Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (29.)

w dniu 26 maja 2020 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 111, druki sejmowe nr 207, 351 i 351-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o sposobie obliczania wartości rocznego produktu krajowego brutto (druk senacki nr 115, druki sejmowe nr 261 i 355).

3. Rozpatrzenie dokumentu „Ocena funkcjonowania rozwiązań przewidzianych w ustawie z dnia 9 października 2015 roku o zmianie ustawy – Prawo bankowe oraz niektórych innych ustaw (Dz. U. poz. 1864, z późn. zm.), w szczególności w zakresie ich zasadności i skuteczności” (druk senacki nr 92).

4. Wykonanie budżetu państwa po stronie dochodów, wydatków i deficytu na koniec kwietnia 2020 r.

5.Źródła finansowania programów walki z wirusem SARS-CoV-2.

6. Zakres stosowania stabilizacyjnej reguły wydatkowej w bieżącym roku.

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Kazimierz Kleina oraz zastępca przewodniczącego Paweł Arndt)

(Brak nagrania)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

…Prezentację tej ustawy.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 111, druki sejmowe nr 207, 351 i 351-A)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Rozwiązania zawarte w rozpatrywanej ustawie wprowadzają zmiany w zakresie podatków dochodowych, podatku od towarów i usług oraz ordynacji podatkowej. Omówię je w kolejności.

Zmiany w zakresie podatków dochodowych, po pierwsze, polegają na dostosowaniu przepisów z dniem 1 stycznia 2021 r. do obowiązującej Polskiej Klasyfikacji Wyrobów i Usług z 2015 r. Po drugie, są to zmiany prowadzące do zmniejszenia liczby rocznych rozliczeń podatku PIT-40A sporządzanych przez organy rentowe, np. przez ZUS.

Dodatkowo planowane jest zmniejszenie formalności przez przedłużenie skuteczności raz złożonego przez podatnika do organu rentowego wniosku o niepomniejszanie o 1/12 kwoty zmniejszającej podatek.

Poszerzamy również katalog przypadków, w których podatnik nie będzie musiał zwiększyć przychodów ani zmniejszyć kosztów, pomimo że dokonał płatności na rachunek niezamieszczony w wykazie podatników VAT, tzw. białej liście.

W zakresie uszczelnienia podatków dochodowych proponujemy wprowadzenie szczególnej klauzuli przeciwko unikaniu opodatkowania w zakresie regulacji dotyczących zaliczania do kosztów uzyskania przychodów kosztów hipotetycznych odsetek.

W zakresie podatku od towarów i usług proponujemy wydłużenie terminu na złożenie zawiadomienia o dokonaniu płatności na rachunek spoza tzw. białej listy z 3 do 7 dni, czyli ponaddwukrotnie. Proponujemy też uproszczenie polegające na zmianie właściwości naczelnika urzędu skarbowego, do którego tego rodzaju zawiadomienie jest składane, z właściwego dla sprzedawcy na właściwego dla osoby płacącej należność.

W zakresie ordynacji podatkowej mamy do czynienia również ze zmianami porządkującymi. Proponujemy zmiany dotyczące mikrorachunków, czyli indywidualnych rachunków podatkowych. Chcemy, aby minister właściwy do spraw finansów publicznych był upoważniony do wskazania rodzaju podatków, opłat oraz niepodatkowych należności budżetowych, w przypadku których zostały spełnione warunki do dokonywania wpłat za pomocą mikrorachunku podatkowego. Pozwoli to na uelastycznienie działania ministra finansów, tak żeby jak najszybciej, w miarę otwierania się możliwości technicznych, jak najwięcej danin publicznych mogło być objętych płatnościami na mikrorachunek.

Są tutaj również proponowane pewne zmiany dotyczące składek na Fundusz Pracy i Solidarnościowy Fundusz Wsparcia Osób Niepełnosprawnych, obecnie Fundusz Solidarnościowy. Chcemy, aby obowiązkiem płacenia tego rodzaju składek nie były objęte stypendia doktoranckie otrzymywane przez doktorantów, ponieważ w związku z kształceniem w szkole doktorskiej pomiędzy podmiotem prowadzącym szkołę doktorską a doktorantem nie powstaje stosunek pracy w rozumieniu kodeksu pracy. Doktorant nie jest również pracownikiem w rozumieniu ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.

Pozostałe zmiany mają charakter porządkujący. Ich celem jest doprecyzowanie obowiązujących przepisów, tak by zapobiegać sporom pomiędzy podatnikami a organami podatkowymi.

Zmiany co do zasady nie mają wpływu na dochody sektora finansów publicznych bądź ich wpływ jest nieznany lub trudny do oszacowania. W dużej części dotyczy to przypadków występujących sporadycznie w obrocie gospodarczym. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie uwag.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Powiem, że bardzo się cieszę, że pierwszy raz od niepamiętnych czasów mogłem zaopiniować ustawę, która nie posługuje się rzeczownikiem „COVID” w swojej treści. To jest naprawdę coś innego.

Jeżeli chodzi o samą ustawę, to ona nie ma zasadniczych błędów, ale jest kilka kwestii, które warto byłoby, skoro już ingerujemy w ustawy podatkowe, poprawić, po to żeby ustawa była zgodna ze standardami poprawnej legislacji, z tym, co mówi doktryna na temat tworzenia dobrego prawa, tym, co wynika ze wszystkich praktyk dobrej legislacji, które powinny być stosowane przez parlament.

Proszę państwa, pierwsza uwaga odnosi się do art. 1 pkt 2, nowelizowanego art. 14 ust. 2h i innych przepisów, które są wymienione w propozycji poprawki sformułowanej w pkcie 1 w opinii, w uwagach szczegółowych. Propozycja ma charakter redakcyjny. Proszę państwa, w tym przepisie posłużono się sformułowaniem w złym przypadku, użyto przymiotnika w złym przypadku. W związku z tym proponuję stosowną korektę. Proponuję, aby wyraz „potwierdzone” zastąpić wyrazem „potwierdzonych”. Chodzi generalnie o to, żebyśmy ten przepis sformułowali analogicznie do art. 22p ust. 1 pkt 2 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, w którym użyto właściwego przypadka przymiotnika „potwierdzony”. To jest pierwsza uwaga. Jeszcze tylko drobne uzupełnienie. Proszę państwa, ja zdaję sobie sprawę z tego, że ten błąd był już w ustawie, ale skoro nowelizujemy przepisy, to trzeba również ten błąd usunąć, żeby przepis był czysty.

Kolejna kwestia dotyczy nowelizowanej ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. Art. 15cb ust. 10 zdanie pierwsze. Drodzy Państwo, w przepisie tym, na końcu tego zdania znalazło się sformułowanie „których dokonano bez uzasadnionych przyczyn ekonomicznych”. Ten fragment zdania, to sformułowanie użyte w tym miejscu budzi wątpliwości interpretacyjne. Nie do końca wiadomo, do czego ono się odnosi. Czy odnosi się do wszystkich czynności prawnych, o których mowa w tym przepisie, czy wyłącznie do czynności prawnych powiązanych z czynnościami prawnymi, o których mówiłem wcześniej. Stąd też, aby wyeliminować wątpliwości interpretacyjne, aby ten przepis był jasny z punktu widzenia jego interpretacji, aby był prawidłowy z punktu widzenia językowego, zaproponowałem dwie alternatywne wersje pierwszego zdania w ust. 10 w art. 15cb. Zarówno jedna, jak i druga są do zaakceptowania, są, moim zdaniem, prawidłowe. Jeśli Wysoka Komisja zdecyduje się wnieść poprawkę, będzie musiała zdecydować, który z wariantów jest lepszy, bardziej komunikatywny.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o kolejną uwagę, to ona dotyczy nowelizowanej ustawy o podatku zryczałtowanym. Proszę państwa, w tej ustawie nowelizujemy definicję działalności usługowej. W związku z nowelizacją definicji można również usunąć błąd, który do tej pory był w tej definicji. Jest to tak dziwnie sformułowana definicja, że zastrzeżono w niej inne definicje, które znajdują się w słowniczku ustawowym. Abstrahuję od tego, że sformułowanie „z zastrzeżeniem” od lat budzi zasadnicze wątpliwości interpretacyjne, dotyczące tego, czy oznacza „z wyjątkiem”, czy oznacza „z uwzględnieniem”.

Mając na względzie, że mówimy tutaj o definicji, a więc o środku techniki prawodawczej, w którym ustawodawca dokonuje tzw. wykładni autentycznej, mając na względzie poglądy doktryny i zasady techniki prawodawczej w zakresie określania wzajemnych relacji pomiędzy przepisami w akcie normatywnym, proponuję wyeliminowanie z definicji działalności usługowej sformułowania „z zastrzeżeniem pkt 2 i 3” i wprowadzenie w to miejsce tego, o co tak naprawdę ustawodawcy chodzi. Chodzi przecież o to, aby z definicji działalności usługowej wyłączyć działalność gastronomiczną oraz działalność usługową w zakresie handlu. W tym punkcie opinii – to jest pkt 3 uwag szczegółowych – podałem dwie alternatywne propozycje poprawek, dwa alternatywne sposoby załatwienia tej kwestii.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego odnosi się do przepisu przejściowego art. 12 ust. 1. Art. 12 ust. 1 stanowi, że „przepis art. 104 ust. 1 pkt 3 lit. k ustawy zmienionej w art. 6 stosuje się od dnia 1 października 2019 r.”. Oczywistą sprawą jest to, że wolą ustawodawcy było, aby ten przepis był stosowany od 1 października 2019 r., nawet nie tyle sam przepis, ile jego skutki. Chodzi o to, żeby te skutki rozciągały się wstecz, czyli żeby przepis miał moc wsteczną. Jeżeli chcemy nadać przepisowi moc wsteczną, używamy sformułowania „z mocą od dnia”, bo oczywistą rzeczą jest to, że 1 października 2019 r. już był i żaden przepis w tym dniu nie mógł być stosowany, jeżeli wówczas nie obowiązywał.

Drodzy Państwo, kolejna uwaga dotyczy art. 13. To jest przepis przejściowy czasowo utrzymujący w mocy dotychczasowe rozporządzenie wydane na podstawie art. 117ba §5 ustawy – Ordynacja podatkowa. Oczywiście ustawodawca może czasowo utrzymać je w mocy, nie ma tutaj żadnej wątpliwości, nie ma tutaj żadnego problemu. Niemniej tym przepisem ustawodawca przyznaje dodatkową kompetencję, przyznaje kompetencję do znowelizowania rozporządzenia czasowo utrzymanego w mocy. Jest to oczywiście dopuszczalne, zasady techniki prawodawczej przewidują taką możliwość, ale musimy pamiętać o tym, że jeżeli chcemy upoważnić do zmiany rozporządzenia czasowo utrzymanego w mocy, musimy to zrobić w sposób prawidłowy, tak, aby nie było żadnych wątpliwości, że ta delegacja – a to jest nowa delegacja ustawowa; sformułowanie „i mogą być zmieniane” to nic innego jak nowa delegacja ustawowa, której dotąd w systemie prawnym nie było – jest skonstruowana zgodnie z art. 92 ust. 1 konstytucji, a więc odpowiada na 3 podstawowe pytania: kto, w jakim zakresie i czym się kierując, może dokonać określonej zmiany w systemie prawnym? Innymi słowy, tego rodzaju przepis upoważniający powinien wyglądać jak klasyczny przepis upoważniający. Niemniej mając na względzie dotychczasową praktykę, która wytworzyła się na przestrzeni ostatnich kilkunastu lat – nie mówię tutaj o złej praktyce, tylko o dobrej praktyce – dopuszcza się, proszę państwa, aby granice kompetencji prawotwórczej co do organu wydającego, co do zakresu spraw i co do wytycznych określone były przez odesłanie do granic wyznaczonych innym przepisem upoważniającym. Jak mi się wydaje, wolą ustawodawcy w przypadku art. 13 było to, aby można było zmieniać to rozporządzenie w granicach nowego, znowelizowanego art. 17ba §5. O to pewnie ustawodawcy chodziło, stąd też zaproponowałem stosowną korektę w tym zakresie. Jednocześnie chciałbym wskazać, że podobnych zmian Senat dokonywał swoimi poprawkami już wcześniej i że te zmiany wchodziły do systemu prawnego jako nieodrzucone przez Sejm, czyli zaakceptowane przez Sejm. W swojej opinii, w odnośniku podałem stosowny przykład.

Ostatnia uwaga, proszę państwa, odnosi się do załącznika. Jeżeli weźmiemy, do ręki ogłoszony w Dzienniku Ustaw tekst jednolity ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym, to zobaczymy, jak oznaczane są inne załączniki w tej ustawie. Konsekwentnie ustawodawca oznacza je wyłącznie numerem, bez wskazywania, do jakiej ustawy dany załącznik się odnosi. Informacja o tym zamieszczona jest na początku, przed wszystkimi załącznikami. Stąd też, gdybyśmy przyjęli taką treść załącznika, jaką mamy tutaj, byłby to jedyny przypadek, jedyny załącznik w całej ustawie, w którego oznaczeniu pojawiałoby się sformułowanie, że jest to załącznik do ustawy z 20 listopada.

W przypadku tego załącznika mamy jeszcze jeden problem. Jest nim mianowicie kwestia cudzysłowów. Nieopacznie zamknięto cudzysłów po oznaczeniu załącznika. Innymi słowy, pojawia się pytanie: czy treścią załącznika jest tylko to, co jest w cudzysłowie, czy również to, co jest po cudzysłowie? No, oczywistą rzeczą jest, że również to, co jest po cudzysłowie. Ten cudzysłów musi być gdzie indziej. W przeciwnym razie niejako wytniemy tę treść, która znalazła się po cudzysłowie. To jest drobna uwaga techniczna. To oczywiście można załatwić jedną poprawką Senatu, tak jak to zaproponowałem w szczegółowej uwadze piątej do swojej opinii.

Innych zastrzeżeń do ustawy nie mam. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo panu mecenasowi.

Panie Ministrze, proszę ustosunkowanie się do tych uwag.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski: Poproszę państwa z Ministerstwa Finansów o odniesienie się, panią naczelnik.)

Nie mamy jakichś zasadniczych uwag merytorycznych, ale wydaje się, że przy tej okazji można by te sprawy uporządkować, żeby ktoś nam nie wytykał, że przepisy ustawowe są uchwalane w sposób niezbyt precyzyjny.

Bardzo proszę.

Naczelnik Wydziału Spraw Systemowych w Departamencie Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów Urszula Osowska-Szyk:

Dzień dobry. Urszula Osowska-Szyk. Witam państwa.

Szanowny Panie Przewodniczący!

Stanowisko Ministerstwa Finansów do pierwszej uwagi Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu jest negatywne. W naszej opinii jest to niezasadna uwaga. Słowo „potwierdzone” odnosi się do czynności. Temat ten, kwestia właściwego użytego przypadka, był już analizowany na posiedzeniu komisji prawniczej. Po długich dyskusjach wyszło, że użycie sformułowania „potwierdzone fakturą” jest prawidłowe. Gdybyśmy wyrazy „za dostawę towarów lub świadczenie usług” zamienili na słowo „czynności”, to wtedy jeszcze bardziej byłoby widać, że użyty przypadek jest właściwy.

Nie wiem, czy mogę od razu przejść do…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Tak, kolejne. Wszystkie po kolei..)

Wszystkie po kolei, to…

(Naczelnik Wydziału Podatku Dochodowego od Osób Prawnych w Departamencie Podatków Dochodowych w Ministerstwie Finansów Katarzyna Gortat-Kopacka: To ja drugą.)

Druga, szybciuteńko.

Naczelnik Wydziału Podatku Dochodowego od Osób Prawnych w Departamencie Podatków Dochodowych w Ministerstwie Finansów Katarzyna Gortat-Kopacka:

W kwestii uwagi drugiej…

(Głos z sali: Proszę się przedstawić.)

O, przepraszam. Katarzyna Gortat-Kopacka, Ministerstwo Finansów.

W kwestii uwagi drugiej Biuro Legislacyjne zgłosiło propozycję poprawki, która tak naprawdę opiera się na zmianie redakcyjnej przepisu mającego formę klauzuli antyabuzywnej. Nasze zastrzeżenia do konkretnych poprawek są takie.

W pierwszej propozycji poprawki użyto słowa „wyłącznie w celu uznania kwoty określonej w ust. 1 za koszt uzyskania przychodu”. Słowo „wyłącznie” to jest słowo, naszym zdaniem, niewłaściwe, gdyż umowy nie mają zazwyczaj jednego celu. Zawsze są z nimi powiązane jakieś cele uboczne. Tak więc użycie takiego słowa mogłoby rodzić wiele wątpliwości interpretacyjnych.

W propozycji drugiej wstawiono zdanie podrzędne przy użyciu myślników. Nasza ustawa o CIT nie posługuje się takimi sformułowaniami i trudno przewidzieć, w jakim kierunku poszłyby interpretacje tego przepisu.

Tutaj oczywiście dziękuję za uwagę, którą przedstawiło biuro, w zakresie sformułowania „których dokonano”. Tak naprawdę na żadnym etapie legislacyjnym nikt nie przedstawiał wątpliwości co do sposobu sformułowania tego terminu.

Reasumując, powiem, że wątpliwości redakcyjne, które tutaj przedstawiłam… Rozumiem, że one są zrozumiałe. Redakcja, która jest zaproponowana w ustawie, generalnie kładzie nacisk na rozliczenie kosztów uzyskania przychodów. Redakcja, która została zaproponowana przez Biuro Legislacyjne, kładzie nacisk na podmiot albo na czynności. My byśmy woleli zostać przy sformułowaniu, które jest w naszej ustawie. Przy dużym oporze Biura Legislacyjnego… Można zgodzić się z uwagą pierwszą, z tym, żeby zastąpić słowo „wyłącznie” słowem „głównie”.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Za chwileczkę, za chwileczkę.

Proszę bardzo, kolejna uwaga, trzecia.

Zastępca Dyrektora Departamentu Podatków Dochodowych w Ministerstwie Finansów Beata Karbownik:

Beata Karbownik, zastępca dyrektora Departamentu Podatków Dochodowych.

Jeżeli chodzi o uwagę trzecią, to chciałabym tylko zwrócić uwagę na fakt, że zmiany w przepisie, do którego została zgłoszona uwaga, to są zmiany związane z dostosowaniem PKWiU do nowego PKWiU 2015. I my właśnie na tym się skupiliśmy. Ja rozumiem, że pan mecenas proponuje przy okazji dostosowanie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, nową technikę, zastosowanie… żeby zamiast „z zastrzeżeniem”… Są tu 2 propozycje redakcji przepisu. Ja nie widzę jakichś szczególnych przeciwwskazań. Możemy to przy okazji zrobić.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: A która to by była?)

Proponujemy drugą.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Przez odesłanie?)

Tak. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Uwaga czwarta.

Zastępca Dyrektora Departamentu Podatków Dochodowych w Ministerstwie Finansów Beata Karbownik:

Mamy opinię naszego Departamentu Prawnego, który nie rekomenduje wprowadzenia zaproponowanej zmiany w art. 12 ust. 1 ustawy. Zdaniem naszego legislatora proponowana zmiana nie jest niezbędna i nie wpłynie na precyzję tej regulacji. Przepis w obecnym brzmieniu, w takim, jakie jest w ustawie, wydaje nam się jednoznaczny. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Uwaga piąta.

Naczelnik Wydziału Spraw Systemowych w Departamencie Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów Urszula Osowska-Szyk:

Uwaga piąta w opinii naszych legislatorów, prawników też jest niezasadna. Sugeruje, że podstawą wydania nowego rozporządzenia są nowe przepisy. Obecne brzmienie jest zgodne z obowiązującą praktyką i, naszym zdaniem, zgodne z Konstytucją RP.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Aż tak mocno? To aż konstytucji trzeba było używać do takiego drobnego zapisu? No ale dobrze.

Szósta uwaga.

Naczelnik Wydziału Spraw Systemowych w Departamencie Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów Urszula Osowska-Szyk:

Szósta w opinii Ministerstwa Finansów jest zasadna.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Zasadna jest szósta. Dobrze.

Panie Mecenasie, proszę króciutko.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję.

Chciałbym się ustosunkować i powiedzieć tak. Załóżmy, że przymiotnik „potwierdzone” użyty został we właściwym przypadku. Teraz nasuwa się pytanie, dlaczego w art. 22p ust. 1 pkt 2 został użyty w innym. Czy tam jest błąd?

Zastępca Dyrektora Departamentu Podatków Dochodowych w Ministerstwie Finansów Beata Karbownik:

Ja jeszcze proponuję przeczytać ten przepis w ten sposób: za dostawę towarów lub świadczenie usług, które zostały potwierdzone fakturą. Tam w domyśle są słowa „które zostały potwierdzone”. Chodzi o te czynności…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Ale rozumiem, że art. 22p jest…)

Tam jest w innym przypadku. Art. 22p… Już czytam.

Tutaj jest „w przypadku dostawy towarów lub świadczenia usług potwierdzonych”. Jest „w przypadku dostawy”, czynności potwierdzonych. A tam jest „za dostawę towarów lub świadczenie usług” – w domyśle – które zostały potwierdzone. Czyli „które zostały”… To jest skrócona fraza. Wystarczy „potwierdzone”. Nie może być „potwierdzonych”. O to chodzi.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Tylko problem polega na tym, że jeżeli to się odnosi do dostawy albo świadczenia usług, to zgodnie z językiem polskim… Jeżeli słowa, które są przed przecinkiem, mają różne rodzaje – a tu mamy 2 rodzaje – to po przecinku jest liczba mnoga. Po prostu. Gdyby „dostawa” i „świadczenie” miały ten sam rodzaj, czyli rodzaj żeński, męski albo nijaki, to potem byłoby w liczbie pojedynczej. Zgadzam się. Ale jeżeli są 2 różne rodzaje, to zgodnie z zasadami języka polskiego powinna być liczba mnoga. Ale ja się nie będę upierał.

Zastępca Dyrektora Departamentu Podatków Dochodowych w Ministerstwie Finansów Beata Karbownik:

Była dyskusja…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Była dyskusja w Rządowym Centrum Legislacyjnym i w Sejmie. I właśnie chodzi o to, że redakcja jest taka… No, „które zostały potwierdzone”.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dobrze.

Jeżeli chodzi o uwagę drugą, to ja zgadzam się z panią odnośnie do tego, że wyraz „wyłącznie” rzeczywiście jest trochę niezręczny. Zdecydowanie lepszy byłby wyraz „głównie”. Co do tego nie mam wątpliwości. Kiedy pani to mówiła, to ja dokonałem u siebie takiej autokorekty.

Jeżeli chodzi o uwagę trzecią, to tutaj była zgoda na wariant drugi.

Jeżeli chodzi o uwagę czwartą, o sformułowanie „z mocą od dnia”… Oczywiście przepis, który przyjął Sejm, da się zrozumieć. Tylko jest pytanie: czy w związku z tym, że da się go zrozumieć, nie trzeba napisać go zgodnie ze sztuką? A zgodnie ze sztuką przepisy, które mają moc wsteczną, piszemy w taki, a nie inny sposób, nadajemy im moc wsteczną. Ja nie będę się odwoływał do przykładu ustaw covidowych, które legislacyjnie są fatalnym przykładem, niemniej jednak, jeżeli popatrzymy na dziesiątki przepisów wchodzących z mocą wsteczną, zawartych w tamtych ustawach, to zobaczymy, że wszystkie one mają formułę „z mocą”. Abstrahuję już od zasad techniki prawodawczej, bo tam sprawa jest oczywista, i ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych, gdzie również jest napisane, jak takie przepisy formułować.

Drodzy Państwo, jeżeli chodzi o kwestię przepisu czasowo utrzymującego w mocy, to niestety od jakiegoś czasu obserwujemy jako legislatorzy – ja oprócz tego, że jestem legislatorem, to również uczę legislacji – złą praktykę skracania formuły tego przepisu w kontekście przyznawania kompetencji do nowelizowania. Gdybyśmy spojrzeli na to, czym jest przepis czasowo utrzymujący w mocy i czym jest sformułowanie pozwalające nowelizować rozporządzenie, tobyśmy musieli stwierdzić, że mamy tak naprawdę do czynienia z nową delegacją ustawową. A jeżeli jest to nowa delegacja ustawowa, to ta nowa delegacja ustawowa musi odpowiadać warunkom określonym w art. 92 ust. 1 konstytucji. To, że czasami ustawodawca idzie na skróty, nie znaczy, że robi dobrze. Ja się nie upieram, że my mamy kierować się granicami określonymi w art. 117ba w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą. Może to być również brzmienie dotychczasowe. Ale musimy mieć przepis, do którego sięgniemy i w którym zobaczymy kto, w jakich granicach i czym się kierując, może wydać określonej treści rozporządzenie. To o to chodzi, Drodzy Państwo. Formuła „i mogą być zmieniane” to jest formuła blankietowa, bardzo blankietowa. Tu nic nie wiadomo. „Mogą być zmieniane” oznacza: zmień sobie, w jakim chcesz zakresie, pisz, co chcesz, drogi wydający rozporządzenie.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo.)

Ostatnia uwaga to…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Zaakceptowana.)

Zaakceptowana. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, pan kiwnął głową.

Proszę państwa, w takim razie zgłaszam te poprawki z wyjątkiem pierwszej, w przypadku której doszło do takiej…

Chyba że ktoś chce zgłosić pierwszą?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: …Zmiana słowa.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tak, tak, to już powiedziałem. Autokorekta.)

Tak, z autokorektą. Czyli tu będzie…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: „Głównie”.)

Będzie „głównie”, a nie „wyłącznie”.

Teraz pytania. Czy są pytania ze strony senatorów do pana ministra, do gości? Czy są uwagi?

Proszę bardzo, senator Paweł Arndt.

Senator Paweł Arndt:

Ja bym miał pytanie natury ogólnej. Ustawa dotycząca nowej klasyfikacji wyrobów i usług weszła w życie 1 stycznia 2016 r. My dzisiaj, po ponad 4 latach dokonujemy korekt. Czy to ma jakieś znaczenie dla podatników, dla budżetu? A jeśli nie ma, to może ta ustawa po prostu jest niepotrzebna?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski:

Ta zmiana ma tylko charakter formalny. Nie ma charakteru uszczelniającego, ale ma z pewnością charakter porządkujący. Fakt, że dokonywana jest 5 lat po wprowadzeniu nowej klasyfikacji wyrobów i usług, jest związany z pewną rytmiką pracy w Ministerstwie Finansów i z koncentracją na tym, aby jako pierwsze realizowane były projekty proinwestycyjne i uszczelniające. Teraz jesteśmy na etapie porządkowania pewnych elementów.

(Senator Paweł Arndt: …Urzędników w ministerstwie?)

Nie.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Ja tylko słówko.)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dobrze. Jeszcze pan mecenas słówko.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Ja chciałbym tylko uzupełnić, żeby państwa uspokoić. Dotychczasowa Polska Klasyfikacja Wyrobów i Usług obowiązywała będzie do końca bieżącego roku. 1 stycznia 2021 to będzie moment, w którym zejdą się przepisy rozporządzenia dziś obowiązującego z przepisami ustawy czy ustaw dzisiaj nowelizowanych w zakresie odwoływania się do Polskiej Klasyfikacji Wyrobów i Usług. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej uwag.

Są zgłoszone poprawki. To są poprawki legislacyjne i…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Mogę dopytać?)

Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Proszę państwa, ja tylko dopytam o coś w zakresie poprawki, która dotyczy przepisu czasowo utrzymującego w mocy. Którą delegacją będziecie się państwo kierowali w momencie nowelizowania tego rozporządzenia? Tak potencjalnie. Czy będziecie brali pod uwagę zakres spraw i wytyczne z dotychczasowej delegacji, czy będzie raczej patrzyli na tę nową? Pytam, bo od tego zależy to, jak ta poprawka będzie w ostateczności wyglądała. To jest sprawa merytoryczna. I tu właśnie jest problem.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

No, dość istotna uwaga.

Proszę bardzo.

Zastępca Dyrektora Departamentu Podatków Dochodowych w Ministerstwie Finansów Beata Karbownik:

Nasz prawnik, nasz legislator napisał nam, że starą.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Starą. Proszę państwa, mając tę informację – Wysoka Komisja usłyszała, że przedstawiciele ministra finansów zauważyli, że będą się kierowali starą delegacją – dokonuję korekty uwagi zamieszczonej w pkcie 5. Wyrazy, które będziemy dodawali, będą brzmiały następująco „w granicach określonych w art. 117ba §5 ustawy zmienianej w art. 4, w brzmieniu dotychczasowym”.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Tak, Panie Ministrze? Jest zgoda. Dobrze.

Czy nad każdą z tych poprawek będziemy głosowali oddzielnie?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Jeżeli jest zgoda komisji i pana przewodniczącego, to można przegłosować wszystkie naraz.)

Trochę podglądamy, co robi Sejm z naszymi poprawkami. Sejm przegłosowuje łącznie wszystkie poprawki merytoryczne. Nad legislacyjnymi głosuje oddzielnie, nad merytorycznymi głosuje łącznie. Nie nad wszystkimi, jest różnie. My sobie tym razem pozwolimy na łączne przegłosowanie poprawek, ale raczej nie zachęcamy Sejmu, żeby brał przykład z tego naszego głosowania. Zachęcamy, żeby rozpatrywał poprawki merytoryczne w sposób indywidualny.

Przystępujemy do głosowania.

Proszę wymienić numery poprawek, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Panie Przewodniczący, głosujemy nad poprawkami z opinii Biura Legislacyjnego, z części III „Uwagi szczegółowe”, nr 2–6.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Głosujemy teraz nad przyjęciem ustawy wraz z poprawkami.

Kto jest za przyjęciem ustawy wraz z poprawkami? (5)

Kto jest przeciw? (0)

1 przeciw.

(Głos z sali: Nie.)

(Rozmowy na sali)

Wszyscy za.

Na senatora sprawozdawcę proponuję senatora Frankiewicza.

(Senator Zygmunt Frankiewicz: Jeżeli trzeba.)

Rozmawialiśmy o tym. Czy może…

(Rozmowy na sali)

Pytałem wcześniej. To jest dobra, fajna ustawa. Warto ją pokazać.

(Senator Zygmunt Frankiewicz: Dlatego mnie…)

Tak.

(Senator Zygmunt Frankiewicz: Dobra.)

Sprawa załatwiona.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego.

(Głos z sali: Chwila przerwy, bo…)

Aha, goście. Dziękujemy gościom.

Witamy pana posła. Cieszymy się, że przyszedł pan na nasze posiedzenie. Rozumiem, że nie w sprawie tego punktu, tylko punktów, które będą rozpatrywane później. One za chwileczkę będą…

(Poseł Dariusz Rosati: Ja chciałbym krótki komentarz, Panie Przewodniczący.)

Proszę.

Poseł Dariusz Rosati:

Chciałbym dać krótki komentarz do tego punktu, który był pan łaskaw przed chwilą zamknąć, Panie Przewodniczący, w związku z uwagą pod adresem Sejmu. Ja to oczywiście podzielam, ale akurat nie w naszych rękach są, że tak powiem, reguły prowadzenia posiedzeń Komisji Finansów Publicznych. To leży w rękach przedstawicieli rządu.

Chciałbym poprosić pana, żeby dla usprawnienia naszych prac w Sejmie zatroszczył się pan o to, żeby był z nami przedstawiciel Senatu, zwłaszcza podczas rozpatrywania aktów prawnych, gdzie jest dużo merytorycznych poprawek Senatu. W ostatnich miesiącach brakowało nam przedstawiciela Senatu, który mógłby pewne rzeczy wyjaśnić. Jeżeli pan senator sprawozdawca zechciałby przyjąć dodatkowe zobowiązanie i uczestniczyć w posiedzeniach Komisji Finansów Publicznych, to byłoby to bardzo dobre.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Panie Pośle, my bardzo chętnie jako senatorowie przychodzimy na posiedzenia komisji budżetu i finansów w Sejmie. Z reguły wiemy o tych posiedzeniach. Problem polega na tym, że to są posiedzenia, które z reguły odbywają się na odległość. W związku z tym… Jak były organizowane w taki sposób, że wszyscy byli razem, to była możliwość dyskutowania, a ostatnio posiedzenia Komisji Finansów Publicznych…

(Poseł Dariusz Rosati: Rozumiem, że jest kilka…)

…odbywały się w taki sposób, że wydawało nam się, że nie jesteśmy tam potrzebni. Ale przyjmujemy tę uwagę.

(Poseł Dariusz Rosati: Zachęcam. Zawsze jest kilku posłów na żywo.)

Czyli możemy przyjść na to posiedzenie? Nie musimy być na odległość?

(Poseł Dariusz Rosati: No tak.)

Dobrze.

Główny Specjalista w Departamencie Monitorowania Pomocy Publicznej w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów Agata Łukasiewicz:

Przepraszam, ja mam jeszcze jedno pytanie.

Agata Łukasiewicz, Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów.

Chciałabym tylko wyjaśnić jedną rzecz. Byliśmy proszeni o udział w zakresie punktu pierwszego. Ponieważ nie zostaliśmy wywołani, to chciałam się tylko upewnić, że nie jesteśmy potrzebni w przypadku pozostałych punktów.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Jesteście państwo zawsze potrzebni.

(Główny Specjalista w Departamencie Monitorowania Pomocy Publicznej w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów Agata Łukasiewicz: Tak, ale…)

Przy pierwszym punkcie nie było takiej potrzeby. Wydaje mi się, że punkt dotyczący kont uśpionych będzie interesujący, ważny. Który punkt jest dla pani…

Główny Specjalista w Departamencie Monitorowania Pomocy Publicznej w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów Agata Łukasiewicz:

My zostaliśmy poinformowani, że chodzi o punkt pierwszy i ja przeanalizowałam przepisy dotyczące punktu pierwszego. Analizowałam je pod takim kątem, czy coś będzie nam potrzebne. Nie znalazłam tam nic, co budziłoby nasze wątpliwości.

(Głos z sali: Po prostu…)

Tak, tak.

(Głos z sali: Ze względu na to…)

Aha. Po prostu chciałam się upewnić, czy przy kolejnych punktach nie będzie potrzebne jakieś nasze wyjaśnienie. Jeżeli nie, to…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Nie będzie takiej potrzeby, ale oczywiście, jeżeli ma pani czas i ochotę, to zapraszamy, prosimy o pozostanie.

Drugi punkt naszego posiedzenia…

(Głos z sali: Prosić gości?)

Tak, zaprosimy gości. Pan minister już jest.

(Głos z sali: Prezes.)

Pan prezes.

(Głos z sali: Wystarczy.)

Wystarczy. Pan prezes…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o sposobie obliczania wartości rocznego produktu krajowego brutto (druk senacki nr 115, druki sejmowe nr 261 i 355)

Proszę państwa, drugi punkt to jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o sposobie obliczania wartości rocznego produktu krajowego brutto; druk senacki nr 115, druki sejmowe nr 261 i 355.

Witam bardzo serdecznie pana prezesa Głównego Urzędu Statystycznego i osoby panu towarzyszące.

Proszę o krótką informację na temat tej ustawy.

Prezes Głównego Urzędu Statystycznego Dominik Rozkrut:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jest mi niezmiernie miło uczestniczyć dzisiaj w posiedzeniu.

Zmiana ustawy ma charakter stricte techniczny. Potrzeba zmiany w ustawie wynika z tego, że zanim Polska została członkiem Unii Europejskiej, do celów statystycznych korzystaliśmy z takiego wewnętrznego rozporządzenia określającego obszary kraju, które wydzielamy na potrzeby statystyki publicznej. One były tożsame z podziałem administracyjnym, niemniej jednak to wszystko było oparte na naszym rozporządzeniu krajowym.

Z chwilą wejścia do Unii Europejskiej zaczęliśmy posługiwać się odpowiednim rozporządzeniem wspólnoty europejskiej, które dzieli cały obszar Unii Europejskiej na obszary statystyczne, dla których wliczamy różnego rodzaju statystyki. W tym przypadku dotyczy to produktu krajowego brutto. On jest jakby regulowany mocą ustawy.

W 2016 r. uchylono to rozporządzenie. Wobec tego, że istniało rozporządzenie europejskie, uchylono rozporządzenie polskie. Zaszła potrzeba, żeby odpowiednio uregulować to w ustawie, ponieważ było tam odwołanie do pewnego aktu, który już nie istniał.

De facto technicznie niewiele się zmienia, ponieważ obszary, które były definiowane w polskim rozporządzeniu, są definiowane w rozporządzeniu europejskim. Jedyne zmiany, które były zauważone w trakcie obrad Sejmu, to zmiany wynikające z naturalnych kolejnych rewizji klasyfikacji europejskiej. W przypadku Polski dotyczyło to akurat bardzo ważnego zagadnienia, tj. wyodrębnienia Warszawy z granic administracyjnych województwa. My traktujemy Warszawę jako osobny region statystyczny. Reszta województwa to osobny obszar statystyczny. Niemniej jednak jest to pewna okoliczność poboczna. Sama ustawa zmieniana jest dlatego, że należy powoływać się na odpowiednią podstawę prawną.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski:

Nie mamy uwag.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Nie ma uwag Biura Legislacyjnego.

Czy są pytania dotyczące tej ustawy?

Proszę bardzo, pan senator Paweł Arndt.

Senator Paweł Arndt:

Panie Prezesie, mówił pan, że nie potrzeba przedstawicieli Ministerstwa Finansów, a ja nie wiem, czy rzeczywiście nie potrzeba przedstawicieli Ministerstwa Finansów. To, co pan prezes powiedział w końcówce, może być dosyć istotne. Ja byłbym zainteresowany, myślę, że koledzy senatorowie również, tym, jaki to będzie miało wpływ na dotacje z Unii Europejskiej. Wiemy, że fundusze strukturalne są uzależnione od tego, jaki jest dochód na jednego mieszkańca, stąd podział Mazowsza na Warszawę i pozostałe powiaty będzie tu dosyć istotny.

I teraz pytanie: jaki to będzie miało wpływ na to, co możemy otrzymać? Czym to będzie skutkowało dla Warszawy, a czym dla pozostałej części województwa mazowieckiego?

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Przy okazji może zadam pytanie. Problem, na który zwrócił uwagę pan przewodniczący Arndt, jest bardzo ważny, ale jest też pytanie… Warszawa została wyłączona z regionu mazowieckiego. Czy w innych obszarach badawczych niektóre regiony zostały połączone, czy każdy jest traktowany oddzielnie?

Prezes Głównego Urzędu Statystycznego Dominik Rozkrut:

Jedyna zmiana, która była wprowadzona w tej rundzie rewizji, dotyczyła wyodrębnienia Warszawy jako osobnego regionu. Mamy teraz 17 regionów statystycznych w Polsce. Oczywiście te…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dlaczego dokonano tego wyłączenia?)

To była inicjatywa urzędu marszałkowskiego i władz województwa, które bardzo długo zabiegały o to, żeby takie wyłączenie zrobić. Przypuszczam, że głównym motorem była tu niepokojąca okoliczność, że produkt krajowy brutto per capita w całym województwie niebezpiecznie zbliżał się do poziomu, przy którym te dotacje nie byłyby przyznawane. Wobec tego należało wyodrębnić tę część województwa, która jest wyraźnie słabiej rozwinięta, czyli okolice Warszawy, z Warszawy. Postulowano, żeby takie zmiany wprowadzić.

Takie zmiany nie są niczym szczególnym. Eurostat, czyli organ komisji, który jest jakby gospodarzem tej klasyfikacji, w cyklach, mniej więcej co 2–3 lata dokonuje konsultacji z poszczególnymi krajami i te kraje wewnętrznie… Zwykle Ministerstwo Rozwoju to koordynowało. Są konsultacje z marszałkami i z władzami województw. Oni mają możliwość składania różnych postulatów dotyczących danego obszaru. Pewne zmiany dotyczyły też innych podziałów, wewnątrz innych województw, ale były to tylko podziały na podregiony. A podział na Warszawę i okolice Warszawy w zamierzeniu miał się przyczynić do tego, żeby te dotacje nie zostały utracone.

Nawiązując tutaj… Oczywiście przy wejściu powiedziałem, że wystarczy… Myślałem tylko o swoich przedstawicielach. Broń Boże, nie o Ministerstwie Finansów. Z racji sytuacji uznałem, że sam sobie poradzę z tak prostym materiałem.

Jak to wpływa na dotacje Unii Europejskiej? To jest bardzo dobre pytanie, ale jest to pytanie do ministerstwa funduszy, które jest obecnie silnie zaangażowane w negocjacje z Komisją Europejską dotyczące tego, jaka będzie wysokość dotacji. Z wiedzy, którą posiadłem – byłem o podobne kwestie pytany również na posiedzeniu w Sejmie – wynika, że na początku sytuacja wcale nie wyglądała dobrze, ponieważ Polska osiąga pewien… Tam jest taki górny próg, taka kwota, która globalnie nie może zostać przekroczona. To rozróżnienie, z tego co wiem, na początku nie dawało tutaj jakiejś wielkiej różnicy, jeżeli chodzi o wysokość funduszy. Z ostatnich informacji wynika, że są tam jakieś sukcesy. Jeżeli jest taka potrzeba, to możemy zasięgnąć języka bezpośrednio w ministerstwie funduszy i odpowiedzieć panu senatorowi. Jest to sprawa, która teraz się toczy we współpracy ministerstwa funduszy i Komisji Europejskiej.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Czyli teraz produkt krajowy brutto dla Warszawy i dla reszty województwa będzie liczony oddzielnie. Prawda? Czy ma pan prezes szacunki, jaka tu będzie różnica?

(Głos z sali: To już jest…)

To już jest liczone. Tak?

(Prezes Głównego Urzędu Statystycznego Dominik Rozkrut: Tak.)

Okej.

(Prezes Głównego Urzędu Statystycznego Dominik Rozkrut: My już to liczymy. Tutaj nie ma żadnego problemu.)

Dobrze.

Proszę bardzo. Jeszcze jedno pytanie.

Senator Paweł Arndt:

Krótkie pytanie, Panie Prezesie. To się dzieje w cyklach 3-letnich. Kiedy otrzymamy najnowsze informacje na temat Warszawy i reszty Mazowsza?

Prezes Głównego Urzędu Statystycznego Dominik Rozkrut:

Cykle, o których wspominałem, to są cykle, w których Komisja konsultuje z krajami, czy dokonać zmiany w klasyfikacjach. Jeżeli pojawiają się jakieś kolejne potrzeby tego typu, to można – są określone 2-, 3-letnie okresy, nie powiem, że to jest tak superregularne – zgłaszać je do Komisji Europejskiej.

My cały czas publikujemy dane, tak że tutaj nie ma żadnego problemu, jeżeli chodzi o PKB. Oczywiście robimy to z właściwym sobie wdziękiem w zakresie statystyki publicznej, czyli trochę czasu nam zajmuje, zanim opublikujemy dezagregacje regionalne. Nie jest to tzw. informacja szybka. Żadnych zmian w harmonogramie publikacji tutaj nie ma. Zwykle rachunki regionalne publikujemy z 2-letnim opóźnieniem w stosunku do roku, którego one dotyczą.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Czy są inne wnioski? Nie ma.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (5)

Jednomyślnie zostało to przegłosowane.

Na senatora sprawozdawcę proponuję pana senatora Pawła Arndta.

Dziękuję bardzo panu prezesowi.

(Prezes Głównego Urzędu Statystycznego Dominik Rozkrut: Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.)

Czekamy na kolejnych gości.

Teraz będzie informacja o ustawie o kontach uśpionych.

(Prezes Głównego Urzędu Statystycznego Dominik Rozkrut: Do widzenia.)

Do widzenia. Dziękuję bardzo.

(Brak nagrania)

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie dokumentu „Ocena funkcjonowania rozwiązań przewidzianych w ustawie z dnia 9 października 2015 roku o zmianie ustawy – Prawo bankowe oraz niektórych innych ustaw (Dz. U. poz. 1864, z późn. zm.), w szczególności w zakresie ich zasadności i skuteczności” (druk senacki nr 92)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Proszę państwa, kolejny punkt naszego posiedzenia to rozpatrzenie dokumentu „Ocena funkcjonowania rozwiązań przewidzianych w ustawie z dnia 9 października 2015 roku o zmianie ustawy – Prawo bankowe oraz niektórych innych ustaw, w szczególności w zakresie ich zasadności i skuteczności”.

Witam bardzo serdecznie pana ministra Tadeusza Kościńskiego, ministra finansów. Cieszymy się, że pan minister przyszedł tu w związku z tym dokumentem. Dla nas, dla Senatu, jest to sprawa bardzo ważna, ponieważ ustawa o tzw. kontach uśpionych była inicjatywą Senatu. Była ona przez nas przygotowywana kilka lat i ostatecznie przyjęta w 2015 r. Zdawaliśmy sobie sprawę z tego, że to jest ustawa całkowicie… To jest nowe rozwiązanie, nietypowe. Wiedzieliśmy, że ustawa będzie wymagała jakichś zmian, różnych poprawek i doprecyzowania, tak żeby rzeczywiście dobrze służyła obywatelom, bankom i wszystkim zainteresowanym. Dlatego też w ustawie został zamieszczony zapis, że co pewien okres ma być przeprowadzana ocena funkcjonowania ustawy i mają być wydawane ewentualne rekomendacje dotyczące jej poprawienia, abyśmy rzeczywiście mieli satysfakcję z jej funkcjonowania.

Otrzymaliśmy od pana ministra dokument, który dokonuje oceny ustawy. Otrzymaliśmy także… On jest rzetelnie przygotowaną opinią. To jest ocena funkcjonowania rozwiązań przewidzianych w ustawie z dnia 9 października 2015 roku o zmianie ustawy – Prawo bankowe oraz niektórych innych ustaw.

Otrzymaliśmy także oceny, o które się zwróciliśmy, od kasy krajowej i od Związku Banków Polskich. Trochę zaskoczyła… Nawet bardzo zaskoczyła nas opinia Związku Banków Polskich, bo wydawało nam się, że oni myślą jednak o tym, jak usprawnić, poprawić tę ustawę, a tutaj są sformułowania, wydaje mi się, nawet niestosowne. Nie wiem, czy państwo zauważyli, że daleko temu dokumentowi do dokumentów, jakie wcześniej otrzymywaliśmy od Związku Banków Polskich. To jest taka totalna krytyka ustawy. Oczywiście każdy ma prawo o tej sprawie mówić w taki sposób, ale wydaje mi się, że ta ustawa jest potrzeba także Związkowi Banków Polskich i wszystkim bankom, że próba jej zdyskredytowania oznacza, że banki… może tylko sam Związek Banków Polskich, a nie poszczególne banki, myśli o tym, jak ukryć różne rzeczy, te, które pozostają na kontach. Chodzi o samą formułę. Ja jestem przekonany, że nie taka była intencja, ale formuła tego dokumentu odstaje od formuły dotychczasowych dokumentów, tych, które do tej pory otrzymywaliśmy od Związku Banków Polskich. A sytuacje były różne, nawet takie, w których banki były… No, myśmy się, że tak powiem, ostro brali czasami za różne sprawy i szukaliśmy rozwiązania, ale nigdy nie było czegoś takiego jak w przypadku tego dokumentu. Ale to już…

O, jest pan minister. Witam oczywiście pana ministra.

Proszę państwa, przystępujemy w takim razie do pracy nad tym dokumentem. Wszyscy z naszych senatorów, członków komisji mieli okazję zapoznać się z dokumentem. Wcześniej go rozesłaliśmy. Prosiłem także o ewentualne uwagi ze strony senatorów.

Teraz prosimy pana ministra, żeby odniósł się do tego dokumentu i w ogóle do sytuacji, jaką mamy w związku z ustawą o tzw. kontach uśpionych.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Minister Finansów Tadeusz Kościński:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałbym państwu przedstawić syntetyczną ocenę funkcjonowania rozwiązań zawartych w ustawie z dnia 9 października 2015 r. o zmianie ustawy – Prawo bankowe oraz niektórych innych ustaw, zwaną dalej ustawą o rachunkach uśpionych, która została przekazana przez Ministerstwo Finansów do Senatu 19 marca br. Ustawa ta, stanowiąca inicjatywę legislacyjną Senatu RP, weszła w życie z dniem 1 stycznia 2016 r., z wyjątkiem art. 3, i znowelizowała ustawę – Prawo bankowe, ustawę o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych oraz ustawę o ewidencji ludności.

Należy zaznaczyć, że podstawowym zadaniem ustawy było uregulowanie problematyki rachunków nieaktywnych prowadzonych w bankach lub w spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Przedmiotowa ocena ustawy o rachunkach uśpionych sporządzona została w szczególności na podstawie opinii i uwag podmiotów będących adresatami ustawy. Należy wskazać, że w ramach konsultacji ustawy uwagi przesłał Związek Banków Polskich, Krajowa Spółdzielcza Kasa Oszczędnościowo-Kredytowa, Krajowa Izba Rozliczeniowa, przedstawiciele samorządu terytorialnego, Urząd Komisji Nadzoru Finansowego, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, Urząd Ochrony Danych Osobowych oraz rzecznik finansowy.

W wyniku przeprowadzonych konsultacji wyodrębniono 4 główne obszary regulacyjne, w zakresie których zgłoszono uwagi. Dla przybliżenia omawianej problematyki pozwolę sobie przedstawić Wysokiej Komisji podstawowe zagadnienia, które pojawiły się w ramach poszczególnych obszarów.

Pierwsza kategoria uwag dotyczy obowiązków informacyjnych banków i SKOK-ów wobec gmin. Postulaty w zakresie tego obszaru dotyczyły w szczególności zmniejszenia ustawowego zakresu informacji, które banki obowiązane były przekazać gminom z chwilą rozwiązania lub wygaśnięcia umowy rachunku bankowego. W szczególności wskazywano na potrzebę zwolnienia banków i spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych z nałożonego na nie obowiązku informowania gmin o rachunkach bankowych posiadanych przez osoby żyjące, wygasłych z powodu braku aktywności na rachunku.

Ponadto przekazywanie gminom niektórych informacji, stanowiących w większości dane wrażliwe, może również budzić wątpliwości, w szczególności w zakresie salda i historii rachunku bankowego.

Zaproponowano także wydłużenie okresu, w którym powinny być przekazane informacje do gminy, co pozwoliłoby na uprzednie zgłoszenie się uprawnionych spadkobierców i zapisobierców. Zwrócono uwagę na potrzebę doprecyzowania kwestii podmiotu, do którego adresowane powinny być objęte tajemnicą bankową informacje przekazywane przez banki do urzędów gmin. Jednocześnie gminy wnioskują o wyłączenie z obowiązku informacyjnego rachunków zawierających kwoty zerowe lub ujemne.

Kolejny obszar dotyczył zasad postępowania w odniesieniu do rachunków bankowych rozwiązanych lub wygasłych w związku ze śmiercią ich posiadacza lub brakiem aktywności na rachunku – tj. z upływem 10 lat od daty złożenia ostatniej dyspozycji dotyczącej rachunku.

Istotną kwestią z punktu widzenia podmiotów biorących udział w konsultacjach jest doprecyzowanie rozumienia zapisu dotyczącego utrzymania mocy wiążącej umowy rachunku bankowego, która zgodnie z przepisami ustawy ulega rozwiązaniu. Taka konstrukcja prawna budzi wiele wątpliwości ze względu na ogólny charakter przedmiotowego unormowania. Wątpliwości te dotyczą m.in. możliwości stosowania dotychczasowego umownego oprocentowania środków lub pobierania przez bank opłat za prowadzenie rachunku. W ustawie nie wskazano również, czy w związku z utrzymaniem umowy w mocy wiążącej pomimo jej rozwiązania powinno się np. pobierać środki na spłatę rat kredytu, realizować polecenia zleceń stałych i pobierać środki czy odsetki za realizowanie tych czynności, a także realizować wszystkie wydane wcześniej dyspozycje dotyczące rachunku.

Trzeci obszar regulacyjny, w zakresie którego zgłoszono uwagi, dotyczył centralnej informacji o rachunkach będącej wspólnym dla banków i kas oszczędnościowo-kredytowych mechanizmem generowania zbiorczej informacji o rachunkach w dowolnym banku lub SKOK-u posiadaczowi rachunku lub osobie, która uzyska tytuł prawny do spadku po posiadaczu rachunku.

Zgłoszone postulaty odnosiły się m.in. do: uregulowania sytuacji prawnej banku, który wprowadza do centralnej informacji zapytanie – tzw. bank pierwszego kontaktu – jak również sytuacji prawnej banków udzielających odpowiedzi do centralnej informacji; określenia zakresu czasowego zbiorczej informacji o rachunkach; doprecyzowania zasad postępowania w sytuacji, gdy identyfikacja posiadacza rachunku bankowego lub samego rachunku nie jest możliwa; wydłużenia terminu udzielenia odpowiedzi na zapytanie o rachunek.

Ostatni obszar regulacyjny odnosi się do kwestii dostępu banków i SKOK-ów do rejestru PESEL. W zakresie tego obszaru podniesiono postulat udostępniania informacji o dacie śmierci posiadaczy rachunku z rejestru PESEL, a nie tylko informacji, czy posiadacz rachunku żyje, ponieważ to właśnie z datą zgonu posiadacza rachunku bankowego należy wiązać skutki prawne. Zgłoszone wątpliwości dotyczyły także zasad postępowania w sytuacji, gdy dana osoba nie posiada numeru PESEL. I dlatego zawnioskowano o uregulowanie tej kwestii.

Podsumowując, powiem, że wydaje się, że w związku z oceną rozwiązań ustawy o rachunkach uśpionych najwięcej wątpliwości budzą rozwiązania dotyczące obowiązków informacyjnych wobec gmin. Warto wskazać, że w tym obszarze regulacyjnym swoje zastrzeżenia podniosły zarówno banki oraz SKOK-i, na które nałożono przedmiotowe obowiązki informacyjne, jak i same gminy, które są odbiorcami kierowanych informacji. Na problemy związane z realizacją obowiązków informacyjnych zwrócił uwagę także organ nadzoru nad rynkiem finansowym, czyli KNF, który w toku wykonywania czynności nadzorczych bada przestrzeganie przez podmioty nadzorowane obowiązków wynikających z ustawy.

Chciałbym zauważyć, że niezależnie od szeregu uwag, jakie wyrazili adresaci tych przepisów, ustawa wprowadziła nowatorskie rozwiązania, na co wskazano już w uzasadnieniu senackiego projektu i w druku skierowanym do Sejmu RP. Wyrazem tego jest m.in. szczególny tryb dokonania jej oceny, wynikający z obowiązku określonego w art. 8 ustawy.

W wyniku przyjęcia tej regulacji od 1 lipca 2016 r. we wszystkich bankach prowadzących działalność w Polsce, a także w SKOK-ach, udostępnia się usługę, która usprawniła pozyskiwanie informacji o dziedziczonych lub zapomnianych środkach. Z tej perspektywy zarówno organ nadzoru nad rynkiem finansowym, jak i rzecznik finansowy, dostrzegając udogodnienie dla klientów podmiotów rynków finansowych, pozytywnie ocenili w toku konsultacji przyjęcie ustawy o rachunkach uśpionych.

Dziękując za uwagę, pragnę poinformować Wysoką Komisję, że uwagi zaprezentowane w niniejszej ocenie będą podlegać dalszej analizie z udziałem zainteresowanych podmiotów. Od wyników tej analizy uzależnione będą sposoby rozwiązywania wskazanych problemów wynikających z praktyki stosowania ustawy o rachunkach uśpionych, w tym ewentualne zmiany legislacyjne. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo panu ministrowi za te uwagi, zresztą bardzo ważne i ciekawe. Cieszy mnie szczególnie ta ostatnia deklaracja, że będziecie państwo jeszcze nad tym pracowali, że chcecie wypracować takie rozwiązania, które będą bardziej skuteczne, a przy tym możliwie najmniej uciążliwe dla wszystkich partnerów na rynku finansowym. Myśmy już w momencie, gdy ta ustawa była uchwalana, zwrócili uwagę na ten główny problem z gminami, z tym obowiązkiem informacyjnym wobec gmin. Przewidzieliśmy, że to będzie jeden z najpoważniejszych problemów.

Naszymi gośćmi są także przedstawiciele Związku Banków Polskich.

(Głos z sali: Nie ma.)

Nie ma? A Kasy Krajowej? Też nie ma.

W takim razie otwieram dyskusję.

Proszę o pytania do panów ministrów, ewentualnie o uwagi dotyczące tego dokumentu.

Proszę bardzo, senator Arndt.

Senator Paweł Arndt:

Nasuwa się głównie pytanie o przyszłość, bo rzeczywiście zgłoszono tutaj wiele uwag, a niektóre z nich były dość krytycznie, tak jak pan przewodniczący wcześniej powiedział. No, weźmy np. uwagi Związku Banków Polskich. Czy w tej chwili w Ministerstwie Finansów trwają jakieś prace nad nowelizacją tej ustawy? Czy w najbliższym czasie coś się będzie działo w tym zakresie?

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Piotr Pawliczak:

Piotr Pawliczak, Ministerstwo Finansów.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Oczywiście w Ministerstwie Finansów trwają prace analityczne. Państwo senatorowie mogli zapoznać się z pismami Kasy Krajowej i Związku Banków Polskich i zauważyli pewnie, że choć przepisy dotyczące banków i SKOK-ów są tak naprawdę analogiczne, to ocena tych przepisów ustawowych jest jednak dosyć zróżnicowana, jeżeli chodzi o wydźwięk tych pism.

Pragnę też zwrócić uwagę, że w ocenie, która została przedstawiona Senatowi przez Ministerstwo Finansów, uwzględniono wiele kwestii, na które zwracał uwagę Związek Banków Polskich. Tak więc my cały czas nad tym pracujemy. Tak naprawdę te uwagi miały w dużej mierze charakter operacyjny, dotyczyły zastosowania przepisów tej ustawy w praktyce. Z tego też względu Ministerstwo Finansów skonsultowało te przepisy chociażby z gminami, które również są interesariuszami tej ustawy. Planujemy pracować nad tymi przepisami właśnie z gminami, ale też z sektorem bankowym, jak również z instytucjami nadzorczymi, czyli Komisją Nadzoru Finansowego i rzecznikiem finansowym. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym jeszcze zapytać, czy macie państwo informację, ile osób, że tak powiem… Bo jeżeli chodzi o te konta uśpione, to nie potrafiliśmy w tamtym momencie oszacować wielkości tych kwot, które są zdeponowane w bankach, a których właściciele albo nie żyją, albo zapomnieli o swoich lokatach, które kiedyś tam założyli. Czy macie państwo informację, ilu spadkobierców dowiedziało się o tym, że takie środki są, i je w jakiś sposób, że tak powiem, zagospodarowało?

Zastępca Dyrektora Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Piotr Pawliczak:

Jeżeli mogę odpowiedzieć na to pytanie, to wskażę, że w tej informacji, która została do Senatu skierowana, znalazły się też, bodajże na stronie 3 i 4, dane statystyczne, które otrzymaliśmy z Krajowej Izby Rozliczeniowej. Tam są informacje co do liczby zapytań, aczkolwiek nie posiadamy takich informacji co do kwot.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: A to by było istotne. No, to jest sprawa, która była owiana największą tajemnicą. Zakładaliśmy, że uda się zidentyfikować, jaka pula środków finansowych, o których zapomniano lub których właściciele zmarli, jest w dyspozycji banków i kas spółdzielczych.)

Niewątpliwie taka informacja byłaby niezwykle ciekawa i cenna, aczkolwiek z punktu widzenia oceny efektywności ustawy dla nas najważniejsze były informacje dotyczące liczby zapytań i tego, jak ten mechanizm funkcjonuje w tym zakresie. Ale oczywiście my jako Ministerstwo Finansów możemy wystąpić w tej sprawie do Związku Banków Polskich czy też do Krajowej Izby Rozliczeniowej. Tego typu informacje można zebrać.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Wobec tego my byśmy poprosili o to, żeby zapytać te instytucje, czy udało się im zidentyfikować kwotę środków z tzw. kont zapomnianych – no, one są w dyspozycji tych instytucji finansowych, o których tu mówimy – i jak te środki zostały rozdysponowane. Wtedy będziemy mogli powiedzieć, czy ta ustawa odniosła sukces, czy nie. Prawda?

A druga sprawa to te zapytania. No, jeżeli dobrze pamiętam, to one są płatne, pytający musi zapłacić niewielką kwotę za odpowiedź na swoje pytanie. To oczywiście nie pokrywa kosztów całej operacji… A może pokrywa? Może to jest dodatkowy dochód dla wszystkich banków? Ale to jest drugorzędna sprawa, nawet nie chcę tutaj o tym mówić. Zresztą jak znam życie, to banki uważają, że to je obciąża finansowo, że wpływy z tytułu wykonania tego świadczenia nie są dla nich istotnym dochodem. Ale to też byłoby dla nas, dla komisji, ważne. Chcielibyśmy dostać informację, jaki był koszt tej całej operacji.

Zastępca Dyrektora Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Piotr Pawliczak:

Jeżeli można, to dodam, że w kwestii pobierania tych opłat ustawa stanowi, że to powinno wynosić tyle, ile wynosi koszt pozyskania takiej informacji. A więc jeżeli chodzi o tę regulację, no to jest tu taki przepis. Tylko tyle chciałem w tym zakresie dopowiedzieć.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Pan senator Paweł Arndt.

Senator Paweł Arndt:

Ja mam jeszcze jedno pytanie, bo w tej opinii Związku Banków Polskich znalazło się takie zdanie, że do banków kierowane są zapytania o rachunki bankowe spadkodawców, prowadzone np. w latach siedemdziesiątych XX wieku, w okresie powojennym, a nawet międzywojennym, podczas gdy udzielenie takiej informacji jest niemożliwe ze względu na brak obowiązku przechowywania dokumentacji z tego okresu. Czy jest tu podany jakiś okres, w którym banki muszą przechowywać takie informacje o gromadzonych środkach? W którym momencie one jak gdyby przepadają na rzecz banku, znikają, przestają istnieć?

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

No, właściwie te wszystkie środki są wieczne, one nie mogą być, że tak powiem, przeznaczane na…

(Senator Paweł Arndt: Ale bank nie chce udzielić informacji.)

One znajdują się na tzw. koncie technicznym. Przynajmniej tak zapamiętałem, ale mogę się mylić, bo jednak minęło już parę lat od czasu, kiedy myśmy nad tym pracowali. W tej chwili to może nazywać się inaczej.

Zastępca Dyrektora Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Piotr Pawliczak:

Jeżeli chodzi o kwestię konta technicznego i konta – nazwijmy je tak w uproszczeniu – regularnego, to oczywiście była ona podnoszona przez sektor bankowy, który zgłaszał, że w zakresie przepisów tej ustawy są wątpliwości, czy banki mają trzymać to na kontach technicznych, czy na normalnych rachunkach.

Z kolei odnosząc się jeszcze do kwestii zakresu czasowego tych zapytań, czyli tego, za jaki okres wstecz bank powinien takie informacje zbierać, no to ustawa tego nie precyzuje, ale generalnie rzecz biorąc, bank powinien udostępnić informacje o wszystkich rachunkach. No, takie są tu regulacje. Niemniej jednak jeden z postulatów, które w wyniku konsultacji, w wyniku tej oceny, trafiły do Ministerstwa Finansów, jest taki, aby ograniczyć to czasowo.

(Senator Paweł Arndt: Do 5 lat, jak jest tutaj napisane.)

Tak, do 5 lat, choć 10 lat chyba też się pojawiało. No, generalnie rzecz biorąc, były różne głosy.

(Głos z sali: I co potem z tymi pieniędzmi?)

(Wesołość na sali)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Początkowo intencja była taka, żeby pieniądze, które nie znajdą swoich właścicieli lub spadkobierców, były przeznaczane na cele społeczne. Taka była początkowa intencja, ale ostatecznie zdecydowano, że staną się one własnością samorządu, gminy, na terenie której było ostatnie miejsce zamieszkania osoby, która była ich właścicielem. A więc ostatecznym spadkobiercą tych właśnie środków miały być samorządy. Początkowo była inna wersja, bo pomysłodawcy zakładali, że to miałoby przechodzić na organizacje pożytku publicznego, które wykonują zadania na rzecz osób starszych itd., ale ta sprawa została przedyskutowana i ostatecznie uznano, że to gmina powinna decydować o tym, czy należy wydać te środki na cele społeczne.

Oczywiście trudno było wówczas ocenić, jak duże są te środki, ale mówiono, że łączna kwota to co najmniej kilka miliardów złotych. Takie szacunki przeprowadzono w 2014 r., a więc to była znaczna kwota. I stąd to pytanie, ile z tych pieniędzy zagospodarowano. Skoro ustawa weszła w życie, to ta kwota powinna zostać zidentyfikowana. Banki powinny wiedzieć, ile jest takich środków, których właściciele są nieznani, no i taką informację – jestem o tym przekonany – powinny one przekazać Ministerstwu Finansów, oczywiście nie po to, żeby Ministerstwo Finansów te środki przejęło, tylko po to, żeby mogło się tą wiedzą podzielić z obywatelami. A przynajmniej…

Minister Finansów Tadeusz Kościński:

Czy mogę sam sobie zadać pytanie? A jak są traktowane rachunki w biurze maklerskim czy papiery wartościowe? Tak samo jak rachunek bankowy czy to jest poza…

(Brak nagrania)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Panie Ministrze, tutaj było wiele wątpliwości. One były np. związane z lokatami, z ubezpieczeniami itd., itd. Ponieważ nie byliśmy w stanie tego, że tak powiem, opisać, w pierwszej kolejności podjęliśmy próbę zidentyfikowania tych środków, które wydawały się najprostsze do zidentyfikowania. No, wydawało się, że ich właściciele lub spadkobiercy są możliwi do zidentyfikowania. A te środki przechowywane w innych formach, w bankach czy różnych innych instytucjach finansowych, miały być przedmiotem kolejnego etapu pracy nad tą ustawą.

A więc jeżeli z państwa strony jest chęć przyjrzenia się tej sprawie, to i my jako Komisja Budżetu i Finansów Publicznych jesteśmy gotowi pracować nad nowelizacją tej ustawy, nad jej usprawnieniem. Wiadomo, że nie zajmiemy się tym teraz, w tym momencie, gdyż jest wiele innych spraw. Ministerstwo ma na głowie sprawy związane z budżetem i z innymi wielkimi, ważnymi wyzwaniami, ale jak tylko miną te problemy związane z koronawirusem, chętnie przystąpimy do pracy nad tą ustawą. Obecny tu pan mecenas był, że tak powiem, jednym z tych, którzy pracowali nad tym pod względem legislacyjnym. Razem z innymi prawnikami, także z Ministerstwa Finansów i Związku Banków Polskich, wypracował on ten dokument w takim kształcie, w jakim on… No, może nie w takim samym kształcie, bo oczywiście później jeszcze Sejm, że tak powiem, zrobił swoje. Zawsze jesteśmy wdzięczni za dobrą pracę Sejmu, ale to, czy Sejmowi udało się to zrobić idealnie, jest już inną kwestią.

Proszę bardzo, jeszcze pan mecenas i kończymy tę dyskusję.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję.

Pan przewodniczący wywołał mnie do tablicy. Proszę państwa, kiedy pisaliśmy tę ustawę, była ona – i ministerstwo to zauważa w tej opinii – rzeczywiście nowatorska. Myśmy tak naprawdę napisali ustawę regulującą dziedzinę, której nikt wcześniej nie regulował. Nie było z czego zaczerpnąć, nie było na czym się wzorować. No, oczywiście teraz, kiedy czytam opinie, które przedstawiły i ministerstwo, i Związek Banków Polskich, i SKOK-i, widzę, że wiele z tych uwag jest słusznych, tylko że my tych rzeczy nie mogliśmy przewidzieć wtedy, kiedy przygotowywaliśmy projekt ustawy, no bo po prostu nie wiedzieliśmy, jak to będzie funkcjonować.

W tych uwagach, które dostaliśmy jako Senat, są jednak kwestie, z którymi ja nie do końca się zgadzam, bo tak naprawdę to, że coś jest w nich traktowane jako błąd, wynika wyłącznie z niezrozumienia istoty przepisu czy przyjęcia błędnych założeń interpretacyjnych. Gdyby ktoś zapytał o to mnie czy pana przewodniczącego, gdyby ktoś skierował do inicjatorów pytanie odnośnie do tego, jak to powinno być interpretowane, my byśmy chętnie pomogli, no ale życie pokazało, że poszło to innymi torami. W tym momencie my już nie jesteśmy w stanie nad tymi interpretacjami zapanować. To od pana ministra i jego współpracowników zależy, czy uda się to wszystko zebrać z rynku.

No, pan przewodniczący powiedział, że pracowałem nad tym projektem jako przedstawiciel Biura Legislacyjnego, ale ja nie czuję się bynajmniej jego ojcem. Ojcem jest właśnie pan senator Kleina, ja byłem najwyżej pomocnikiem.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Jeszcze pan senator Augustyn, Mieczysław Augustyn…)

Jeżeli pojawi się kolejna inicjatywa w tej sprawie, zapewne dalej będę nad tym pracował. Zachęcam do współpracy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

To chyba wszystko na ten temat.

Jeżeli pan minister chce coś skomentować, powiedzieć coś jeszcze w tej kwestii, to bardzo proszę. Ale prosimy też o odpowiedzi na pytania, które tu postawiliśmy. Chodzi o to, żeby te informacje do nas, do komisji, spłynęły.

Minister Finansów Tadeusz Kościński:

W pełni się zgadzam, że trzeba nad tym pracować, bo są też różne nowe instrumenty finansowe. Tak jak panowie senatorowie powiedzieli, najłatwiejsza kwestia to właśnie rachunek bankowy, ale są też różne nowe instrumenty finansowe, np. karty przedpłacone, na których pieniądze mogą pozostać na zawsze. Tak więc trzeba popatrzeć na wszystkie instrumenty.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

No właśnie, trzeba na te wszystkie instrumenty spojrzeć, ale chcielibyśmy, żeby na początek zadziałał choćby ten jeden instrument, a tu widać, że jest jednak pewna delikatna obstrukcja ze strony niektórych osób pracujących na tym rynku.

Proszę bardzo.

Zastępca Rzecznika Finansowego Paweł Zagaj:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Paweł Zagaj, zastępca rzecznika finansowego.

Miałem nie zabierać głosu, bo wszystko zostało już powiedziane, ale chciałbym jeszcze tylko dodać, że bardzo nas cieszy ta państwa deklaracja, że przystąpicie do prac nad ewentualnym rozszerzeniem tych regulacji. My też chcemy zadeklarować współpracę. Myślę, że nasze doświadczenia mogą się przydać.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Bardzo panu dziękuję.

Dziękuję bardzo za udział w tej części posiedzenia.

(Rozmowy na sali)

Punkt 4., 5. i 6. porządku obrad: wykonanie budżetu państwa po stronie dochodów, wydatków i deficytu na koniec kwietnia 2020 r.; źródła finansowania programów walki z wirusem SARS-CoV-2; zakres stosowania stabilizacyjnej reguły wydatkowej w bieżącym roku

Proszę państwa, kolejne punkty porządku obrad naszego posiedzenia potraktujemy łącznie. Chodzi o punkt czwarty, piąty i szósty: wykonanie budżetu państwa po stronie dochodów, wydatków i deficytu na koniec kwietnia 2020 r.; źródła finansowania programów walki z koronawirusem; zakres stosowania stabilizacyjnej reguły wydatkowej w bieżącym roku.

W ubiegłym tygodniu, na początku tamtego tygodnia, w poniedziałek, zwróciliśmy się do Ministerstwa Finansów z prośbą o informacje w tych sprawach, o których tutaj wspomniałem. Chcielibyśmy dowiedzieć się, jaka jest sytuacja finansów państwa po 4 miesiącach realizacji budżetu na rok 2020. Przecież widzimy wszyscy, że sytuacja nie jest łatwa. To jest dla nas wszystkich oczywiste.

Ponadto dostrzegamy też – przynajmniej ci z nas, którzy orientują się mniej więcej w finansach publicznych – że duża część wydatków w ramach programu walki z koronawirusem jest realizowana poza budżetem, a więc pod tym względem te działania są pewnie odmienne od działań w innych krajach, od tego, w jaki sposób inne kraje przystąpiły do walki z koronawirusem. Myśmy zwracali uwagę na te problemy na posiedzeniach naszej komisji zarówno przy okazji ustawy okołobudżetowej, jak i przy okazji ustawy budżetowej na rok bieżący. Takie działania większość senacka oceniała raczej krytycznie, dlatego że ten główny cel, jakim było to, żeby pokazać, że budżet jest zrównoważony, że nie ma deficytu, powodował, iż wiele wydatków było wypychanych poza budżet. No, niektóre działania były finansowane przez jednostki, które nie mieszczą się bezpośrednio w systemie finansów publicznych, w systemie budżetu państwa.

Na dość dużą skalę upowszechniła się zasada – zresztą widoczna już w projekcie budżetu – finansowania niektórych zadań poprzez emisję obligacji, np. na rzecz szkolnictwa wyższego. Później ten sam problem pojawił się w związku z finansowaniem telewizji publicznej. Myśmy oceniali tę praktykę bardzo krytycznie, uznając, że to jest po prostu niepotrzebne. Ja już nawet abstrahuję od tego, czy my się zgadzamy na to, żeby finansować telewizję publiczną z budżetu. To jest inna kwestia, ja akurat się z tym nie zgadzam, ale jeżeli już to robimy, to wszystkie te wydatki, tak jak mówiliśmy podczas debaty nad budżetem, powinny znaleźć się właśnie w budżecie, tak żeby obywatel wiedział, ile pieniędzy wydajemy i że te pieniądze trzeba najpierw pożyczyć na rynku, a później je oddać, zwrócić. Chodzi o to, żeby te finanse były przejrzyste, zrozumiałe dla wszystkich.

Teraz, w czasie walki z koronawirusem, ten problem wyraźnie się pogłębił. Trzeba powiedzieć, że cały program walki z koronawirusem w praktyce realizowany jest ze środków spoza budżetu państwa. I na to nakładają się te dane, jakie otrzymujemy z Ministerstwa Finansów, a więc dochody i wydatki budżetu na koniec kwietnia tego roku. Mam na myśli także deficyt, który pojawił się w budżecie. Chcielibyśmy więc poprosić pana ministra, panów ministrów, wszystkich obecnych państwa, żebyście nam przedstawili, jak ta sytuacja dzisiaj wygląda.

Na koniec jeszcze jedna uwaga, jedno zdanie. Chciałbym tylko wprowadzić tę kwestię do dyskusji. Gdy patrzymy na to, jak z koronawirusem walczyli nasi sąsiedzi z Zachodu, np. Niemcy, widzimy, że pierwszą operacją, jaką oni wykonali, była nowelizacja ustawy budżetowej. Przeznaczona została na to znaczna, duża kwota, którą wyraźnie pokazano w budżecie. Na to nałożyło się kilka ustaw, które przyjęto do końca marca bieżącego roku. Podobnie w tej sprawie działali Czesi, a nawet Węgrzy. U nas ciągle pojawiają się nowe ustawy koronawirusowe. Nie dziwcie się państwo, że senatorowie pytają, jaki jest koszt tych tzw. tarcz, bo te informacje w zakresie budżetu czy środków pozabudżetowych są nieprecyzyjne, niejasne, nie do końca czytelne.

A więc proszę teraz, żebyście państwo nam wyjaśnili, w jakiej sytuacji jesteśmy dzisiaj, po 4 miesiącach roku 2020, w piątym miesiącu roku 2020, z punktu widzenia budżetu państwa, z punktu widzenia finansów publicznych. Wiemy już, że budżet będzie nowelizowany – państwo zapowiedzieliście to w tym tygodniu – i że został złożony wniosek dotyczący stabilizującej reguły wydatkowej, więc prosimy o informacje w tej sprawie.

Proszę, Panie Ministrze.

Minister Finansów Tadeusz Kościński:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Może wpierw odniosę się do budżetu do końca kwietnia, a potem o tych sprawach okołobudżetowych będziemy rozmawiać. Wykonanie budżetu państwa w okresie od stycznia do kwietnia bieżącego roku przedstawia się tak: dochody budżetu państwa – 129,6 miliarda, wydatki budżetu państwa – 148,5 miliarda, deficyt budżetu państwa – 18,9 miliarda. Dochody budżetu państwa, jak wspomniałem, wyniosły łącznie 129,6 miliarda, tj. zaledwie o 0,3% mniej niż w tym samym okresie w ubiegłym roku.

Głównym źródłem dochodów były wpływy podatkowe – 111,2 miliarda. W stosunku do tego samego okresu w roku ubiegłym widzimy spadek o 7,3%, tj. o 8,78 miliarda zł. Największe spadki obserwujemy w zakresie dochodów z podatku CIT – prawie 30%, oraz PIT – prawie 11%. Wpływy z podatku VAT oraz akcyzy są niższe o niecałe 1,5%, do 2%. Udział dochodów z VAT w dochodach ogółem wyniósł 43,3%. Niższe wpływy z VAT należy wiązać bezpośrednio ze stanem epidemii i trudną sytuacją podatników w związku z obostrzeniami w zakresie działania wielu branż.

Niekorzystne tendencje były widoczne także w sprzedaży detalicznej. W marcu sprzedaż detaliczna spadła rok do roku o 7,1% w ujęciu nominalnym, a w pierwszym kwartale bieżącego roku wartość sprzedaży detalicznej wzrosła jedynie o 2,9%.

Wpływy z PIT w omawianym okresie uwarunkowane były zmianami systemowymi w skali podatkowej, związanymi z wprowadzeniem zwolnienia z podatku dla młodych pracowników do dwudziestego szóstego roku życia oraz obniżeniem stawki podatku z pierwszego przedziału skali podatkowej i kwotowym podwyższeniem kosztów uzyskania przychodu dla pracowników. Przyczyny niskiego wykonania dochodów PIT w kwietniu bieżącego roku w stosunku do poprzedniego roku, poza wyżej wymienionymi, mogą leżeć także w korzystaniu przez przedsiębiorców z rozwiązań przygotowanych przez resort finansów w celu łagodzenia negatywnych skutków epidemii, tj. z możliwości odroczenia zaliczek za podatek od wynagrodzeń, przesunięcia terminów wpłat wynikających z rozliczenia rocznego czy rezygnacji z wpłacania uproszczonych zaliczek.

Niezależnie od wielkości tej kwoty ubytek dla dochodów budżetu państwa z tego tytułu nie będzie miał charakteru trwałego, lecz rozłoży się w czasie. W marcu i kwietniu podatnicy CIT wpłacają kwoty wynikające z rozliczenia rocznego podatku za rok poprzedni. Akurat w tym roku w związku z epidemią możliwe było skorzystanie przez podatników z wydłużenia terminu rozliczenia rocznego podatku. Z tego wynikały niższe niż zwykle wpływy w marcu i w kwietniu.

W okresie styczeń – kwiecień bieżącego roku wykonanie dochodów niepodatkowych wyniosło ok. 18,3 miliarda zł i było wyższe o 8,3 miliarda, tj. o 83,4%, niż w analogicznym okresie w ubiegłym roku. Wyższe wpływy w porównaniu do analogicznego okresu ubiegłego roku należy wiązać z dochodami z tytułu obsługi długu Skarbu Państwa oraz wpłatami z tytułu aukcji uprawnień do emisji gazów cieplarnianych.

Wykonanie wydatków budżetu państwa w okresie styczeń – kwiecień bieżącego roku wyniosło 148,5 miliarda. W stosunku do tego samego okresu ubiegłego roku wydatki budżetu państwa były wyższe o 18,5 miliarda zł, tj. o 14,2%. Były one wyższe głównie z tytułu przekazania do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych dotacji w celu walki z pandemią COVID-19, a także z tytułu subwencji ogólnej dla jednostek samorządu terytorialnego oraz w ramach budżetu wojewodów, w związku z rozszerzeniem programu „Rodzina 500+” w lipcu ubiegłego roku. Ponadto według stanu na dzień 30 kwietnia bieżącego roku w związku z realizacją zadań związanych z przeciwdziałaniem COVID-19 wydano decyzje ministra finansów na łączną kwotę 3,5 miliarda zł.

Na koniec marca bieżącego roku dług Skarbu Państwa wyniósł 1 tysiąc 36,4 miliarda zł, co oznacza wzrost w stosunku do ubiegłego roku o 63,1 miliarda zł, tj. o 6,5%. Zadłużenie krajowe wyniosło 753,7 miliarda i stanowiło 72,7% całego zadłużenia. Z kolei zadłużenie zagraniczne wyniosło 282,7 miliarda zł, co stanowiło 27,3% całości. Dziękuję państwu za uwagę.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Czy do tych kwestii dotyczących nowelizacji budżetu też się państwo na tym etapie odniesiecie, czy mamy już przejść do pytań? Nie?

W takim razie otwieram dyskusję.

Proszę bardzo panów senatorów i gości o ewentualne pytania i uwagi.

(Minister Finansów Tadeusz Kościński: Przepraszam…)

Proszę bardzo.

(Minister Finansów Tadeusz Kościński: Czy rozpatrujemy te 3 punkty jednocześnie?)

(Głos z sali: Tak, tak.)

Wszystkie 3 punkty równocześnie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, bo one de facto łączą się ze sobą. Prawda?

(Minister Finansów Tadeusz Kościński: Dobra.)

Nie potrafiłem ich lepiej zredagować. Może trzeba było to zrobić trochę inaczej, ale po prostu rozpatrujemy je łącznie.

Minister Finansów Tadeusz Kościński:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

W zakresie źródeł finansowania programów walki z wirusem SARS-CoV-2 przedstawiam następujące informacje. Z uwagi na konieczność zniwelowania negatywnych skutków zmian gospodarczych wynikających z choroby zwanej COVID-19, a także z uwagi na idącą za tym potrzebę ochrony polskiej gospodarki, we współpracy z Bankiem Gospodarstwa Krajowego, Polskim Funduszem Rozwoju, Urzędem Komisji Nadzoru Finansowego i Narodowym Bankiem Polskim przygotowaliśmy pakiet rozwiązań systemowych nazywany tarczą antykryzysową. Składa się na nią pakiet ustaw oraz tzw. tarcze finansowe.

Do najważniejszych aktów prawnych tworzących wspomnianą tarczę należy zaliczyć przede wszystkim ustawę z dnia 31 marca bieżącego roku o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych oraz niektórych innych ustaw; ustawę z dnia 16 kwietnia bieżącego roku o szczególnych instrumentach wsparcia w związku z rozprzestrzenianiem się wirusa SARS-CoV-2; ustawę z dnia 14 maja bieżącego roku o zmianie niektórych ustaw w zakresie działań osłonowych w związku z rozprzestrzenianiem się wirusa SARS-CoV-2, a także projekt ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów bankowych udzielanych na zapewnienie płynności finansowej przedsiębiorcom dotkniętym skutkami COVID-19 oraz o zmianie niektórych innych ustaw, przyjęty przez Radę Ministrów w dniu 20 maja bieżącego roku.

Przepisy zawarte w ramach tarczy antykryzysowej zawierają szereg rozwiązań prawnych mających na celu przeciwdziałanie COVID-19. W zakresie kompetencji ministra finansów należy zauważyć kilka aspektów. Po pierwsze, wprowadzono rozwiązanie ułatwiające przedsiębiorcom dostęp do finansowania dłużnego, oferowane przez Bank Gospodarstwa Krajowego w formie gwarancji. Możliwe jest udzielenie przez BGK, w ramach Krajowego Funduszu Gwarancyjnego, gwarancji do 80% kwoty kredytu – uprzednio było to 60%. Ministerstwo Finansów w porozumieniu z BGK wprowadziło również zerową stawkę opłaty prowizyjnej od gwarancji udzielanych do końca bieżącego roku i wydłużyło okres spłaty kredytów obrotowych obwarowanych gwarancjami BGK do 3 lat – poprzednio były to 2 lata.

Po drugie, w BGK został utworzony Fundusz Gwarancji Płynnościowych. BGK może udzielać ze środków tego funduszu gwarancji spłaty kredytów obrotowych zaciąganych przez średnich i dużych przedsiębiorców na cele związane z zachowaniem płynności finansowej. Gwarancje ze środków Funduszu Gwarancji Płynnościowych mogą być udzielane do dnia 31 grudnia bieżącego roku. Kwota jednostkowej gwarancji mieścić się może w przedziale od 3,5 miliona zł do 200 milionów zł i zabezpieczać do 80% kwoty kredytu.

Po trzecie, nastąpiło zniesienie obowiązku utrzymywania przez banki dodatkowego kapitału z tytułu bufora ryzyka systemowego. Bufor w wysokości 3% obowiązywał od dnia 1 stycznia 2018 r., a jego rozwiązanie nastąpiło w drodze rozporządzenia ministra finansów. Z szacunków Narodowego Banku Polskiego wynika, że rozwiązanie bufora ryzyka systemowego uwolni ok. 30 miliardów zł. Uchylenie bufora pozwoli zatem bankom z jednej strony zmniejszyć ryzyko ograniczenia dopływu kredytów do gospodarki – jest to zjawisko zwane credit crunch – a z drugiej strony absorbować większe straty i mitygować tym samym ryzyko upadłości. W efekcie działanie to korzystnie wpłynie na gospodarkę i cały system finansowy.

Po czwarte, przesunięto o 6 miesięcy terminy zawarcia umów o zarządzanie PPK oraz umów o prowadzenie PPK dla przedsiębiorców zatrudniających co najmniej 50 osób. Skutkiem tego jest przesunięcie terminów zawarcia przedmiotowych umów odpowiednio do dnia 27 października lub 10 listopada bieżącego roku. Terminy te zostały jednocześnie uspójnione z terminami przewidzianymi w ustawie o pracowniczych planach kapitałowych dla pracodawców zobowiązanych do wdrożenia programu PPK w kolejnej fazie, tj. dla podmiotów zatrudniających co najmniej 20 osób.

Po piąte, został utworzony Fundusz Przeciwdziałania COVID-19. Środki z tego funduszu mogą być przeznaczane na finansowanie lub dofinansowanie realizacji zadań związanych z przeciwdziałaniem COVID-19. Wsparcie ze środków funduszu może być udzielone jednostkom sektora finansów publicznych oraz jednostkom spoza tego sektora. Przewidziano możliwość dokonywania wpłat na rzecz Funduszu Przeciwdziałania COVID-19 ze środków budżetu państwa, w tym także z budżetu środków europejskich, oraz możliwość wykorzystywania instrumentów dłużnych do finansowania wydatków związanych z COVID-19.

Po szóste, czasowo wprowadzono także przepisy uelastyczniające tryb przesuwania w ramach budżetu państwa środków zaplanowanych pierwotnie na inne zadania i umożliwiające przeznaczenie tych środków na walkę ze skutkami koronawirusa. Budżety dysponentów, w zależności od zgłoszonych potrzeb, uzupełniane są środkami z rezerwy ogólnej i rezerw celowych. Przekazywanie środków dysponentom części budżetowych, w tym wojewodom, wiąże się z zapotrzebowaniem zgłoszonym w ramach realizowanych działań, nie jest zaś odgórnie planowane w podziale na poszczególnych wojewodów.

Na podstawie przepisów tarczy antykryzysowej wprowadzono następujące rozwiązania uelastyczniające zarządzanie środkami publicznymi: możliwość zmiany przeznaczenia rezerwy celowej budżetu państwa; możliwość przekazywania środków ujętych w rezerwach celowych budżetu państwa, niezależnie od przeznaczenia rezerwy, na zadania związane z przeciwdziałaniem COVID-19; możliwość przenoszenia planowanych wydatków budżetowych między częściami i działami budżetu państwa w drodze rozporządzenia prezesa Rady Ministrów; możliwość podjęcia decyzji o zablokowaniu planowanych wydatków w zakresie całego budżetu państwa przez prezesa Rady Ministrów; możliwość utworzenia nowej rezerwy celowej z przeznaczeniem na przeciwdziałanie COVID-19 przez ministra finansów ze środków zablokowanych na podstawie art. 31 ust. 2; możliwość utworzenia przez ministra finansów, na polecenie prezesa Rady Ministrów, nowej rezerwy celowej i przeniesienie do tej rezerwy kwot wydatków zablokowanych na podstawie art. 177 ust. 1 ustawy o finansach publicznych.

Do źródeł finansowania tarczy antykryzysowej należą m.in. środki pochodzące z budżetu państwa, w tym z rezerwy ogólnej budżetu państwa oraz z rezerw celowych, jak również z budżetu środków europejskich, a także środki pochodzące z funduszy utworzonych w BGK. Ponadto, po pierwsze, przewidziano gwarancje Skarbu Państwa na zobowiązania BGK zaciągane na rachunek Funduszu Przeciwdziałania COVID-19, udzielane na podstawie art. 67 ust. 4 ustawy z dnia 31 marca bieżącego roku, związane z emisją obligacji przez Polski Fundusz Rozwoju SA w celu realizacji programu rządowego, na podstawie art. 21aa ust. 2 ustawy z dnia 4 lipca 2019 r. o systemie instytucji rozwoju. Po drugie, istnieje możliwość zaciągania przez BGK kredytów i pożyczek oraz dokonywania emisji obligacji w kraju lub za granicą, które mogą zostać objęte 100-procentowym poręczeniem lub gwarancją Skarbu Państwa, na cele związane z udzielaniem poręczeń i gwarancji.

Działania podejmowane w związku z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19 realizowane są przez organy władzy publicznej, w tym organy administracji rządowej. W ramach budżetów tych organów realizowane są ustawowe zadania, do których można zaliczyć również szereg niezbędnych działań związanych z COVID-19. Jeśli chodzi o środki pochodzące z rezerw celowych, przeznaczone na działania mające na celu przeciwdziałanie COVID-19 i uruchomione w ramach mechanizmów uelastyczniających finanse publiczne, to zrealizowane zostały wydatki w kwocie ok. 3,6 miliarda zł. Źródłem finansowania tarczy antykryzysowej są także środki jednostek sektora finansów publicznych, które w ramach wykonywanych zadań – w tym zadań realizowanych przez państwowe fundusze celowe, takie jak Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych czy też Fundusz Pracy – wspierają zarówno przedsiębiorców, jak i pracowników celem ograniczenia skutków gospodarczych i społecznych wywołanych pandemią COVID-19. Informacje o wydatkach realizowanych przez wymienione wcześniej podmioty są systematycznie ogłaszane na stronach rządowych, w tym na stronach ministra rodziny, pracy i polityki społecznej oraz ministra rozwoju.

Należy również zauważyć, że wdrożone rozwiązania pomocowe sprowadzają się do transferu środków na rzecz przedsiębiorców i pracowników, jak również polegają na czasowym ograniczeniu konieczności realizacji świadczeń publicznoprawnych, co wpływa na sytuację dochodową budżetu państwa, powodując ubytek podatkowo-składkowy.

Oprócz działań wynikających z tarczy antykryzysowej warto wspomnieć również o tarczy finansowej PFR dla firm i pracowników. Jest to program wsparcia o wartości 100 miliardów zł, skierowany do mikrofirm zatrudniających co najmniej 1 pracownika oraz do małych, średnich i dużych przedsiębiorstw. Jego celem jest ochrona rynku pracy i zapewnienie firmom płynności finansowej w okresie poważnych zakłóceń w gospodarce. Program skierowany jest do ok. 670 tysięcy polskich przedsiębiorców i ma im pomóc w powrocie na ścieżkę wzrostu po zamrożeniu gospodarki w czasie walki z koronawirusem. Dziękuję bardzo.

I bardzo bym prosił, żeby pan minister jeszcze to uzupełnił.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Paweł Arndt)

Zastępca Przewodniczącego Paweł Arndt:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Nie wiem, czy takie słowo wstępne jest najlepszą okazją do tego, żeby opisywać cały ten mechanizm, który chcemy tu zmienić, jeśli chodzi o stabilizacyjną regułę wydatkową. Jeśli to państwa interesuje, to oczywiście zrobimy to w części poświęconej pytaniom. Projekt ustawy wisi na stronach Rządowego Centrum Legislacji, jest on publicznie dostępny, aczkolwiek oczywiście służymy tutaj odpowiedziami na ewentualne pytania. Zresztą siłą rzeczy spotkamy się w tej sprawie jeszcze raz, kiedy przyjdziemy tu już nie z projektem, tylko z ustawą. Kiedy ona przejdzie przez Sejm, pewnie będziemy ją jeszcze szczegółowo omawiać.

Jeśli dobrze rozumiem to pytanie, to ono jest dość szerokie. Rzeczywiście, rząd planuje wystąpić do parlamentu z inicjatywą zmiany ustawy o finansach publicznych, tak aby dostosować obecnie obowiązującą stabilizacyjną regułę wydatkową do sytuacji gospodarczej i markoekonomicznej. Od razu chciałbym jednak sprostować i wyjaśnić kilka kwestii, które pojawiały się w debacie publicznej.

Przede wszystkim nie chodzi tu o zawieszenie SRW w takim ścisłym rozumieniu tego słowa. Nie chodzi o całkowite zdjęcie z rządu ograniczeń, jakie nakładają na nas przepisy prawa w zakresie konstruowania deficytu i zadłużania państwa. Najistotniejsze jest to, że nawet w tej nowelizacji dotyczącej stabilizacyjnej reguły wydatkowej określamy konkretny limit, którego nie można będzie przekroczyć. On oczywiście będzie uwarunkowany skalą wydatków, które zostaną w tym roku poniesione na walkę z COVID. Ponadto określamy też procedurę wyjścia z tego chwilowego zawieszenia reguły wydatkowej. W zależności od danych makroekonomicznych to będzie trwało od 2 do 4 lat. W tym momencie wszelkiego rodzaju prognozy makroekonomiczne wskazują, że to będzie ok. 3 lat.

Drugą kwestią, którą chciałbym tutaj zaznaczyć, jest to, że jakkolwiek zawieszamy stabilizacyjną regułę wydatkową, dalej będą nas obowiązywały inne przepisy, których oczywiście musimy przestrzegać. Pierwsze ograniczenie to konstytucyjny limit długu na poziomie 60% PKB. Druga kwestia to limity z ustawy o finansach publicznych, czyli przede wszystkim limit 55% w relacji długu do PKB. Trzecia grupa takich przepisów, które w tym momencie można by określić jako soft law, to przepisy unijne. No, sama Komisja Europejska podkreśla, że jeśli chodzi o tę klasyczną regułę 60% i 3%, to w tym momencie nie przestrzega jej praktycznie żadne państwo członkowskie. Komisja wysyła też różnego rodzaju sygnały, że w najbliższym czasie, w okresie wychodzenia z pandemii COVID, te przepisy będą raczej zaleceniami niż twardym prawem. Niektóre regulacje unijne, które tego dotyczą, można wręcz porównać do takiego aktu ONZ, jakim jest Międzynarodowy Pakt Praw Gospodarczych, Społecznych i Kulturalnych, w przypadku którego też mówimy raczej o zaleceniach niż o jakichś twardych regułach.

Niemniej jednak tym, co jest najistotniejsze dla rządu i czego w żaden sposób nie zamierzamy naruszać, są te 2 progi konstytucyjno-ustawowe, czyli progi 60% i 55%. Oczywiście nie jesteśmy w stanie przewidzieć tego, jak ta epidemia będzie przebiegała. W tym bardzo negatywnym scenariuszu, zakładającym załamanie się dochodów i przedłużającą się epidemię, pojawia się ryzyko przekroczenia 55%, chociaż w tym momencie tego nie przewidujemy. Jeśli jednak takie ryzyko się pojawi, to będzie to wymagało dyskusji o wiele szerszej niż ta, którą teraz prowadzimy.

Kolejna istotna kwestia. My konsultowaliśmy te zmiany w SRW zarówno ze środowiskiem głównych polskich ekonomistów i agencjami ratingowymi, jak i ze środowiskiem dziennikarzy. Bardzo ważne jest to, że wszystkie te środowiska przyjmują to ze zrozumieniem i aprobatą. Z bardzo dużym poparciem i zrozumieniem spotkała się też klauzula dotycząca wyjścia z tego zawieszenia. No, jasno pokazaliśmy ścieżkę powrotu do obecnie obowiązujących regulacji SRW. To zawieszenie nie jest wprowadzane na nie wiadomo jak długo. My tu jasno wskazujemy, kiedy do tego wrócimy i jak chcemy to zrobić.

Tym, co też jest tu istotne, są liczby, które określają w pewien sposób reakcję rynków. No, wiadomo, że SRW miała pewne znaczenie mentalne, bo pokazywała rynkom, jak rząd polski podchodzi do kwestii długu. Wiadomo też, że niska rentowność polskich obligacji w pewnym stopniu wynikała właśnie z obowiązującej od kilku lat stabilizacyjnej reguły wydatkowej. Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że choć od kilku dni jest to informacja publiczna i rynki o tym wiedzą, to nie zauważyliśmy żadnego wpływu tej informacji na rentowność 10-letnich obligacji Skarbu Państwa, które są tutaj najlepszym benchmarkiem. One wręcz dalej tanieją, ten ruch boczny się utrzymuje.

Kolejna rzecz. W żaden sposób nie odbiło się to na złotówce, która w ciągu kilku ostatnich dni wręcz wzmocniła się w stosunku do euro czy dolara po tym kilkutygodniowym zdecydowanym osłabieniu.

Ostatnią kwestią, którą chciałbym poruszyć na wstępie, jest przyszłość stabilizacyjnej reguły wydatkowej. No, myślę, że to nas wszystkich interesuje. My teraz proponujemy pewną drobną zmianę legislacyjną. Nie chcę powiedzieć, że proponujemy protezę, bo to na pewno nie jest proteza, ale jest to coś, co przewidujemy na 2–3 lata. Ekofin mówi o odstąpieniu od tych reguł na 2–4 lata. To jest trochę gorszy kryzys niż ten, z którym mieliśmy do czynienia 10 lat temu, więc być może będzie to trwało trochę dłużej, ale na pewno jest to rozwiązanie wprowadzane doraźnie, a nie na stałe.

Po tych kilku latach obowiązywania SRW możemy już wyciągnąć pewne wnioski. Jest wiele korzyści, które SRW przyniosła, ale zauważyliśmy też, szczególnie w ciągu ostatnich lat utrzymującej się prosperity, pewne wady. Nie jest żadną tajemnicą, że obecny rząd nie jest zwolennikiem polityki austerity. My uważamy, że w okresie gospodarczej prosperity polityka austerity nie jest najlepszym sposobem kształtowania finansów państwa, a w związku z tym być może reguła ta… No, chcielibyśmy, żeby to było przedmiotem bardzo szerokiej debaty, trwającej pewnie kilka miesięcy, w trakcie której moglibyśmy się nad tym zastanowić. Niemniej jednak pojawiają się też inne głosy, dla nas również bardzo istotne. No, są takie pomysły, żeby w jakiś sposób tę regułę uszczelnić i objąć nią szerszy zakres finansów publicznych. Być może to też jest coś, co powinno być przedmiotem tej dyskusji, którą w najbliższych miesiącach powinniśmy rozpocząć. W związku z tym, doceniając obecnie istniejącą SRW, uważamy, że nadszedł czas, żeby w jakiś sposób ją poprawić. Mam nadzieję, że będzie to przedmiotem dyskusji także w tej komisji, w tej Izbie. To tyle tytułem wstępu. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Kazimierz Kleina)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

No, w ten sposób otrzymaliśmy odpowiedzi na te 3 pytania, które postawiliśmy ministerstwu. Dziękuję za te informacje. Pan minister powiedział teraz, że konsultował te wszystkie sprawy z dziennikarzami. No, można było skonsultować je także z Komisją Budżetu i Finansów Publicznych Senatu. Wydaje się, że to by nawet trochę lepiej zabrzmiało, ale powiedzmy, że to moje zaproszenie też jest elementem konsultacji. Prawda?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski: Tak. Liczymy na bardzo owocną, ciekawą dyskusję w trakcie prac senackich.)

Oczywiście, od tego tutaj jesteśmy.

Pan minister powiedział też o tym, że nastąpi drobna zmiana dotycząca SRW. Rozumiem, że to jest ta zmiana, którą rząd zatwierdził bodajże wczoraj.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski: Tak.)

To jest drobna zmiana? W praktyce jest to odejściw od zasad SRW. No, to jest jednak coś więcej niż drobna zmiana.

Minister Finansów Tadeusz Kościński:

Ja bym jeszcze inaczej powiedział. Najłatwiej by było, gdyby ktoś ogłosił stan klęski żywiołowej. Wtedy nie byłoby SRW, a ustawodawca w ogóle nie miałby…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Czekamy na to.)

Właśnie. Ale wtedy nie byłoby żadnej reguły, nie byłoby powrotu do niej. I to jest być może pierwsza sprawa, którą uregulujemy. Obojętnie, czy chodzi o stan wojny, stan klęski żywiołowej, stan nadzwyczajny, czy stan epidemii, nie powinno to być uzależnione od samej deklaracji. No, można sobie wyobrazić, że ogłoszona zostaje wojna z jakąś bezludną wyspą i już nie ma SRW. Tu muszą być jakieś warunki, musi nastąpić tąpnięcie gospodarki. To też jest powiązane z tym, o czym tutaj wspomniałem. Uwzględniamy tutaj powrót do SRW, więc to nie jest takie zwykłe odejście. Wysyłamy jasny sygnał, że niezależnie od opinii ministra finansów w sytuacji, gdy gospodarka będzie rosła, z automatu wrócimy do SRW.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Panie Przewodniczący, my, można powiedzieć, dostosowujemy się do tego, co Komisja Europejska zaleca państwom członkowskim. Właśnie przed chwilą odczytałem wiadomość, że dość surowy recenzent obecnej polityki Ministerstwa Finansów, czyli pan dr Sławomir Dudek, powiedział, że ścieżka powrotu do SRW zaproponowana przez MF jest akceptowalna. Cieszy mnie, że tak surowy recenzent rządu w jakiś sposób ten projekt pochwalił.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Bardzo dziękuję panu ministrowi za tę uwagę.

Oczywiście, to jest bardzo ważne. Recenzenci, komentatorzy, dziennikarze oceniają różne działania ministerstwa pozytywnie lub negatywnie, ale wydaje się, że odpowiednie miejsce do tego, żeby dyskutować nad zmianami budżetu, zmianami dotyczącymi przepisów SRW itd., jest w parlamencie, a szczególnie w komisjach właściwych do spraw finansów publicznych.

No, ustawa o SRW została uchwalona w 2013 r., po doświadczeniach kryzysu z roku 2010, tego pierwszego kryzysu. Założenie było takie – i wydaje się, że to się sprawdziło – żeby przygotowywać się na następne sytuacje nadzwyczajne, jakie zawsze mogą się zdarzyć, a więc w pierwszej kolejności oszczędzać wtedy, kiedy jest dobrze, gromadzić środki na trudne czasy i wydawać je w sposób, że tak powiem, racjonalny. Niestety w ostatnich latach, z inicjatywy Ministerstwa Finansów czy może raczej rządu, demontowano tę SRW, rozluźniano ją, no a teraz doprowadzono do tego, że ona jest zawieszana. Myślę, że z tym faktem nie będziemy dyskutować. No, pewnie nie ma wyjścia, ale wydaje się, że potrzebne jest pokazanie drogi powrotu do przestrzegania SRW.

Optymistyczne jest to, że pan minister zapowiedział, że w przyszłości zostaną wprowadzone przepisy, które rozszerzą działanie tej zasady o różne projekty finansowane z budżetu państwa.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski: Uściślijmy: będziemy o tym dyskutować.)

No, będziemy o tym dyskutowali z nadzieją, że tak właśnie się stanie. Po prostu to, co się zaczęło w ostatnim miesiącu i czego nadal jesteśmy świadkami, powinno być dla nas wszystkich pouczające. Myśmy już w lutym tego roku zorganizowali spotkanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych poświęcone kwestii inflacji. Państwo wtedy dość wyraźnie lekceważyliście tę sytuację, chociaż wskaźniki mówiły wyraźnie, że będą problemy gospodarcze. Już od jesieni zeszłego roku było wiadomo, że ten rok nie będzie nadzwyczajny. Do tego doszła jeszcze sytuacja z koronawirusem, ale nie chciałbym – i myślę, że większość z nas by nie chciała – żeby wszystkie decyzje, które były podejmowane tak szybko, pospiesznie, byle tylko osiągnąć pewien efekt sytuacji nadzwyczajnej, były teraz tłumaczone jedynie walką z koronawirusem.

Wydaje mi się, że to jest czas, w którym Ministerstwie Finansów powinno zabiegać w rządzie o to, żeby zdecydowanie pilnowano finansów publicznych. A można odnieść wrażenie, że cały ten program walki z koronawirusem jest prowadzony w taki sposób, że to, co najważniejsze, dzieje się niestety poza Ministerstwem Finansów, że Ministerstwo Finansów nie ma nad tym żadnej kontroli. A przecież podmioty, które w tej chwili wykonują zadania związane z walką z koronawirusem, ze skutkami tego koronawirusa, np. Polski Fundusz Rozwoju, desygnują ogromne środki, no a to są środki, które pochodzą z emisji obligacji, które są w większości… Myślę, że to trzeba jasno powiedzieć: te obligacje są sprzedawane na rynku bankowym, a później skupowane przez Narodowy Bank Polski. I teraz postawmy takie naiwne pytanie, jakie mogłoby nasunąć się człowiekowi, który w ogóle nie zna się na finansach: skąd Narodowy Bank Polski ma pieniądze na to, żeby to skupować? Czy to wynika z tego, co powiedział pan prezes Glapiński? Czy w Narodowym Banku Polskim rzeczywiście są nieograniczone ilości pieniędzy? No, tak nie może być. Wydaje się, że w tych sprawach powinna być jednak dyscyplina. Ja nie neguję tego, że trzeba wydawać środki na różne cele, ale niech nad tym wszystkim czuwa ręka ministra finansów, który powinien mówić: na to nas stać, na to nas nie stać. Nie możemy mówić, że mamy nieograniczone możliwości, bo za to przyjdzie nam w którymś momencie zapłacić. No, nie ma innego wyjścia. Nie ma darmowych rzeczy, nic nie bierze się z powietrza, chyba że w którymś momencie zaczyna się drukować pieniądze, ale wtedy może dojść do jeszcze większego dramatu, tyle że przesuniętego w czasie. I o to nam tutaj chodzi, na tych sprawach nam bardzo zależy.

Przepraszam, że tak długo mówię. Za chwileczkę udzielę głosu innym senatorom i gościom. Chodzi o to, żeby te wszystkie zasady budżetowe, zasady finansowania tych różnych działań antykryzysowych, były przejrzyste, zrozumiałe. No, zrozumiałe dla wszystkich one nie będą, bo finanse publiczne to jest skomplikowana materia, ale chcielibyśmy, żeby ci wszyscy, którzy mniej więcej się w tych sprawach orientują, mogli to później przekazać dalej poprzez media, wytłumaczyć wszystko prostym językiem. Chodzi o to, żeby dziennikarze mogli mówić o tym, jak to faktycznie wygląda. Chcielibyśmy mieć świadomość, że nad wszystkim czuwa minister finansów, że ktoś tego pilnuje. Wtedy wszyscy mieliby do rządu zaufanie.

Teraz przekazaliście państwo do Komisji Europejskiej dokument…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. No i temu towarzyszy pewna korespondencja ze strony Komisji Europejskiej. Minister finansów też wysłał, chyba 11 maja, pismo w tej sprawie. Czy nie można byłoby udostępniać tych pism? Przecież to nie są tajne pisma, skoro odpowiada na nie Komisja Europejska. No, te informacje też jakoś nie przebiły się do przestrzeni publicznej. To tyle, jeśli chodzi o moje uwagi.

Czy goście bądź senatorowie chcą zabrać głos?

Proszę bardzo, pan poseł Rosati.

(Poseł Dariusz Rosati: Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący…)

Panie Ministrze, później… Chciałby pan zabrać głos?

(Minister Finansów Tadeusz Kościński: …Skorygować.)

Przepraszam, to może w takim razie…

Minister Finansów Tadeusz Kościński:

Chciałbym sprostować, bo bardzo często…

(Brak nagrania)

Minister Finansów Tadeusz Kościński:

…Pan przewodniczący powiedział, że pan prezes Glapiński powiedział, że NBP ma nieograniczone zasoby. Tak, ale to była wypowiedź w kontekście gotówki. Wtedy były obawy, że zabraknie jej w bankach, w bankomatach. To w tym właśnie kontekście należało to rozumieć.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Ta wypowiedź pana prezesa Glapińskiego zaczęła żyć swoim życiem, zwłaszcza że przecież nikt tego nie prostował. Pan jest chyba pierwszą osobą, która to prostuje w taki oficjalny sposób. Ja zdaję sobie sprawę, że chodziło pewnie o środki w bankomatach…

(Minister Finansów Tadeusz Kościński: O tym właśnie rozmawialiśmy.)

…ale ważne jest, żeby to zostało sprecyzowane.

Pan poseł Rosati. Proszę włączyć mikrofon.

Poseł Dariusz Rosati:

Tak jest, już włączyłem.

Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję. Dziękuję panom ministrom za te informacje. Chcę podkreślić, że po raz pierwszy miałem okazję wysłuchać pana ministra finansów. Zapraszamy pana również do Sejmu. Gdyby pan zechciał od czasu do czasu się tam pojawić, z całą pewnością posłowie przywitaliby pana oklaskami. Do tej pory, Panie Ministrze, właściwie występował pan w roli ministra widmo, bo trudno było nawiązać z panem bezpośredni kontakt.

Ja mam kilka konkretnych pytań, jeśli chodzi o stan finansów publicznych, i kilka uwag co do przyszłości stabilizującej reguły wydatkowej.

Jeśli chodzi o stan finansów, to mam takie konkretne pytania. Po pierwsze, ile w ciągu bieżącego roku wyemitowano obligacji przez Skarb Państwa, przez ministra finansów, i przez Polski Fundusz Rozwoju? Chciałbym wiedzieć, ile tych obligacji w tej chwili trafiło na rynek i ile z tych obligacji wylądowało w Narodowym Banku Polskim. My mamy takie informacje, spływające z rynku, że co 2, 3 tygodnie, nagle, pojawia się jakaś duża emisja, która przechodzi i w ciągu praktycznie 24 godzin ląduje w Narodowym Banku Polskim za pośrednictwem prawdopodobnie BGK. Tak więc proszę o dokładną informację, o ile wzrósł stan obiegu obligacji dłużnych Skarbu Państwa i Polskiego Funduszu Rozwoju.

Po drugie, jak państwo oceniacie reakcje banków na te wszystkie posunięcia? Konkretnie: jak rośnie i czy w ogóle rośnie akcja kredytowa banków, czy jednak nie mamy tu do czynienia z takim zjawiskiem wypychania kredytów udzielanych przedsiębiorstwom przez dopływ obligacji PFR-u czy Skarbu Państwa? Banki oczywiście wolą trzymać obligacje Skarbu Państwa, bo nie płaci się podatku. W przypadku PFR wprawdzie płacą podatki, ale tam z kolei oprocentowanie jest mniej więcej 60 punktów bazowych wyższe, co jest też interesujące. Udzielanie kredytów w tej sytuacji jest oczywiście obciążone ryzykiem i podatkiem. W związku z tym pytanie moje jest takie: czy te mechanizmy, które rząd tu proponował – Tarcza 1, 2, 3, Tarcza Finansowa – dały w efekcie wyraźny wzrost akcji kredytowej banków na cele płynnościowe przede wszystkim, ale także na inne cele, a jeśli nie, to czy rozważaliście państwo możliwość zawieszenia poboru podatku bankowego, tak żeby nie było tej dyskryminacji kredytów do gospodarki w stosunku do superbezpiecznych aktów, jakimi są obligacje?

Jaka jest, Panie Ministrze, pańska prognoza, jeśli chodzi o deficyt sektora finansów publicznych w tym roku? Taki bardzo zgrubny rachunek wskazuje, że jeżeli będziemy mieli pełne wykonanie Tarczy Finansowej, czyli w granicach 100 miliardów zł, i jeżeli do tego dołożymy środki finansowe w ramach Tarczy 1.0, Tarczy 2.0, Tarczy 3.0, to będzie dodatkowo ok. 60, 70 miliardów zł wydatków i utraconych dochodów, i jeżeli do tego jeszcze dojdą… No, z całą pewnością będziemy mieli jakieś dodatkowe wydatki. Tak że zaczynamy obracać się na poziomie 200 miliardów zł deficytu, przy uwzględnieniu ubytku dochodów podatkowych, jeśli chodzi o podatki pośrednie, nie tylko związane oczywiście z tarczami, ale w ogóle generalnie z osłabieniem koniunktury gospodarczej. Tak że mamy 200, 220 miliardów zł i jesteśmy w okolicach 10% produktu krajowego brutto, jeśli chodzi o deficyt całego sektora finansów publicznych. Czy mógłby pan powiedzieć, jakie są aktualne, na dziś prognozy Ministerstwa Finansów w tym zakresie i czy widzicie ryzyko wzrostu tego deficytu, czy raczej uważacie, że to, o czym mówię, to jest taka maksymalna kwota, czy też mało prawdopodobna? To tyle, jeśli chodzi o te finanse.

I słowo o stabilizującej regule wydatkowej. Ja cieszę się, że pan minister był łaskaw kilka szczegółów dorzucić do tego, co wiemy na ten temat właściwie od wczoraj czy od dziś rana, ale chcę powiedzieć, że ciągle niepokoi mnie kilka spraw. Po pierwsze, ja nie widzę w nowelizacji, którą w tej chwili rząd przygotował, jakiejkolwiek próby uszczelnienia stabilizującej reguły wydatkowej, a przecież mówiliśmy o tym, że poza regułą znalazły się bardzo poważne kategorie wydatków. Wiele instytucji sektora finansów publicznych jest poza regułą – mamy państwowe fundusze celowe, które rząd mnoży i poprzez nie stara się finansować wydatki emerytalne czy jakieś inne; mamy uczelnie, które korzystają z obligacji i też są poza regułą. Jednym słowem, mamy coraz więcej wydatków, które idą poza regułą. Żałuję, że państwo w tej nowelizacji nie podjęliście wysiłku, żeby tę regułę rozszerzyć, objąć nią również te części sektora finansów publicznych, które są wyłączone – te wszystkie jednostki budżetowe, samodzielne, niesamodzielne, uczelnie, o których wspomniałem, cały szereg innych instytucji. To jest moje pierwsze pytanie: dlaczego nie uszczelniamy reguły, która była rozszczelniana przez wasz rząd od 4 lat? 3 lata temu czy 4 lata temu była zmiana formuły obliczania inflacji. Prawda?

Drugie pytanie, z tym związane, jest takie. My mamy w tej chwili 2 metodologie liczenia długu. Mamy metodologie państwowego długu publicznego, PDP, i mamy metodologię ESA 2010. Te metodologie zaczynają się bardzo poważnie rozjeżdżać. Kiedyś chodziło tylko o Krajowy Fundusz Drogowy, wiele lat temu, i to można było jakoś tam uzasadnić, Komisja Europejska nie miała tutaj żadnych zastrzeżeń, natomiast teraz mamy poza państwowym długiem publicznym oczywiście cały PFR – tak długo, jak gwarancje nie będą realizowane. Jak będą, to wtedy to wyląduje pewnie na rachunkach Skarbu Państwa, ale na razie tego w ogóle nie ma. My oceniamy, ja oceniam, że o ile do tej pory te rozbieżności między krajową metodologią liczenia długu i europejską były mniej więcej rzędu 1–2% PKB, o tyle teraz to może dojść do 6–8%, a nawet 10% PKB. Pytanie jest takie: czy w Ministerstwie Finansów myślicie o zlikwidowaniu tego dualizmu i przyjęciu europejskiej definicji po prostu? Jeżeli tak, to dobrze, a jeżeli nie, to chciałbym poprosić o wyjaśnienie, jaki jest powód tego, że utrzymujemy kompletnie odrębną klasyfikację, która po prostu zaciemnia obraz sytuacji. W takim razie można sobie zadać pytanie, czemu to ma służyć.

No i wreszcie ta ścieżka powrotu. Tu pan brzmiał, Panie Ministrze, bardzo zagadkowo. Ja rozumiem, że tam generalnie określa się, że jeżeli nie będzie zbyt dużego spadku PKB i nie będziemy mieli jakichś dodatkowych przeciwnych wiatrów, to właściwie zejdziemy z tym dosyć szybko. Moje pytanie jest takie. Jeżeli będziemy mieli deficyt sektora finansów publicznych rzędu 10% w tym roku i 5, 6% w przyszłym roku, to my przebijemy się przez wszystkie limity długu, również przez limit konstytucyjny. Chciałbym zapytać, czy macie również w zanadrzu projekt nowelizacji konstytucji w tej sprawie, a jeśli nie, to jak chcecie uniknąć tego, żebyśmy uderzyli o pułap 60%? Tutaj ta arytmetyka się kompletnie nie zgadza, te wydatki i te efekty spowolnienia gospodarczego i zamrażania, które mamy, już widzimy, w ciągu 2 lat spowodują przebicie pułapu 60%. Chciałbym zatem zapytać, jaki jest pomysł ministra finansów na to, żeby do tego po prostu nie doszło. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Tyle ważnych problemów zostało postawionych, że od razu poproszę pana ministra, panów ministrów o ustosunkowanie się do tych uwag i udzielenie odpowiedzi.

Dyrektor Departamentu Długu Publicznego w Ministerstwie Finansów Dawid Pachucki:

Wysoka Komisjo! Panie Pośle!

Ja może na początku ustosunkuję się do pytania dotyczącego wzrostu zadłużenia od początku roku. To są dane wstępne, od razu powiem, i one mogą ulec korektom. Oficjalne dane, które zostały do tej pory opublikowane, dotyczą okresu do końca marca. Według danych wstępnych z końcem kwietnia zadłużenie Skarbu Państwa wyniosło 1 bilion 71 miliardów 900 milionów, co oznacza wzrost zadłużenia o 98,5 miliarda zł. To jest mniej więcej tempo rzędu 10,1%.

Jeżeli chodzi o szczegóły, o to, w jakich instrumentach, to ja mogę panu posłowi takie dane…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Poseł Dariusz Rosati: Wzrost pan liczy od końca ubiegłego roku?)

Od końca ubiegłego roku, tak. Od końca ubiegłego roku tempo tego wzrostu to jest mniej więcej 10,1%.

Jedno z pytań, które pan poseł zadał, dotyczyło tego, jaka była emisja PFR. Do dnia dzisiejszego PFR wyemitował obligacje o wartości nominalnej rzędu 50 miliardów zł. To jest emisja…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Ile?)

50 miliardów zł.

Jeżeli chodzi o to, ile z tych obligacji zostało skupione przez Narodowy Bank Polski, to tutaj pragnę podkreślić, że Narodowy Bank Polski skupuje obligacje z rynku wtórnego, zgodnie z ideą operacji strukturalnych. I tutaj nie ma żadnych wątpliwości, że te operacje najpierw muszą znaleźć się na rynku wtórnym i potem ewentualnie, jeżeli jest taka potrzeba, Narodowy Bank Polski jakby wchodzi ze swoją interwencją strukturalną. Celem tych interwencji strukturalnych Narodowego Banku Polskiego jest właśnie poprawa płynności na rynku wtórnym. Z informacji, które posiadamy, wynika, że Narodowy Bank Polski w przypadku skarbowych papierów wartościowych skupił z rynku wtórnego skarbowe papiery wartościowe o nominale nieco ponad 40 miliardów zł. Jak mówię, szczegóły jestem gotów panu posłowi dostarczyć pisemnie.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Prosimy o przekazanie tych informacji do komisji, do wszystkich.)

Precyzyjne informacje na pewno przekażemy, również dotyczące tego, jakie instrumenty były skupowane przez Narodowy Bank Polski.

Niestety w chwili obecnej nie posiadam informacji na temat tego, ile obligacji zostało skupionych przez… Na pewno nie były to wszystkie wyemitowane obligacje przez PFR, była jakaś część obligacji wyemitowanych przez PFR. Duża część tych obligacji została objęta przez krajowe podmioty rynku finansowego i one są normalnie dostępne w obrocie na rynku wtórnym.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Proszę bardzo.

Poseł Dariusz Rosati:

Ad vocem. Pan wspomniał, że NBP kupuje na rynku wtórnym. No, formalnie to tak wygląda, ale te operacje, te transakcje, które miały miejsce – zwracam uwagę – przechodziły nie przez… To była bezpośrednia sprzedaż obligacji do BGK, a BGK następnie sprzedał to do NBP. To wszystko trwało 24 godziny. Oczywiście formalnie przechodzi to przez rynek wtórny, natomiast…

(Dyrektor Departamentu Długu Publicznego w Ministerstwie Finansów Dawid Pachucki: Ja powiem tak. To był…)

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Teoretycznie rynek wtórny, ale praktycznie…)

Mam wrażenie, że praktycznie jest to bezpośrednie finansowanie deficytu budżetu państwa przez Narodowy Bank Polski. Mimo że formalnie to idzie przez bank… Ale to są zamknięte aukcje w ogóle, tam nie ma żadnego dostępu, jeśli chodzi o pozostałych uczestników rynku. Jak mówię, jeśli chodzi o czas, to jest to natychmiastowa transakcja.

Dyrektor Departamentu Długu Publicznego w Ministerstwie Finansów Dawid Pachucki:

Nie chcę się wypowiadać na temat tego, jak prowadzi aukcję PFR, bo ja za to nie odpowiadam, dlatego nie chcę wchodzić w szczegóły, jak to wygląda. Z informacji, które posiadam, wynika, że to są standardowe operacje. Banki, które w tym uczestniczą, są wybrane do konsorcjum, zakupują te obligacje na swoje książki i potem mają prawo, po zakupie tych obligacji, w ramach transakcji rynku wtórnego odsprzedać te obligacje do Narodowego Banku Polskiego, jeżeli Narodowy Bank Polski przewiduje taki odkup. Proszę też pamiętać, że od momentu, od którego w ramach instrumentów strukturalnych został przewidziany również skup obligacji emitowanych przez BGK lub przez PFR, wprowadzono limit skupu tych obligacji. Do tej pory było to ok. 15 miliardów zł, NBP podał maksymalny limit i ani razu nie został ten limit w pełni wykorzystany. To wskazuje, że tylko niewielka część tych emisji tak naprawdę została potem odkupiona przez Narodowy Bank Polski. Podkreślam jeszcze raz, że miało to miejsce w ramach operacji na rynku wtórnym.

Poseł Dariusz Rosati:

Tak, dziękuję.

Ostatnie pytanie w tej konkretnej kwestii. Czy prawdą jest, że w tych operacjach skupu obligacji PFR i następnie odsprzedaży tych obligacji, również obligacji Skarbu Państwa i odsprzedaży do NBP, uczestniczyły głównie banki państwowe, przede wszystkim PKO SA i w dalszej kolejności BP?

Dyrektor Departamentu Długu Publicznego w Ministerstwie Finansów Dawid Pachucki:

Tak jak powiedziałem, nie uczestniczę bezpośrednio w aukcjach organizowanych przez PFR i przez BGK. To są niezależne podmioty. Ministerstwo Finansów zgodnie z ustawą akceptuje tylko warunki emisji – i tylko w tym zakresie mogę się wypowiedzieć – i udziela gwarancji.

Jeżeli chodzi o skład konsorcjum, o to, jakie banki w tym uczestniczą, to proszę te pytania skierować do podmiotów, które są odpowiedzialne za te emisje bezpośrednio.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Myślę, że w pytaniach pana posła Rosatiego i w odpowiedziach państwa… Jak państwo odpowiadacie, to często mówicie, że to nie do was pytanie, że to się dzieje wszystko poza… I tu wraca pytanie zasadnicze: dlaczego cały program finansowania walki z koronawirusem nie odbywa się wprost za pośrednictwem budżetu państwa lub też nie jest wprost projektowany w ten sposób? Dzisiaj można powiedzieć, że wiele tych projektów – abstrahuję od ich słuszności; zakładamy, że te wszystkie rozwiązania są słuszne – to są decyzje pojedynczych osób, de facto bez udziału parlamentu, który przecież ostatecznie odpowiada za stan finansów publicznych. A tutaj jest tak, z całym szacunkiem, że prezesi banków państwowych lub komercyjnych, prezes Narodowego Banku Polskiego, siadają i mówią, że podejmują takie decyzje… Przecież konsekwencje tego będą obciążały wszystkich. I stąd to zasadnicze pytanie, które postawiłem. W innych krajach, u naszych sąsiadów pierwszą rzeczą, jaką zrobiono, była głęboka nowelizacja ustawy budżetowej. Dlaczego u nas tego nie zrobiono? To jest, myślę, ważne pytanie. Myśmy mówili o koronawirusie już wtedy, kiedy pracowaliśmy nad ustawą budżetową w Senacie. Była o tym mowa, były pytania. Wtedy Ministerstwo Finansów uważało, że to jest trochę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie minister finansów ani nie wiceminister finansów, tylko inni ministrowie lekko kpili sobie z tych naszych pytań, tak delikatnie mówiąc. Oczywiście rozumiemy, że to był początek tych różnych… Ale dlaczego dzisiaj, że tak powiem, wiodący w tych sprawach nie jest minister finansów tylko Polski Fundusz Rozwoju, inne instytucje, banki wręcz itd.?

(Głos z sali: Nie widać w budżecie…)

Proszę?

(Głos z sali: Bo nie widać tego w budżecie.)

No właśnie, nie widać w deficycie, tylko że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, tylko że… No, dobrze.

(Senator Paweł Arndt: Jeśli mogę na ten temat…)

Proszę bardzo, pan senator Paweł Arndt.

Senator Paweł Arndt:

Nawiązując do tego, co pan przewodniczący powiedział… Pan minister wspomniał o tym, że środki z budżetu również są przeznaczone na walkę z koronawirusem. Mówił pan o rezerwie ogólnej. Rezerwa ogólna to jest raptem kilkaset milionów złotych i pewnie nie cała może być przeznaczona na ten cel. O środkach rezerwy celowej, tych środkach na współfinansowanie projektów ze środków europejskich… Pamiętam, że wszyscy ministrowie finansów, zwłaszcza ci zajmujący się budżetem, od dawien dawna bronili tej rezerwy, jak posłowie składali propozycje poprawek do budżetu, ta rezerwa zawsze była święta, a teraz się okazuje, że taka święta nie jest i państwo chcecie do niej sięgnąć. Ona jest trochę szersza niż rezerwa ogólna. Czy pan minister mógłby przybliżyć, jakie środki są z tej rezerwy przeznaczane na tę walkę?

Minister Finansów Tadeusz Kościński:

Po pierwsze, chciałbym, Panie Przewodniczący, żebyśmy nie mylili tego, co się pisze w mediach… Niektórzy prezesi bardzo lubią pokazywać się w mediach, ale to nie są ich decyzje. To są decyzje, które są podjęte przez pana premiera, przez panią wicepremier i przeze mnie. Ja jestem jak najbardziej włączony do tego.

A co do kwoty, to…

(Brak nagrania)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Tomasz Robaczyński:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Kwota, która na razie została przeznaczona z budżetu na bezpośrednie skutki COVID, to 3,6 miliarda zł. Ona częściowo pochodzi rzeczywiście z rezerwy, która była przeznaczona na finansowanie programów unijnych, przy czym jest tak, że te środki, które zostały przekierowane na walkę z COVID, to też są środki, które są wydawane, przynajmniej w dużej części, w ramach tych programów. To znaczy Komisja Europejska zgodziła się na zmianę programów operacyjnych i przekierowanie tych środków na bezpośrednią walkę z pandemią. W związku z tym część z tych środków, które są przekierowywane z tej rezerwy związanej z finansowaniem projektów unijnych… To są de facto też projekty unijne, tylko środki wydawane są na coś innego, ponieważ zostały zmienione te priorytety i kierunki wydawania środków.

Rezerwa…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Czyli to są wkłady własne w ramach innych projektów unijnych, które są związane z walką z koronawirusem.)

W dużej części tak, a częściowo… Jest też tak, że przed nowelizacją budżetu na te zadania, które są bezpośrednio związane z walką z pandemią, środki oczywiście nie były planowane. W związku z tym w tej pierwszej tarczy zostały wprowadzone przepisy uelastyczniające budżet, czyli takie, które pozwolą głównie prezesowi Rady Ministrów, w porozumieniu z ministrem finansów, przesuwać środki z poszczególnych pozycji budżetowych do rezerw czy zmieniać przeznaczenia rezerw bądź przesuwać środki do nowych rezerw – takich, które będą przeznaczone na walkę z pandemią – z takim założeniem, że nowelizacja budżetu tę sytuację wyprostuje, tzn. że po nowelizacji te środki niejako wrócą do swoich miejsc. Oczywiście te wydatki, które zostaną poniesione na walkę z COVID, to już tam zostaną… Żeby w tym gorącym czasie pandemii nie przeprowadzać całego procesu nowelizacji budżetu, bo to byłoby dosyć utrudnione, w szczególności ze względu na prace nad tymi wszystkimi ustawami dotyczące poszczególnych tarcz, wprowadziliśmy takie, powiedziałbym, protezy, przepisy uelastyczniające maksymalnie budżet, tak żeby można było na bieżąco reagować na to, co się dzieje. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Mróz.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

3 uwagi, jeżeli mogę. Pierwsza do wypowiedzi pana przewodniczącego Kleiny, który na samym początku, w długiej wypowiedzi mówił o różnych rzeczach, że najpierw uważał, że wydatki są w sumie złe, ale w sumie są dobre… Pomijam tę taką luźną wypowiedź, ale powiem, że z jedną tezą w tej wypowiedzi się całkowicie nie zgadzam. W pewnym momencie pan przewodniczący użył stwierdzenia, że już w zeszłym roku było widać, że w tym roku będą jakieś bardzo trudne sytuacje gospodarcze i budżet będzie kiepski. No, ja panu przewodniczącemu przypomnę, chociaż pewnie to wie, że my na ten rok mieliśmy uchwalony budżet, także tu w Senacie, z zerowym deficytem budżetowym, pierwszy raz od dziesięcioleci. Gdybyśmy dzisiaj nie mieli takiego budżetu, jaki mamy uchwalony na rok 2020, i np. mielibyśmy deficyt na poziomie 40 miliardów, 50 czy 60 miliardów, co było standardem podczas rządów Platformy Obywatelskiej, to, proszę zwrócić uwagę, bylibyśmy… Ja nie mówię o tym roku kryzysowym 2008 i 2009, bo faktycznie był ten kryzys. No ale przecież te deficyty były co roku bardzo duże. Tak? Tak że gdybyśmy do tych, powiedzmy, 40, 50 czy 60 miliardów musieli dołożyć deficyt, który będzie z koronawirusem… Wtedy faktycznie pewne przewidywania, o których tak alarmistycznie mówił pan poseł Rosati, mogłyby się sprawdzić. Dzisiaj w finansach publicznych… Ja nie chciałbym się tu wypowiadać za pana ministra. Słyszałem jakąś wypowiedź pana premiera Mateusza Morawieckiego, który mówił, że będzie nowelizacja budżetu i że ten deficyt będzie wynosił ok. 100 miliardów. Oczywiście że nowelizacja tegorocznego budżetu musi być, pewnie gdzieś jesienią, jak będziemy mieli dane za pierwsze półrocze. Krytyczne będą oczywiście dane z drugiego kwartału, dzisiaj mamy dopiero koniec maja, więc zobaczymy, jak ten koronawirus uderzy we wpływy do budżetu państwa.

I kolejna uwaga, do której trzeba by się odnieść. Ona się pojawiła w wypowiedziach pana posła Rosatiego, ale często się przewija w różnych komentarzach w mediach. Chodzi o to, że Narodowy Bank Polski skupuje obligacje. Niektórzy wietrzą w tym jakiś, nie wiem, podstęp, jakieś… No, budzi to emocje. Szanowni Państwo, działania te, trzeba jasno powiedzieć, są całkowicie zgodne z prawem i są całkowicie zgodne z pewnymi, nawet bym powiedział, standardami, które funkcjonują w rozwiniętych krajach gospodarki wolnorynkowej. Patrz: od wielu, wielu lat takie mechanizmy stosuje bank centralny w Stanach Zjednoczonych czy Europejski Bank Centralny w Unii Europejskiej. Tak więc nie ma tutaj jakiegoś wyjątkowego mechanizmu, który nie byłby stosowany w innych krajach gospodarki wolnorynkowej. No, takie są mechanizmy i z tych mechanizmów trzeba…

Kolejna kwestia, kolejna uwaga. Pamiętajmy – o tym też mówił pan poseł Rosati – że te progi wynoszą 55% w ustawie o finansach publicznych i 60% w konstytucji. Są to bardzo rygorystyczne progi, nie wiem, czy nie jedne z najbardziej rygorystycznych… W Unii Europejskiej na pewno, a nie wiem, czy nie na świecie, nie chciałbym przestrzelić. Francja czy Włochy mają 120, 130% już dzisiaj. My mamy, że tak powiem, około pięćdziesięciu paru procent. Mamy jeszcze taką poduszkę do poziomu 55% w ustawie, do 60% jeszcze kawałek… Te finanse publiczne były trzymane w pewnych ryzach nie tylko przez obecny rząd, ale i przez poprzednie rządy, niezależnie do tego, czy to były rządy Platformy Obywatelskiej, czy wcześniej SLD. I tutaj nie widziałbym zagrożenia. To, że dzisiaj rząd stosuje różnego rodzaju rozwiązania poprzez Polski Fundusz Rozwoju czy różnego rodzaju inne mechanizmy… Szanowni Państwo, stosowane są takie rozwiązania dlatego, że skala tego, co nas spotkało w Polsce i na świecie, jeżeli chodzi o koronawirus… W nowożytnej gospodarce po II wojnie światowej nigdy z czymś takim nie mieliśmy do czynienia, że na kilka tygodni praktycznie cała gospodarka została wyłączona. I trzeba szukać różnych rozwiązań, zgodnych z prawem, które będą pobudzały… Przecież nie kto inny tylko opozycja cały czas mówi: za mało rząd daje. Tutaj w Senacie była przecież inicjatywa ustawodawcza, żeby jeszcze wesprzeć samorządy, jeszcze za małe wsparcie dla przedsiębiorców itd… To państwo cały czas podbijacie te oczekiwania co do pomocy, a przecież, jak słusznie pan przewodniczący Kleina, czepiając się tej wypowiedzi pana prezesa Narodowego Banku Polskiego Glapińskiego o tych nieograniczonych środkach… Pan minister to tutaj jakby doprecyzował. Środków nieograniczonych nie ma ani Narodowy Bank Polski, ani rząd, to wszystko jest w jakichś ramach. I to, że my dzisiaj, że rząd, że pan premier Mateusz Morawiecki ze swoją ekipą stosuje różnego rodzaju rozwiązania, i to, że mamy taką instytucję jak Polski Fundusz Rozwoju i nie tylko, i to, że zmodyfikowane funkcje Banku Gospodarstwa Krajowego… Dzisiaj mamy dodatkowe instrumenty. I to, że myśmy dokonali tej… Nie wiem, dlaczego pan Rosati tak się upierał, dlaczego państwowe banki jako przykład w pewnym momencie podał… Ja się cieszę, że to robią właśnie państwowe banki typu Narodowy Bank Polski, który tak do końca nie jest… Nie Narodowy Banki Polski, tylko PKO BP czy zrepolonizowane drugie PKO. Dzisiaj dzięki temu mamy różnego rodzaju instrumenty, mamy ten wachlarz możliwości oddziaływania w tej bardzo skomplikowanej sytuacji zarówno w tej realnej gospodarce, jak i w tej gospodarce finansowej. Pamiętajmy, że ten kryzys, który był w roku 2008 i 2009, to był kryzys finansowy. Dzisiaj to wszystko, co jest związane z koronawirusem, poza tymi elementami finansowymi, przede wszystkim ma bardzo mocny wpływ na realną gospodarkę, dotyka po prostu budżetów samorządów czy to budżetów konkretnych przedsiębiorców. I to, że my mamy dzisiaj pełen wachlarz możliwości, instrumentów, instytucji do wykorzystania, bym powiedział, jest in plus i dobrze, że… Przecież jak był powoływany Polski Fundusz Rozwoju, to nikt nie przewidywał, że będziemy mieli koronawirus i trzeba będzie w tym aspekcie skorzystać z tych możliwości, które daje choćby ta instytucja, ale nie tylko.

Ja bym nie chciał się za pana ministra wypowiadać, ale na pewno nowelizacja tegorocznego budżetu będzie i ona będzie, myślę, bardzo mocno analizowana w Sejmie, wcześniej oczywiście w Ministerstwie Finansów, i z rynkami. I myślę, Panie Przewodniczący, że także tutaj w komisji budżetu i finansów będziemy mieli możliwość pracowania, tak więc proszę się nie martwić. W finansach wszystko musi być i będzie transparentne. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo za tę opinię pana senatora.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, wiadomo – wszystko jest dobrze, jak pan mówi, i będzie tylko lepiej. Gdyby to było takie proste, jak panu się wydaje, to kraj i świat naprawdę byłyby cudowne. Pieniędzy znikąd nie ma…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

One muszą być albo pożyczone… I trzeba je kiedyś spłacić.

(Głos z sali: Zgadza się.)

I to musi zrobić nie minister finansów, nie prezes Narodowego Banku Polskiego, nawet nie prezes PKO BP czy PKO SA – za to będą płacili obywatele. Jeżeli o tym się zapomina, to łatwo podejmuje się różnego rodzaju decyzje. Dlatego cały czas wracam do tej pierwszej sprawy. Możliwe, że w warunkach polskich to było niemożliwe do przeprowadzenia… Najpierw głęboka nowelizacja ustawy budżetowej, tak żeby te wszystkie przewidziane programy znalazły się w budżecie albo żeby wprost było wskazane, z jakich źródeł będą pochodziły te pieniądze, nowelizacja po to, żeby parlament podjął ostateczną decyzję. Z całym szacunkiem dla wszystkich uczestników tych działań, ale to nie jest decyzja tylko pana premiera, pana ministra finansów, prezesa Polskiego Funduszu Rozwoju i ewentualnie prezesa Narodowego Banku Polskiego. To nie na tym polega rządzenie.

Pytanie pana posła o to, czy były to banki państwowe… No, niestety, gdy są to banki państwowe, gdy zarząd… No, nie chcę tego słowa używać, ale jeśli zarząd i rady nadzorcze są, że tak powiem, powołane w sposób polityczny, to sposób podejmowania decyzji, szczególnie w takich sytuacjach, jest trochę inny niż w bankach, nawet w bankach spółdzielczych, w których… I o to tylko chodzi, sposób podejmowania decyzji i sposób finansowania budzi wątpliwości, przynajmniej moje. Myśmy na to mocno zwracali uwagę podczas pracy nad budżetem, że kwestia pewnej ideologii, kwestia pewnego celu politycznego, polegającego na tym, żeby budżet był zrównoważony, doprowadziła do tego, że część wydatków została wyprowadzona poza budżet. I nad tym myśmy dyskutowali – przecież pan to doskonale pamięta – na posiedzeniu komisji i na posiedzeniu plenarnym. Oczywiście pan minister finansów mówi, że w przeszłości były takie przypadki, w tych złych latach, gdy rządziła określona partia… Zawsze można znaleźć przykład tego, że coś było nie tak. Tylko że mówiliśmy o całkowicie innej sytuacji. I dzisiaj mówimy także o innej sytuacji i o to w naszych pytaniach chodzi. Myśmy w lutym, jak mówiłem, zorganizowali spotkanie poświęcone inflacji i temu, co się działo w tamtym czasie w gospodarce, bo przecież to było dostrzegane. Sytuacja inflacyjna w styczniu i lutym… Inflacja teraz będzie inna, w związku z koronawirusem, na pewno. Jaka? Tego jeszcze do końca nie wiemy, może nawet będzie mniejsza, niż się spodziewaliśmy. Wszystko jest możliwe. Ale tutaj… To są tego typu sprawy, problemy.

Poseł Rosati, a potem jeszcze pan senator Mróz.

Proszę bardzo.

Poseł Dariusz Rosati:

Ja będę prosił, ciągle, przedstawicieli Ministerstwa Finansów o odpowiedzi na te moje pozostałe pytania, ale muszę się odnieść do tego, o czym wspomniał pan senator Mróz. Chciałbym, żeby nie było żadnych nieporozumień. Jestem zdumiony, że pan się odwołuje ciągle, już po kilku miesiącach, do tego budżetu tysiąclecia bez deficytu. No, Panie Senatorze, przecież to od początku była po prostu czysto propagandowa manipulacja. Przecież myśmy podczas debaty w Sejmie wskazali, że 30 miliardów jest wypchnięte poza budżet i że 40 miliardów jest sfinansowane jednorazowymi dochodami. To nie był budżet zrównoważony. Ja zresztą namawiałem premiera, żeby porzucił tę mrzonkę, tę, nie wiem, propagandową jakąś taką ideę, którą być może miała, nie wiem, wesprzeć notowania partii rządzącej… Wiadomo było, że nadchodzą ciężkie czasy. Nie mieliśmy pojęcia o koronawirusie, ale wiadomo było, że nadchodzi spowolnienie gospodarcze. Tak że nie posługujmy się już tym nieszczęsnym pojęciem zrównoważonego budżetu, bo nigdy takiego nie było. Prawda? Gdybyśmy sobie uczciwie powiedzieli, jakie mamy wydatki, to byśmy byli w znacznie bardziej przejrzystej sytuacji, jeśli chodzi o to, co w tej chwili robimy.

Pan senator słusznie pytał, trzeci raz, dlaczego nie ma nowelizacji budżetu. No, to ja odpowiem panu, Panie Przewodniczący. Dlatego że po prostu rząd cały czas działa na zasadzie reakcji ad hoc. 2 miesiące temu, jak wchodziła pierwsza ustawa, Tarcza 1.0 COVID-owska, to rząd nie wiedział, jak się będzie ta sytuacja rozwijać, jakie będą koszty. Potem, po 2 tygodniach mieliśmy kolejną korektę, potem trzecią, a teraz dyskutujemy nad czwartą. Jutro mamy początek debaty nad ustawą o dopłatach do kredytów, do oprocentowania kredytów, ale, Panie Senatorze, to jest ustawa, która liczy 90 stron, z czego tylko 14 jest o dopłatach – cała reszta to są zmiany w 40 innych ustawach.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mamy do czynienia… To jest po prostu uczenie się w biegu, wprowadzanie… Tak że ja nawet rozumiem, że nie ma tej nowelizacji budżetu – bo za miesiąc musiałaby być kolejna nowelizacja.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W tym sensie… Nie próbujmy stwarzać wrażenia, że rząd wszystko doskonale przewidział i że idzie według jakiegoś planu. Nie, tu po prostu nie ma żadnego planu. To jest cały czas działanie, które właściwie można podsumować jednym zdaniem: za mało i za późno.

Jeśli chodzi o NBP, to przecież ja nie twierdzę, że NBP jak każdy bank centralny nie ma prawa robić operacji na rynku wtórnym. Chodzi o to, jaki jest cel tych operacji. Mamy konflikt w Europie w związku z orzeczeniem trybunału w Karlsruhe… Problem dotyczy tego, czy bank centralny skupuje obligacje dla zapewnienia płynności sektora bankowego, który tonie w płynności – Panie Senatorze, wie pan doskonale – czy skupuje obligacje, żeby wesprzeć budżet. To drugie jest niedozwolone. On może kupować obligacje na rynku wtórnym. Ale jaki jest tego cel ostateczny? No, na razie oczywiście trzymajmy się tego, że są to operacje związane z zapewnieniem płynności na rynku pieniężnym, czyli że to działanie spełnia ten warunek. Ja dlatego pytałem o udział banków państwowych, żeby… Pan jest zachwycony tym, że banki państwowe realizują zadania rządowe i że mamy pełen wachlarz instytucji. No, ja chcę powiedzieć, że w PRL rząd też miał cały wachlarz, jeszcze większy – wszystkie banki były państwowe. Jak to się skończyło? Chcę również powiedzieć, że Chiny kontrolują cały swój sektor bankowy, sektor bankowy spełnia oczekiwania rządu i w tej chwili mamy prawdopodobnie bardzo duże zagrożenie kryzysem bankowym w Chinach. I tak dalej, i tak dalej… Ja zwracałem uwagę na to, że nie można spółki, która jest notowana na giełdzie, zaprzęgać do realizowania zadań politycznych, żeby kupowała obligacje skarbowe, bo to się źle skończy. Nie mieszajmy 2 światów, nie mieszajmy tych 2 funkcji.

I wreszcie, na koniec, jeżeli można jeszcze zapytać o reakcję banków na te wszystkie… Czy mamy wzrost akcji kredytowej w bankach? My mamy sygnały od przedsiębiorstw, że banki zaostrzyły warunki przyznawania kredytów. Zresztą jest raport NBP w tej sprawie. W związku z tym nawet w kontekście najnowszej propozycji, którą państwo macie – jutro będziemy w Sejmie o tym debatować – czyli dopłaty do oprocentowania… Jakie my mamy gwarancje, że jak budżet będzie dopłacał jeden punkt procentowy czy dwa, to banki zechcą udzielać kredytów? Proszę o odpowiedź, czy te instrumenty wam się sprawdzają. Bo być może trzeba sięgnąć do innych. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Zanim pan minister odpowie, to jeszcze pan senator Mróz, który prosił o możliwość wypowiedzi. I potem pan minister.

Senator Krzysztof Mróz:

Ja w ramach polemiki do wypowiedzi pana posła. Jak pan odłoży tę polityczną warstwę, to pan sam sobie odpowiada w sposób bardzo logiczny i ja się z tą odpowiedzią zgadzam. Dlaczego nie ma nowelizacji budżetu? No, odpowiedział pan sobie na to pytanie bardzo logicznie, jak pan nie myślał politycznie – bo gdybyśmy dzisiaj zrobili nowelizację budżetu, to trzeba by potem pewnie jeszcze ze 2 nowelizacje budżetu zrobić. Tak, bo sytuacja faktycznie jest tak dynamiczna, tak zmienna. Trzeba mieć po prostu dane, aby zrobić konkretną nowelizację budżetową, a nie przylatywać do parlamentu co miesiąc czy co 2 miesiące… Gdyby to zrobił minister finansów, to także byście państwo krytykowali, i nawet byłoby to w pewien sposób uzasadnione.

Jeżeli chodzi o te banki państwowe, to pamiętajmy… To też w wypowiedzi pana posła zostało podniesione. Banki PKO SA i PKO BP to są nie tylko banki państwowe – to są potężne instytucje finansowe, które działają w sposób transparentny, są to spółki publiczne, w których Skarb Państwa ma parędziesiąt procent udziałów. Cały rynek finansowy śledzi, co robi jeden prezes i drugi prezes, jakie operacje wykonują te banki. To nie są jakieś maleńkie banki, które coś tam pod stołem robią. Jako instytucje publiczne oczywiście wszystko robią w sposób jawny.

Jeżeli pan teraz mówi, Panie Pośle, o uszczelnianiu i podaje pan taki przykład, że te obligacje, które poszły na uczelnie wyższe… No ale jak uchwaliliście tę regułę… Już od samego początku wydatki na uczelnie wyższe były poza tą regułą. To nie jest tak, że rząd PiS kiedyś gdzieś tam rozszczelnił…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale więc proszę nie zarzucać…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…że ta reguła wydatkowa była przez rządy PiS rozszczelniona, bo wydatki na uczelnie wyższe zawsze były poza tą regułą. No chyba pan Kotecki, który był autorem tej reguły, gdzieś tak kiedyś zapisał. To też są fakty.

I ostatnia rzecz. No, dżentelmeni o faktach nie dyskutują… No, deficyt budżetowy jest zerowy. Tak? Nie wiem, jak pan zagłosował, bo nie śledziłem tego, czy pan był za budżetem, czy pan był przeciwko. Jaki to jest zarzut, że mamy jednorazowe wpływy do budżetu? No, jeżeli są określone sytuacje, są wpływy jednorazowe, no to tak… Budżet jest na dany rok i na ten dany rok uwzględniamy te wpływy, które często są wpływami jednorazowymi, jakieś opłaty ze sprzedaży częstotliwości itp. Będziemy uchwalali budżet na rok 2021, to będziemy zastanawiali się, jak ten budżet odpowiednio sfinansować. Tak więc to, że są tu uwzględnione wpływy jednorazowe, nie może być żadnym zarzutem. Proszę zwrócić uwagę, Panie Pośle, co by było, gdybyśmy musieli zwiększyć deficyt budżetowy, tak jak dzisiaj, bo trzeba ratować polskie przedsiębiorstwa, polskich przedsiębiorców i miliony miejsc pracy, i gdybyśmy oficjalnie mieli, że tak powiem, uchwalony deficyt budżetowy na poziomie, powiedzmy, 40 czy 60 miliardów…

(Poseł Dariusz Rosati: Nie. Trzeba było zmniejszyć wydatki, Panie Senatorze.)

Proszę?

(Poseł Dariusz Rosati: Prezenty wyborcze trzeba było zmienić.)

Ale nie było żadnych, że tak powiem, prezentów wyborczych.

(Poseł Dariusz Rosati: O czym jest ta dyskusja, no przepraszam, bo ja nie wiem, czy to…)

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Panowie, ja myślę, że…)

(Poseł Dariusz Rosati: Zasada jest prosta: nie finansuje się stałych wydatków jednorazowymi…)

(Głos z sali: Panie Pośle, proszę włączyć mikrofon.)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Ja myślę, że… To jest temat rzeka i to są ważne sprawy, podstawowe, elementarne, tak trzeba powiedzieć.

Wrócę do jednej kwestii, stabilizującej reguły wydatkowej. Ona, gdy została uchwalona, oczywiście nie obejmowała całego sektora finansów publicznych – myśmy sobie wszyscy z tego zdawali sobie sprawę, także opozycja – ale zamysł i cel był taki, żeby ją poszerzać, obejmować nią w kolejne sektory. Ona była nowym rozwiązaniem w polskich warunkach. No ale niestety potem następowało jej rozmontowywanie i jesteśmy dzisiaj w sytuacji takiej, w jakiej jesteśmy. Pan minister zapowiada teraz to, co trzeba było robić przez 5 lat, czyli zapowiada, że będzie ona obejmowała coraz więcej elementów sektora finansów publicznych. Jak wrócimy do niej, jeżeli wrócimy do niej… Ta zapowiedź jest dobra, ale przez 5 lat w tej sprawie prowadzono działania dokładnie odwrotnie. I o tym tutaj mówimy.

Chcę też powiedzieć, że ja uważam – może ja należę do wyjątków – iż lepiej nowelizować budżet, nawet kilka razy w ciągu roku, w takiej sytuacji, niż działać de facto bez budżetu. Bo dzisiaj się przesuwa wydatki między różnymi jego pozycjami… Dzisiaj można powiedzieć wprost, że tego budżetu nie ma. Tak? Sami to panowie mówicie. I o to chodzi, na tym polega dramat tej sytuacji. Jeszcze raz mówię, warto sięgnąć do rozwiązań, jakie przyjęli nasi sąsiedzi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proste rozwiązania, wielkie projekty wsparcia, a przyjmowanych ustaw tylko kilka i na pewno nie takie, jakie przyjmujemy my w postaci tych tarcz, że 1/4 rzeczywiście dotyczy walki z COVID, a 3/4 stanowią rozwiązania, których do końca… Czasem jeden minister nie wie, że drugi coś wprowadza. No taka jest prawda. My tutaj w komisji finansów publicznych nie chcemy tego wszystkiego na nowo oceniać, tylko chcemy doprowadzić do sytuacji takiej, żeby była pełna kontrola nad finansami publicznymi, żeby ktoś miał nad tymi finansami kontrolę i w sposób odpowiedzialny mówił, ile wydajemy, z jakich źródeł i kto będzie te pieniądze później spłacał. Te wszystkie pieniądze, które zostały wydane, będą musiały być spłacone – w taki czy inny sposób. Tak więc decyzje o 100 miliardach zł nie mogą być podejmowane przez 2 czy 3 ludzi, nie mogą być. To nie jest taki system funkcjonowania państwa, tak mi się wydaje, i o tym jest cały czas mowa. Ja rozumiem, że tak jest najwygodniej, najłatwiej i najprościej. Dużo potężniejsze państwo od nas, federalne, w którym kwestia uzgadniania czegokolwiek jest dużo bardziej skomplikowana niż w Polsce, która jest państwem jednolitym, w takiej sytuacji rozpoczęło od pracy nad budżetem. Możliwe, że oni będą musieli go nowelizować jeszcze w ciągu roku, tego się nie da wykluczyć, ale był jasno i klarownie wskazany kierunek działania.

Mówienie o tym, że wszystko nas zaskakuje, też jest nie do końca prawdziwe, bo nawet w tej dramatycznej sytuacji, jaka jest, z koronawirusem, wiele rzeczy można było przewidzieć. I znowu nie jeden człowiek, tylko w wyniku rozmów, dyskusji, wymiany doświadczeń z innych krajów… Myśmy do rozwiązywania tych wszystkich problemów, jakie mamy, podchodzili ciut później niż inne kraje, nawet europejskie. Pewne rzeczy można było przewidzieć i przyjrzeć się temu, jak one funkcjonują. Warto zobaczyć, jak Czesi, żeby już nie mówić o tych nieszczęsnych Niemcach ciągle, do tych spraw podeszli, jakie ustawy przyjęli. Ja to wszystko dokładnie sobie… Poprosiłem nawet o specjalną ekspertyzę w tej sprawie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Ministrze, bardzo proszę. I będziemy powoli zmierzali do końca. Dzisiaj na naszym posiedzeniu komisji nie rozstrzygniemy żadnych spraw – ono jest raczej po to, żeby się z sytuacją zapoznać, żeby się wypowiedzieć. My jako Komisja Budżetu i Finansów Publicznych jesteśmy absolutnie gotowi do konstruktywnej współpracy w tych różnych sprawach i do dyskusji o tych rzeczach. Zresztą zawsze staraliśmy się o sprawach budżetowych w sposób odpowiedzialny mówić – bez względu na to, jaka była sytuacja.

Panie Ministrze, proszę

Minister Finansów Tadeusz Kościński:

Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję.

Bardzo ciekawa dyskusja. Kilka faktów może byśmy sobie przypomnieli. Te trudne czasy, jakie pan przewodniczący wspomniał… Zapomnieliśmy, że w budżecie jest 3,7% wzrostu w tym roku, w obecnym budżecie, obowiązującym. Oczywiście to jest zmiana, ale to jest wszystko względne do poprzedniego roku. Wszyscy spodziewaliśmy się, że będzie w tym roku dość dobry wzrost.

Druga rzecz, bardzo ważna. To, co my myślimy, jak to wszystko będzie… Mamy swoje opinie, swoje stanowiska. Dla mnie najważniejsze jest to, co agencje ratingowe mówią, bo to one w końcu nasz dług sprzedają gdzieś indziej i to, co one powiedzą, wpłynie na koszt naszego długu. I akurat w marcu i styczniu wszystkie duże agencje ratingowe, które zbadały sytuację w Polsce ponownie, utrzymały nasz rating. To było w trakcie, wtedy, jak już tarcza kryzysowa pierwsza i druga była. Myślę, że nie najgorzej nas ocenili, skoro rating utrzymali.

Nie ma nowelizacji budżetu z kilku powodów. Raz, bo nie ma takiej potrzeby. Na koniec kwietnia mamy 90 miliardów na rachunkach budżetu, więc myślę, że płynność finansów publicznych jest podtrzymana dość dobrze. Tak jak tutaj pan senator powiedział, nie wiemy w tym momencie, co… Tak więc zmieniać budżet w takim momencie, kiedy nie wiemy, jakie będzie tąpnięcie tych przychodów budżetowych z powodu tego, że gospodarka siadła… Wiemy wszyscy, że siadła, a tąpnięcie jest, bo podatki przesunięto o miesiąc czy dwa, była taka możliwość. Tak więc lepiej planować budżet na podstawie danych, dzięki czemu wiemy, czy my jeszcze ratujemy gospodarkę, czy potencjalnie, tak jak teraz może być, nie tyle musimy ją ratować, co zacząć myśleć o pobudzeniu. Tak więc to jest troszeczkę inna konstrukcja budżetu.

Była tu mowa o tym, że nasi sąsiedzi, inne krają mają… My mamy 44% czy 46% – zależy jak kto liczy – długu publicznego. Nasi sąsiedzi mają prawie 100%, więc nie byłoby najlepiej, gdybyśmy patrzyli w tamtym kierunku.

I kwestia tego, że niektóre rzeczy… W mediach może być tak, że jak pokazuje się jedna osoba, dwie czy trzy osoby, to wychodzi na to, że to one podejmują decyzje. W praktyce to nie jest tak – to całe departamenty pracowały, naprawdę ciężko pracowały całe dnie i noce, także w weekendy. Ci ludzie naprawdę ciężko pracowali, żeby te ustawy powstały. Było bardzo dużo rozmów, gorąca dyskusja między nami i innymi ministerstwami, żeby to były rozwiązania dobre dla gospodarki i żeby finanse publiczne były bezpieczne.

Jeszcze pytanie pana posła, obligacje, kredyty…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Dziękuję bardzo.

Wątków jest dużo i żeby wszystkie elementy tej dyskusji poruszyć, to, jak myślę, co najmniej jeszcze jedno posiedzenie by się przydało. Najważniejsza rzecz, którą tutaj… No, właściwie kilka rzeczy trzeba sprostować.

Pierwsza, funkcjonowanie tarczy PFR. To nie jest, Szanowna Komisjo, taki prosty instrument emisji obligacji przez Skarb Państwa, a potem uruchomienia jakiegoś montażu finansowego. Cały ten system jest pomyślany tak, aby on był możliwie jak najtańszy, jak najszybszy i jak najskuteczniejszy dla przedsiębiorców. Byłoby skrajną niegospodarnością korzystać z prostych mechanizmów emisji długu przez budżet państwa, skoro rynek i różnego rodzaju doświadczenia innych państw podpowiadają inne sposoby konstruowania takiej pomocy dla przedsiębiorców. Proszę zwrócić uwagę, że w tym momencie zapowiadany przez panią kanclerz Merkel i pana prezydenta Macrona program wsparcia w wysokości 1 biliona euro będzie pewnie instrumentem wielokroć bardziej skomplikowanym…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

500 miliardów albo 1 bilion euro – to się różnie przedstawia. Szczerze mówiąc, nie wiem, na czym w tym momencie stoi, ale to będzie któraś z tych 2 wielkości.

I to będzie system wielokroć bardziej skomplikowany niż tarcza PFR. I też można by zapytać, czemu po prostu nie znowelizujemy 7-letniego budżetu unijnego, nie wyemitujemy obligacji i z budżetu unijnego nie stworzymy systemu finansowania. Bo wcale to nie będzie taniej i wcale to nie będzie lepiej dla systemu. Chciałbym też bardzo krótko się odnieść do… To jest wątek tak skomplikowany, że warto byłoby, gdyby oczywiście komisja miała taką wolę, pomyśleć o zaproszeniu pana prezesa Pawła Borysa na posiedzenie, żeby o tym porozmawiać. Myślę, że to byłaby wielogodzinna dyskusja, ale, jak widać, potrzebna.

Chciałbym też zwrócić uwagę na to, że cały system emisji tych obligacji właściwie… W to wchodzi proces sekurytyzacji tych obligacji. On się odbywa zgodnie ze standardami przewidzianymi w wyroku trybunału w Strasburgu, wyroku Gauweiler. Oczywiście ten wyrok bardziej dotyczy kwestii proceduralnych niż merytorycznych i jest dyskutowany w związku z ostatnim orzeczeniem Federalnego Trybunału Konstytucyjnego. Gdyby prześledzić tezy z orzeczenia Gauweiler i posunięcia stosowane przez polskie państwo, okazałoby się, że my tego standardu Gauweiler przestrzegamy, czyli dokonujemy wszystkiego zgodnie z regułami unijnymi.

Kolejna kwestia – i to było jedną z głównych tez orzeczenia Gauweiler – jest taka, że działalność… To jest wpisane w polskiej konstytucji, ale też w traktach unijnych. Głównym zadaniem banku centralnego… Nałożony na niego zakaz skupowania obligacji papierów dłużnych jest spowodowany nie jakąś tam przesłanką samą w sobie, tylko dbałością o stabilność cen. Chodzi o niepobudzanie sztucznie inflacji. Proszę zauważyć, że zarówno program luzowania ilościowego stosowany od wielu lat przez EBC, jak i różnego rodzaju mechanizmy, które teraz stosujemy, nie wpływają na wzrost inflacji, a wręcz inflacja się zmniejsza. To jest też pewne prawo ekonomii – zakwestionowane, poddawane od wielu lat dyskusji – dlaczego mimo luzowania ilościowego pieniężnego inflacja wcale nam nie rośnie. Teraz wręcz się mówi o tym, mimo masowych programów luzowania ilościowego, że gospodarkom nie tylko Polski, ale i europejskim oraz światowym zagraża deflacja. No to jak to jest, luzujemy ilościowo i mówimy o deflacji? Gdzieś się tutaj w tej dyskusji rozmijamy.

I teraz kwestia SRW. Chciałbym być tutaj bardzo dobrze zrozumiany. Proces legislacyjny ma to do siebie, że rząd, rozpoczynając prace nad jakąś ustawą, najpierw konsultuje to z podmiotami społecznymi i z innymi ministerstwami. Proces dyskusji z Izbami jedną i drugą pozostawiamy na etap prac parlamentarnych. Oczywiście to wynikiem decyzji Izby jest, czy dany akt prawny będzie obowiązywał, czy nie. W związku z tym na wszystkie posiedzenia komisji czy to sejmowej, czy senackiej, przyjmiemy zaproszenie i z chęcią będziemy o naszych rozwiązaniach rozmawiać. Ale proszę też nas zrozumieć jako rząd – pewna logika procesów wymaga, abyśmy najpierw przedyskutowali pewne rzeczy w ramach rządowego procesu legislacyjnego, a proces dyskusji z posłami i senatorami zostawili na etap parlamentarny. I teraz jest właśnie ten czas, kiedy będziemy czekać na decyzje najpierw izby niższej, potem izby wyższej, czy to rozwiązanie proponowane przez rząd zostanie przyjęte.

Co do samych reguł, progów 55% i 60%, to wydaje mi się, że się wyraziłem jasno, ale może warto powtórzyć, bo rzecz jest rzeczywiście ważna. Bylibyśmy skrajnie nieodpowiedzialnym resortem, gdybyśmy, przygotowując nowelizację ustawy o finansach publicznych, nie przeprowadzili analiz, jak to może wpłynąć na relacje PDP do PKB. I powtórzę jeszcze raz, że w naszych scenariuszach – czy to jest scenariusz 2-letni, czy 4-letni, bo takie są zawarte w ustawie – nie przekraczamy 55%. Tylko w skrajnie złej sytuacji, kiedy ta epidemia by się rozwijała tak, że musielibyśmy wrócić do zamrożenia gospodarki, pojawia się ryzyko otarcia się o próg 60%. W tym momencie jesteśmy w okolicach, ale poniżej progu 55%. W związku z tym tego zagrożenia na ten moment nie widzimy. I proszę mi wierzyć, to nie jest scenariusz ani jakoś superoptymistyczny, ani superpesymistyczny – on jest realistyczny. Ja nie mogę teraz państwu obiecać, że za rok nie przyjdziemy z projektem nowelizacji ustawy o finansach publicznych, rozmawiając o progu 55%, bo nie wiemy, co się stanie w związku z epidemią, ale w tym momencie takiego zagrożenia, Wysoka Komisjo, nie ma.

Jeśli chodzi o pytanie dotyczące tego, czy rząd planuje zniesienie konstytucyjnego limitu 60%, jeśli chodzi o zadłużenie, to odpowiedź brzmi: nie. Z 2 powodów nie. Pierwszy powód, prozaiczny: ponieważ rząd nie ma inicjatywy konstytucyjnej, w związku z czym z takim projektem jako rząd wystąpić nie możemy. I drugi powód: nie ma takiej potrzeby. Jak mówiłem przed chwilą, nie widzimy zagrożenia otarcia się o limit 60% i nie chcemy tego zdejmować. To rozwiązanie jest różnie oceniane, przez niektórych bardzo pozytywnie, przez niektórych bardzo negatywnie. Ja też widzę to, co gdzieś obok tego wszystkiego się dzieje, w mediach rozwija się dyskusja, i to osób nie jakoś bardzo przychylnych polityce rządowej… Np. pan redaktor Godusławski wczoraj napisał artykuł o tym, że ten limit konstytucyjny 60% wcale nie jest takim idealnym rozwiązaniem. Myślę, że jakaś dyskusja będzie się odbywała także w parlamencie, za jakiś czas do tego wrócimy, ale na ten moment takiej potrzeby nie ma.

I ostatnie pytanie pana prof. Rosatiego, do którego chciałem się odnieść – jeśli o czymś zapomniałem, to proszę mi przypomnieć – dotyczące 2 metodologii liczenia długu, PDP i EDP unijne. Ważne, żeby zauważyć, że podwójna metodologia występuje także we Francji, w Niemczech, w wielu krajach europejskich. Tak że to nie jest specyfika tylko polska. To po pierwsze.

Po drugie, byłoby czymś, powiem szczerze, dziwnym, gdybyśmy próbowali się dostosować do wymogów EDP, skoro sam Eurostat, sama Komisja Europejska mówi, że prawdopodobnie będzie zmiana metodologii. No to może poczekajmy, dajmy czas Komisji, żeby sama określiła, jak będzie pewne rzeczy liczyła, i wtedy ewentualnie o tym rozmawiajmy. Pamiętajmy też o tym, że głównym zadaniem rządu w sytuacjach kryzysu gospodarczego nie jest opierać się na jakichś ściśle literalnych przepisach prawnych – ekonomia ma to do siebie, że się z prawem bardzo rozmija – tylko trafić możliwie jak najszybciej do przedsiębiorców z pomocą. Ja, powiem szczerze, wolę taką sytuację, jak mamy teraz, że nie musimy nowelizować budżetu, bo mamy odpowiednią ilość środków na rachunkach bieżących i mamy różnego rodzaju programy, które natychmiast trafiają do przedsiębiorców, niż zastanawianie się – w długiej procedurze dotyczącej nowelizacji budżetu – nad tą nowelizacją, za miesiąc robienie tego jeszcze raz… A przedsiębiorcy, obywatele musząc czekać na tę pomoc.

I ostatnia kwestia, jeszcze co do bezpieczeństwa relacji PDP do PKB. Przez 4 lata rządów PiS obniżyliśmy tę relację o ok. 9 punktów procentowych. W związku z tym mamy bezpieczną przestrzeń do tego, żeby teraz sobie pozwolić na pewne luzowanie. Powiem szczerze, że jak patrzę na obecną stabilizacyjną regułę wydatkową, to… Myślę, że wiele krajów południa powiedziałoby to samo. Być może wolelibyśmy, żeby ten dług był ciut wyższy, ale żeby te pieniądze poszły na służbę zdrowia… Wysoka Komisjo, proszę zauważyć, że takie państwa jak Włochy czy Hiszpania po kryzysie w latach 2008–2012 oszczędzały na służbie zdrowia. Teraz zbierają tego bardzo gorzkie żniwo. Tak że warto zastanowić się, czy polityka tzw. austerity budżetowego i szukania oszczędności w służbie zdrowia naprawdę jest tym, na czym powinniśmy się wzorować i do czego dążyć.

Jeśli na jakieś pytanie nie odpowiedziałem, to proszę dopytać. Dziękuję za możliwość wypowiedzi.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Myślę, że będziemy zmierzali do końca. Chyba że są jeszcze ze strony senatorów jakieś uwagi, pytania. Tak? Nie ma.

Chciałbym bardzo podziękować panu ministrowi Tadeuszowi Kościńskiemu, który przyszedł na nasze posiedzenie ze swoimi zastępcami. Doceniamy to bardzo i szanujemy. I dziękujemy za deklarację współpracy. Będziemy w kontakcie, jeśli chodzi o kolejne rozmowy.

Kolejne spotkanie, jakie komisja będzie miała, to pewnie będzie spotkanie właśnie z panem prezesem Borysem z Polskiego Funduszu Rozwoju. Chodzi o to, żeby nam przybliżył swoje działania związane z finansowaniem programów pomocowych dla gospodarki. Zapraszamy oczywiście pana posła Rosatiego i innych posłów. Jest możliwość wzięcia udziału w tej dyskusji. Ministrowie zawsze na posiedzenia naszej komisji przychodzą i chętnie z nami rozmawiają, za co dziękujemy.

Dziękuję wszystkim państwu. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 04)