśmy gdzieś na boku i chciałbym, aby dzisiejsze posiedzenie komisji przebiegło w takim duchu.

To, co państwu przedstawię, to są rzetelne i zwięzłe informacje, może trochę obszerne, ale wiele się wydarzyło w ciągu tych ostatnich 2 miesięcy w walce z koronawirusem w Polsce. Chciałbym, żeby państwo mieli dość jasną i rzetelną informację na temat tego, co robiło Ministerstwo Zdrowia, co robił rząd polski, jakie działania zostały podjęte w walce z epidemią koronawirusa i jakie mamy plany na przyszłość. Dlatego dzisiaj na sali są ze mną także przedstawiciele Narodowego Funduszu Zdrowia, witam pana Adama Niedzielskiego, prezesa, jest też z nami pan Grzegorz Juszczyk, dyrektor Narodowego Instytutu Zdrowia Publicznego, ze swoim zastępcą, panem prof. Rafałem Gierczyńskim, jest z nami także krajowy konsultant w dziedzinie chorób zakaźnych, pan prof. Andrzej Horban oraz krajowy konsultant w dziedzinie epidemiologii, pani dr Iwona Paradowska-Stankiewicz.

Szanowni Państwo!

W celu zapewnienia warunków umożliwiających realizację zadań związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19 wydana została ustawa z dnia 2 marca 2020 r. o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, ale także innych chorób oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych. Ta ustawa była także czterokrotnie nowelizowana. Do tej ustawy Ministerstwo Zdrowia wydało wiele rozporządzeń. Przywołam tylko niektóre: rozporządzenie ministra zdrowia w sprawie stanu organizacji opieki w izolatoriach wraz z nowelizacjami; rozporządzenie zmieniające rozporządzenie w sprawie standardu organizacyjnego opieki zdrowotnej w dziedzinie anestezjologii i intensywnej terapii; rozporządzenie ministra zdrowia zmieniające rozporządzenie w sprawie standardów jakości dla medycznych laboratoriów diagnostycznych i mikrobiologicznych; rozporządzenie ministra zdrowia zmieniające rozporządzenie w sprawie świadczeń gwarantowanych z zakresu świadczeń pielęgnacyjnych i opiekuńczych w ramach opieki długoterminowej; rozporządzenie ministra zdrowia zmieniające rozporządzenie w sprawie świadczeń gwarantowanych z zakresu opieki psychiatrycznej i leczenia uzależnień; rozporządzenie ministra zdrowia zmieniające rozporządzenie w sprawie świadczeń…

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Przepraszam bardzo, Panie Ministrze, ale może proszę nam nie odczytywać tytułów rozporządzeń, tylko jeżeli ewentualnie z danego rozporządzenia…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska: Pani…)

…rzeczywiście wynika coś istotnego, to może na to proszę zwrócić uwagę, bo o liczbie rozporządzeń, które państwo wydaliście, my wiemy, my to my śledzimy. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Pani Przewodnicząca, tematem dzisiejszego spotkania jest informacja ministra zdrowia na temat działań podjętych w walce z epidemią, jeżeli więc pani przewodnicząca pozwoli, będę kontynuował.

…Rozporządzenie ministra zdrowia w sprawie świadczeń gwarantowanych w zakresie leczenia szpitalnego; rozporządzenie ministra zdrowia zmieniające rozporządzenie w sprawie świadczeń gwarantowanych w zakresie opieki paliatywnej i hospicyjnej oraz rozporządzenie zmieniające rozporządzenie w sprawie ogólnych warunków umów o udzielanie świadczeń opieki zdrowotnej w celu utrzymania płynności finansowej świadczeniodawców poprzez wprowadzenie zaliczkowej wpłaty wynagrodzeń z tytułu realizacji kontraktów z Narodowym Funduszem Zdrowia. Zmiany w powyższych aktach prawnych miały na celu ułatwienie udzielania świadczeń opieki zdrowotnej w warunkach epidemii oraz zapewnienie odpowiedniej liczby lekarzy mogących udzielać świadczeń w związku z koniecznością zapobiegania, przeciwdziałania i zwalczania COVID-19. Ponadto przewidziano tam wiele instytucji prawnych i rozwiązań mających chronić polskie społeczeństwo przed skutkami pandemii, tak aby zapewnić leki w aptekach i szpitalach.

W pierwszym etapie działań mających na celu zapewnienie właściwego przygotowania podmiotów leczniczych do zapewnienia odpowiedniego poziomu działania świadczeń zdrowotnych wojewodowie na podstawie art. 30 ustawy o państwowym ratownictwie medycznym podwyższyli gotowość w 192 szpitalach. Uruchomiliśmy 22 szpitale jednoimienne. Łączna liczba dostępnych łóżek w tych szpitalach to jest 7 tysięcy 424. W tej chwili zajęte są 1 tysiąc 94 łóżka. Liczba respiratorów w tych szpitalach to 884, w tej chwili zajęte są 73.

Od 1 czerwca nastąpi sukcesywna redukcja liczby miejsc dla pacjentów z COVID-19 w obecnych szpitalach jednoimiennych w celu przywrócenia normalnej ich pracy. Plan działań mający na celu stopniowe przywracanie funkcjonalności szpitali jednoimiennych do stanu sprzed epidemii oparty jest na analizie aktualnej sytuacji epidemicznej w województwie w zakresie dynamiki zmian liczby osób zakażonych SARS-CoV-2 w celu dostosowania liczby łóżek dedykowanych tym pacjentom do potrzeb w przedmiotowym zakresie. Na podstawie powyższych analiz i malejącej liczby chorych w pierwszej fazie planowane jest przywrócenie do normalnego trybu ponad 50% z ponad 7 tysięcy 400 łóżek obecnie utrzymywanych w gotowości dla pacjentów zarażonych COVID. Kolejne kroki będą podejmowane adekwatnie do potrzeb.

W związku ze specyfiką zakażenia wirusem SARS-CoV-2 podjęto działania w celu zabezpieczenia ewentualnego znacznie zwiększonego zapotrzebowania na tlen medyczny w szpitalach jednoimiennych. Wyznaczono wojewódzkich koordynatorów zaopatrzenia w tlen medyczny, odpowiedzialnych m.in. za monitorowanie zużycia i zapotrzebowania szpitali na tlen medyczny, monitorowanie i koordynowanie łańcucha dostaw tlenu medycznego. Producentów objęto obowiązkiem utrzymania ciągłości działania w celu utrzymania dostaw tlenu do tych jednostek.

W 70 szpitalach zakaźnych oraz w szpitalach z oddziałami zakaźnymi i obserwacyjno-zakaźnymi zapewniono łącznie 3 tysiące 409 łóżek przeznaczonych dla pacjentów zakażonych COVID-19. Obecnie zajęte są 573. Liczba respiratorów w tych szpitalach to 747, zajętych jest 15. Obecnie w szpitalach innych niż jednoimienne i zakaźne przebywają 244 osoby. Liczba respiratorów zajętych w tych szpitalach przez pacjentów z COVID-19 to 3.

Łącznie w kraju testy wykonuje 131 laboratoriów diagnostycznych. Do 25 maja wykonaliśmy 790 tysięcy 321 testów. Przebadaliśmy łącznie 722 tysiące 933 osoby, zakażenie koronawirusem zostało potwierdzone u 21 tysięcy 631 osób. W poszczególnych dniach w ostatnim tygodniu wykonaliśmy: 18 maja – 14 tysięcy testów, 19 maja – 21 tysięcy, 22 maja – 28 tysięcy. Te liczby oscylują ok. 30 tysięcy, ale zależy to też od dnia tygodnia. Wiemy, że w weekendy tych testów robi się niestety zdecydowanie mniej.

W tej chwili hospitalizowanych jest 2 tysiące 71 pacjentów, w kwarantannie przebywają 78 tysięcy 864 osoby, objętych nadzorem jest 19 tysięcy 139 osób, zmarło 1 tysiąc 7 osób, ozdrowieńców mamy 10 tysięcy 20.

Także dla usprawnienia pobierania wymazów od chorych podejrzanych w kierunku COVID-19 uruchomiliśmy 193 punkty tzw. drive-thru, czyli punkty, w których przed szpitalami w namiotach są pobierane wymazy. Tych punktów, jak powiedziałem, jest 139. Ja już nie będę wymieniał, ile tych punktów jest w poszczególnych województwach. Do pobierania wymazów w województwach zostały także uruchomione tzw. wymazobusy czy też karetki wymazowe. W całym kraju takich karetek jest w tej chwili 156. W akcję pobierania wymazów bardzo aktywnie włączyli się także żołnierze Wojsk Obrony Terytorialnej, którzy wspomagają w codziennej realizacji zadań, jeżeli chodzi o pobieranie wymazów, czy to w punktach drive-thru, czy też w zespołach wymazowych.

W celu umożliwienia odizolowania pacjentów zakażonych SARS-CoV-2, u których nie występowały objawy lub u których przebieg choroby był łagodny, zorganizowaliśmy miejsca w hotelach, pensjonatach, akademikach, sanatoriach, określanych jako izolatoria. Standard izolatorium określony jest w rozporządzeniu ministra zdrowia w sprawie standardu organizacyjnego opieki w izolatoriach. Na dzień 21 maja 2020 r. łączna liczba obiektów przeznaczonych na izolatoria to jest 69 i łączna liczba miejsc dla osób, które mogą przebywać w izolatoriach, to jest 6 tysięcy 904. Utworzyliśmy też hotele dla medyka, czyli dla personelu medycznego, który ma bezpośredni kontakt z chorymi na COVID-19. Na dzień 21 maja takich miejsc noclegowych jest 3 tysiące 995 w 49 hotelach i innych obiektach przeznaczonych właśnie dla personelu medycznego.

Na cele związane z COVID w zakresie zdrowia z Funduszu Przeciwdziałania COVID zaplanowano 10 miliardów 131 milionów zł. Środki te przeznaczone będą m.in. na finansowanie świadczeń opieki zdrowotnej zgodnie z art. 9 ustawy o COVID. Poza tym na zadania związane z przeciwdziałaniem COVID przeznaczone zostały rezerwy celowe i rezerwy ogólne ministra zdrowia w kwocie ponad 900 milionów zł. Realizowane są także projekty z Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko” w kwocie ponad 500 milionów zł. Na dzień 25 maja 2020 r. przyznano środki na finansowanie zadań związanych ze zwalczaniem zakażenia, zapobieganiem rozprzestrzeniania się, profilaktyką oraz zwalczaniem skutków choroby zakaźnej, zwanej wirusem SARS-CoV-2, łącznie na kwotę 413 milionów 116 tysięcy 290 zł, z tego na zadania budowlane – ponad 7 milionów 353 tysiące, na zakupy inwestycyjne – 405 milionów 762 tysiące 828 zł.

Wsparcie w ramach dotacji celowej za pośrednictwem wojewody przekazano podmiotom działalności leczniczej w formie środków finansowych na przeciwdziałanie i zapobieganie rozprzestrzenienia się COVID-19. Łączna kwota przyznanych środków to jest blisko 129 milionów zł. Przeznaczone środki finansowe w ramach rezerwy celowej obejmowały potrzeby podmiotów leczniczych w zakresie 5 głównych grup: środki ochrony osobistej, środki do dezynfekcji, środki do intensywnej terapii ECMO, środki do transportu chorego, aparatura do diagnostyki laboratoryjnej. Dotacja celowa została udostępniona blisko 170 podmiotom działalności leczniczej, w tym także wojewódzkim stacjom sanitarno-epidemiologicznym oraz dysponentom ratownictwa medycznego. Środki zakontraktowane przez Ministerstwo Zdrowia to jest 710 milionów zł.

Na zakup środków ochrony osobistej: przyłbice – 7 milionów, liczba kupionych przyłbic to 1 milion 160 tysięcy; gogle ochronne – 672 tysiące, liczba zakupionych to 65 tysięcy 500; kombinezony ochronne – 15 milionów 726 tysięcy, kupiliśmy za to 362 tysiące kombinezonów ochronnych; maski ochronne – 8 milionów 428 tysięcy, kupiliśmy za to 3 miliony 247 masek; maseczki chirurgiczne – 20 milionów 871 tysięcy, kupiliśmy za to 15 milionów 270 tysięcy maseczek; rękawiczki – 2 miliony 626 tysięcy, kupiliśmy za to 10 milionów 511 tysięcy par rękawiczek; fartuchy izolacyjne – 127 tysięcy, kupiliśmy za to 27 tysięcy; ochraniacze na buty – 570 tysięcy, kupiliśmy 140 tysięcy tych ochraniaczy. Kwota to jest 57 milionów 540 tysięcy.

Także na zakup środków do dezynfekcji przeznaczyliśmy 186 milionów 612 tysięcy, tj. na 1 milion 705 tysięcy opakowań pięciolitrowych, 600 tysięcy opakowań jednolitrowych oraz 200 tysięcy opakowań po 30 ml. W ramach podjętych działań zagwarantowano wszystkim szkołom podstawowym i szkołom muzycznym I stopnia oraz poradniom psychologiczno-pedagogicznym dostęp do dyspenserów oraz środków do dezynfekcji rąk. Dyspensery zostały także dostarczone do szkół ponadpodstawowych.

Zakupiliśmy ponad 1 milion 300 tysięcy testów PCR. Na sprzęt medyczny przeznaczyliśmy 276 milionów 407 tysięcy, kupiliśmy 1 tysiąc 571 respiratorów, 1 tysiąc 574 monitory, 26 aparatów do ciągłej terapii nerkozastępczej, 2 tomografy w kontenerach, 10 tysięcy pulsoksymetrów, 500 stanowisk z pompami infuzyjnymi i strzykawkowymi. Na działania związane z walką z COVID Ministerstwo Zdrowia pozyskało także 550 milionów z budżetu Unii Europejskiej, na realizację 5 projektów związanych z zakupem środków ochrony osobistej, środków do dezynfekcji oraz środków trwałych.

Dodatkowo Ministerstwo Zdrowia zawarło umowę z Państwowym Zakładem Ubezpieczeń na umowy zbiorowego ubezpieczenia następstw zakażenia po ekspozycji na koronawirusa dla personelu medycznego w 20 szpitalach jednoimiennych oraz ich osób bliskich na sumę 33 milionów 433 tysięcy, ubezpieczenie dla personelu lub osoby bliskiej, tj. 5 tysięcy w przypadku zakażenia i 250 tysięcy z przypadku śmierci. Ubezpieczenie obowiązuje od 16 marca 2020 r. do 15 marca 2021 r.

Od początku epidemii podjęto działania w celu zapewnienia środków ochrony osobistej i środków do dezynfekcji oraz sprzętu medycznego na potrzeby szpitali, placówek opieki długoterminowej, służb mundurowych i ratowniczych, stacji sanitarno-epidemiologicznych, laboratoriów diagnostycznych, zespołów ratownictwa medycznego, domów pomocy społecznej oraz podobnych placówek, ale także szkół, przedszkoli, poradni, innych placówek oświatowych i inspekcji.

Zgodnie z wnioskami i dyspozycjami ministra zdrowia w trakcie epidemii zrealizowano kilkadziesiąt tysięcy dostaw niezbędnego asortymentu z rezerw strategicznych, zasobów Ministerstwa Zdrowia czy z Centralnej Bazy Rezerw Sanitarno-Epidemiologicznych. Środki są przekazywane bezpośrednio podmiotom lub za pośrednictwem odpowiednich organów, głównie przez wojewodów. Najczęściej wydawanymi środkami ochrony osobistej są maseczki i maseczki chirurgiczne, wydano ich 54 miliony sztuk, rękawiczki jednorazowe – 43 miliony, gogle – 1 milion 300, kombinezony ochronne – ponad 1 milion sztuk, maski filtrujące – ponad 1,5 miliona sztuk, do tego 7,5 miliona l płynów do dezynfekcji.

Także opublikowano i opracowano na stronach internetowych liczne wytyczne, zalecenia i procedury postępowania. Wykonano zalecenia dla personelu i kierowników podmiotów leczniczych, m.in. w sprawie organizacji triage’u w szpitalach zakaźnych i niezakaźnych, w sprawie stosowania środków ochrony osobistej oraz sposobu organizacji pomieszczeń, w których udzielana jest pomoc medyczna pacjentom z podejrzeniem COVID-19, wskazówki dotyczące diagnostyki i leczenia oraz wytyczne dla poszczególnych zakresów i rodzajów świadczeń. Opracowano procedurę lotniczego transportu międzyszpitalnego pacjentów zakażonych COVID-19 przy użyciu środków powietrznych lotniczego pogotowia ratunkowego oraz służby poszukiwawczej ASAR. Przekazano dotację dla lotniczego pogotowia ratunkowego na zakup 10 kapsuł transportowych służących do transportu pacjentów z podejrzeniem zakażenia koronawirusem.

W kontekście wynagrodzeń i świadczeń dla osób wykonujących zawody medyczne jednym z pierwszych rozwiązań było dodane do ustawy z 2 marca 2020 r. o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19 rozwiązanie polegające na tym, że tym osobom przysługuje zasiłek chorobowy, którego miesięczny wymiar wynosi 100% podstawy wymiaru zasiłku obliczonego na podstawie poprzednich przepisów ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa. Także w art. 47 ust. 10 ustawy z 5 grudnia 2008 r. z późniejszymi zmianami osobie skierowane do pracy na podstawie decyzji, o której była mowa w ust. 2, przysługuje wynagrodzenie zasadnicze w wysokości nie niższej niż 150% przeciętnego wynagrodzenia zasadniczego przewidzianego na danym stanowisku pracy w zakładzie wskazanym w tej decyzji lub w innym zakładzie.

Gdy mówimy o zakazie wykonywania pracy przez osoby wykonujące zawód medyczny mające kontakt z pacjentami i z podejrzeniem zakażeniem COVID, i z innymi, tzw. niecovidowcami, należy wskazać, że minister zdrowia 28 kwietnia 2020 r. wydał rozporządzenie w sprawie standardów w zakresie ograniczeń przy udzielaniu świadczeń opieki zdrowotnej pacjentom innym niż z podejrzeniem lub zakażeniem wirusem COVID-19. Zgodnie z tym rozporządzeniem osoby objęte ograniczeniem nie mogą uczestniczyć w udzielaniu świadczeń opieki zdrowotnej pacjentom innym niż pacjenci z zakażeniem lub podejrzeniem COVID-19.

We współpracy z konsultantami krajowymi w dziedzinie pielęgniarstwa, towarzystwami naukowymi, stowarzyszeniami pielęgniarek i położnych, samorządami zawodowymi zostały opracowane i zaktualizowane wytyczne i procedury oraz poradniki postępowania dla pielęgniarek i położnych w zakresie zagrożenia epidemią wirusa SARS-CoV-2. Opracowano także plan zapewnienia opieki dla zakładów opiekuńczo-leczniczych, zakładów pielęgnacyjno-opiekuńczych oraz hospicjów. We współpracy z konsultantem krajowym w dziedzinie anestezjologii opracowano standardy dla planowanego szpitala tymczasowego. Mieliśmy w planie budowę takiego szpitala, gdyby brakowało miejsc w szpitalach jednoimiennych i zakaźnych.

Szpitalom został zapewniony dostęp do leku Arechin. Wydano obwieszczenie reglamentacyjne, a także dokonano dystrybucji leków do wszystkich jednoimiennych szpitali oraz posiadających oddział zakaźny lub obserwacyjno-zakaźny. Sprowadzono leki w trybie importu interwencyjnego do leczenia chorych w szpitalach, Remdesivir oraz inne. Opublikowano obwieszczenie dotyczące leków zagrożonych brakiem dostępności, w którym znalazły się wszystkie potencjalne leki mogące być stosowane w leczeniu COVID, oraz wyroby medyczne, blokady wywozu leków i wyrobów medycznych za granicę celem ukrócenia spekulacji w przypadku sprzedaży do krajów, gdzie ceny są o wiele wyższe niż w Polsce.

Uruchomiono platformę teleporad, tj. narzędzie zbudowane przez CSIOZ we współpracy z Operatorem Chmury Krajowej, która umożliwia szybki dostęp do porad medycznych bez konieczności osobistego kontaktu lekarza z pacjentem. Celem utworzenia platformy jest udzielanie teleporad pacjentom, którzy podejrzewają u siebie obecność SARS-CoV-2.

Uruchomiono system EWP na podstawie ustawy z 2 marca 2020 r. o poszczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem COVID-19. System w swoim założeniu wprowadził możliwość rejestracji osób przekraczających granice kierowanych na obowiązkową kwarantannę. W obecnym kształcie umożliwia on gromadzenie i późniejszą weryfikację danych osób skierowanych na kwarantannę przez służby i urzędy. Platforma zawiera informacje o terminach rozpoczęcia i zakończenia kwarantanny, o osobach podlegających kwarantannie. Umożliwiono również zlecenie testów przez system sanepidom oraz punktom mobilnym w szpitalach. Została uruchomiona także platforma zakupowa dotycząca wyrobów medycznych, na której potencjalni oferenci mogą składać oferty na środki ochrony osobistej.

Szanowni Państwo, podjęliśmy także podjęliśmy działania na forum Unii Europejskiej. Pragnę przypomnieć, że już 26 lutego, zaraz po wybuchu epidemii we Włoszech, minister zdrowia zwrócił się do Rady Ministrów Zdrowia Unii Europejskiej, aby zwołać nadzwyczajną sesję. Mówię o tej, która się odbyła z naszej inicjatywy 6 marca. Podjęliśmy wiele działań, mogę je oczywiście tu wymienić. Ewentualnie jeżeli będą pytania, to na nie odpowiem. W ramach planów Unii Europejskiej uczestniczymy w pewnych zakupach, czy to sprzętu ochrony osobistej, czy też respiratorów.

Pani Przewodnicząca, myślę, że to byłoby na tyle. Jeżeli pani pozwoli, to poprosiłbym jeszcze o udzielenie głosu panu Grzegorzowi Juszczykowi, który by przedstawił aspekt epidemiologiczny.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Narodowego Instytutu Zdrowia Publicznego – Państwowego Zakładu Higieny Grzegorz Juszczyk:

Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!

Narodowy Instytut Zdrowia Publicznego – Państwowy Zakład Higieny już od stycznia monitoruje sytuację epidemiologiczną. Nasi eksperci to zarówno pracownicy naukowi instytutu, jak i w podwójnej roli konsultant krajowy, pani prof. Iwona Paradowska-Stankiewicz. W działaniach związanych z monitorowaniem sytuacji epidemiologicznej współpracujemy także bardzo blisko, bezpośrednio z Głównym Inspektoratem Sanitarnym i z wszystkimi pracownikami powiatowych i wojewódzkich stacji sanitarno-epidemiologicznych.

Pani przewodnicząca pytała o ekspertów, więc chciałbym tu od razu, może przed rozpoczęciem dyskusji wskazać, iż minister zdrowia i główny inspektor sanitarny na bieżąco zgłaszają nam potrzeby dotyczące przygotowania ekspertyz albo szczegółowych informacji na temat sytuacji epidemiologicznej. Drugą naszą istotną rolą jest wsparcie procesu diagnostyki laboratoryjnej. Pełnimy funkcję laboratorium, centralnego laboratorium referencyjnego.

Obserwacje zjawisk epidemiologicznych, pojawienie się nowego patogenu w styczniu natychmiast spowodowało to, że przekazaliśmy informację do Ministerstwa Zdrowia o tej potencjalnie groźnej chorobie. Wdrożyliśmy także działania zmierzające do tego, aby uruchomić już celowaną diagnostykę molekularną nowego patogenu, która rozpoczęła działalność z końcem stycznia. Pierwszy przypadek zanotowaliśmy 4 marca br., a już pod koniec lutego pan minister zdrowia Łukasz Szumowski zwrócił się do nas z prośbą o powołanie interdyscyplinarnego zespołu, zespołu naukowego, który w trakcie całego przebiegu epidemii będzie prowadził działania analityczne na podstawie wszystkich danych epidemiologicznych, które gromadzone są w różnych systemach sprawozdawczych. Przede wszystkim są to informacje pochodzące bezpośrednio z powiatowych stacji sanitarno-epidemiologicznych w tzw. systemie rejestrowania ognisk, z wywiadów epidemicznych. Dodatkowo są to także informacje o wykonywanych badaniach laboratoryjnych oraz pozwalające na obliczenie odsetka wyników dodatnich, bardzo istotnego w monitorowaniu sytuacji epidemiologicznej, informacje płynące bezpośrednio z laboratoriów wykonujących badania molekularne. Eksperci uczestniczą również w webinariach, w seminariach prowadzonych głównie przez Europejskie Centrum ds. Zapobiegania i Kontroli Chorób, ale także Światową Organizację Zdrowia, aby na bieżąco wymieniać się tymi informacjami. Tak więc praktycznie od początku marca 2 zespoły interdyscyplinarne, które prowadzą na bieżąco monitoring epidemiologiczny, 2 razy w tygodniu przekazują raporty bezpośrednio do Ministerstwa Zdrowia, a dalej, jak wynika z informacji, są one poddawane dyskusji podczas posiedzenia sztabu kryzysowego.

To są 2 odrębne modele prowadzone przez przedstawicieli Narodowego Instytutu Zdrowia Publicznego. To jest pani prof. Magdalena Rosińska z Zakładu Epidemiologii Chorób Zakaźnych i Nadzoru oraz pan Daniel Rabczenko, który jest przedstawicielem zakładu pana prof. Bogdana Wojtyniaka, czyli Zakładu Monitorowania i Analiz Stanu Zdrowia Ludności. Oczywiście jest wsparcie wszystkich naukowców zatrudnionych w Narodowym Instytucie Zdrowia Publicznego. Ponieważ ten model epidemiologiczny wymaga bardzo złożonych obliczeń matematycznych, członkami zespołu są także przedstawiciele Instytutu Informatyki na Wydziale Matematyki, Informatyki i Mechaniki Uniwersytetu Warszawskiego pod kierownictwem pani prof. Anny Gambin. Członkami zespołu są także Krzysztof Gogolewski i Błażej Miasojedow. Eksperci ci przygotowują raporty podsumowujące dane tzw. pierwszej fazy w oparciu o model SEIR, rekomendowany także przez Europejskie Centrum ds. Zapobiegania i Kontroli Chorób, na podstawie którego definiowany jest m.in. współczynnik reprodukcji, a także prognozowana jest liczba zachorowań oraz zgonów, to na podstawie tych wcześniejszych odnotowanych w systemach raportowych zdarzeń. Przeprowadzana jest także prognoza krótkoterminowa i średnioterminowa.

Prognozy przedstawiane we wczesnej fazie epidemii, zresztą zgodnie z takim konsensusem ekspertów, konsultowane także m.in. z konsultantem krajowym do spraw chorób zakaźnych, panem prof. Andrzejem Horbanem, miały charakter czysto teoretyczny. Oczywiście na początku epidemii pewne założenia muszą być modelowane w trakcie jej rozwoju, w związku z czym wszystkie te założenia były modyfikowane poprzez uzupełnianie danych bieżących, a także dzięki pojawiającym się nowym źródłom informacji. Aktualnie ten model jest rozwijany również w podziale na regiony, czyli zarówno współczynnik reprodukcji, jak i prognozy dotyczące zachorowań są obliczane dla województw.

Z uwagi na to, że aktualnie epidemia ma taki bardzo klasyczny charakter epidemii 2 prędkości, tzn. wskaźniki ogólnopolskie nie oddają realnego przebiegu zakażeń z uwagi na to, że występują mocno zlokalizowane ogniska de facto w poszczególnych powiatach czy w kilku powiatach, wskaźniki epidemiologiczne, głównie zapadalność łączna 14-dniowa w cyklach 2-tygodniowych od początku epidemii, też zgodnie z rekomendacją Europejskiego Centrum ds. Zapobiegania i Kontroli Chorób, pozwalają na śledzenie zmian w czasie. Każdy spadek wskaźnika zapadalności 14-dniowej jest informacją o stopniowym wygaszaniu epidemii w danym regionie. Aktualnie zespół ten rozwija model badania wskaźnika zapadalności i prognoz także na poziomie powiatów.

Ta epidemia 2 prędkości oznacza, że globalnie liczba wszystkich zachorowań poza ogniskami, które teraz charakteryzują się przejściowym – przynajmniej do czasu kontroli – wzrostem liczby zachorowań, czyli ta całkowita liczba innych zachorowań spada. W związku z tym, gdybyśmy analizowali – tak wynika z modelu i z ostatniego raportu, tego z 25 maja – gdybyśmy traktowali przebieg epidemii tylko w kontekście danych spoza ognisk, mielibyśmy już do czynienia z fazą podkrytyczną, czyli fazą wygaszania. Współczynnik reprodukcji na poziomie 1 oznacza, że przemieszczamy się pomiędzy fazą nadkrytyczną, czyli wzrostem zachorowań, a podkrytyczną. Taki poziom osiągnęliśmy już 2 tygodnie temu, ten wskaźnik, współczynnik reprodukcji poniżej 1. Jednak w związku z ogniskami, które pojawiły się w ciągu ostatnich 2 tygodni, głównie w województwie śląskim, ten wskaźnik obecnie łącznie dla całego kraju wynosi 1,26 z przedziałem ufności od 0,95 do 1,64, ale to jest już bardzo kompleksowe oszacowanie, w oparciu o ponad 2-miesięczną obserwację i gromadzenie danych. Tak więc obecnie mamy sytuację, w której możemy powiedzieć, że koncentracja naszych działań przeciwepidemicznych w zdiagnozowanych lokalnych ogniskach zachorowań może pozwolić na kontrolę epidemii i dalszy przebieg tej krzywej zachorowań w fazie podkrytycznej. Od kilkunastu dni obserwujemy w miarę stabilną liczbę nowych zachorowań, aczkolwiek znaczny odsetek, kilkadziesiąt procent w tej liczbie to są właśnie zachorowania z ognisk.

Drugi model, który jest realizowany przez ekspertów z Narodowego Instytutu Zdrowia Publicznego z zespołem analitycznym kierowanym przez pana prof. Tylla Krügera z Politechniki Wrocławskiej – to jest z kolei tzw. model agentowy, który bierze pod uwagę także przemieszczanie się ludności i mobilność, która w okresie dużej izolacji społecznej w sposób wyraźny była ograniczona, obecnie wraz ze zwalnianiem restrykcji te dane wskazują na wzrost mobilności, czyli także wzrost częstości kontaktów społecznych – również wskazuje na to, że znajdujemy się właśnie na pograniczu fazy nadkrytycznej i podkrytycznej, czyli w zależności od tego, jak będą przebiegały zachorowania w poszczególnych ogniskach, będziemy mieli do czynienia z taką amplitudą oscylującą wokół fazy kontroli epidemii. Oczywiście wszystkie te działania mają na celu dostarczenie ministrowi zdrowia informacji do podejmowania decyzji. Równocześnie mamy informację, ponieważ zasilamy także inne zespoły analityczne danymi, które przetwarzamy, że takich zespołów przygotowujących model epidemiczny jest kilka. Bezpośrednio współpracujemy z Polską Akademią Nauk, gdzie również taki model jest prowadzony, oraz z Centrum Analiz Strategicznych rządu, z tym że tutaj nasza rola ogranicza się do przekazywania danych wejściowych. Na podstawie informacji, które mamy, oraz zakresu współpracy naszych naukowców z innymi zespołami mogę też wskazać, że również firmy konsultingowe, które współpracują bezpośrednio prawdopodobnie ze sztabem kryzysowym, również udzielają porad w zakresie interpretacji tych wskaźników.

Krótko podsumowując, powiem, że Narodowy Instytut Zdrowia Publicznego prowadzi monitoring sytuacji epidemiologicznej. Pan minister powołał niezależny zespół ekspertów, który regularnie przygotowuje update’y tych 2 modeli. To są opracowania autorskie, sygnowane także przez autorów, więc jest to de facto zespół, który przygotowuje główne raporty. Zaś długa lista naszych ekspertów, pracowników Narodowego Instytutu Zdrowia Publicznego, szczególnie z tych 2 zakładów, mogła być wymieniona w pełni. Te prace zarówno w obszarze nadzoru epidemiologicznego, jak i wsparcia procesu diagnostyki laboratoryjnej koordynuje pion do spraw epidemiologii i zdrowia środowiskowego, którym kieruje obecny tutaj pan prof. Rafał Gierczyński.

Naszym zadaniem jest także analiza dostępnych źródeł naukowych w celu wspierania decyzji w zakresie wydawania rekomendacji, chociażby dotyczących stosowania konkretnych metod diagnostycznych, aczkolwiek aktualnie te prace koordynowane są głównie w ramach zespołu do spraw diagnostyki COVID. W pracach tego zespołu oczywiście udział biorą pracownicy narodowego instytutu, ale również konsultanci krajowi, pani prof. Katarzyna Dzierżanowska-Fangrat, przedstawiciele Krajowej Izby Diagnostyki Laboratoryjnej i innych instytucji, właśnie po to, aby wypracować ekspercki konsensus dotyczący modelu diagnostyki laboratoryjnej w kierunku COVID-19.

Jeszcze może dodam jedną informację, która także pojawia się w dyskusjach, dotyczącą potencjalnej drugiej fali epidemii. Ta informacja na razie nie może bezpośrednio wynikać z modeli, dlatego że w okresie epidemii takie przewidywanie na kilka miesięcy do przodu jest bardzo utrudnione. Widzieliśmy to w adiustacji naszych założeń z początku marca, które były weryfikowane już dostępnymi, realnymi danymi. W każdym razie nałożenie się sezonowego występowania chociażby wirusa grypy i jeszcze stosunkowo niskie, także w deklaracjach Europejskiego Centrum ds. Zapobiegania i Kontroli Chorób, prawdopodobieństwo, że w krajach, które teraz to ogłaszają, całkowicie uda się zatrzymać transmisję wirusa, do tego równoległe otwieranie granic, związane chociażby z rozpoczynającym się sezonem odpoczynku, sezonem wakacyjnym w wielu krajach w Europie, może być bardzo trudne. Zatem należy spodziewać się nawrotu albo utrzymania się występowania zakażeń koronawirusem SARS-CoV-2 równolegle z wirusem grypy. Dlatego już intensywnie pracujemy nad tym, aby przygotować odpowiednie zalecenia dotyczące współwystępowania tych 2 patogenów. W tym sezonie mieliśmy do czynienia z o tyle szczęśliwą sytuacją, że pojawienie się koronawirusa w Polsce nastąpiło już w schyłkowej fazie zachorowań na grypę, a jak pokazały także dane z nadzoru epidemiologicznego, który prowadzi instytut, masowa izolacja społeczna, wprowadzona w drugiej połowie marca, praktycznie zahamowała także transmisję wirusa grypy. Tak więc intensywnie pracujemy z zespołem nad tym, aby przygotować się także do tego zjawiska, które może się pojawić jesienią.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, myślę, że w tej chwili mamy już informację ze strony ministra zdrowia o podjętych działaniach, a także znamy ośrodek ekspercki, który bezpośrednio współpracuje z Ministerstwem Zdrowia, opiniuje i pomaga ministerstwu podjąć decyzje.

Panie Dyrektorze, mam 2 krótkie pytania. Pierwsze pytanie. Powiedział pan, że przygotowujecie prognozę krótkoterminową. Ja nie mówię w tej chwili o piku jesiennym, mówię o najbliższych tygodniach. Proszę powiedzieć, na jakim etapie jest epidemia. Czy mamy constans, czy mamy linię opadającą, czy mamy linię wznoszącą? Jak prognozujecie na najbliższe tygodnie i na podstawie czego? Ażeby wydać takie ekspertyzy, trzeba przecież znać liczbę osób zakażonych, temu zaś służy testowanie. Jak wyglądała sprawa testowania od samego początku, dokładnie wszyscy wiemy. Nie chcę wracać do historii z 4 lutego, kiedy były 2 laboratoria i wszystko było dobrze, bo wiemy, jak to się wszystko działo. Ale teraz mówił pan o ogniskach zakażenia, które są ogniskami wykrytymi właśnie dlatego, że te osoby są testowane. Jak to wygląda w skali kraju? Pan minister powiedział, że przeprowadzono, jeżeli dobrze zanotowałam, 700 tysięcy testów. Tak, Panie Ministrze? W skali kraju, wobec 38 milionów naszej populacji to chyba niewielki procent przeprowadzonych testów, a te testy mają dać obraz tego wytyczanego współczynnika. Tak więc proszę nam powiedzieć, na podstawie czego i w jaki sposób na najbliższe tygodnie robicie państwo tę projekcję.

Mówi się również o tym, że są regiony, gdzie w tej chwili właściwie w ogóle już koronawirusa się nie wykrywa, wykrywa się go w pewnych miejscach, w województwach, w zakładach pracy. No, wiemy, o czym mówimy. Tak więc proszę powiedzieć, czy ta wytyczona krzywa dotyczy całego naszego kraju, czy też możecie nam państwo przedstawić takie krzywe epidemiczne, które różnią się w poszczególnych regionach.

I na podstawie tego teraz chciałabym zapytać: kto i na podstawie czego podjął decyzję o odmrażaniu i o pewnych swobodach w zachowaniu osób? Słyszymy, że w najbliższym czasie ma być podjęta decyzja o zdejmowaniu masek. Zresztą co do masek to też najpierw słyszeliśmy, że w ogóle nie są potrzebne, ich noszenie było wręcz wyśmiewane, a później nagle okazało się, że każdy musi nosić w każdej sytuacji, nawet gdy wokół, nie wiem, w promieniu kilometra nie ma żywej osoby. Wtedy też byliśmy zmuszeni do noszenia masek. Te decyzje są sprzeczne i w odbiorze społeczeństwa nielogiczne.

Dlatego bardzo bym prosiła, żeby pan teraz w kilku słowach ustosunkował się do tej najbliższej prognozy.

Dyrektor Narodowego Instytutu Zdrowia Publicznego – Państwowego Zakładu Higieny Grzegorz Juszczyk:

Krótko postaram się odpowiedzieć na pierwsze pytanie. Z drugim pytaniem będę miał więcej kłopotów, dlatego że naszym zadaniem jest dostarczanie danych koniecznych do podejmowania decyzji, my już później nie uczestniczymy w tym procesie.

A zatem pytanie pierwsze. Jeżeli mówimy o źródłach danych, to są to wszystkie zarejestrowane przypadki zgłoszone do Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Jeżeli chodzi o prognozowanie oparte na liczbie testów, to także bierzemy pod uwagę wzrastającą liczbę testów jako prognostyk diagnostyki na tym etapie głównie osób bezobjawowych, dlatego że równolegle analizując dane dotyczące hospitalizacji, opierając się na powszechnie dostępnej wiedzy i stosowanej w innych modelach także mechaniki odsetka osób, które przechodzą zakażenie COVID-19 w sposób na tyle ciężki, że wymagają hospitalizacji, bo w obu modelach wykorzystywane są także dane o hospitalizacji związanej z tą chorobą… No i ponieważ nie obserwujemy wzrostów, a obserwujemy nawet spadki liczby osób hospitalizowanych w ciągu ostatnich tygodni, znając ten co najwyżej 30-procentowy odsetek osób już zdiagnozowanych, które wymagają hospitalizacji, a także współczynnik zgonów, na tej podstawie… Tak że nie tylko na podstawie informacji dotyczących zdiagnozowanych przypadków opieramy te mechanizmy. Ale oczywiście współczynnik, czyli odsetek wyników dodatnich wśród wszystkich wykonywanych badań, także jest wskaźnikiem, który bierzemy pod uwagę.

Obecnie, mimo w ciągu ostatnich kilku tygodni dynamicznego wzrostu liczby wykonywanych badań, już nie tylko ze wskazań związanych z objawami, bo z raportów epidemiologicznych wiemy, że osób z objawami jest aktualnie coraz mniej, co jest po prostu efektem wprowadzonych działań, ale także z badań przesiewowych czy badań lekarzy, pielęgniarek i innego personelu medycznego wykonujących swoje obowiązki zawodowe, a także przyjmowanych pacjentów, kwalifikowanych do zabiegów czy przed przyjęciem do szpitala z innych powodów, widzimy, że ten odsetek jest coraz niższy, co także jest informacją uwzględnianą w analizach.

Obecnie prognozowany jest wzrost liczby diagnozowanych przypadków w ogniskach, czyli w zakresie epidemii 2 prędkości prognozowany jest nadal wzrost liczby zachorowań, ale w ogólnej populacji, szczególnie w województwach, gdzie wskaźnik reprodukcji jest już poniżej jedności, a jest to większość województw – z wyłączeniem województwa łódzkiego, śląskiego i wielkopolskiego, tu prognozuje się, że liczba zakażeń w tych województwach może jeszcze wzrastać – prognozujemy spadek liczby zakażeń. Z uwagi na to, że łącznie liczba nowych zachorowań diagnozowanych w testach molekularnych spada, możemy założyć, że dobra kontrola w ogniskach, czyli w tych 3 województwach, szczególnie w województwie śląskim, tu mówimy też o konkretnych powiatach, pozwoli nam na dobrą kontrolę epidemii.

Pani Przewodnicząca, jeżeli mogę, to…

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Tak, wiem, wiem, zgłasza się pani profesor.

Bardzo proszę.

Konsultant Krajowy w Dziedzinie Epidemiologii Iwona Paradowska-Stankiewicz:

Dzień dobry.

Szanowna Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o epidemię, to w każdej epidemii jest tak, że mamy wzrost, plateau i spadek. To jest założenie, o którym wszyscy wiemy. Jednak o tym, jaki będzie przebieg tej epidemii, w dużym stopniu decyduje parę czynników. Jednym z nich jest to, co wiemy o samym wirusie. Druga sprawa to są oczywiście wprowadzane różne narzędzia, które pozwalają nam w jakiś sposób modelować przebieg epidemii, tak aby np. z perspektywy państwa, gospodarki państwa nie doprowadzić do, nazwijmy to ogólnie, katastrofy. Gdy rozważamy sytuację taką, jaką mamy obecnie, to chodzi o to, że cały czas, z każdym dniem zdobywamy wiedzę na temat tego, czego możemy się spodziewać po tym wirusie. Proszę zwrócić uwagę na to, że na początku podejmowane decyzje były bardzo nastawione właśnie na tę rozwagę, na tę niewiedzę, bo nie było wiadomo, co w perspektywie najbliższych tygodni może się pojawić. Tak więc siłą rzeczy trzeba było pewne decyzje a priori podjąć, tak aby nie było takiej tragicznej sytuacji, jaką obserwowaliśmy w innych krajach, chociażby we Włoszech czy w Hiszpanii.

W związku z tym, że każdy dzień pozwalał na dodatkowe obserwacje, na zbieranie informacji pochodzących ze świata, również świata medycznego, publikacji, które wskazywały, że ten wirus SARS ma basic reproductive number, czyli ten współczynnik reprodukcji, na poziomie 2,3, wiedzieliśmy, że zaraźliwość tego wirusa jest ogromna, a w związku z tym rozprzestrzenianie się tego wirusa może być bardzo szybkie.

Spójrzmy na pierwszy przypadek, przypadek tego pana, który przyjechał autobusem z Niemiec i który chyba po kilkunastu godzinach czy po jednym dniu dopiero powiedział, że właśnie podróżował z okolic Würzburga, gdzie liczba chorujących była już znacząca. Pojawiły się u niego pierwsze objawy. Wtedy okazało się, że ten pan miał kontakt z kilkunastoma osobami w autobusie, które następnie rozpierzchły się po Polsce, w różnych rejonach. To był pierwszy sygnał, że musimy obserwować te osoby, które znajdują się w tych pozostałych obszarach, czyli te osoby z kontaktu. W epidemii, w epidemiologii ten contact tracing, czyli śledzenie kontaktów, zwłaszcza w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z patogenem szybko rozprzestrzeniającym się, transmitowanym drogą kropelkową… Wtedy wiedzieliśmy i mówiliśmy tylko o drodze kropelkowej. W tej chwili już wiemy, że mogą to być również powierzchnie, czyli tutaj dochodzi nam jeszcze element aerozolu. To wszystko również wpływa na to, że trzeba uaktualniać, updatować i dodawać pewne elementy, parametry, które są kluczowe w dalszym modelowaniu epidemii. Stąd oczywiście wiedza, którą dysponujemy, ma ogromne znaczenie, ale również nasza obserwacja jest elementem kluczowym.

I teraz tak. Ten pierwszy etap to był ewidentny wzrost liczby zachorowań właściwie we wszystkich województwach, na terenie całego kraju. Potem weszliśmy w fazę plateau, dzięki różnym narzędziom ta krzywa się bardzo spłaszczyła. Chodziło nam właśnie o to, żeby doprowadzić do takiej sytuacji, aby mieć pod kontrolą liczbę osób, które są zakażone, zakażają się, liczbę wykonywanych testów no i oczywiście ten element, którego wszyscy chcemy uniknąć, czyli zgony. Jest to moment bardzo istotny, właśnie to przejęcie kontroli nad epidemią na tyle, na ile to oczywiście jest możliwe.

Co do fazy spadkowej to powiem tak. Jeśli popatrzymy na to z perspektywy całego kraju, to zobaczymy, że te dane są zbyt ogólne, to jest taka ogólna statystyka. Ja może podam taki bardzo charakterystyczny dla statystyki przykład. Otóż jeżeli zapytamy… Wiemy, że zwierzęta, psy mają 4 nogi, ale jeśli to podzielimy itd., to wychodzi nam, że statystycznie, w działaniach matematycznych pies ma 3 nogi. Tutaj też nie możemy patrzeć tylko i wyłącznie na te ogólne prognozy, teraz schodzimy na poziom niższy, czyli poziom wojewódzki i powiatowy. I właśnie ten poziom wojewódzki wskazuje nam na to, że teraz jesteśmy na etapie występowania w kraju różnych ognisk, rozsianych ognisk. Dzięki temu, że system nadzoru rejestruje wszystkie przypadki, to mamy na bieżąco informacje i w takich sytuacjach, które tego wymagają, można podejmować natychmiastowe decyzje.

Jeszcze ad vocem, jeśli można, na temat maseczek. Z maseczkami rzeczywiście mamy od samego początku duże problemy, bo właściwie do końca nie było wiadomo, czy one chronią, czy nie chronią, w jakim stopniu chronią. Parę dni temu, bodajże wczoraj, opublikowany zostało taki duży artykuł, w którym uczeni, głównie chińscy, wskazują, że przeprowadzili badania na modelach zwierzęcych i zgodnie z tym stosowanie maseczek jednak zmniejsza ryzyko zakażenia o co najmniej 30%. To jest kolejny przykład na to, że to ma sens, zwłaszcza w przypadku osób, które wykazują pewne objawy przeziębieniowe. Na pewno stanowi to barierę w kontakcie z inną osobą, która, jak zakładamy, również ma maseczkę, i w ten sposób to ryzyko zostaje znacznie zmniejszone. Dziękuję, to może tyle.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Ja jeszcze zadam tylko jedno pytanie i już rozpoczynam dyskusję. Pani Profesor, rozumiem, że obecnie nie ma jeszcze spadku, jeżeli chodzi o krzywą epidemiczną. Tak?

Konsultant Krajowy w Dziedzinie Epidemiologii Iwona Paradowska-Stankiewicz:

Jesteśmy na etapie spłaszczenia i bardzo niewielkiego trendu spadkowego, co oznacza, że dalsze dni, dalsze tygodnie pokażą nam, czy to już jest ten właściwie zaznaczony…

(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: Ale na razie nie ma tego spłaszczenia i spadku. To pierwsza moja…)

Spłaszczenie jest.

(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: Spłaszczenie jest, nie ma spadku.)

Jest zdecydowanie spłaszczenie…

(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: Nie ma spadku. Dobrze.)

…niski poziom i…

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Skoro nie ma spadku, to dlaczego odmrażamy gospodarkę i mówimy, że będziemy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale zaraz, Panie Senatorze, ja zaraz…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…oddam panu głos. Proszę spokojnie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chcemy wiedzieć dokładnie. Spokojnie, naprawdę. Pani profesor mówiła, że nie ma na razie spadku.

Konsultant Krajowy w Dziedzinie Epidemiologii Iwona Paradowska-Stankiewicz:

To może ja jeszcze…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, przepraszam, Pani Przewodnicząca, jesteśmy w fazie plateau z zaznaczonym już, widocznym trendem spadkowym.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

I na podstawie tego trendu spadkowego podejmujemy decyzję, że nie będziemy nosić maseczek, mimo że powiedziała pani, że one jednak zabezpieczają, zmniejszają ryzyko o te 30%. Tak?

Konsultant Krajowy w Dziedzinie Epidemiologii Iwona Paradowska-Stankiewicz:

Nie znam decyzji pana ministra w tej kwestii. Myślę, że dopiero się dowiemy, jak to będzie wyglądać.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Rozpoczynam dyskusję.

Proszę bardzo, proszę, po kolei, może pani senator…

(Brak nagrania)

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Ja mam 3 pytania. Pierwsze jest do pani przewodniczącej. Pani exposé rozpoczynające posiedzenie komisji w tonie oskarżającym… Mówi pani, że ma bardzo dużo głosów i skarg, i że odpowiedzi na pytania, które zgłaszają ludzie mający wątpliwości związane z epidemią, są nielogiczne. Zanim usłyszę odpowiedź, to, żeby potem nie zabierać głosu, powiem, że ja mam doświadczenia wprost przeciwne, społeczeństwo i pacjenci, z którymi się wciąż spotykam… Jest z ich strony zrozumienie sytuacji, jest zdyscyplinowanie, a wynika ono właśnie ze zrozumienia zarządzeń rządu, i jest uznanie – uznanie nie tylko dla personelu lekarskiego, ale właśnie także dla rządu za wszelkie działania. Dziękuję za posiedzenie tej komisji, ponieważ dzięki niemu mogłam się dowiedzieć o wszystkich szczegółach związanych z olbrzymią pracą epidemiologów, matematyków, uczonych związaną z tym, żebyśmy mogli rozpoznać tę epidemię, nauczyć się jej i być przygotowani na ewentualny nawrót.

Mam też pytanie do państwa epidemiologów. Obserwując w Polsce sprawę zakażeń, widzę, że są nowe zakażenia, ale nie przybywa osób objętych kwarantanną. Czy można to zrozumieć tak, że to są głównie zachorowania osób, które są obecnie w kwarantannie? No bo zwykle każde zakażenie powoduje, że musimy wyizolować grupę kontaktu i skierować jakąś następną grupę do kwarantanny. A u nas liczba osób w kwarantannie się nie zwiększa.

No i jeszcze takie pytanie niedotyczące Polski. Czy jest możliwe, żeby w Rosji był tylko ok. 1% śmiertelności, jeśli chodzi o COVID? Czy to mogą to być prawidłowe informacje? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję.

Ja tylko odpowiem pani senator, że jeżeli chodzi o społeczeństwo, to rzeczywiście ono jest bardzo karne i wszystkie zalecenia, które są wydawane, bardzo potulnie wykonuje. Chylę czoła, bo przez ten ostatni czas naprawdę widać było to, że wszyscy są w domach, że przestrzegają tych wszystkich zaleceń. Ale dochodzimy do momentu odmrażania i te decyzje w niektórych momentach są naprawdę sprzeczne i społeczeństwo zastanawia się, czy logiczne jest chodzenie w lesie w maseczce, czy nie lepiej jednak chodzić i uprawiać sport…

(Głos z sali: W lesie nie chodzi się…)

…jeżeli nie ma w okolicy…

(Głos z sali: W lesie się nie chodzi…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Ministrze, teraz już nie trzeba, ale trzeba było. Stąd te nasze sprzeczne opinie. To jest pierwsza sprawa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Alicja Chybicka: Trzeba było, trzeba było.)

A druga sprawa, co do uznania dla personelu, to, Pani Senator, pełna zgoda. My od początku mówimy, że personel medyczny stoi na wysokości zadania i jeśli o niego chodzi, to wszystkie działania naprawdę są przeprowadzane perfekcyjnie. Oni są zawsze do dyspozycji i pracują w bardzo ciężkich warunkach, nie będę już tutaj wypominała tego, że bardzo często bez sprzętu ochrony osobistej, bo o tym też doskonale wiemy. Ale kiedy proponowaliśmy różne rozwiązania dla personelu medycznego, np. testowanie czy dodatkowe wynagrodzenia, to wtedy okazywało się, że to nie było najistotniejsze, jeżeli o nich chodzi. To tyle.

Pani Senator, proszę bardzo.

Senator Alicja Chybicka:

Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja może zacznę od pana senatora Karczewskiego. Otóż był zakaz wchodzenia do lasu. On był dosyć krótko…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…potem został odwołany. Ja znam konkretne przypadki osób, które dostały mandaty w lesie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: Ale, Panie Senatorze, proszę…)

(Senator Stanisław Karczewski: …Trzeba było chodzić w maseczkach w lesie.)

(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: Panie Senatorze!)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Było, było.

(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: Panie Senatorze, oddam panu głos za chwilkę. Proszę pozwolić…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale teraz może przejdę…

(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: …Jest nerwowy i nie może wytrzymać, ale spokojnie.)

(Senator Stanisław Karczewski: …Nieprawda i pokażę to 6 razy.)

(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: Spokojnie.)

Przejdę może do pytań. Pytanie jest właściwie do obu panów, i do pana ministra Kraski, i do pana, który przedstawiał nam tutaj futurologię i krzywe, które aktualnie obowiązują w Polsce. Otóż ostatnio opublikowano zdanie zarówno pana profesora Krzysztofa Simona, jak i pana Pawła Grzesiowskiego. To są dwaj epidemiolodzy, zakaźnicy, przepraszam, to są dwaj zakaźnicy, którzy mają ogromne doświadczenie. Ich zdanie jest takie, i chciałabym usłyszeć, co panowie na to, że wszystkie te dane, które są podawane, są danymi nieprawdziwymi. Oni nam to motywują tym – nie to, że zarzucają komuś kłamstwo, czy jakieś fałszerstwo, broń Boże – że te dane są nieprawdziwe dlatego, że w Polsce wykonuje się najmniej, a w każdym razie prawie, jesteśmy chyba trzeci od końca, testów na 1 milion mieszkańców. Co z tego wynika? Jak wiadomo, zakażenie koronawirusem przebiega w 80% bezobjawowo. Strategia badania pacjentów tylko i wyłącznie objawowych i z kontaktu doprowadziła ich zdaniem do tego, że pośród nas chodziło bardzo wielu bezobjawowych ludzi, którzy zakażali, i obecnie część społeczeństwa ma już zapewne z przeciwciałami klasy IgG. Oni szacują, że dane, które są podawane, są co najmniej trzykrotnie albo i więcej zaniżone. To samo dotyczy zgonów. Te liczby są podane w tych publikacjach. Jeśli chodzi o liczbę zgonów, to tutaj sytuacja bywa kuriozalna, zdumiewająca, choćby ta z ostatniego weekendu. Otóż w szpitalu we Wrocławiu na Koszarowej w weekend zmarły 4 osoby, a w niedzielę radośnie ogłasza się, że jest 0 zgonów w naszym kraju. No jak to się ma do prawdy? Wie pan co? Jak ja coś takiego usłyszałam, Panie Ministrze, to mało ze stołka nie spadłam, bo pomyślałam sobie: może tak jest też w innych miastach? No to jest fakt, to jest autentyczne. Być może te zgony zostały wrzucone potem w tę następną jedenastkę, która została podana, a ja dosyć dokładnie to śledzę. Z wyliczeń, które przeprowadził profesor Simon, wynika, że zgonów w Polsce było ok. 3 tysięcy. On to motywuje między innymi tym, że osoby, które on miał w swoim szpitalu, i zapewne w innych szpitalach jednoimiennych jest podobnie, a które zmarły w pełnych objawach COVID, lecz nie miały dodatniego testu lub nie miały w ogóle wykonanego testu, nie są zaliczane do ofiar COVID. Tymczasem w krajach Unii Europejskiej jest drugi numer dla pacjentów, którzy są pełnoobjawowi w sensie COVID, a z różnych przyczyn nie mają zrobionego testu czy też test wyszedł ujemnie.

Ja mogę przedstawić, bez nazwiska, przypadek z mojej rodziny. Młody człowiek źle się czuł, zgłosił się do szpitala, został położony z pełnymi objawami zakażenia, COVID. W pierwszej dobie pobrano próbki do testu, po 3 dniach powiedziano, że test zginął. Po kolejnych 3 dniach powiedziano, że kolejny test zginął. Minęło 6 dni, młody człowiek stanął na nogi, przestał mieć duszność, kaszel i temperaturę i powiedział, że on w takim razie prosi o kartkę i na własne żądanie wychodzi z tego szpitala, bo on nie będzie tutaj leżał. W tym momencie wpadnięto w popłoch i ubłagano go, żeby nie wyszedł rano, tylko wyszedł wieczorem, i powiedziano, że zrobią mu test, którego wynik będzie szybko. I tak rzeczywiście się stało. Test wyszedł ujemnie. I teraz pytanie: czy młody człowiek przez ten czas wyeliminował tego wirusa i dlatego test wyszedł ujemnie? On też nie będzie zaliczony do przypadków COVID, mimo że był w klinice zakaźnej.

Jeśli takich przypadków jest multum, a ja dostaję masę takich informacji, że test zaginął, że się zepsuł, że nie został zrobiony, już nie mówiąc o tym, Panie Ministrze… Ja nie wiem, czy pan wie, ale w wielu miejscach brakuje np. odczynnika i tych testów się nie robi w takiej liczbie, jak potrzeba, albo są jakieś inne przyczyny. Czy panowie, ci, którzy kreślą te krzywe – tu zwracam się do pana – są pewni, że te dane, które podają, to są dane rzeczywiste i autentyczne? Czy pan jest przekonany, że między nami nie biega mnóstwo osób zakażonych wirusem, które sieją, i że nie ma, a szkoda, że tego nie wiemy, osób, które przeszły zakażenie bezobjawowo, mają wysokie immunoglobuliny i mogłyby pomagać tym, którzy się leczą, oddając surowicę? To chyba nie było dobre, że my tych testów robiliśmy i nadal robimy tak mało, i że nie robimy testów immunoglobulinowych w dosyć powszechnej formie. Chociaż, z tego co wiem, Panie Ministrze, wynika, że ministerstwo obecnie zmierza w tym kierunku, żeby były prowadzone szerokie badania populacyjne, które może pozwolą wyłowić chociaż tych, którzy będą leczyć.

Chciałabym powiedzieć jeszcze jedno na uzasadnienie tego. Proszę państwa, jak państwo zapewne wiecie, mieliśmy w „Przylądku” dziecko, które pojechało na naświetlania i przywiozło wirusa – przywiozło, bo „Przylądek” był zamknięty jak twierdza. Ja chciałam, żeby całemu personelowi, 200 osobom, zrobić badania konkretnie w dwóch… Nie dostaliśmy na te badania zgody, badania zostały zrobione ze środków pozabudżetowych. Rzeczywiście, 200 badań genetycznych kosztuje dosyć dużo pieniędzy. Wykryto u 2 lekarzy i 2 pielęgniarek, mimo że jest… Co ja chciałam powiedzieć? Jeśli patrzy się tylko i wyłącznie na pieniądze, to widać, że wydano dużo pieniędzy i na 200 osób dwukrotnie wykryto 4 zakażenia wśród personelu. Osoby te zostały odizolowane, praca w „Przylądku” ruszyła, więc dzieci nie umierały z powodu choroby podstawowej. Zmierzam do tego, Panie Ministrze, że warto jest robić testy. Nic więcej nam się już nie rozsiało, dziewczynka się wyleczyła i jest w domu, bo szpik jakoś odbił. Miała wielki fart, bo to było w siódmej dobie. Apeluję, chociaż ja wiem, że to idzie w tym kierunku, żeby to szło szybciej. Każde wyłapane i odizolowane zakażenie daje możliwość, szczególnie w szpitalach, bo szpitale są przecież teraz niekorzystną enklawą… Nie, to zła nazwa… W każdym razie są miejscami, w których te epidemie się szerzą, mimo stosowanych środków. Mam tu pytanie do pani profesor. Te środki nie są stuprocentowe, tak naprawdę stuprocentowo zabezpieczony jest kosmonauta, który jest na zakazach, jak to mówią moi pacjenci. Cała reszta to są tylko półśrodki. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Proszę o odpowiedź, pan minister był o to pytany. Sprawa testowania od samego początku jest dla nas bardzo istotna. Wiemy, że było wiele tzw. wąskich gardeł, na początku brakowało laboratoriów, brakowało testów, później się okazało, że jest problem z biurokracją, nie wiadomo było, kto może zlecić te testy, czy personel medyczny ma być testowany, czy nie, była kwestia wyceny przez Narodowy Fundusz Zdrowia, no, był szereg, szereg różnych spraw. A jednak testowanie jest tym najważniejszym czynnikiem, który pozwala wykreślać tę krzywą i przewidywać przebieg epidemii.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź na te pytania.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Ja może zacznę od tej krzywej, która spada. Dane z dzisiejszego poranka o nowych zakażeniach w Polsce to 236 osób zgłoszonych. Z tego 187 zakażeń dotyczy Śląska, czyli możemy powiedzieć, że reszta Polski to jest 49 nowych zakażeń. Widzimy, że jeżeliby nie było tego ogniska na Śląsku, a dokładnie mówimy o kopalniach, o górnikach, to tych nowych zakażeń, jeżeli chodzi o dzienne przyrosty, byłoby poniżej 100. Ja mam nadzieję, że za kilka dni osiągniemy taką liczbę. Dlaczego Śląsk? O tym nie mówiliśmy. Taki jest niestety charakter pracy w kopalni, tam bliskość i dość bliski kontakt między pracownikami, czyli między górnikami, są zachowywane. Sam zjazd windą do korytarza, gdzie oni pracują, oznacza bliską styczności, tam nie można zachować tych 2 m. Także praca na samym dole, a potem sytuacja, gdy górnicy wracają po pracy i idą pod wspólny prysznic, sprzyjają niestety tym zakażeniom. I tak to się teraz na Śląsku odbywa. Jeżeli chodzi o samych górników, to wykonaliśmy dwukrotne przesiewy, na Śląsku wykonaliśmy chyba 38 tysięcy testów. Te nowe przypadki, które są teraz zgłaszane, to właściwie już nie są pracownicy górnictwa, nie są to pracownicy kopalni, ale to są członkowie rodzin tych górników, którzy, mieszkając z nimi… Te zakażenia są teraz wykrywane, w tej chwili to jest pod naszą kontrolą i myślę, że to się za kilka dni zupełnie na Śląsku wyciszy.

Skoro mówimy o zgonach, Pani Profesor, to ja powiem szczerze, że cieszę się, że nie ma u nas takich liczb, jak w Wielkiej Brytanii – 36 tysięcy, we Włoszech – 32 tysiące, we Francji – 28 tysięcy, w Niemczech – 8 tysięcy. Na dzisiaj jest u nas…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…1 tysiąc 13 osób, które zmarły. My podajemy to, co jest raportowane, czyli to są zgony, które zostają wpisane do urzędu stanu cywilnego, są w akcie zgonu, to podajemy. Prawdopodobnie może być więcej takich przypadków, ale nie zawsze, szczególnie na początku, każdy pacjent, który miał także inne schorzenia i umierał z tego powodu, a test wychodził mu dodani, zaś ten zgon właściwie nie był spowodowany zakażeniem koronawirusem, no bo była tu np. choroba nowotworowa, czasem bardzo zaawansowana… Ale to był wykazywane jako zgon spowodowany koronawirusem. Ja myślę, że ta liczba zgonów w Polsce pokazuje, że państwo zdało egzamin, bo to, że teraz jest 1 tysiąc osób, które zmarły, że są wolne łóżka w szpitalach, że nasi lekarze nie stali przed dylematem, tak jak lekarze w Hiszpanii czy we Włoszech, kogo podłączyć do respiratora, a kogo nie, a myślę, że dla nas, dla lekarzy jest to dylemat nie do zaakceptowania, ale niestety lekarze w tych państwach stali przed takim dylematem, pokazuje, że myśmy się przygotowali na wojnę z koronawirusem. Cieszy mnie to, że te wszystkie środki, które zostały zabezpieczone w tym kierunku, nie zostały wykorzystane. Wielokrotnie rozmawialiśmy z obecnym także tutaj profesorem Horbanem, który może nas nie straszył, ale jako doświadczony epidemiolog przewidywał, że niestety taka sytuacja może się powtórzyć w Polsce, dlatego przygotowaliśmy takie duże środki. W najtrudniejszym okresie było wykorzystanych ok. 2 tysiące 500, 2 tysiące 700 łóżek w szpitalach jednoimiennych i w szpitalach zakaźnych. Największa liczba respiratorów, które były zajęte przez chorych na COVID-19, to było ok. 140. Teraz systematycznie spada liczba zajętych łóżek, teraz jest zajętych ok. 1 tysiąc 900 łóżek, zajętych jest też osiemdziesiąt kilka respiratorów. Mam nadzieję, że ta epidemia jest obecnie pod kontrolą, ta krzywa będzie z dnia na dzień spadała.

Jeżeli chodzi o testy, to oczywiście nie ma ograniczeń w ich wykonywaniu. Jest z nami prezes NFZ, więc myślę, że… Za każde zlecone badanie NFZ płaci i nie ma takiej przesłanki, aby lekarz w szpitalu nie zlecił sobie, swojemu koledze, pacjentowi tego testu, nie ma takich ograniczeń. My naprawdę dziwimy się, czemu tych testów jest wykonywanych tak mało, szczególnie, że mamy 131 laboratoriów i możemy wykonywać ponad 30 tysięcy testów na dobę, myślę, że chwilami nawet więcej. Jak państwo widzicie, tych testów jest robionych mniej. Uruchomiliśmy także, aby osoby, które są w kwarantannie w dwunastej dobie, czyli na 2 dni przed opuszczeniem kwarantanny, miały wykonany test, żeby, gdy będą opuszczać tę kwarantannę, miały tę pewność, że są osobami zdrowymi… Dziennie wysyłamy do tych pacjentów kilka tysięcy zaproszeń SMS-owych, aby przyjechali do przyszpitalnego systemu pobierania. Niestety, z przykrością muszę powiedzieć, że jest bardzo niewielki odzew, te osoby się nie zgłaszają, mimo że test jest za darmo, nic się za to nie płaci. Jest kilkanaście procent osób, które się zgłaszają do tych punktów drive-thru. Tu jest kolejny apel, abyśmy jako obywatele korzystali z możliwości, że możemy w ten sposób wykonywać te testy.

Myślę, Pani Przewodnicząca, że jest dobra okazja, abyśmy skorzystali z obecności pana prof. Andrzeja Horbana, który jest konsultantem krajowym w dziedzinie chorób zakaźnych. Myślę, że on ze swojej strony też mógłby coś wnieść do naszej dyskusji.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Ja widziałam, że pan profesor podnosił rękę i się zgłaszał, ale pan senator Karczewski zgłaszał się wcześniej, więc…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I jeszcze pan senator. Dobrze.

Panie Profesorze, proszę.

(Brak nagrania)

Konsultant Krajowy w Dziedzinie Chorób Zakaźnych Andrzej Horban:

…Się włączyło. Dobrze.

Czy ja mogę krótko jedno pytanie do pani senator… Co to są testy immunoglobulinowe?

Senator Alicja Chybicka:

To są testy, które wykazują poziom immunoglobuliny klasy M i klasy G, testy, które są…

(Konsultant Krajowy w Dziedzinie Chorób Zakaźnych Andrzej Horban: Czyli serologiczne…)

…ogólnie znane i pan profesor wie to lepiej ode mnie, bo ja od zakaźników się…

(Konsultant Krajowy w Dziedzinie Chorób Zakaźnych Andrzej Horban: Nie, bo…)

…uczyłam, że każdą infekcję wirusową należy diagnozować w następujący sposób. Testy genetyczne wykazują tylko obecność wirusa, to, kiedy on jest, immunoglobuliny klasy M pojawiają się w momencie zakażenia i trwają przez okres zakażenia, a po zakażeniu pozostają immunoglobuliny klasy G, które chronią nas przed zakażeniem. W przypadku koronawirusa nie ma jeszcze testów ilościowych, nie wiemy też, jaka ilość immunoglobuliny klasy G nas chroni. A jeśli chodzi o testy jakościowe, no to jest ich na rynku, pan profesor to wie, skolko ugodno, od 80 zł do 300 czy 400 zł za jeden test. Jest to tylko jakościowa ocena, która pokazuje nam…

(Konsultant Krajowy w Dziedzinie Chorób Zakaźnych Andrzej Horban: Nie, okej, ja już…)

…czy mamy do czynienia z zakażeniem aktywnym, czy mamy jedną i drugą…

(Konsultant Krajowy w Dziedzinie Chorób Zakaźnych Andrzej Horban: Już, już zażarzyłem. To…)

Pan sobie chyba zażartował, ja się śmieję dlatego, że…

(Konsultant Krajowy w Dziedzinie Chorób Zakaźnych Andrzej Horban: Nie, nie używamy…)

…to na pewno był żart, bo to panowie tak uczyli nas, klinicystów – ja nie jestem zakaźnikiem, tylko onkologiem dziecięcym – i my tak robimy w przypadku wszystkich zakażeń, z wyjątkiem koronawirusa.

Konsultant Krajowy w Dziedzinie Chorób Zakaźnych Andrzej Horban:

Nie, okej, po prostu używamy innych terminów, a chodzi o to, żebyśmy używali tych samych. A więc chodzi o testy serologiczne, które nie mają znaczenia, jeżeli chodzi o diagnostykę pacjentów, dlatego że przeciwciała pokazują się dużo, dużo później, wtedy kiedy pacjent jest zdrowy. Mamy już testy oceniające ilościówkę i to robimy, to nie jest tak, że jesteśmy bezradni.

Jeżeli chodzi o nazwiska ekspertów przytaczane przez panią senator, to powiem, że nie przyznajemy się do doktora Grzesiowskiego, bo on odbył trzytygodniowym staż zakaźny, a potem zrezygnował z zakaźnictwa i ma tzw. jedynkę z pediatrii, co oczywiście nie ujmuje mu wiedzy.

Jeżeli chodzi o liczbę chorych, to powiem, że w przypadku każdej epidemii sprawozdanie jest niedoskonałe. Najważniejsze jest to, że my mamy mniej więcej 10 razy mniej zakażeń niż te kraje, rejony, które są obecnie najbardziej, w cudzysłowie, zaatakowane, a są to Stany Zjednoczone, Europa Zachodnia, Włochy. Chętnie bym to, że tak powiem, zrzucił na działanie służby zdrowia i rządu, ale jest jeden szkopuł. Otóż to, że jest tak mało, relatywnie mało, zakażeń, dotyczy również krajów ościennych, tego całego pasa Polska – była Czechosłowacja – Węgry – Rumunia – była Jugosławia. Tu jest o jedno zero mniej. I możemy się sprzeczać, czy jest 1 tysiąc zmarłych, czy 800, czy 1 tysiąc 200, ale nie ma 10 tysięcy, tyle na pewno nie ma. Jaka jest tego przyczyna, dlaczego u nas jest ich tak mało, to ja też bardzo bym chciał wiedzieć. Jak bym znalazł odpowiedź, to może nie dostałbym Nobla, ale nagrodę leninowską już tak. Nie wiemy, dlaczego tak jest. To jest nasze szczęście.

Skoro jest tak mało chorych i tak mało osób zakażonych, czyli ognisk zakażenia, to nie ma żadnego sensu, żeby co tydzień testować trzydziestoośmiomilionowy naród, żadnego. To są koszty, a poza tym jest to fizycznie niemożliwe, nie jesteśmy w stanie testować każdego codziennie ani co tydzień, to bez sensu. Testuje się tylko i wyłącznie wybrane grupy, ogniska. Tak samo jest z maseczkami. Jeżeli w kraju jest, załóżmy, 1 tysiąc osób zakażonych, to nie ma żadnego powodu, żeby kazać 38 milionom ludzi nosić maski, to po prostu bez sensu. Jeżeli spodziewamy się, że w kraju jest 100 tysięcy zakażonych, to już oczywiście tak. Przy okazji powiem, że państwo noszą maski, które państwa nie chronią przed zakażeniem, tak Bogiem a prawdą. W tej chwili być może chronią państwo przed zakażeniem mnie, ale ja się chronię inaczej, ja używam porządnych masek, bo codziennie łażę do chorych.

Jeżeli chodzi o sam przebieg choroby i taktykę, którą można przyjąć, to powiem tak. Prawdą jest, że 80% ludzi choruje skąpoobjawowo, a my nie jesteśmy w stanie ich wyłapać, w związku z tym testuje się tylko grupy ryzyka. Grupą ryzyka są pracownicy ochrony zdrowia. Proszę zwrócić uwagę, że do zakażeń dochodzi obecnie w szpitalach. Często jest to związane z nieumiejętnym używaniem środków ochrony osobistej, mówię to z pewnym smutkiem, ale też z niedoborem infrastruktury, który jest, bo zapomniano, że są choroby zakaźne i szpitale w ogóle nie mają czegoś takiego jak izolatki, jak toalety w każdej sali. I to jest powód tego, dlaczego my to łapiemy. Słabo rozwiązany jest problem DPS-ów, dlatego że DPS-y nie podlegają pod ministra zdrowia i nie można tam narzucić pewnych rygorów sanitarnych. Usiłujemy to robić, ale, jak się okazuje, to nie jest takie proste. Tam jest obecnie grupa najbardziej narażona na śmierć, o czym państwo doskonale wiedzą. Ludzie powyżej siedemdziesiątego roku życia umierają, dlatego że ich wydolność jest niewielka, że mają liczne choroby towarzyszące.

Wracając jeszcze do sprawozdania, liczby zgonów, powiem, że my dyskutujemy, używamy tych dwóch terminów, nazwijmy to, epidemiologicznych czy oznaczeń. Ale proszę mi powiedzieć: czy jeżeli umiera pani, która ma lat 80, jest w ostatniej fazie choroby nowotworowej i umiera na zawał, dlatego że ma podwyższone D-dimery, to ona umiera z powodu COVID, czy ona umiera z powodu choroby nowotworowej? No, to jest dyskusja akademicka. Ważna jest liczba zachorowań w stosunku do liczby mieszkańców. Proszę zwrócić uwagę, jeszcze raz to mówię, że mamy 10 razy mniej zachorowań niż kraje znajdujące się obok, ościenne. Nie jestem państwu w stanie wytłumaczyć, dlaczego tak jest, ale tak jest. W związku z tym wszystkie działania organizacyjne powinny być dostosowane do tej liczby pacjentów. My tego nie wiedzieliśmy 2 miesiące temu, bo nasza wiedza była bardzo niewielka. Zacznijmy od tego, że Chińczycy podali, że mieli 100 tysięcy zakażonych i 3 tysiące zgonów. To jest nic. Włosi, przy podobnej do naszej strukturze mieszkańców, mieli i mają 15% zgonów, 15% wśród osób, u których rozpoznano zakażenie. My mamy 5%, ale też liczba rozpoznanych zakażeń w stosunku do liczby ludności jest 10 razy mniejsza. Stąd też taka odpowiedź na zadane pytanie: można odmrażać gospodarkę, bo tych ognisk zakażenia jest niewiele. My wiemy, gdzie te ogniska są, jesteśmy już w stanie nad nimi lepiej czy gorzej zapanować. Tak samo jesteśmy w stanie zapanować nad chorymi, którzy są kierowani do szpitali, dlatego że bardzo dobrym posunięciem, o tym też proszę pamiętać, było wczesne utworzenie tzw. szpitali jednoimiennych. My w tej chwili w tych szpitalach warszawskich się nudzimy, ale gdyby taka liczba chorych zwaliła się na jeden szpital zakaźny, który ma 200 łóżek, to byśmy nie dali rady. Obecnie pracuje 1 tysiąc łóżek i to są szpitale wielospecjalistyczne, co zapewnia możliwość leczenia chorych zakażonych COVID, ale chorych też na inne choroby. Ale, jak mówię, wszystko to jest pochodną tego, że jest mała liczba zakażonych, relatywnie mała. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję, Panie Profesorze.

Co do tej osiemdziesięciolatki, tego, że obojętne jest, na co umarła, to mam odmienne zdanie i pozwoli pan, że przy nim zostanę, tzn. nie jest obojętne, co jest w rozpoznaniu i jaka jest przyczyna śmierci takiej osoby.

Co do drugiej kwestii, mianowicie powołania szpitali jednoimiennych, to będzie to temat kolejnego posiedzenia naszej Komisji Zdrowia, ponieważ, i to nie jest tym razem moja opinia, tylko opinia epidemiologów, powołanie tych szpitali jednoimiennych to był błąd z tego względu, że to są szpitale, które nie udzielają innych świadczeń zdrowotnych, tylko są absolutnie ukierunkowane na leczenie koronawirusa. W większości tych szpitali, jak się okazuje, są wolne łóżka i dobrze, że tak się dzieje, jednak nie ma zabezpieczenia pacjentów chorujących na inne schorzenia. Są takie przypadki, że w powiecie jest jeden szpital, który został przekształcony właśnie na szpital jednoimienny. Ale, tak jak powiedziałam, będziemy o tym rozmawiali na kolejnym posiedzeniu.

Pan senator Wojciech Konieczny, pan senator Karczewski, a później proszę o wypowiedź stronę społeczną, bo wiem, że państwo też chcecie zabrać głos.

Proszę.

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Na koniec swojego wystąpienia przekażę panu ministrowi prośbę o odpowiedź na piśmie, ponieważ 4 lutego zadawałem pytania z prośbą o odpowiedź na piśmie i nie doczekałem się jej do tej pory. 5 lutego na posiedzeniu plenarnym również poprosiłem o odpowiedź na piśmie. Te pytania były wówczas aktualne, dzisiaj też są aktualne, dotyczą głównie naszego przygotowania na epidemię. Wówczas byliśmy informowani, że jesteśmy dobrze przygotowani. Te pytania dotyczą np. tego, czy jeżeli szpitale będą przekształcone w szpitale jednoimienne, czy też o podwyższonej gotowości, to czy będą miały zwrócone środki finansowe, czy też będą obciążane jakimiś finansowymi kosztami tego, że nie przyjmują pacjentów, tego, że nie leczą innych chorych i nie realizują kontraktu. Było takie pytanie, ale do dzisiaj nie mamy na nie odpowiedzi. Chciałem się też dowiedzieć, ile w ostatnich 10 latach przybyło lub ubyło oddziałów zakaźnych w Polsce, i tego też nie mogłem się dowiedzieć. Chciałem się dowiedzieć, ile łóżek na oddziałach zakaźnych ubyło lub przybyło w ostatnich latach i czy miało to coś wspólnego z normami pielęgniarskimi, czy określenie norm pielęgniarskich wpłynęło na liczbę łóżek na oddziałach chorób zakaźnych, czy nie. Chciałem się dowiedzieć, ilu jest lekarzy specjalistów chorób zakaźnych na 100 tysięcy mieszkańców i jak ta liczba wypada co do innych krajów. Interesujące jest również to, w jakim przedziale wiekowym są specjaliści chorób zakaźnych i specjaliści chorób płuc. Na te pytania, mimo że poprosiłem o odpowiedź na piśmie, do dzisiaj nie mam odpowiedzi, a może to było by dzisiaj, jeśliby patrzeć z perspektywy walki z tą epidemią, nakierowujące co do przyszłych działań, bo musimy myśleć też o przyszłości. A może nie będziemy o niej myśleć i nie zbieramy takich danych, nie jest to w zakresie naszych zainteresowań?

Powiem tak. Bardzo mi się podoba stwierdzenie, które padło chyba z ust wiceministra zdrowia, któregoś z wiceministrów, że maseczki choćby od diabła by kupił, bo tu jest potrzeba ratowania ludzi w Polsce, medycyny, pracowników szpitali itd. To jest prawda i to jest bliskie mojemu sercu stwierdzenie, ale to nie musi być reglamentowane, tylko musi dotyczyć również reszty działań. I mam teraz pytanie, idąc tą drogą, że ratujemy ludzi choćby z diabłem: co zrobimy z tymi szpitalami, które nie realizują kontraktu, ponieważ decyzją wojewody np. zostały w nich powołane tzw. oddziały przejściowe i one wzięły na siebie odpowiedzialność, i obowiązek walki z koronawirusem, z diagnozowaniem koronawirusa? Chodzi o to, że przyjęto rozwiązanie związane ze szpitalami jednoimiennymi – muszę przyznać, że ono jest bardzo wygodne i stworzone bardzo pod szpitale zakaźne: przyjmujemy tylko pacjentów ze zdiagnozowanym COVID – taka koncepcja została przyjęta, ale te szpitale właściwie przestały diagnozować. Diagnostyka spadła na SOR-y, na zwykłe oddziały, na izby przyjęć, na których wymuszono tworzenie oddziałów przejściowych, gdzie pacjenci są izolowani. Oczywiście oznacza to wielkie koszty, nierealizowany kontrakt. Na poszczególnych oddziałach szpitalnych również przebywały osoby izolowane, były osoby przez wiele dni czekające na wykonanie testów. Wiadomo, że to się wiązało z kosztami, ale głównie z niewykonaniem kontraktu. Teraz usłyszałem coś takiego, i tu jest właśnie pytanie, że nikt nie nakazywał szpitalom nie wykonywać kontraktu. To jest biegunowo odległe od stwierdzenia: choćby z diabłem po maseczki. To jest biegunowo odległe. Jeżeli nakazaliśmy szpitalom odpowiednie zachowanie, to niestety musimy za to zapłacić. I moje pytanie jest takie: czy tutaj coś się zmieniło, czy też mamy oczekiwać tego, że szpitale będą teraz nadwykonywać świadczenia? Nie wiem, od kiedy, bo pani profesor mówi o wypłaszczeniu i trendzie spadkowym, więc w szpitalach możemy się spodziewać znowu pojawiających się pacjentów, tego, że jakiś oddział będzie zamknięty itd. Poza tym ten reżim ma być utrzymywany. I tu chciałbym się dowiedzieć, jak długo. Teraz obowiązują decyzje wojewodów o utworzeniu szpitali jednoimiennych, ale również tych o podwyższonej gotowości, o zasadach, na jakich one powinny działać. Chciałbym się dowiedzieć: co z tymi pieniędzmi? To też jest pytanie, na które odpowiedź mnie interesuje, bo szpital, w którym pracuję, ma 4 miliony niewykonania kontraktu od początku roku, tzn. oczywiście nie od początku roku, tylko od połowy marca, kiedy dostosował się do zaleceń, i ciekawi mnie, co będzie z tymi pieniążkami. Chciałbym dostać odpowiedź. Następnie, dlaczego jest usuwana poprawka, która w tarczy zapewnia szpitalom… Było głosowanie przeciwko i tutaj jest tendencja, żeby szpitale odrobiły te pieniądze. Czy to jest intencja rządu, czy też nie? Głosowaliśmy nad tym, więc chciałbym się dowiedzieć.

Następne moje pytanie – bardzo proszę pana ministra o odpowiedź, a jeżeli nie da się odpowiedzieć dzisiaj, to proszę o odpowiedź na piśmie – jest takie: dlaczego w tarczy antykryzysowej jest możliwość prywatyzacji szpitali? Czemu pojawił się ten zapis, a nie pojawił się zapis o oddłużeniu szpitali? No bo jak z diabłem po zdrowie Polaków, to i oddłużyć szpitale. A więc czemu nie ma oddłużenia publicznych szpitali, a jest ich prywatyzacja? Dlaczego to się znalazło w tarczy? Chciałbym się dowiedzieć, bo nie mogę zrozumieć, jaka w tym jest logika. Dlaczego, skoro jest chęć oddłużenia szpitali, to tutaj nie ma takiego trendu, a jak jest prywatyzacja szpitali, to jest? To znalazło się w tarczy, Senat to odrzucił, Sejm przywrócił, a prezydent podpisał. Tak że chciałbym się dowiedzieć… To musi być jakiś element większej całości, której ja nie rozumiem. Dlaczego to jest w tarczy antykryzysowej? Bo gdyby się to znalazło w jakiejś innej ustawie regulującej organizację pracy służby zdrowia, no to ktoś by tego bronił.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już kończę, już kończę.

Ale dlaczego to się znalazło w tarczy antykryzysowej? To jest dla mnie zaskakujące.

I mam jeszcze jedno pytanie, ponieważ jestem senatorem z Częstochowy, a… Wczoraj została zatrzymana pielgrzymka idąca do Częstochowy bodajże z Łowicza. Chciałbym się dowiedzieć – jeżeli to jest możliwe, to teraz, a jeżeli nie, to z odpowiedzi na piśmie – czy są wydane jakieś zarządzenia, rozporządzenia, czy instrukcje dotyczące pielgrzymek. Czy w stosunku do nich obowiązują te ogólnie obostrzenia i będą tak stosowane? No, to jest sytuacja dość trudna. Te pielgrzymki idą do województwa śląskiego, więc będą przechodzić przez różne obszary województwa śląskiego, żeby dotrzeć do Częstochowy. W Częstochowie jest teraz dość dobra sytuacja epidemiczna, ale, raz, ona może się zmienić pod wpływem przyjścia dużej grupy osób nietrzymających się zasad epidemicznych, a dwa, potem wirus może się rozprzestrzenić na resztę kraju wskutek tego, że ludzie będą wracać. Chciałbym się więc dowiedzieć, czy są jakieś rozmowy, czy są jakieś decyzje, czy są jakieś instrukcje, które będą obowiązywać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, już kończę, naprawdę, chociaż…

Co do „nie ma ograniczeń”, Panie Ministrze, to tak nie jest, bo… Ja powiem tak. Laboratorium z Sosnowca, które wykonuje badania dla naszego szpitala, mówi, że wykona nam badania, ale do 20. Nie wiem, dlaczego akurat 20. Ja np. chciałbym przebadać więcej pracowników szpitala, ale w laboratorium mówią, że do 20, taki mają limit, nie wiem jaki. Ja mówię o moim szpitalu, o moim przykładzie, ja nie mówię, że tak jest w całej Polsce. U mnie laboratorium napisało, że może wykonać 20 badań. Ja bym chętnie wykonywał, nie wiem, 50 czy może 100.

I ostatnia sprawa, już naprawdę ostatnia, a bardzo ważna. Ja bym chciał, żeby w związku z tą epidemią naprawdę zmieniło się podejście do służby zdrowia i żeby Ministerstwo Zdrowia również na to położyło nacisk. Teraz udaje się walczyć z tą epidemią dzięki temu, że pielęgniarki mają jeszcze po pięćdziesiąt parę lat, a nie sześćdziesiąt, tak jak będzie np. za 5 lat, że chirurdzy dziecięcy mają średnio 61 lat, a nie 68. To naprawdę powinien być punkt zwrotny w naszej polityce ochrony zdrowia, a tego niestety nie widzę.

Ja bym prosił o odpowiedzi na te najważniejsze pytania. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję.

Pan senator Karczewski.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Ja myślałem, że pan minister będzie odpowiadał od razu, sam jestem ciekaw odpowiedzi na niektóre pytania.

Na początku chciałbym przeprosić panią przewodniczącą za moje wzburzenie, ale słyszałem od pani profesor trzy- bądź czterokrotnie o tym, że jest tendencja zniżkowa, spłaszczenie liczby zachorowań, a pani przewodnicząca twierdziła kilkakrotnie, że nie ma tej sytuacji. No jest, tak jest, nie zaklinajmy rzeczywistości. Dane są takie, jakie są, i traktujmy te dane w sposób odpowiedzialny i poważny. Skoro spada, to znaczy, że spada, a nie wzrasta. Naprawdę nie musimy się tutaj wykazywać inicjatywą polityczną, chociaż na chwilę zapomnijmy czy odejdźmy od tych sporów politycznych i poważnie rozmawiajmy…

(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: Panie Senatorze, ja nie rozmawiam tutaj politycznie i bardzo bym prosiła, żeby pan przestał zwracać mi uwagę.)

Ale ja nie przerywałem pani przewodniczącej i prosiłbym, żeby pani też mi nie przerywała. Ja w wypowiedzi pani i w wypowiedzi pani senator Chybickiej dostrzegałem po prostu złą wolę polityczną. No i tyle, taka jest prawda. Ja to mówię jako polityk, mam do tego prawo i jestem tutaj po to, żeby reagować również politycznie. Nie oszukujmy, że jesteśmy niepolitykami, bo jesteśmy, i rozmawiamy politycznie. Tutaj ten atak i ta krytyka sprowadzają się właściwie do tego… Jest tak, jak byśmy żyli w innych krajach – pani prof. Chybicka nie może zrobić badań, ja mogę zrobić wszystkie badania i nie ma żadnych problemów. Profesor, konsultant krajowy mówi nam o tym, jak wygląda epidemia. Każda epidemia zaczyna się, ma szczyt i później się kończy. My jesteśmy w tej fazie spadkowej i powinniśmy się cieszyć.

Czy państwo zdało egzamin? No tak, zdało egzamin, bo mieliśmy trochę czasu, mieliśmy w tej tragedii troszeczkę szczęścia, bo mogliśmy obserwować i widzieliśmy, co się dzieje za granicą, i reagowaliśmy. Zareagowaliśmy tak, jak mogliśmy, jak nas było stać. Nie mogliśmy nagle zrobić wszystkim testów, nie można było nagle zapewnić maseczek dla wszystkich, bo to niemożliwe. Prawda? No więc zejdźmy na ziemię i mówmy o konkretach.

Ja jestem zbulwersowany tym, że pani profesor Chybicka ma zastrzeżenia co do podawania przyczyn zgonów. Przecież to my, lekarze, podajemy te… No to co? To jest krytyka… Przecież oni podają to, co jest w kartach zgonu, nie mogą tym manipulować, nie mogą przecież zmieniać rozpoznań, które są na kartach zgonów. Taka jest rzeczywistości i taka jest prawda. Pan profesor, mówiąc o tym, że ma wątpliwości co do tego, co było przyczyną zgonu… Ja sam obserwowałem i widziałem… Na moich oczach umierali ludzie, którzy byli zakażeni koronawirusem, a umierali, bo umierali już od dłuższego czasu w wyniku chorób układu krążenia czy chorób nowotworowych. I takie są fakty.

To, co mnie cieszy, i tutaj bardzo dziękuję panu senatorowi Koniecznemu, to to, jakie wnioski wyciągamy na przyszłość. A ta przyszłość to przyszłość służby zdrowia, ale też przyszłość związana najprawdopodobniej z drugim etapem czy z ponownym uderzeniem koronawirusa. My już teraz jesteśmy do tego lepiej przygotowani. Możemy dyskutować, czy szpitale jednoimienne były potrzebne, czy nie. Ja uważam, że były bardzo potrzebne. Widzieliśmy, proszę państwa, taki obrazek ze Stanów Zjednoczonych: szpital polowy na kilka tysięcy miejsc i ani jednego pacjenta. Ale my musimy być przygotowani na najgorsze, musimy mieć respiratory i mieliśmy. Obawialiśmy się, byliśmy pełni obaw, podchodziliśmy do tego z wielką odpowiedzialnością. Czuję w tych słowach taką nieuzasadnioną krytykę. Muszę powiedzieć, że mnie jako lekarzowi i politykowi, który brał udział w walce z koronawirusem, jest bardzo przykro, gdy mówi się, że to zrobiono źle, to zrobiono źle i wszystko zrobiono źle. Ja uważam, że bardzo wiele rzeczy zrobiono dobrze. Najprawdopodobniej popełniono jakieś błędy, bo nie robi błędów tylko ten, kto nic nie robi, ale… Proszę państwa, skończmy już z tą tezą, że testy, testy, testy. No nie, testy robi się tym, którym powinno się robić. Nie chcę już, bo są media, trywializować i mówić, że nie możemy wszystkim kobietom robić testów ciążowych i że kobiety robią je w określonych sytuacjach. Tak samo robi się tutaj, proszę państwa: jest zagrożenie, jest podejrzenie, więc robi się test. Nie możemy ich zrobić wszystkim, bo to jest fizycznie niemożliwe. Nawet gdybyśmy mieli nieograniczoną ilość pieniędzy, to technicznie nie bylibyśmy w stanie tego zrobić.

Warto zwrócić uwagę również… Dziękuję pani przewodniczącej za troskę o tych pacjentów, którzy zostają gdzieś z boku naszego zainteresowania, tzn. tak się wydaje, ale tak nie jest, bo przecież ludzie mają zawały mięśnia sercowego, udary, są wypadki i to wszystko jest załatwione. Oczywiście to, o czym mówił pan profesor… Pan profesor ma maseczkę… Ja zwróciłem uwagę, że spośród nas jeden jedyny pan minister Arłukowicz, razem z panem profesorem, ma prawidłową maseczkę. My faktycznie mamy te maseczki bardziej dekoracyjne niż zabezpieczające nas.

A więc uczymy się. Nie wiedzieliśmy, bo mieliśmy wroga nieznanego nam i musieliśmy się uczyć… No, teraz będziemy mieli dostęp do wielu badań, będziemy mieli badania czy obserwacje dotyczące maseczek, dotyczące surowicy, dotyczące testów itd., itd., to wszystko będziemy analizować. Musimy się przygotować do następnej fali. Ale ważne jest wyciąganie wniosków na przyszłość. Teraz w każdym szpitalu są izolatki, Panie Profesorze, no i pacjenci leżą w tych izolatkach. I dobrze, że one są, bo były takie przypadki, takie sytuacje, że pacjenci już zakażeni koronawirusem byli w szpitalach i niestety zarażali, jest kilka przykładów takich oddziałów i szpitali. Świetnie zadziałały e-recepty i telemedycyna, o tym też pamiętajmy. Trzeba niezwykle wzmocnić tę telemedycynę. Przed chwilką rozmawiałem z szefami POZ o tym, w jaki sposób POZ ma zacząć funkcjonować, normalnie funkcjonować. To jest bardzo ważny temat i o tym też należy myśleć. Wiem, że ministerstwo i Narodowy Fundusz Zdrowia o tym myślą, ale też odpowiedzialni za to lekarze i kierownicy jednostek podstawowej opieki zdrowotnej sami powinni o tym myśleć i ten kontakt z pacjentem powinien być już coraz częstszy. Jest tendencja spadkowa.

My się uczymy, musimy się tej kohabitacji, tego życia z wirusem nauczyć i z nim żyć, nawet jeśli ten spadek będzie długotrwały. Ale musimy odmrażać gospodarkę, musimy zacząć odmrażać szkoły i inne miejsca. Tak że ja uważam, że państwo, ale przede wszystkim Polacy zdali egzamin. Polacy byli bardzo zdyscyplinowani, wbrew temu, że mieliśmy opinię ludzi szanujących wolność, niezależność, ale też trochę nonszalanckich, tutaj była wielka odpowiedzialność, wielka dyscyplina. Dzięki temu, jestem o tym przekonany, uniknęliśmy wielu zakażeń, bo to, co było niezwykle istotne i nadal jest istotne, to jest izolacja, dystans między poszczególnymi osobami, to jest niezwykle ważne. Ja muszę powiedzieć, że jestem pełen podziwu, że Polacy wrócili do kolejek, np. do kolejek do sklepu, że stoją w pewnej odległości od siebie i z pokorą czekają na swoje miejsce, stosują się do tych wszystkich obostrzeń, które nas obowiązują. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Ma pan rację, Panie Senatorze, chyba żyjemy w 2 różnych światach, ponieważ pan widzi same ideały i wszystko pozytywnie, a ja dostrzegam te rzeczy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…które niestety dotykają zwykłego człowieka, borykającego się z kwestią dostępu do lekarza, wykonania testu, człowieka, który czeka na test 10 dni, nie otrzymuje… To są wszystko sprawy, które dotykają zwykłego człowieka.

Co do zgonów to powiem, że ja napisałam zapytanie do Ministerstwa Zdrowia w kwestii liczby zgonów, które miały miejsce w ostatnim czasie, w ostatnich miesiącach, i dostałam od ministerstwa odpowiedź, żebym się zwróciła do GUS, bo Ministerstwa Zdrowia nie interesuje ta kwestia. Jednak jeśli chodzi o kwestię planistyczną i przyszłościową, to wydaje mi się, że Ministerstwo Zdrowia powinno być tą sprawą zainteresowane.

Szanowni Państwo, zostało nam niewiele czasu. Ja mam taką propozycję, żebyśmy za chwilę przerwali to posiedzenie komisji i kontynuowali je… Dostaliśmy informację, że posiedzenie Senatu jest od 1 do 3 czerwca, czyli poniedziałek, wtorek i środa. Ja naprawdę chciałabym z wielką uwagą wysłuchać strony społecznej. Jest mi przykro, że tak długo rozmawiamy tutaj w tym gronie, ale to wynika z tego, że przez długi czas nie było posiedzenia Komisji Zdrowia i pytań jest naprawdę bardzo wiele. Myślę, że to, co państwo chcielibyście nam powiedzieć czy o co nas zapytać, jest dla nas ogromnie ważne. Dlatego jeżeli zgodzicie się, to ja chciałabym w tym momencie dokonać przerwy w posiedzeniu tej komisji. Jesteśmy po serii pytań senatorów, mamy przed…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, zaraz, ja chcę tylko doprowadzić to konstruktywnie do końca i powiedzieć, dlaczego tak uważam. Wielu z państwa chce zadać pytanie i to na pewno zajęłoby nam kolejną godzinę czy półtorej. W związku z tym mam taką propozycję, żeby pan minister odpowiedział teraz na te pytania, które padły, a potem przerwiemy posiedzenie Komisji Zdrowia i będziemy je kontynuować w czasie posiedzenia Senatu. W najbliższym czasie dostaniecie państwo informację co do dnia i godziny, ponieważ na ten moment mam tylko informację, że posiedzenie Senatu będzie między 1 a 3 czerwca.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Pani Przewodnicząca, od razu odpowiem na pytania pana senatora Koniecznego. Dziwi mnie to, że pan bada tylko w jednym laboratorium, może pan badać w każdym laboratorium, które jest na liście Ministerstwa Zdrowia. Myślę, że prezes zapłaci także za te badania. A więc nie wiem, dlaczego pan zgłasza się tylko do jednego laboratorium. Jeżeli ma pan 50 próbek, 100, 1 tysiąc, to proszę je wysłać do laboratoriów, a one na pewno zrobią te badania.

Jeżeli chodzi o kontrakty szpitalne, to poproszę pana prezesa NFZ o wyjaśnienie tej kwestii.

Prezes Narodowego Funduszu Zdrowia Adam Niedzielski:

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Jeżeli chodzi o system finansowania szpitali w dobie COVID, to postawiliśmy na budowanie takich mechanizmów, które będą zapewniały stabilność w zasadzie wszystkim świadczeniodawcom. Te rozwiązania nie dotyczyły tylko i wyłącznie szpitali jednoimiennych, one dotyczyły tak naprawdę całej grupy świadczeniodawców, bez względu na to, czy oni funkcjonowali w formie szpitala, szpitala powiatowego czy też ambulatorium bądź POZ. Generalnie, patrząc na system finansowania i zwalczania COVID, można powiedzieć, że on miał kilka warstw, zaczynając od tej fundamentalnej, która mówi o przeznaczaniu w perspektywie 2024 r. 6% PKB na zdrowie. To jest taki mechanizm, który jest państwową gwarancją utrzymywania nakładów finansowych na sektor zdrowia, jest to zobowiązanie do tego, żeby uzupełniać środki przeznaczane na zdrowie nawet w przypadku zmniejszenia kwot pochodzących ze składek.

Na samym początku pojawienia się COVID została podjęta decyzja o tym, że wszystkie formy zwalczania i zapobiegania COVID będą finansowane ze środków budżetowych, czyli nie będą finansowane ze środków składkowych i tym samym nie będą pomniejszały wartości środków, które są przeznaczone na leczenie innych chorób. W związku z tym na samym początku utworzyliśmy taki specyficzny cennik COVID-owy, który zawierał bardzo wiele elementów. Takim podstawowym elementem było m.in. to, do czego odnosił się pan senator, czyli rekompensowanie tzw. ryczałtu z tytułu wyłączenia całości bądź części jednostki w związku ze zwalczaniem COVID. Szpitale, w szczególności szpitale jednoimienne, otrzymywały kilka strumieni finansowych, począwszy od ryczałtu zwykłego, który zarówno w marcu, jak i w kwietniu został wypłacony. Otrzymały dodatkową rekompensatę ryczałtu związaną właśnie z przeznaczeniem swojej infrastruktury na zwalczanie COVID. Oprócz tego były płatności o charakterze fee for service. Jeden produkt to była gotowość, czyli za łóżka związane ze zwalczaniem COVID płaciliśmy dodatkowo – poza ryczałtem, poza rekompensatą – taki pewien ryczałt, za gotowość, a oprócz tego płaciliśmy za każdego leczonego pacjenta.

Jeżeli spojrzymy na finanse szpitali jednoimiennych za ostatnie 2 miesiące, to zauważymy, że w zasadzie w każdym z tych miesięcy wynik operacyjny, finansowy tych szpitali był w okolicach 50, nawet 60 milionów zł na plusie. To oznacza, że szpitale zostały w bardzo poważny sposób wyposażone w gotówkę, ich płynność w żaden sposób nie była zagrożona – miały zapewnione stabilne ramy finansowego funkcjonowania. To jest rozwiązanie, które dotyczy szpitali jednoimiennych.

Oczywiście absolutnie nie zapomnieliśmy o pozostałych świadczeniodawcach. Pozostali świadczeniodawcy mogli skorzystać z całego pakietu instrumentów, które stabilizowały ich finanse. Dzięki rozwiązaniom, które zaproponował Narodowy Fundusz Zdrowia szpitalom czy innym jednostkom służby zdrowia, podmioty te mogły skorzystać z takiej specjalnej tarczy poświęconej ochronie zdrowia. Już na samym początku przygotowaliśmy rozwiązanie, zgodnie z którym można było zaliczkowo, niezależnie od poziomu wykonania świadczeń, otrzymywać 1/12 kontraktu. Ta 1/12 jest właśnie takim instrumentem, który pozwalał jednostkom zachować stabilność finansową, zachować potencjał do bieżącego obsługiwania pacjentów.

Jeżeli chodzi o to konkretne pytanie, które dotyczy kwestii nadwykonań i konieczności ich generowania w związku z tym, że skrócił się okres, w którym będzie możliwość wykonania limitów, to powiem tak. Po pierwsze, już wiele lat wstecz świadczeniodawcy udowadniali, że ten potencjał nadwykonań mają bardzo duży, bo w zasadzie co roku mieliśmy dużą część zgłaszaną w ramach tych procedur, które były nielimitowane, jako nadwykonane. Tak więc można powiedzieć, że ten potencjał rzeczywiście istnieje i na pewno pomoże wykonać limity. My oczywiście patrzymy na to, jak przebiega pandemia i w zależności od czasu jej przebiegu prawdopodobnie będziemy definiowali taki okres, w którym te limity można będzie – w terminie dłuższym niż roczny – wykonać. Czyli nie myślimy w kategoriach redukowania kontraktu, który w tej chwili obowiązuje, a raczej wydłużenia okresu, w jakim on będzie wykonywany. Na tę chwilę przyjmujemy, że będzie to mniej więcej okres półroczny, ale jeśliby pojawiły się scenariusze oznaczające drugą falę zachorowań we wrześniu bądź potencjalnie jakąś inną eskalację w innym okresie do końca roku, to będziemy rozważali, jak ten okres wydłużyć, tak żeby ta możliwość była zapewniona.

Odnosząc się do rozwiązań… Mówimy tu o tym, w jaki sposób przeszliśmy do tego punktu, w którym jesteśmy w ramach zwalczania COVID. Myślę, że warto tu poruszyć wątek telemedycyny i e-zdrowia. Moim zdaniem te rozwiązania w bardzo dużym stopniu pozwoliły nam uniknąć eskalacji zachorowań. My tak naprawdę od pierwszych dni epidemii razem ze środowiskiem lekarzy rodzinnych bardzo szybko przestawiliśmy się na możliwość udzielania podstawowych porad medycznych właśnie w formule tele. Nasi partnerzy z Porozumienia Zielonogórskiego czy innych organizacji zrzeszających lekarzy rodzinnych informowali nas w trakcie przebiegu pandemii, że tak jak przed dobą koronawirusa teleporady były taką mniejszościową usługą, jaką świadczyli, tak w dobie koronawirusa blisko 90% porad świadczono właśnie w formie tele. Myślę, że jest to jeden z takich bardzo ważnych elementów, które pozostaną na stałe w krajobrazie sektora ochrony zdrowia. Można powiedzieć nawet, że okres pandemii przysłużył się popularyzacji narzędzi telemedycznych. Teraz teleporada to już nie tylko możliwość konsultacji – to jest możliwość wystawienia e-zwolnienia, to jest możliwość wystawienia e-recepty, takiego pełnego obsłużenia obywatela.

Podsumowując wydatki finansowe za okres pandemii, powiem, że do dnia wczorajszego zrefundowaliśmy blisko 0,5 miliarda zł. Mówię tylko o tych dodatkowych świadczeniach, które są związane ze zwalczaniem COVID. Przewidujemy, że… W perspektywie końca czerwca rezerwujemy na to blisko 1 miliard zł środków. To są, tak jak mówię, pieniądze przeznaczane bezpośrednio na zwalczanie COVID. Nie finansujemy tego ze składki, więc pobór składki, oczywiście z uwzględnieniem zawirowań gospodarczych, jest realizowany w tempie niezwiązanym z wydatkami na COVID. To chyba tyle. Dziękuję.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Mam nadzieję, że na kolejnym spotkaniu, tzn. kontynuacji tego posiedzenia, również pan będzie naszym gościem, gdyż, tak jak powiedziałam, będziemy się skupiać głównie na kwestiach rozliczeń, finansowania szpitali jednoimiennych i na pewno będzie wiele pytań. Ja już dzisiaj chciałabym podnieść pewną kwestię, która do mnie dotarła. Chodzi o wycenę świadczeń stomatologicznych realizowanych w ramach kontraktu z Narodowym Funduszem Zdrowia. Stomatolodzy zgłaszali się do mnie, mówiąc, że nie są w stanie pokryć z dotychczasowej wyceny świadczenia kosztów zabezpieczenia w środki dezynfekujące, w odzież ochronną, którą kupują na wolnym rynku. Myślę, że to będzie problem, który będziemy chcieli wyjaśnić w kolejnej części posiedzenia Komisji Zdrowia.

W tym momencie przerywam posiedzenie senackiej Komisji Zdrowia.

Dziękuję wszystkim za uczestnictwo, za wypowiedzi. Serdecznie zapraszam wszystkie osoby na kontynuację posiedzenia, gdzie będzie możliwość zadawania kolejnych pytań, wyjaśniania tych wszystkich kwestii, które dotyczą obecnego przebiegu epidemii. Chcielibyśmy też porozmawiać o tym, w jaki sposób w najbliższych miesiącach następować będzie tzw. odmrożenie systemu opieki zdrowotnej i zagwarantowanie leczenia wszystkim pacjentom, którzy chorują na inne schorzenia, nie tylko na koronawirusa. Dziękuję bardzo.

(Przerwa w posiedzeniu w dniu 26 maja 2020 r. o godzinie 14 minut 55)