Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (26.)

w dniu 6 maja 2020 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw w zakresie działań osłonowych w związku z rozprzestrzenianiem się wirusa SARS-CoV-2 (cd.) (druk senacki nr 106, druki sejmowe nr 344, 344-A, 350 i 350-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 08 minut 26)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Kleina)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Witam wszystkich państwa bardzo serdecznie, witam gości, przedstawicieli rządu, którzy dotarli na nasze posiedzenie, i oczywiście wszystkich obecnych senatorów.

Informuję państwa, że nasze posiedzenie jest transmitowane przez internet.

I pytanie: czy w posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu prawa? Nie ma takich osób.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw w zakresie działań osłonowych w związku z rozprzestrzenianiem się wirusa SARS-CoV-2 (druk senacki nr 106, druki sejmowe nr 344, 344-A, 350 i 350-A) (cd.)

Przedmiotem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw w zakresie działań osłonowych w związku z rozprzestrzenianiem się wirusa SARS-CoV-2.

Proszę państwa, jak państwo pamiętacie, myśmy rozpoczęli pracę nad tą ustawą na poprzednim posiedzeniu komisji. Wówczas pan minister Schreiber przedstawił ideę tej ustawy, jej główne założenia, a Biuro Legislacyjne przedstawiło uwagi do tej ustawy. Poprosiliśmy wówczas pana ministra i gości, którzy byli obecni na naszym posiedzeniu, aby przedstawili uwagi do tych uwag przygotowanych przez Biuro Legislacyjne na piśmie. Otrzymaliśmy odpowiedzi. Państwo senatorowie mogliście się z nimi zapoznać, mogli to zrobić także goście. W dużej części tych odpowiedzi, które zostały przygotowane przez poszczególne resorty i przez pana ministra Schreibera, który jest odpowiedzialny za tę ustawę, zaakceptowano część uwag przygotowanych przez Biuro Legislacyjne, części uwag nie uwzględniono, tak jak to się zwykle dzieje. Na niektóre pytania rząd w ogóle nie odpowiedział. Były to te problemy, jak mówił pan minister, które mają charakter polityczny i wymagają decyzji o charakterze politycznym w odniesieniu do różnych spraw.

Tak więc moja propozycja jest taka, że te uwagi, które są akceptowalne, nie budzą wątpliwości, a nie będą sprzeczne z innymi propozycjami poprawek, zgłoszę jako poprawki i w odpowiednim momencie będziemy nad nimi głosowali. Myślę, że to uprości nasze procedowanie.

Czy ze strony senatorów członków komisji jest zgoda na taki sposób funkcjonowania w tej sprawie? Tak? Dobrze.

I teraz jeszcze jedna uwaga, taka generalna. Pan marszałek Grodzki poinformował nas, członków komisji, także innych senatorów, że ta ustawa nie będzie rozpatrywana dzisiaj na naszym posiedzeniu, tylko będzie rozpatrywana w przyszłym tygodniu, we wtorek, ze względu na to, że dzisiaj zostaną omówione tylko te ustawy, które są jakby wprost związane… no, są prostsze, powiedzmy, takie uchwały, które mają charakter prostszy i które będzie można dzisiaj przeprowadzić. Taką decyzję podjął. Do tego zostaną dołączone także inne ustawy, nad którymi w tej chwili pracuje Sejm i które zostaną uchwalone, a które także są właściwe w sensie zakresu prac naszej komisji, związane ze sprawami finansów itd. Te sprawy także będą rozpatrywane w przyszłym tygodniu, łącznie, czyli na tym samym posiedzeniu, nie znaczy to, że łącznie w jednym sprawozdaniu.

My dzisiaj mamy czas do 10.00, do tego czasu musimy skończyć, ponieważ o 10.00 jest wznowienie posiedzenia Senatu, a w tej sali też odbywa się posiedzenie Senatu. I teraz tak. Te wszystkie sprawy, które uda nam się rozpatrzyć… Ja chciałbym, żebyśmy generalnie doprowadzili do tego, żeby wszystko przeanalizować i rozpatrzyć, zaś same głosowania nad poprawkami, które zostałyby zgłoszone, bo chciałbym dać jeszcze… Myślę, że uzgodnilibyśmy to tak, że w tym tygodniu senatorowie mogliby ewentualnie zgłosić jakieś inne poprawki, które byłyby potrzebne. Generalnie chodzi o to, żeby to nasze wtorkowe posiedzenie przed posiedzeniem Senatu polegało tylko czy głównie na głosowaniu nad poprawkami, które zostaną zgłoszone dzisiaj i do tego posiedzenia wtorkowego.

Czy są uwagi do tego sposobu procedowania? Nie ma.

W takim razie przystępujemy do rozpatrywania tego punktu, to jest ciąg dalszy prac. Ja mam propozycję, żebyśmy w pierwszej kolejności poprosili przedstawicieli rządu o odniesienie się do tych uwag, propozycji poprawek w tych sprawach, które według Biura Legislacyjnego, ale także części senatorów, nie są wprost związane z walką z koronawirusem, czyli tych, które dotyczą zmian wybiegających poza ten zasadniczy, główny cel, dla którego ta ustawa została uchwalona. Artykuły budzące te wątpliwości zostały przedstawione, zgłoszone w punkcie pierwszym uwag Biura Legislacyjnego. Tak więc będę prosił w tej chwili o odniesienie się do tych artykułów.

Pierwszy artykuł, który budzi tego rodzaju wątpliwość, to jest art. 3. Odnosi się on do prawa spółdzielczego. Ten przepis dokonuje zmian w sposobie powoływania różnego rodzaju organów w spółdzielniach. Wydaje się, że ten zapis nie ma żadnego związku z walką z koronawirusem. Dlatego też proszę o informację w tej sprawie.

Nie wiem, kto będzie udzielał tej informacji…

(Głos z sali: Pan minister Wenderlich.)

Aha.

Proszę bardzo, pan minister Wenderlich z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów będzie udzielał informacji lub oczywiście inne osoby, które wskaże pan minister.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Jarosław Wenderlich:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ten przepis bez wątpienia ma związek z COVID…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Panowie, prośba…)

…gdyż polega na dodaniu zdania, iż przepisy §41–44 stosuje się odpowiednio. Umożliwia on podejmowanie uchwał przy użyciu środków bezpośredniego porozumiewania się na odległość. W naszej ocenie bez wątpienia przepis jest związany z COVID. Ewentualnie może minister Dalkowska zechciałaby tutaj coś dodać.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Istotna dla nas jest ta pierwsza część, bo praca na odległość nie budzi wątpliwości i w zasadzie w tej sprawie generalnie się zgadzamy.

(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Jarosław Wenderlich: Pierwsza część, Panie Przewodniczący, nie ulega zmianie.)

Ale pierwsza część, czyli powołanie nowych organów, innych organów…

(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Jarosław Wenderlich: Ale taki zapis jest aktualnie w ustawie.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Dalkowska: Jeśli mogę, to ja wyjaśnię. Anna Dalkowska, Ministerstwo Sprawiedliwości.)

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Dalkowska:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ten przepis ma bezpośredni związek ze stanem epidemii, ponieważ w poprzedniej ustawie dopuściliśmy możliwość zdalnego głosowania w przypadku pozostałych organów spółdzielni. Nie było tam regulacji dotyczącej rad osiedli. Ten przepis w sposób bezpośredni odnosi się do możliwości zdalnego procedowania i głosowania w przypadku rad osiedli w spółdzielniach. Tak że tu jest bezpośredni związek. Nie ma tu żadnej regulacji, która nie byłaby związana w sposób bezpośredni z możliwością zdalnego głosowania organów, jakimi są rady osiedli w spółdzielniach. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Czy można prosić o ustosunkowanie się do tego Biura Legislacyjnego?

Proszę bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Właściwie dlaczego ten przepis o zdalnym głosowaniu…)

(Głos z sali: Pytanie jest takie: dlaczego ten przepis dotyczący zdalnego głosowania nie dotyczy organów statutowych spółdzielni?)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Dalkowska:

On również dotyczy tych organów, ponieważ przepisy art. 4 stosuje się odpowiednio także do tamtych organów. Dotyczy on wszystkich organów spółdzielni, także statutowych. Wyjaśnię bardziej szczegółowo. Organów statutowych dotyczą §41–44, które stosuje się odpowiednio także do rad osiedli.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję za odpowiedź panu ministrowi i pani minister.

Teraz art. 5, który dotyczy prawa łowieckiego. Panie Ministrze, to też jest przepis, który budzi wątpliwości tego rodzaju, że wprowadza się do ustawy – Prawo łowieckie możliwość finansowania zadań związanych z walką z COVID tylko dla Polskiego Związku Łowieckiego. Jeżeli już, to dlaczego to nie jest przepis bardziej generalny, który dotyczyłby wszystkich innych organizacji pozarządowych. Dlaczego wybiórczo stosuje się tego typu przepisy?

Proszę bardzo.

Minister – Członek Rady Ministrów w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Łukasz Schreiber:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Taka jest propozycja, ale ja nie widzę przeciwwskazań. Jeżeli Senat uważa, że to należy rozciągnąć na jakieś inne organizacje, to jest to możliwe. O ile wiem, bo tu o tym rozmawialiśmy, będzie jeszcze proponowana w tej sprawie jakaś poprawka, która dawałaby fakultatywność. W tej sytuacji raczej to budziłoby jakieś wątpliwości, jeżeli coś miałoby je budzić. To tyle. Ale to już jest… Jeżeli Senat widzi potrzebę czy konieczność, żeby to rozszerzyć na jakieś inne organy, to prawdopodobnie nie ma problemu, ja nie widzę problemu, żeby tak się stało.

(Wypowiedź w tle nagrania)

Jest tak dlatego, że takie było zgłoszenie. Skoro z innej strony go nie było, to trudno mi powiedzieć…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Panie Ministrze, nam tutaj jako tym, którzy stanowią prawo, zależy na tym, żeby ono rzeczywiście było bardzo generalne, żeby ono nie dotyczyło tylko… Chodzi o zasadę, o to, żeby zawsze, w przypadku jakichkolwiek przepisów było ono powszechne, a nie stosowane tylko w odniesieniu do jednej czy drugiej instytucji, organizacji albo osoby. Z tego powodu pojawia się tego typu pytanie: dlaczego akurat ten, a inni nie?

(Minister – Członek Rady Ministrów w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Łukasz Schreiber: Szczegółowo na pewno może odpowiedzieć pani minister Małgorzata Golińska, która jest z nami.)

To bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Golińska:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Jest to związane z tym, że to Naczelna Rada Łowiecka wystąpiła do pana premiera z prośbą o to, żeby mogła wydatkować środki i włączyć się w walkę z koronawirusem. W tym piśmie wskazała, że nie może tego zrobić ze względu na to, że Naczelna Rada Łowiecka liczy 49 osób, więc nie ma możliwości, żeby te osoby się gromadziły. Zatem rada poprosiła pana premiera, żeby dla niej zrobił odstępstwo od ogólnego zakazu gromadzenia się, co jest oczywiście niewykonalne. Ale Naczelna Rada Łowiecka pominęła fakt, że zgodnie z ustawą – Prawo łowieckie swoje środki może ona przeznaczać wyłącznie na cele statutowe. Stąd propozycja zmiany ustawy, tak aby umożliwić jej realizację tego zadania, które sama chce wykonać. I jedna ważna rzecz: to jest możliwość, a nie konieczność. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Czy to będzie oznaczało, że to zarząd związku będzie mógł w oparciu o ten przepis dokonywać tego wydatku bez, że tak powiem, zasięgania opinii rady naczelnej czy jakichś innych struktur?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Golińska:

Tak, Zarząd Główny zgodnie z prawem łowieckim jest organem, który ma uprawnienia do reprezentowania związku. Tutaj dodatkowo ułatwiamy. W związku z tym, że zarząd może być 5-osobowy, jest jakby dużo łatwiej podjąć taką decyzję. Jednocześnie jeszcze raz wskażę, że jest to pomysł, który wyszedł od Naczelnej Rady Łowieckiej, a Naczelna Rada Łowiecka jest organem, który jest wybierany oddolnie, czyli jest jakby najbardziej samorządowym organem w Polskim Związku Łowieckim.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Pytam o to, ponieważ do naszej komisji dotarły takie głosy także z Polskiego Związku Łowieckiego, z różnych kół tego związku, że nie zgadzają się na takie zapisy i że one powinny wynikać z procedur demokratycznych, że takie decyzje powinny być podejmowane wewnątrz związku.

Ale znowu generalna moja uwaga jest taka, czy wówczas nie byłoby lepsze takie rozwiązanie… Pani mówiła o tym, że barierą w podejmowaniu takich decyzji jest niemożność zwołania posiedzenia organów statutowych tej organizacji. Czy w związku z tym nie byłoby lepszym rozwiązaniem, żeby ustawa co do zasady mówiła, że organizacje pozarządowe mogą działać, jeżeli w tej chwili statut organizacji tego nie przewiduje – chociaż nie wiem, czy możliwa jest taka zmiana – zdalnie, pracować zdalnie i podejmować decyzje…

(Głos z sali: …W przypadku spółdzielni.)

…tak jak mówimy o tym w przypadku organów spółdzielni, bo o tym wcześniej była mowa. Chodzi o to, żeby przyjąć taki bardzo generalny zapis. Są przecież setki organizacji, które pewnie mogłyby uczestniczyć w różnych projektach, nawet by chciały, ale dzisiaj mają problem związany z zebraniem członków swoich organów statutowych, szczególnie dużych, takich jak rady naczelne itd., a przez to nie mogą one funkcjonować. Czy nie warto byłoby się nad tym zastanowić? Tu prośba do pana ministra, żeby ewentualnie do naszego posiedzenia zastanowił się nad tym, czy nie wprowadzić takiego przepisu, który generalnie dawałby taką możliwość. Kto chciałby, toby z tego korzystał, kto nie, to nie. Można to tak sformułować, żeby to był wybór danej grupy osób.

Pan senator Leszek Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja w pełni popieram inicjatywę pana przewodniczącego. Ja mam kontakt z kołami łowieckimi. Zasada jest prosta im więcej decyzji i pieniędzy dla kół na dole, tym lepiej. W związku z tym my twórzmy możliwości, żeby odbywały się posiedzenia organów Polskiego Związku Łowieckiego, ale to, jakie decyzje będą tam zapadały, zostawmy im. Dlatego bardzo wspieram inicjatywę pana przewodniczącego.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Tak, tylko trzeba to jakoś przygotować.

(Senator Leszek Czarnobaj: Mamy na to czas.)

Tak. Dobrze.

Czy pan minister lub inny przedstawiciel rządu chciałby coś jeszcze w tej sprawie powiedzieć?

Minister – Członek Rady Ministrów w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Łukasz Schreiber:

Tylko jedno. Przecież tu chodzi o inną sprawę. Zdalne posiedzenia różnych organizacji pozarządowych to jest jedno. Druga sprawa to jest to rozwiązanie, które zostało zaproponowane. I tu nie bardzo widzę, nie bardzo wiem, jaką generalną zasadę z tego należałoby zrobić. Jeżeli jednak będzie taka propozycja, to możemy się do niej odnieść.

Niemniej jednak to jedno, z czym się zgadzam i co wydaje się zasadne, to propozycja, aby to była fakultatywność, możliwość podjęcia takiej decyzji przez każde z kół. Jeżeli koło będzie chciało, to będzie mogło podjąć taką decyzję, a jeśli nie, to nie. Taką rozmowę zresztą prowadziliśmy i mam nadzieję, że ten projekt wyjdzie z Senatu z taką poprawką.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Ministrze, tylko jedno zdanie.

Tu nie chodzi o niechęć kół do uczestniczenia w rozwiązywaniu tego ważnego problemu, również dla kół myśliwskich, tylko chodzi o taką prostą rzecz. Otóż są różne koła, w różnej sytuacji finansowej. Chodzi tylko o taką rzecz, o to, co pan minister powiedział, że ci, którzy mogą, na pewno będą uczestniczyć, a ci, którzy nie mogą…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, żeby w tym kierunku…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Proszę bardzo.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Przepraszam.

Art. 10 dotyczy systemu ubezpieczeń społecznych. Wątpliwość nasza polegała tutaj na tym, że ten przepis też nie jest związany z walką z koronawirusem. To jest artykuł dotyczący systemu ubezpieczeń społecznych.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Minister Stanisław Szwed.

Panie Przewodniczący!

Przepis dotyczący art. 10 ma jakby 2 cele. Wiemy, że dzisiaj Zakład Ubezpieczeń Społecznych wykonuje bardzo dużo dodatkowych działań związanych z epidemią. To są 4 bardzo duże programy dotyczące wsparcia, jest tu wsparcie postojowe, dodatkowe zwolnienie ze składek ZUS, ustalanie rat i inne kwestie, które są w innych przepisach.

Ten przepis ma na celu 2 rzeczy. Pierwsza to taka, żeby prowadzić tylko w formie elektronicznej przesyłanie informacji rocznej o stanie kont. To działanie pozwoli zaoszczędzić czas, ale też koszty. Roczne koszty takiego działania to jest ponad 20 milionów zł. W 2019 r. to było prawie 25 milionów zł. W przypadku gdy ktoś będzie chciał to mieć w wersji papierowej, to będzie musiał się zwrócić do ZUS o taką informację.

Druga kluczowa sprawa związana właśnie epidemią to są tzw. kody zawodów. Chodzi o to, żebyśmy mogli precyzyjnie określać deficytowe i nadwyżkowe zawody. Jest to potrzebne, jeśli chodzi o obserwację sytuacji na rynku pracy. Przepis ten nie rodzi żadnych skutków finansowych, wręcz przeciwnie, poprawia sytuację finansową Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Panie Ministrze, z tego wynika, że ZUS będzie gromadził jakieś dodatkowe dane dotyczące poszczególnych osób czy całych branż. Jak to… Bo na to jesteśmy wrażliwi, przy okazji różnych spraw zwracamy na to uwagę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Te dane, które dzisiaj są zbierane, są takie same, jak dotychczas. Dodatkowa jest tylko kwestia dotycząca struktury zawodów, czyli tzw. kod zawodu, który opisany jest też w innych przepisach, choćby w przepisach ustawy o promocji zatrudniania i instytucjach rynku pracy. Zatem tutaj nie ma żadnego działania ponad to, co dzisiaj jest już robione.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Czyli to nie ma związku z sytuacją walki z koronawirusem, tylko raczej jest to próba generalnego porządkowania tych spraw?)

Panie Przewodniczący, ma związek, bo – tak jak mówię – dzisiaj informacja dotycząca choćby deficytowych czy nadwyżkowych zawodów, które określimy na kolejne miesiące, jest istotna. Na tej podstawie podejmowane są określone działania dotyczące wsparcia z programów, które nie są związane bezpośrednio z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych, choćby z Funduszu Pracy czy innych rozwiązań.

Jeszcze raz powiem, że nie ma tutaj żadnych dodatkowych danych ani żadnych innych rzeczy, niczego, co wykraczałoby poza dane, które dzisiaj są zbierane.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Ale to jest zbierane przez ZUS, zatem ZUS dostaje nowe kompetencje. W tej chwili wrażenie jest takie, że ZUS będzie teraz odpowiedzialny także za zadania, które były do tej pory w kompetencjach urzędów pracy.

Pan minister słusznie mówi, że jest tu sporo biurokracji, ale przy tej okazji taka uwaga. No, człowiek to chciałby w to wszystko wierzyć. Otóż taki przykład, ostatnio się z tym spotkałem, wprost to widziałem, czyli mam 100% pewności, że tak było. Chodzi o świadczenie ZUS. Mały przedsiębiorca złożył do ZUS wniosek w sprawie zwolnienia z płatności ZUS w ramach tej pierwszej ustawy antykoronawirusowej zaraz na samym początku, tuż po wejściu w życie tej ustawy, i do dzisiaj ta sprawa nie została rozstrzygnięta. Ostatnio wysłano pismo z informacją, że przedsiębiorca złożył upoważnienie, pełnomocnictwo ręcznie napisane – było tam napisane, że upoważnia Jana Kowalskiego do reprezentowania go w tej sprawie, zgodnie z odpowiednimi przepisami – i poza tym było napisane to samo. Wniosek ten został cofnięty, ponieważ to pełnomocnictwo powinno być napisane na formularzu ZUS PEL. Napisane było dokładnie to samo, tylko że nie było na odpowiednim formularzu. Znam też inny przypadek, dokładnie w tej samej sprawie. Inny przedsiębiorca – widziałem to na własne oczy – napisał, że nazwa przedsiębiorstwa jest połączeniem nazwiska z jakąś nazwą, powiedzmy, Kazimierz Kleina Fabryka Mleka. I stało się tak, że w tym samym dokumencie napisał Kazimierz Kleina Fabryka Mleka, a na drugiej stronie napisał Fabryka Mleka Kazimierz Kleina. Wniosek został cofnięty przez pracowników ZUS, bo to nie jest ta sama firma.

Oczywiście tam były pewnie błędy ze strony przedsiębiorców, ale niemające żadnego związku z istotą sprawy. Tymczasem urzędnicy zachowali się w taki sposób, że po prostu to odesłali. Nie mówię, że to jest wina ministerstw czy ministrów, broń Boże, ale to znaczy, że jakby klimat do rozpatrywania tych spraw jest jakiś taki, żeby te sprawy… Jakby nie ma woli, żeby od ręki to wszystko załatwić.

Dlatego też pojawiają się tego rodzaju wątpliwości w przypadku każdego tego rodzaju przepisu. Przecież nic byśmy nie mówili, niech będzie trzecia i czwarta tarcza. Ale jest tak, że pokazujemy, że pierwsza tarcza wyszła idealnie, że wszystkie wnioski, które zostały złożone, zostały zrealizowane, tymczasem okazuje się, że powiatowe urzędy pracy – znowu nie mówię, że to jest wina ministra – zrealizowały zaledwie 20% wniosków. To jest kłopot, bo my tworzymy prawo, tworzymy kolejne prawo i kolejne, stworzyliśmy już 400 stron tego prawa, a nie potrafimy, że tak powiem, załatwić tych pierwszych zapisanych spraw. Stąd te pytania. Bo tu jest jakiś przepis, tam jakiś, tu związek łowiecki, tu coś tam innego, a jak przyjdzie to zweryfikować, to okazuje się, że to wszystko to jest bańka mydlana.

Pan minister Szwed.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Panie Przewodniczący, musi być klimat, jeśli chodzi o Zakład Ubezpieczeń Społecznych, ale nie tylko, do pełnej informatyzacji Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. W innym przypadku nigdy nie rozstrzygniemy tych kwestii, o których pan przewodniczący mówi.

Dzisiaj ZUS obsługuje kilkanaście milionów osób, które są w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Skoro nie jest to w wersji elektronicznej, a papierowej – taka poprawka była w poprzedniej ustawie, ale Senat jej nie zaakceptował – to zgodnie z przepisami, jeżeli jest jakaś wątpliwość, pracownik zwraca wniosek z prośbą o uzupełnienie itd., a to wydłuża drogę.

W przypadku samego świadczenia postojowego zostało złożonych ponad milion wniosków. Jeśli wśród tych wniosków, które w tej chwili wpływają, ponad połowa jest z błędem, to tę połowę, jeżeli jest ona w wersji papierowej, trzeba zwrócić do uzupełnienia. W przypadku wersji elektronicznej system od razu wyrzuca taki wniosek.

Gdy do tego dojdziemy, to faktycznie nie będzie takich sytuacji, o których pan przewodniczący mówił. Ja nie mówię, że do takiej sytuacji, o jakiej pan przewodniczący powiedział, mogło nie dojść, ale musimy dążyć do tego, żeby cały Zakład Ubezpieczeń Społecznych, przedsiębiorcy, pracownicy, wszystko objęte było systemem elektronicznym. Wtedy będzie zdecydowanie łatwiej i precyzyjniej, wtedy łatwiej będzie nam unikać takich sytuacji, o których pan przewodniczący mówi, nie tylko w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Dotyczy to również powiatowych urzędów pracy, pomocy społecznej. Musimy do tego dążyć i idziemy krok po kroku. Tak jak już powiedziałem, była poprawka dotycząca tego, żeby pozostała tylko wersja elektroniczna, ale nie zostało to przyjęte. Utrzymaliśmy składanie wniosku w wersji papierowej i elektronicznej, stąd rodzą się kłopoty.

Gdyby była tu z nami prezes Uścińska, to wyjaśniłaby państwu dokładnie, jakie jeszcze są problemy, jeśli chodzi o wersję papierową. Czasem brakuje nazwiska, brakuje numeru PESEL, brakuje NIP, brakuje podpisu itd., no, mogę tu wymieniać, choć chyba nie o to tu chodzi.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Panie Ministrze, oczywiście nie chcę, żebyśmy tutaj rozstrzygali te wszystkie sprawy, wiadomo. Tyle że np. te wnioski, o których mówię – to są takie przykłady – mogły być przyjęte w wersji elektronicznej i przedsiębiorcy właśnie próbowali wprowadzić je przez ePUAP, ale system tego nie przyjął, system to odrzucał. Naprawdę wiele jest takich przypadków, pan pewnie więcej wie na ten temat niż ja. Tylko o to chodzi.

Minister – Członek Rady Ministrów w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Łukasz Schreiber:

Ja, jeżeli można, dopowiedziałbym parę słów.

Szanowni Państwo, tutaj, jak rozumiem, nie zajmiemy się tym, w jaki sposób ZUS czy inny organ obsługuje jakiś projekt. Proszę o minimum dobrej woli, tzn. proszę pamiętać o tym, że działamy w sytuacji ekstraordynaryjnej. Zapewne jedne z tych programów funkcjonują bardzo dobrze, tak jak tarcza finansowa, w ramach której w ciągu 2 dni udało się już rozpatrzyć 27 tysięcy wniosków. Tutaj to wszystko idzie bardzo szybko i te kwoty, które trafiają do przedsiębiorców, rosną z dnia na dzień o kilka miliardów. Są takie programy, które działają całkiem nieźle, jak mimo wszystko co do zasady – wyjąwszy pewnie jakieś przypadki, no, za każdą z tych historii stoi jakiś człowiek i jakiś urzędnik, który podejmuje te decyzje – w kwestii składek ZUS. Jednak w miarę systematycznie jest tu wszystko rozpatrywane i przyznawane. Ale są i takie przypadki, zwłaszcza jeżeli chodzi o mikropożyczki, szczególnie w dużych miastach, gdzie to wychodzi dużo gorzej. Tylko pamiętajmy o tym, że to samorządy obsługują powiatowe urzędy pracy i jeżeli w Warszawie ten współczynnik jest najgorszy, to też znaczy, że ktoś tam nie dochował… czy że to zaangażowanie ze strony tych, którzy mogliby coś w tym względzie pomóc, jest w jakimś sensie umiarkowane. Trudno tutaj brać za każdą z tych rzeczy odpowiedzialność. Niemniej najniższy procent, który jednak rośnie bardzo szybko, to jest na chwilę obecną ok. 50% rozpatrzonych wniosków, a nie np. 20%. To jest w skali kraju. Ale rzeczywiście w Warszawie jest to dużo, dużo mniej i na pewno takie sytuacje wywołują frustrację, zdenerwowanie przedsiębiorców. Ja to rozumiem. Ale z kolei nie rozumiem tego, dlaczego władze w tym momencie nie są w stanie tam pomóc i w takiej sytuacji wspomóc tego organu, tak by funkcjonowało to lepiej.

Tak jak powiedział pan minister, na poprzednim posiedzeniu Senatu była próba przyspieszenia tego, spowodowania, aby te wnioski były przyjmowane tylko elektronicznie. Jednak państwo senatorowie zdecydowaliście, że raczej nie chcecie, nie widzicie takich zmian. Tyle że to wszystko ma też swoje konsekwencje. Tak że…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Panie Ministrze, ja myślę, że nie będziemy każdej sprawy rozpatrywali tak długo, bo wtedy nie skończymy pracy nad tą ustawą. Myślę, że jednak chyba poprosimy – ja jeszcze przedyskutuję to w prezydium komisji – o informację na najbliższym posiedzeniu o tym, jakie i gdzie są te ograniczenia, te problemy związane z realizacją tarczy, co należałoby poprawić. Nie chodzi mi nawet o wskazywanie winnych, bo ja nie widzę takiego prostego klucza, żeby powiedzieć, że winna jest władza samorządowa, a władza rządowa jest dobra, albo odwrotnie, albo że jakieś instytucje są idealne, a inne nie. Nie ma takiego schematu, to jest pewnie dużo bardziej skomplikowane. Myślę, że warto byłoby przedstawić Senatowi taką informację, ale nie chcę tu podejmować decyzji samodzielnie. My byśmy to przedyskutowali w ramach komisji i podjęli decyzję, czy zwrócić się o taką informację.

I jeszcze tylko słowo, żeby całkowicie zamknąć tę kwestię. Rzeczywiście przy okazji poprzedniej ustawy była taka propozycja, żeby te dokumenty były przyjmowane wyłącznie poprzez system elektroniczny. Nasze wątpliwości były związane z tym, że wówczas bardzo wiele firm nie byłoby w stanie takiego wniosku złożyć, a wyście to forsowali, przekonywaliście, że trzeba właśnie w ten sposób składać wnioski. Co więcej, myśmy nawet to przegłosowali, nie zorientowawszy się do końca, że tak jest, bo byliśmy lekko wprowadzeni w błąd. Później się z tego wycofaliśmy. Chodziło o to, że wprowadzenie w tym momencie tylko drogi elektronicznej doprowadziłoby do wykluczenia dużej rzeszy firm. Państwo pewnie doskonale wiecie, że tak by było. Prawda? I tyle na ten temat, chyba tyle, bo czas biegnie.

Jeszcze…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Za chwileczkę nasi goście będą się wypowiadali.

(Pełnomocnik do Spraw Legislacyjnych Zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik: Ale to dotyczy wprost tego punktu, Panie Przewodniczący.)

W takim razie bardzo proszę. I proszę się przedstawiać, to jest potrzebne protokołu.

Proszę bardzo.

Pełnomocnik do Spraw Legislacyjnych Zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik:

Dziękuję bardzo.

Marek Wójcik, Związek Miast Polskich.

Ja chciałbym powiedzieć, że administracja publiczna rządowa i samorządowa jest jedna, i chciałbym prosić pana ministra, żeby nie przerzucał odpowiedzialności na jednostki samorządu terytorialnego…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Momencik, Panie Przewodniczący, bo to jest uwaga dotycząca tego punktu, ale też generalna.

My działamy w samorządach w majestacie prawa, zgodnie z prawem i mówienie o tym, że my spowalniamy proces wsparcia przedsiębiorców, jest absolutnym nadużyciem. Stanowczo protestuję przeciwko tego typu stwierdzeniom. Jednak my nie możemy realizować intencji. My działamy zgodnie z przepisami. To te przepisy niestety czasem powodują, że ten proces jest dłuższy, niż ktoś by chciał, ale my musimy szanować przepisy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Leszek Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Tutaj przedmówca trochę już o tym powiedział, a ja tylko chciałbym zaapelować. Panie Ministrze, nie idźmy tą drogą – apeluję do wszystkich – że władza jest dobra, bo daje pieniądze, tak jak pan powiedział, a samorządy są złe, bo opóźniają. Ja chcę panu coś powiedzieć jako osoba z 20-letnim stażem pracy. Wyciągam taki wniosek: miejmy do siebie zaufanie, bo sukces administracji publicznej wynika z zaufania do siebie, a nie z wytykania błędów. I tak chciałbym zamknąć ten temat.

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, zwracam się teraz z pytaniem, wracając do jednego z punktów. Proszę mi w jednym zdaniu powiedzieć: po co ZUS informacja dotycząca zawodów? W jakim celu jest ona zbierana? Do jakich celów ma to służyć? To jest jedno pytanie.

I drugie, które dotyczy zwracania się w wersji elektronicznej. Ja mówię o tym na przykładzie przypadków, które zdarzają się w życiu, o których często mówi pan przewodniczący. Ja chciałbym, aby również zostało postawione takie zadanie, niejako w drugą stronę, że w momencie kiedy obywatel w drodze elektronicznej zwraca się do ZUS, to w jakimś nieprzekraczalnym terminie otrzyma informację. W jakim terminie? Ja rozumiem, że zaraz powiecie państwo, że k.p.a. i te wszystkie inne rzeczy. Ja bym chciał wiedzieć, czy istnieje chęć i wola wzmocnienia relacji między obywatelem a urzędem w sensie przepisów prawa.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo. To chyba wprost do pana ministra Szweda było pytanie.

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

No, ja już to tłumaczyłem. Ja proponuję, Panie Przewodniczący, zaprosić na posiedzenie komisji panią prof. Uścińską, prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Wtedy odbędziecie państwo szerszą dyskusję. Myślę, że nie ma tutaj potrzeby, żebyśmy ten wątek dalej rozwijali.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Art. 11, prawo o ustroju sądów powszechnych. Gdybyście mogli państwo przy tej okazji generalnie o sprawie sądownictwa powiedzieć… Mówię o tym, ponieważ dotarły do nas także wnioski, pisma samorządu adwokackiego, który zwrócił uwagę na różne problemy związane z terminami, które zostały… Generalnie sądy zostały odmrożone, ale np. zwolnienia w przypadku sądów muszą wydawać chyba lekarze orzecznicy, a tych lekarzy nie ma, więc jest problem z usprawiedliwieniem nieobecności w sądzie itd. Zatem prośba, żeby przy okazji także ten punkt omówić, tj. prawo o ustroju sądów powszechnych pod kątem konieczności wprowadzenia tego przepisu w związku z tarczą.

Minister – Członek Rady Ministrów w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Łukasz Schreiber:

Myślę, że o szczegóły poprosiłbym panią minister Dalkowską. Ja powiem tylko bardzo krótko. Te zmiany szeroko… To rzeczywiście jest dobry pomysł, żeby nie omawiać artykułu po artykule, tylko może kompleksowo do tego podejść. Zmiany, które proponujemy w tej ustawie, mają ewidentny związek z pandemią koronawirusa, bo są to propozycje albo dotyczące zdalnych posiedzeń, albo elektronizacji niektórych procesów, co siłą rzeczy wynika jasno z obecnej sytuacji, albo – tak jak w przypadku art. 11 – wdrożenia systemu teleinformatycznego dla postępowań sądowych. To należy brać pod uwagę.

A ja przy tej okazji jeszcze raz zwracam państwu uwagę na taką rzecz generalną, że jesteśmy w takiej sytuacji, w której nie jest możliwe, byśmy przez procedowanie w Sejmie przechodzili z kilkunastoma, kilkudziesięcioma projektami, z których każdy będzie dotyczył tylko jakiegoś wąskiego zakresu, wąskiej działki, bo i Senat miałby problem, i Sejm miałby problem, procedując w taki sposób. Stąd uwagi o tym, że to są sprawy, które jakoś wykraczają poza zakres, wydają mi się w sposób ewidentny zaskakujące. To może tyle ogólnej refleksji.

Gdyby pani minister tutaj szerzej ewentualnie mogła to omówić, to prosiłbym o to.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dobrze. Dziękuję panu i zaraz poproszę panią minister.

Panie Ministrze, my byśmy chcieli… Przecież zdajemy sobie sprawę, wszyscy senatorowie zdają sobie sprawę z tego, że to jest pewien problem, że trudno jest postępowanie w Sejmie w taki sposób… ale w Sejmie także nad ustawami… Chodzi o to, żeby to po prostu oddzielić i pokazać, że to są ustawy, które chcemy w trybie pilnym, prostym, uproszczonym przedstawić, ale one nie mają związku z koronawirusem. Trzeba coś takiego zrobić. W tej sytuacji my otrzymujemy sporo pism – i ludzie mają prawo mieć wątpliwości – dotyczących tego, że nikt z nimi tego nie przedyskutował, z żadnym środowiskiem, że wykorzystuje się tę trudną sytuację pandemiczną po to, żeby wprowadzić przepisy, które powinny podlegać normalnym procedurom, uzgodnieniom itd. I o to chodzi w tej całej kwestii. My w wielu miejscach nawet nie negujemy potrzeby rozwiązania tych problemów, uregulowania spraw, tylko sposób procedowania urąga zasadom dobrego stanowienia prawa. Tylko o to chodzi w tej całej materii.

(Minister – Członek Rady Ministrów w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Łukasz Schreiber: Nie, absolutnie się z tym nie zagradzam, ale oczywiście mamy prawo pozostać przy swoich stanowiskach.)

Jasne, nie inaczej.

Pani Minister, proszę. I rzeczywiście zastanówmy się nad tym, jak przyspieszyć w tej chwili analizę tych punktów, które mamy, bo za chwilę czas nas zaskoczy i wyproszą nas z tej sali.

Proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Dalkowska:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Może w kilku słowach wyjaśnię, jak wygląda sytuacja w sądach i jaka jest motywacja i przyczyna wprowadzenia tych przepisów, które dotyczą funkcjonowania sądów powszechnych i administracyjnych, a także w pewnym zakresie Sądu Najwyższego i Trybunału, a które zawarte są w przedłożonej ustawie.

Przede wszystkim w sądach zostały odwołane do 15 maja wszystkie rozprawy i posiedzenia jawne. To oznacza, że obecnie jest ok. 230 tysięcy spraw, które zostały odwołane. W sądach, jeśli chodzi o liczbę sędziów i innych pracowników, w tym także urzędników, kuratorów, zatrudnionych jest ok. 52 tysięcy osób. Należy powiedzieć, że jest co najmniej drugie tyle albo może i więcej osób, które przychodzą do sądu, czyli osób z zewnątrz, mówię o stronach, pełnomocnikach i publiczności. W poprzednich ustawach zostały zawieszone lub też wstrzymane biegi terminów procesowych, co spowodowało, że w tej chwili rzeczywiście niewiele dzieje się w sądach powszechnych. Tyle że zaległości oczywiście narastają, spraw przybywa, a ludzie mają w tym momencie ograniczone prawa do sądu.

Zatem w przedłożonej ustawie zawarte jest rozwiązanie, które prowadzi do tego, że sądy mają rozpocząć w tych zmienionych okolicznościach, w okolicznościach pandemicznych, działalność, ale oczywiście z zachowaniem reżimu epidemicznego i warunków bezpieczeństwa dla ludzi tam przebywających.

Jednym z takich rozwiązań jest informatyzacja sądów w takim zakresie, w jakim na chwilę obecną jest to możliwe. Zapewne wszyscy państwo, państwo senatorowie i obecni goście wiedzą, że jeśli chodzi o proces informatyzacji w sądach, on jest daleko w tyle. Korespondencja sądowa jest prowadzona w sposób tradycyjny, akta są prowadzone w sposób tradycyjny i niejednokrotnie nawet podstawowe czynności, które w ramach działania urzędu, działania parlamentu czy Senatu są oczywistością, w sądach trwają wiele miesięcy. Jednym z rozwiązań jest właśnie ta propozycja, która w tej chwili jest zawarta w art. 11, aby delegować uprawnienie ministrowi sprawiedliwości do określenia zasad informatyzacji, czyli stworzenia systemu sądowego, który umożliwi pracę sądów w zmienionych okolicznościach. Oczywiście w pewnym zakresie takie systemy sądowe funkcjonują. Przykładem jest proces informatyzacji ksiąg wieczystych, który przebiegał zgodnie z takim samym porządkiem, mianowicie była kompetencja dla ministra sprawiedliwości, który określił szczegółowy sposób informatyzacji sądów. Dzięki temu ten proces został przeprowadzony.

Przepis art. 11, jak również inne zawarte w ustawie przepisy dotyczące sądów, w tym umożliwienie zdalnego prowadzenia rozpraw, umożliwienie prowadzenia większej liczby spraw na posiedzeniach niejawnych, zmierzają do tego, żeby można było w jakiś sposób funkcjonować i zapewnić obywatelowi prawo do sądu.

Zatem w ocenie rządu przepisy te mają ewidentny i bezpośredni związek z obecnym stanem, są tak naprawdę konieczne w stanie, w którym się znajdujemy, ponieważ bez tych przepisów nie będzie możliwe odblokowanie prowadzenia rozpraw. Nie jest możliwe funkcjonowanie w sposób dotychczasowy, ponieważ to oznacza generowanie bardzo dużej liczby osób przebywających w sądach, a niestety sądy nie są przygotowane do tego, żeby zapewnić bezpieczeństwo epidemiczne w przypadku tak dużej liczby osób.

Z tego powodu w ustawie znajdują się rozwiązania, które mają umożliwić odblokowanie terminów, bo jest tam zawarty także przepis, który mówi o tym, że po upływie 7 dni od dnia uchwalenia ustawy wszystkie wcześniej zablokowane terminy procesowe zaczynają biec, czyli obywatele będą mogli dochodzić swoich praw przed sądem, ale oczywiście z zachowaniem warunków bezpieczeństwa.

Dodam jeszcze, że są prowadzone prace, które mają na celu dostosowanie sal rozpraw, aby były one bezpieczne, czyli stworzenie warunków do przeprowadzenia rozpraw, które będą musiały ze swej natury być przeprowadzone w sposób tradycyjny. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Zatem wejście w życie tych przepisów natychmiast uruchomi cały ten proces. Czy to wszystko jest już tak przygotowane, że de facto potrzebny jest tylko ten zapis, żeby system elektroniczny działał w sądach, czy dopiero będzie prowadzona nad tym praca i zostanie to wcielone w życie, nie wiem, za kilka miesięcy? Czy to rzeczywiście jest już na takim etapie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Dalkowska:

Panie Przewodniczący, nie, to nie jest możliwe. Ten system jest bardzo skomplikowany i składa się z wielu modułów. Tyle że ta kompetencja stworzy możliwość budowania systemu, poprzez dołączanie poszczególnych modułów stworzy możliwość budowania elektronicznego systemu, który w pewnym zakresie już funkcjonuje, bo jest już np. elektroniczny system ksiąg wieczystych. To będą poszczególne moduły, które będą stopniowo dołączane.

Tak więc odpowiadając na to pytanie, muszę powiedzieć, że nie, nie jest możliwe, aby po upływie 7 dni od dnia uchwalenia tej ustawy ten system w sądach w Polsce w 100% działał. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Tak, nawet w ustawie jest napisane, że najpierw będzie projektowany itd. Nam po prostu cały czas chodzi o to, że forsujecie państwo zapisy, argumentujecie, że są związane z walką z koronawirusem, tymczasem do tego systemu będziecie dopiero podchodzili, dopiero będzie projektowanie, wdrażanie itd., czyli cała wielka procedura. Nikt z nas nie neguje tego, że to ma być zrobione, że to ma być przeprowadzone, tylko że sposób tego przeprowadzania absolutnie budzi wątpliwości.

Panie Ministrze, mamy tutaj trochę tych wątpliwości. W tej chwili jesteśmy przy art. 11.

Aha, Pani Minister, czy to są wszystkie sprawy związane z kwestią funkcjonowania sądów w okresie pandemii? Pytam, bo adwokaci zwracają nam uwagę na taką pewnie drobną rzecz, choć być może z ich punktu widzenia istotną, tj. na kwestię zwolnień, usprawiedliwień nieobecności np. na posiedzeniach, na rozprawach, na to, że muszą je wydawać lekarze, których jest bardzo mało w skali kraju, to są chyba lekarze sądowi. Czy w warunkach epidemii ten problem jest rozwiązany? Wydawałoby się, taki prosty, techniczny. Czyli tu nie będzie takiej sytuacji, że sąd będzie przyjmował usprawiedliwienie od lekarza innego niż ten, którego wskazują dotychczasowe przepisy?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Dalkowska:

Jeśli mogę, to wyjaśnię. To rozwiązanie już jest zawarte w poprzedniej ustawie, tak że ten problem, jeśli chodzi o lekarzy sądowych, został już rozwiązany. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

To był art. 11. Te wszystkie artykuły, które myśmy tu podali, to były art. 12, 13, 14, 16, 20, 23, 28, był tam też art. 61, 63, następnie art. 34, 35, 36, 37, 42, 44 i 45. Może tu się coś zmienić, niektóre mogą niejako wypaść poza tę uwagę, którą przygotowało Biuro Legislacyjne, ale generalnie to są te artykuły.

Czy mógłby pan minister ogólnie omówić te punkty, żebyśmy nad każdym nie dyskutowali zbyt długo?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To się od tego trochę różni, ponieważ to są te przygotowane jeszcze przed dotarciem do nas druku. A jeśli chodzi o te artykuły, które ja podałem, to będziecie państwo senatorowie mogli zajrzeć do druku, który dotarł do Senatu, a pan minister, odpowiadając, będzie mówił o tych zapisach. To są te przepisy, które, jak się wydaje – wskazuje na to Biuro Legislacyjne, były także konsultacje – mają niewielki związek lub nie mają żadnego związku z tarczą antywirusową.

Proszę, Panie Ministrze.

Minister – Członek Rady Ministrów w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Łukasz Schreiber:

Dobrze. Bardzo krótko.

Tak jak państwa cały czas przekonuję, te przepisy albo mają wpływ absolutnie bezpośredni, albo mają wpływ pośredni, albo są to ewentualnie w pojedynczych przypadkach zmiany, co do których rząd uważa, że powinny zostać podjęte. Wyjaśniałem to także na poprzednim posiedzeniu, na samym początku, prezentując projekt.

Czy art. 13 nie ma wpływu? Możliwość zaciągnięcia przez PKP PLK kredytu ewidentnie wiąże się z obecną sytuacją, bo mamy problemy, które wynikają z pandemii. Obłożenie na kolei wynosi 8%. PKP PLK, rzecz jasna, nie zajmuje się przewozami bezpośrednimi, tylko innymi sprawami, ale związanymi z infrastrukturą kolejowa, to też jest kwestia modernizacji zaplecza technicznego.

Artykuł tutaj…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Ten zapis ma związek z walką z koronawirusem. Tak? Modernizacja infrastruktury kolejowej…)

Oczywiście, mają one związek z obecną sytuacją, z sytuacją, jaka jest.

Art. 14 dotyczy nowego sposobu wyboru prezesa UKE. Mówiłem o tym na posiedzeniu. Uważamy, że ta zmiana, taki wybór, nowy tryb usprawni, ujednolici te prace.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Ale jakie jest uzasadnienie dla tego rozwiązania? To dotyczy sposobu odwołania dotychczasowego prezesa i powołania nowego, tak, dotyczy odwołania i powołania. Tyle że w tym miejscu ogranicza się kompetencje Senatu, który miał udział w powołaniu szefa tego urzędu. Jakie tu jest uzasadnienie?

Minister – Członek Rady Ministrów w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Łukasz Schreiber:

Nie chodzi o ograniczanie kompetencji Senatu. Mamy taką sytuację, że konstytucja określa przypadki, w których Senat podejmuje takie decyzje. W przypadku regulatorów, czy to w przypadku Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, czy innych regulatorów rynku, Senat nie ma takiej kompetencji, w żadnym z tych przypadków, poza UKE, Senat takiej kompetencji nie ma, w związku z tym jest to ujednolicenie zapisów.

Ja rozumiem, że państwo możecie się w tej sprawie nie zgadzać i macie oczywiście do tego święte prawo, ale taka jest tu propozycja. Dużo głębiej i szerzej trzeba by o tym mówić. Jeżeli będzie taka potrzeba, a znając życie i mając doświadczenie z komisji sejmowych, można się spodziewać, że będzie, pani minister Wanda Buk na pewno udzieli szczegółowych informacji.

Jeżeli mamy pokrótce to omówić, idę dalej. Teraz art. 15, który dotyczy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie? Dobrze.

Art. 20. Tak

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Art. 16 oraz…)

Aha. Art. 16 dotyczy Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej i wsparcia. Można powiedzieć, że zalicza się on do tych artykułów pośrednio związanych z pandemią koronawirusa. Jest to ujednolicenie sytuacji, w wyniku czego także podmioty platformy VOD będą obłożone podatkiem w postaci 1,5% przychodu na rzecz Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej. Tak więc są to pieniądze delegowane bezpośrednio do tego instytutu. W takim samym stopniu, takim samym podatkiem, podatkiem w takiej samej wysokości obłożone są kina, telewizje itd.

Dziś mamy taką sytuację, jak państwo oczywiście wiecie, że kina są zamknięte. Jest to więc sytuacja, w której ma to uspójnić rynek. Jeśli chodzi akurat o te podmioty, to trudno powiedzieć, żeby im się jakaś krzywda działa. Wręcz przeciwnie, mają one dzisiaj sytuację bardzo dobrą, cieszą się dużym zainteresowaniem. Tak więc jest to ujednolicenie przepisów, ale wiąże się też z pandemią w ten sposób, że to da państwowemu instytutowi sztuki filmowej możliwość takiego normalnego funkcjonowania.

Jest to przepis wprowadzony z inicjatywy pana premiera Piotra Glińskiego. Są przedstawiciele ministra kultury i dziedzictwa narodowego, jest pan minister Paweł Lewandowski i na pewno będzie mógł udzielić państwu szczegółowych informacji, jeżeli będzie taka konieczność.

I który jeszcze artykuł?

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Art. 16.)

To jest właśnie art. 16.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Art. 20.)

Art. 20. To jest zmiana korygująca…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: …Dowodów osobistych.)

Tak. Odnosi się do rozporządzenia ministra właściwego do spraw informatyzacji. Art. 20 określający tryb kontroli…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: To jest…)

To są dowody…

(Głos z sali: Dowody osobiste…)

Tak. Dowody osobiste. Porządkująca zmiana.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

No, tego bym nie powiedział, bo słowo „prawny” i słowo „faktyczny”… To nie jest tylko kwestia porządkująca, ponieważ…

(Minister – Członek Rady Ministrów w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Łukasz Schreiber: Jeżeli pani minister Wanda Buk może udzielić państwu szczegółowych…)

To jest według mnie bardzo poważna zmiana, a nie tylko porządkująca.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk:

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Ma pan oczywiście rację, to jest bardzo poważna zmiana, ale ona została przyjęta w drugiej tarczy, mówię o zmianie sposobu czy trybu dostępu do systemu PESEL. Tymczasem my tutaj ujednolicamy. Wprowadzamy… Faktycznie jeden z artykułów nie został zmieniony, nie zmienia to jednak sytuacji rzeczywistości prawnej, w jakiej funkcjonujemy po przyjęciu tarczy 2.0.

Ja już tłumaczyłam te zawiłości i konsekwencje zmiany interesu prawnego na interes faktyczny w trakcie procedowania nad wcześniejszą ustawą, ale mogę to powtórzyć, jeżeli jest taka konieczność.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Ja myślę, że jeszcze zwrócilibyśmy uwagę na tę istotną zmianę… A może zanim pani odpowie, ja bym poprosił panią legislator, żeby wyjaśniła tę, wydawałoby się, drobną, jak powiedział pan minister, zmianę, to, na czym polegają nasze wątpliwości.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo.

Niestety, nie mam przed sobą teraz ustawy tarcza 2.0, ale rzeczywiście zmiany w ustawie o dowodach osobistych w zakresie zastąpienia interesu prawnego interesem faktycznym są konsekwencją dopuszczenia podmiotów, zapewnienia im dostępu do danych z rejestru PESEL. W tarczy 2.0 nie zostały uwzględnione poprawki, które były zgłaszane w Senacie, co powoduje, że ustawa o ewidencji ludności w zakresie dostępu podmiotów, o których mowa w pkcie 2, czyli tych, które do tej pory miały wykazywać interes prawny, teraz zawiera błąd, ponieważ obecnie w ogóle nie ma podmiotów, które miałyby wykazywać interes prawny w dostępie do tych informacji.

Do tej pory w pkcie 2 wskazane były podmioty, które miały wykazywać interes prawny, a w pkcie 3 podmioty, które miały wykazywać interes faktyczny, i te, które miały wykazywać interes faktyczny, musiały mieć zgodę osoby, której dane dotyczą. Państwo zamieniliście interes prawny na interes faktyczny i teraz w 2 przepisach zapisany jest interes faktyczny, w jednym miejscu ze zgodą osoby, której dane dotyczą, w drugim miejscu bez zgody osoby, której dane dotyczą, a interesu prawnego nie ma już nigdzie, ponieważ interes prawny rzeczywiście trzeba by było wykazać i jest to utrudnienie. Państwo w celu udostępnienia danych zluzowaliście dostęp do danych z rejestru PESEL, nie każąc nikomu już wykazywać interesu prawnego, a jedynie interes faktyczny, który jest oczywiście o wiele łatwiejszy do wykazania. Tak że ta zmiana jest konsekwencją błędu, który obecnie istnieje w ustawie o ewidencji ludności w zakresie dostępu do danych osób. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Pani Minister.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Jest pogłębianiem błędu po prostu.)

Jest to pogłębienie…

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk:

Pani Mecenas! Szanowni Państwo!

Nie możemy się z tym zgodzić. Naszą intencją była i jest zmiana interesu prawnego na interes faktyczny. Ja teraz może po prostu to wyjaśnię, wyjaśnię na przykładzie, tak jak to zrobiłam na posiedzeniu komisji sejmowej, o co tak naprawdę chodzi.

Dzisiaj bardzo dużo umów zawieranych jest na odległość. Jest to zresztą dopuszczone przez kodeks cywilny, mamy formę dokumentową, nie zawsze trzeba robić obrót papierowy, nie zawsze trzeba podpisywać umowę podpisem kwalifikowanym.

Jak państwo wiecie, być może mieliście państwo okazję się z tym spotkać, przedsiębiorca, zawierając umowę z drugą stroną, chciałby mieć pewność, że faktycznie jego kontrahent jest osobą, za którą się podaje, jest tym, za kogo się podaje. My nie umożliwiliśmy temu przedsiębiorcy po prostu szerokiego dostępu do bazy PESEL i weryfikowania wszystkiego, co tylko chce, ale w takiej procedurze wygląda to tak, że np. przedsiębiorca zawiera z państwem umowę, państwo podajecie mu wszystkie dane, dane z dowodu osobistego, swój PESEL, i on zwraca się do ministra cyfryzacji z pytaniem, czy to, co tutaj dostał, czyli coś, co już ma, zgadza się z tym, co jest w rejestrze PESEL. I wtedy minister cyfryzacji mówi: tak albo nie. Oczywiście, jeżeli jest to podmiot, który spełnia określone wymagania wskazane w ustawie. Tak więc to nie jest tak, że przedsiębiorca, jeśli wykaże interes faktyczny, będzie mógł mieć jakiś nadmierny dostęp do naszych danych osobowych. Będzie mógł potwierdzić dane tylko wtedy, kiedy przyjdzie z taką informacją, z danymi, które od państwa otrzymał.

Zwróćcie państwo uwagę na to, że dzisiaj na rynku jest bardzo dużo takich narzędzi komercyjnych, pozwalających na jakieś tam potwierdzenie tożsamości drugiej strony. One są płatne, a nie muszą być, bo minister właściwy do spraw informatyzacji może takie narzędzie w takim trybie zapewnić. Wydaje się, że jest to też bezpośrednio związane z sytuacją, w jakiej dzisiaj się znaleźliśmy. Tak że my konsekwentnie prosimy o utrzymanie tego artykułu w takim brzmieniu.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Proszę bardzo, czy są w tej niezwykle delikatnej sprawie jakieś pytania ze strony senatorów?

Ja pozostanę ze swoimi poważnymi wątpliwościami w tej sprawie. Pani wyjaśnienie jeszcze bardziej pogłębiło moje wątpliwości, bo to po prostu każdy, praktycznie każdy będzie mógł zadzwonić do Ministerstwa Cyfryzacji czy gdzieś indziej i zweryfikować, czy Kazimierz Kleina mający dane takie i takie to jest właśnie ten, taki i taki. To byłoby bardzo…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk:

Chodzi o to, czy Kazimierz Kleina mający te dane, które mi podał, podał prawdziwe dane, czy to są jego faktyczne, prawdziwe dane. I to też wydaje mi się…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Każdy będzie mógł to sobie sprawdzić.)

Nie podam z pamięci, ale chyba art. 68 ustawy mówi o wymaganiach, jakie taki przedsiębiorca musi spełnić, więc nie mówimy tu o każdym…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

No, muszę mieć faktyczny interes, więc moim faktycznym interesem może być np. to, że mój sąsiad nie sprząta ulicy obok i tam jest bałagan. Ja powiem, że to jest mój faktyczny interes, to wystarczy, żeby sprawdzić, kto to jest. I pani mi powie…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk: A skąd te dane?)

No, wie pani, są różne sposoby pozyskiwania danych, a urząd będzie mi je tylko potwierdzał. Odpowie, że tak, to prawda, a w najlepszym wypadku powie, że nie, to nie jest prawda.

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne. Potem pan senator Klich.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo.

Martwi mnie to, że państwo w ogóle z dostępu do usługi PESEL, tej elektronicznej, wyłączyliście, że tak powiem, posiadanie obowiązku interesu prawnego. Wszędzie jest tylko interes faktyczny. Obecnie w ustawie o ewidencji ludności jest sprzeczność pomiędzy 2 przepisami. W jednym miejscu jest napisane, że ma się dostęp, jeżeli ma się interes faktyczny, a w drugim miejscu – jeżeli ma się interes faktyczny i za zgodą osoby, której te dane dotyczą.

Teraz jest kwestia tego, że w obu miejscach… Ja pamiętam, ponieważ brałam udział w pracach związanych z uchwalaniem ustawy o ewidencji ludności w tym zakresie, jak bardzo rozróżnialiście państwo interes prawny od faktycznego. Obecnie w ogóle rezygnujecie z interesu prawnego, a w przepisie, w którym jest napisane, że minister wydaje decyzję pozytywną o przyznaniu prawa dostępu do tych informacji, jest zaznaczone, że przyznaje je osobom, o których mowa w pkcie 2, gdzie jest mowa o posiadaniu interesu prawnego. A państwo… Teraz jest taka sytuacja, że nie można wydać decyzji negatywnej, ale nie można też wydać decyzji pozytywnej.

Proszę zwrócić na to uwagę. Nie wiem, na jakiej zasadzie będą wydawane decyzje pozytywne. Trzeba będzie udowodnić, że jest się podmiotem, o którym mowa w pkcie 2, a tam nadal jest napisane „interes prawny”…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk: Pani Mecenas, ja przepraszam, ale od razu wejdę w słowo…)

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk:

Ja tylko powiem, że decyzji pozytywnej… To wynika wprost… Nie będziemy wydawali decyzji pozytywnej. To będzie czynność techniczna, nie będziemy wydawali decyzji pozytywnej.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo.)

Po prostu zgódźmy się w takim razie co do tego, że się nie zgadzamy.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Ja mam pytanie. Pani powiedziała, że to będzie dotyczyło przypadku, kiedy podmiot już ma te dane. Dlaczego w takim razie nie wystarczy potwierdzenie, że te dane są prawidłowe? Dlaczego po raz kolejny przesyłacie państwo dane? Tam jest informacja o przesłaniu danych.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk:

Nie, proszę pani, nie przesyłamy. Właśnie powiedziałam… Mówiłam to, usiłując wyjaśnić, jak ma to działać. On będzie tylko potwierdzał albo przeczył, że dane, które otrzymał… Nie będzie dostawał prawidłowych danych. Nie będzie to jeszcze raz przesyłane, tak jak pani mecenas tutaj mówi.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Smutna jest ta konkluzja, Pani Minister: zgódźmy się z tym, że się nie zgadzamy w takich delikatnych sprawach.

Pan senator Klich. Bardzo króciutko prosimy.

Senator Bogdan Klich:

Bardzo łagodnie pan przewodniczący Kleina ocenił proponowany przepis, powiedział o swoich wątpliwościach. Ja uważam, że ten przepis jest po prostu niedopuszczalny, dlatego że prowadzi do dalszego rozszczelniania systemu PESEL, systemu, którego szczelność gwarantuje nam zasada prywatności. Pod pretekstem walki z COVID i wsparcia dla rozmaitych podmiotów usiłuje się podważyć tę zasadę. To jest po prostu niedopuszczalne. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Chciałem, żebyśmy przyspieszyli, ale to się, jak widać, nie udaje.

Art. 23, Panie Ministrze. Chodzi o kwalifikacje kierowców przy przewozie ładunków niebezpiecznych.

Minister – Członek Rady Ministrów w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Łukasz Schreiber:

Chodzi o udrożnienie procedur z uwagi na pandemię. Są to rozwiązania m.in. dla marszałków województw. Mówię o wydłużeniu terminów wydawania zaświadczeń niezbędnych do przewożenia materiałów niebezpiecznych. To jest ta zmiana.

Następna artykuł… Który teraz artykuł? Dwudziesty szósty?

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dwudziesty ósmy.)

Dwudziesty ósmy. Proszę bardzo.

Art. 28 dotyczy nieodpłatnej pomocy prawnej.

Proszę państwa, ewidentnie ma to związek… Mamy dzisiaj do czynienia z sytuacją, w której nie ma możliwości świadczenia zdalnie takiej pomocy, udzielania jej w formie elektronicznej. Mamy do czynienia z elektronizacją procedur. Na etapie sejmowym dodaliśmy do tego przepisu – jest taka zgoda –samozatrudnionych, a więc ich też będzie to obejmowało. Jest to, jakkolwiek by na to patrzeć, z korzyścią dla osób… No, ja znam te argumenty. One, przepraszam, w tym wypadku wydają mi się superabsurdalne. Chodzi o argumenty, że rzekomo ministerstwo czy ktoś inny, nie wiem kto, chce zbierać informacje od osób, które przychodzą po bezpłatną pomoc prawną. No, naprawdę… Oczywiście wszystko można interpretować, zakładając jak najgorszą wolę, ale to jest przepis, który w ewidentny sposób ma pomóc ludziom, ma rozszerzyć katalog osób uprawnionych do skorzystania z tej pomocy i ma rozszerzyć o formę elektroniczną możliwości udzielania tej pomocy.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, czy nie uważa pan, że ten system się wywróci w związku z tym, że w tej chwili w praktyce każdy będzie mógł wystąpić o bezpłatną pomoc prawną? Bo wystarczy napisać oświadczenie: nie stać mnie na biuro adwokackie czy radcę prawnego. To jest nieweryfikowalne. I teraz każdy, nawet ten, który normalnie korzysta z usług radców prawnych, adwokatów itd., może już nie będzie z nich korzystać, bo będzie korzystał z tego… Teraz, idąc do adwokata, wyśle też zapytanie mailem do biura bezpłatnych porad prawnych, żeby zweryfikować to, co…

Minister – Członek Rady Ministrów w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Łukasz Schreiber:

Tak, ale tu jest jasny przepis. W zmienianym artykule ustawy o nieodpłatnej pomocy prawnej, w art. 4 ust. 1, mówi się, że „nieodpłatna pomoc prawna i nieodpłatne poradnictwo obywatelskie przysługują osobie uprawnionej, która nie jest w stanie ponieść kosztów odpłatnej pomocy prawnej, w tym osobie fizycznej prowadzącej jednoosobową działalność gospodarczą niezatrudniającą innych osób w ciągu ostatniego roku”. Trudno więc powiedzieć, by ta pomoc przysługiwała wszystkim. Z całym szacunkiem, gdyby pan przewodniczący zgłosił się po taką nieodpłatną pomoc, to, obawiam się, ona nie byłaby mu udzielona. Tutaj jest raczej kwestia pomocy tym osobom, które dzisiaj nie mogą z niej skorzystać.

Naprawdę nie wydaje się to czymś problemowym, ale oczywiście Senat ma prawo wyrazić swoją opinię. Możecie być państwo przeciw rozszerzeniu katalogu osób czy elektronizacji procedur. Taka jest prawda.

Uwzględniamy tu też sytuację przedsiębiorców, tych najmniejszych, prowadzących jednoosobową działalność gospodarczą, których tym obejmujemy. Przyznam szczerze, że nie jestem w stanie zrozumieć ataku na ten artykuł na różnych etapach procedowania. Ale oczywiście każdy ma takie prawo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Panie Ministrze, ja jestem za tym, żeby była bezpłatna pomoc prawna. Problem polega na tym, że zapis mówi, że trzeba oświadczyć: nie stać mnie na korzystanie z profesjonalnej obsługi.

(Głos z sali: Zgadza się.)

Tego żaden prawnik, który jest w takim biurze, nie jest w stanie zweryfikować. To jest nieweryfikowalne. Został wprowadzony zapis, że wystarczy proste oświadczenie.

Obok mojego biura senatorskiego jest takie biuro…

(Minister – Członek Rady Ministrów w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Łukasz Schreiber: Nie zakładajmy, że wszyscy są oszustami.)

Ja myślę, że Ministerstwo Sprawiedliwości monitoruje ten proces, to, jak to wszystko się odbywa, ale…

Minister – Członek Rady Ministrów w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Łukasz Schreiber:

Tak samo, tj. na oświadczenie, przyznawane są teraz środki z tarczy finansowej. Na proste oświadczenie.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Okej. Dobrze.)

To jest później weryfikowane. Tak samo składamy różnego rodzaju oświadczenia, które są w jakiejś części, w jakimś procencie weryfikowane. Jest to oczywiste.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Który teraz? Trzydziesty drugi? Bo ja nie wiem, na podstawie…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Art. 30.)

Art. 30, proszę bardzo.

Jeszcze dodam, że dziś w obowiązującym systemie prawnym też jest oświadczenie.

Dobrze, art. 30. Krajowa Rada Prokuratorów, możliwość odbywania posiedzeń organów kolegialnych prokuratury przy wykorzystaniu środków technicznych umożliwiających bezpośrednie porozumiewanie się na odległość…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Ale tylko niektóre punkty, czyli pkt 1…

(Minister – Członek Rady Ministrów w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Łukasz Schreiber: Ale ja nie wiem, na które zwracacie państwo uwagę, więc trudno mi odpowiedzieć.)

Panie Ministrze, była taka prośba, żeby pana prawnicy współpracowali z naszym Biurem Legislacyjnym. I tu…

(Minister – Członek Rady Ministrów w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Łukasz Schreiber: Tego państwo nie wskazywaliście. To jest jakaś…)

Prosiliśmy o kontakt i współpracę. Prawda? Wielokrotnie prosiłem o to na poprzednim posiedzeniu.

(Minister – Członek Rady Ministrów w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Łukasz Schreiber: Proszę państwa, no…)

Wszystko przekazaliśmy, tu widać dokument. Dobrze. Pkt 1 lit. a i b, pkt 2 lit. a, pkt 3 lit. a i b, pkt 4 lit. a, pkt 5 lit. a, pkt 7 oraz art. 67 pkt 1.

(Minister – Członek Rady Ministrów w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Łukasz Schreiber: Dobrze. Poproszę panią minister…)

Może pani mecenas powiedziałaby krótko, czego dotyczą te rzeczy, żeby móc się rzeczywiście… żeby teraz tego nie szukać.

Te wszystkie dokumenty były gotowe, zależało nam na współpracy z legislatorami. Cały zespół był do dyspozycji. Były deklaracje z naszej strony.

(Minister – Członek Rady Ministrów w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Łukasz Schreiber: Nie, nie. Ale…)

Były deklaracje.

Minister – Członek Rady Ministrów w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Łukasz Schreiber:

Wielce Szanowny Panie Przewodniczący, myśmy… Ja o tym wiem. I jak byłbym w takiej roli, to byłbym w stanie namnożyć, wymyśleć mnóstwo uwag i co drugi dzień je wysyłać.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: To jest obraźliwe. To jest obraźliwe.)

Nie, to nie jest obraźliwe. Ja tylko stwierdzam stan faktyczny.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

W opinii, którą myśmy państwu dostarczyli, te punkty są dokładnie wymienione.

(Minister – Członek Rady Ministrów w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Łukasz Schreiber: Nie, nie są. Te punkty nie są…)

Na stronie 10.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Państwa pisma.)

Na stronie 10 państwa pisma.

(Głos z sali: Ja wiem. Pokażę pismo z komisji, zestawienie poprawek. W pierwszym punkcie są wskazane wszystkie rzeczy, które wykraczają…)

(Rozmowy na sali)

Przecież myśmy wówczas nie mieli nawet druku sejmowego. Prawda?

(Głos z sali: Nie, już był druk, Panie Przewodniczący.)

Dobra, nie spierajmy się. Była prośba, żeby był kontakt między prawnikami, biurami legislacyjnymi. Myślicie państwo, że w taki sposób…

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Udzielając informacji na temat art. 30, tego, jakie są nasze uwagi dotyczące wykraczania w zakresie art. 30 poza kwestie związane z COVID-19, chcę wskazać jedno. Przede wszystkim nasze opinie były sporządzane do sprawozdania komisji sejmowych, ponieważ ustawa została doręczona kilka godzin przed posiedzeniem komisji. Inne działanie mogłoby skutkować zmianą numeracji. Ale akurat uwaga do art. 30, która została sporządzona przez panią mecenas Konieczko i dotyczyła ustawy o prokuraturze, wskazuje wyraźnie – jest to na stronie 10 druku państwa odpowiedzi – że niektóre zmiany ustrojowe wprowadzane na gruncie ustawy – Prawo o prokuraturze w ogóle nie są związane z aktualną sytuacją epidemiczną. Jest to art. 30 pkt 1 lit. a i b, pkt 2 lit. a, pkt 3 lit. a i b, pkt 4 lit. a, pkt 5 lit. a oraz pkt 7. Niezależnie od tego w art. 30… I tu jest już ciąg dalszy opinii.

O co chodzi? Czego dotyczą te punkty? Te punkty nie dotyczą porozumiewania się na odległość, tylko kwestii zgromadzeń prokuratorów, tego, kto bierze udział w tych zgromadzeniach. Dotyczą ustanowienia w tej zmianie, że zawsze będą w nich uczestniczyć prokuratorzy funkcyjni, czyli np. zastępcy prokuratora regionalnego. Czyli z mocy pełnionej funkcji będą oni zajmować miejsce w ciałach samorządowych, w takich, do których osoby powinny być wybierane przez prokuratorów. Nie powinno być tak, że prokuratorzy funkcyjni będą osadzani ustawą w zgromadzeniach, które są zgromadzeniami będącymi organami samorządu zawodowego prokuratorów.

Druga sprawa. W przepisie ustawy jest powiedziane, kiedy zgromadzenia prokuratorów mogą się odbywać. Mianowicie wtedy, kiedy 1/5 prokuratorów wniesie o takie zgromadzenie. W art. 45, art. 47 i art. 51 są wskazane zadania takich zgromadzeń. A ustawa wskazuje w poprawkach, które są tutaj wyliczone, że zgromadzenia prokuratorów mogą odbywać się tylko w tych kwestiach – podkreślam: tylko w tych kwestiach – że nie mogą być zwoływane z powodu innych spraw, które prokuratorzy chcieliby na takich zgromadzeniach omawiać.

Wskazujemy, które przepisy nie są związane z sytuacją epidemiczną, które nie dotyczą porozumiewania się na odległość, a są jedynie, można powiedzieć, przepisami ustrojowymi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo. Czy panowie chcecie się ustosunkować?

Minister – Członek Rady Ministrów w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Łukasz Schreiber:

Pani minister Dalkowska na pewno jest gotowa udzielić szczegółowej odpowiedzi, dlaczego części tych propozycji nie jesteśmy w stanie pozytywnie zaopiniować.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Dalkowska: Dziękuję bardzo. Jeśli mogę, to poproszę o zabranie głosu pana dyrektora, prokuratora Szafrańskiego, który jest tutaj obecny. Przybył specjalnie po to, żeby wyjaśnić te regulacje. Dziękuję bardzo.)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Proszę bardzo.

Dyrektor Biura Prezydialnego w Prokuraturze Krajowej Tomasz Szafrański:

Szanowni Państwo!

Przy najwyższym szacunku dla pani legislator Mandylis, z którą mam przyjemność współdziałać od wielu lat, nie podzielam poglądu, że zmiany, które zostały zawarte w prawie o prokuraturze w istotnym zakresie, jak argumentowała pani mecenas, nie są powiązane z COVID.

Otóż u podstaw każdej zmiany, a więc także tych, które pani mecenas była łaskawa przywołać… Pkt 1 lit. a i b odnoszą się do funkcjonowania Krajowej Rady Prokuratorów przy Prokuraturze Generalnej. U podstaw tej zmiany leży konieczność zagwarantowania tego, by ciało, które jest ważne dla funkcjonowania prokuratury, bo realizuje określone kompetencje, bardzo istotne, doradcze, i wpływa na kształt jej funkcjonowania, również w tym czasie, kiedy mamy trudności ze swobodnym dokonywaniem wyborów do kolegialnych ciał działających w strukturze prokuratury, mogło prawidłowo funkcjonować.

Oczywiście w tym wypadku zmiana odnosi się do modyfikacji przepisów wyznaczających czasokres trwania Krajowej Rady Prokuratury. Ona w ten sposób jest powiązana z ewaluacją przepisów ustawy. Prawo o prokuraturze efektywnie funkcjonuje ponad 4 lata. W trakcie tego funkcjonowania zostało dostrzeżone chociażby to, że Krajowa Rada Prokuratury działa efektywnie, jednakowoż nie jest ciałem, które działa w systemie ciągłym. Jej posiedzenia są zwoływane w razie wystąpienia przesłanek uzasadniających zajęcie przez nią stanowiska. Pierwotnie przyjęty okres jej funkcjonowania nie służy efektywności i stabilności jej pracy.

Ja zwrócę uwagę na to, że ta zmiana nawiązuje tak naprawdę do takiego sposobu wyznaczenia kadencji Krajowej Rady Prokuratury, który odnosił się do Krajowej Rady Prokuratorów przy Prokuratorze Generalnym. To było zwarte w ustawie o prokuraturze i dotyczyło Krajowej Rady Prokuratury funkcjonującej do roku 2016 r.

Jeszcze raz podkreślam: tutaj podstawową kwestią jest to, iż krajowa rada jest złożona w istotnym zakresie z wybieranych członków. Są oni wybierani przez zgromadzenia prokuratorów w prokuraturze regionalnej, które jest z kolei konstytuowane przez osoby będące delegatami prokuratur niższych oraz prokuratury regionalnej.

W takiej więc sytuacji przeprowadzenie na terenie całego kraju, na obszarze 11 prokuratur regionalnych procedur mających na celu podtrzymanie funkcjonowania tego organu nie jest możliwe. Nie jest możliwe sprawne przeprowadzenie tego w sytuacji obostrzeń związanych z epidemią COVID.

Odnosząc się do kwestii dotyczących składu zgromadzenia prokuratorów w prokuraturze regionalnej, podkreślę, że nie podzielam swoistego przeciwstawienia, które wynika ze słów pani mecenas. Chodzi o przekonanie, że samorząd prokuratorski utożsamia się z osobami o określonym statusie i że wyklucza się z tego samorządu czy z możliwości wyrażania zdania w ramach samorządu prokuratorskiego osoby, które wpływają na funkcjonowanie prokuratury z uwagi na pełnienie określonych zadań czy też funkcji w jej strukturze.

Takie myślenie, występujące czasami w różnego rodzaju samorządach zawodowych, polegające na przeciwstawieniu interesów środowiska interesom związanym ze sprawnym funkcjonowaniem, nie służy prawidłowemu realizowaniu celów samorządu. A cel samorządu jest taki, by realizując zadania ustawowe, jednocześnie stanowić wewnętrzną platformę porozumienia i wymiany poglądów pomiędzy osobami, które wykonują określony zawód, w tym wypadku zawód zaufania publicznego.

Trzeba pamiętać, że każdy z prokuratorów, który pełni funkcję prokuratorską, jest członkiem środowiska prokuratorskiego. I z samego faktu, że w określonym stopniu zarządza jednostką organizacyjną czy też zastępuje kierownika jednostki organizacyjnej, nie wynika, aby miał być pozbawiony pewnych przymiotów, aby można było eliminować go z dyskursu w środowisku prokuratorskim.

Dlaczego wskazanie w ustawie… Dlaczego przewidziane w przepisach doprecyzowanie składu zgromadzenia prokuratorów w prokuraturze regionalnej jest istotne także w kontekście COVID? Właśnie z uwagi na szczególne wyzwania, które się pojawiły w związku z epidemią. To ma na celu uchylenie zagrożeń zarówno dla prokuratorów, jak i dla uczestników czynności procesowych, interesantów. Wszak prokuratura działa na różnych polach. Rozpoznaje skargi i wnioski, udziela informacji publicznej i funkcjonuje w ramach innych postępowań, takich jak postępowania karne. I stąd celowe jest wprowadzenie bardzo efektywnego forum wymiany poglądów, odnoszących się także do możliwości sprawnego kształtowania sposobu działania prokuratury w tych czasach.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

My oczywiście w swoich uwagach i wątpliwościach nie podnosimy w ogóle kwestii dotyczących spraw związanych z pracą na odległość, tych wszystkich rzeczy, które ułatwiają funkcjonowanie instytucji. My tylko mówimy o tej części przepisów, które jakby łamią zasadę samorządności. Bo jeżeli do Krajowej Rady Prokuratorów z mocy prawa wchodzą ci, którzy są wyznaczani przez ministra, to jest trochę tak… Możliwe, że wielu ludzi na tej sali nie pamięta już tych czasów, kiedy niektórzy mówili, że naczelnik jako terenowy organ władzy administracji państwowej jest samorządem. I wielu ludzi nawet się do tego przyzwyczaiło.

Dzisiaj w wielu miejscach zaczyna wracać dokładnie taki sposób myślenia, że ten, którego wyznacza minister, urzędnik itd., jest samorządem. A samorząd w samej swojego istocie znaczy co innego.

Nie chcę już z tym polemizować, bo byśmy tu zabrnęli… Pewnie ta jedna sprawa byłaby przedmiotem długiej dyskusji. To jest smutne.

Proszę państwa, o godzinie 10.00 definitywnie kończymy nasze posiedzenie. Już nas tutaj, że tak powiem, zatrzymują. Ja na tym etapie – za chwileczkę, Panie Senatorze – mam taką prośbę. Jeżeli są senatorowie, którzy mają w tej chwili jakieś wnioski legislacyjne, które chcieliby zgłosić, tak żebyśmy mogli je rozpatrywać, to proszę je na tym etapie zgłosić. Jeżeli nie ma… Proszę także, żeby zgłosić między tym naszym posiedzeniem, obecnym a posiedzeniami…

Te wnioski legislacyjne, które zostaną zgłoszone, wyślemy do pana ministra. Poprosimy, żeby zaopiniował wnioski, które zostaną zgłoszone. Może to być krótkie opiniowanie. Nie oczekujemy jakiś specjalnych… nie mamy jakiś rozbudowanych oczekiwań w tej sprawie, ale oczywiście lepiej by było, gdyby były jak najlepsze opinie. Ale nie wiem, czy w ogóle będą takie wnioski. Wtedy byśmy przed posiedzeniem Senatu doprowadzili do zakończenia naszej pracy nad tą ustawą, tak żeby była możliwość debatowania i głosowania w przyszłym tygodniu we wtorek, wtedy, kiedy zostanie wznowione posiedzenie Senatu.

Pan senator Klich pierwszy się zgłaszał.

Senator Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Przepraszam, Senatorze Klich, zanim jeszcze… Bo pana wnioski…)

Ale już rozpocząłem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: No dobrze. Proszę bardzo.)

Nie lubię, jak mi się przerywa.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Przepraszam.)

Panie Przewodniczący, w trybie art. 69 chciałbym zgłosić wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej. Chodzi o projekt ustawy o wsparciu dla NGO, dla organizacji pozarządowych. To jest sektor, który jest bardzo znaczący dla demokracji, a niestety słabo potraktowany w ustawie o pomocy, o zapobieganiu i zwalczaniu epidemii. W związku z tym tego typu inicjatywa legislacyjna ma swój sens. Ona jest nowelizacją ustawy z 2 marca, ustawy COVID-owej. Prosiłbym o wprowadzenie tego pakietu zmian jako osobnej ustawy do porządku obrad tego posiedzenia Senatu. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Mróz.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Przewodniczący!

Ja mam 9 poprawek. Chciałbym je teraz zgłosić, tak jak pan przewodniczący powiedział, aby był jeszcze czas na konsultowanie tych poprawek między prawnikami, czy to Biura Legislacyjnego, czy rządu.

Pierwsza poprawka dotyczy prawa łowieckiego, art. 5, o którym mówiliśmy. Ona wprowadza fakultatywność wydatkowania środków przez Zarząd Główny po uzyskaniu właściwej zgody zarządu koła przez Polski Związek Łowiecki, jeżeli chodzi o walkę z COVID-em.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Panie Senatorze, ja mam tylko prośbę, żeby to powiedzieć tak jednym…

(Senator Krzysztof Mróz: Jedno zdanie.)

Chodzi o to, żeby wszyscy zdążyli powiedzieć. Chcę, żeby do godziny 9.00 wszyscy zgłosili… Do 10.00, przepraszam.

Pan senator ma 9 poprawek. Można je złożyć od razu, nawet bez specjalnego uzasadnienia na tym etapie. Chciałbym, żeby wszyscy ci, którzy mają ewentualne poprawki, je zgłosili.

Senator Krzysztof Mróz:

No dobrze, przyspieszymy.

Następna poprawka dotyczy art. 46. Tutaj jest propozycja ujednolicenia terminu, za który liczy się przychód i dochód. Chodzi o pomoc dla przedsiębiorców, którzy założyli działalność przed 1 kwietnia 2020 r.

Następna poprawka dotyczy art. 51 i pewnych ułatwień, także dla przedsiębiorców, przy handlu drzewem, który prowadzą Lasy Państwowe.

Następna poprawka dotyczy art. 46 pkt 11 i tego, by obcokrajowcy, np. Ukraińcy czy Białorusini, mieli możliwość zgłaszania wniosków także… Chodzi o to, żeby nie było konieczności osobistego zgłaszania wniosków o wizę krajową.

Następna poprawka polega na skreśleniu art. 25, który dubluje się z zapisami kodeksu cywilnego w tym zakresie.

Następna poprawka dotyczy art. 16 pkt 2 lit. c. Pan minister mówił już o obowiązku, który wprowadzamy dla platform dostarczających treści. One będą płaciły opłatę na rzecz Państwowego Instytutu Sztuki Filmowej. I tu chodzi o to, żeby ta opłata była kosztem uzyskania przychodu.

Następna poprawka dotyczy art. 76 pkt 1 i też jest korzystna dla przedsiębiorców. Wprowadzamy odsunięcie, z datą wsteczną… W związku z powyższym, że jest to korzystne rozwiązanie, można zastosować… Chodzi o różne analizy, które podmioty muszą składać, związane z odpadami.

Następna poprawka dotyczy art. 69 i zwolnienia ze składek dla pewnej grupy przedsiębiorców.

Ostatnia poprawka, do art. 46 pkt 9. Ona dotyczy pomocy dla osób, które są właścicielami obiektów wpisanych na listę obiektów zabytkowych, na różnego rodzaju listy ONZ-owskie dotyczące ochrony zabytków. I te osoby, w związku z tym, że te zabytki nie generują dzisiaj przychodów, mogłyby otrzymać wsparcie od państwa. To tak pokrótce. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Pani senator Małecka-Libera.

Senator Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący!

Ja również chciałabym zgłosić wniosek o podjęcie inicjatywy i wprowadzenie dodatkowej części, dodatkowego elementu do trzeciej tarczy.

Otóż, Szanowni Państwo, tarcza nr 3 to są propozycje, które, tak jak pan minister powiedział, w 10 obszarach mają pomóc przedsiębiorcom, jak również obywatelom, którzy w tej trudnej epidemiologicznej sytuacji wymagają wsparcia.

Niestety w żadnej z tych tarcz, ani w pierwszej, ani w drugiej, ani w trzeciej, nie znalazło się, że tak powiem, wyszczególnione miejsce dla pracowników medycznych. Nie wiem, dlaczego akurat pion zdrowia nie jest uznawany przez rząd za priorytetowy, mimo że tak naprawdę zdrowie i gospodarka, 2 nierozłączne tematy, wymagają absolutnego wsparcia, przede wszystkim wsparcia pracowników.

Od początku mówimy, że są tu 3 zakresy. Pierwszy to oczywiście wsparcie finansowe, a 2 kolejne, równie ważne, to ochrona pracownika. Niestety przez ostatnie miesiące walki z koronawirusem nie było jasnych deklaracji ze strony rządu dotyczących wsparcia i pomocy dla pracowników. Brakuje decyzji dotyczących testowania, brakuje decyzji w kwestii zaopatrzenia w sprzęt ochrony osobistej, a także, co może staje się w tym momencie najważniejsze – wsparcia finansowego.

Niestety dzieje się tak, że osoby, które w tej chwili walczą z epidemią, pracują naprawdę w bardzo niebezpiecznych warunkach, a do tego wszystkiego działają jeszcze w ogromnym stresie. Dlatego też po konsultacjach…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Pani Senator, mam pytanie… Aha, przepraszam.)

Już kończę. Dlatego po konsultacjach przygotowaliśmy kilka rozwiązań, które mają wesprzeć pracowników medycznych i zagwarantować im bezpieczeństwo zdrowotne, bo jeżeli ich utracimy… Wiemy, że liczba pracowników medycznych i tak jest mała. I jeżeli teraz nie zabezpieczymy ich zdrowia, ich bezpieczeństwa zdrowotnego, to na jesień, tak jak mówi pan minister Szumowski, w czasie drugiej fali epidemii, w czasie znacznie większego zagrożenia niż w tej chwili, nie będzie nas miał kto leczyć, nie będzie miał kto się nami opiekować. Dlatego wnoszę o przyjęcie tej propozycji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Jeszcze pytanie do pani senator. Czy to jest poprawka do ustawy? Czy to jest w oparciu o art. 69?

(Senator Beata Małecka-Libera: Nie. To jest w oparciu o art. 69. Chodzi o pakiet rozwiązań.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Inicjatywa w komisji.)

(Senator Beata Małecka-Libera: Inicjatywa.)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Frankiewicz się zgłasza.

Senator Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Ja mam podobny wniosek. Mam propozycję inicjatywy legislacyjnej, która rozszerza trzecią ustawę anty-COVID.

Ta propozycja składa się z siedmiu…

(Brak nagrania)

Senator Zygmunt Frankiewicz:

Przekazuję ten projekt na ręce pana przewodniczącego komisji. Trafi on do państwa. Tak jak powiedziałem, nie jest on ani obszerny, ani kontrowersyjny, a bardzo potrzebny. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Panie Senatorze, jeszcze do protokołu. Czy to jest poprawka do ustawy, czy to jest także inicjatywa…)

To nie jest poprawka, to jest inicjatywa ustawodawcza. Tu są pozbierane rzeczy, które były przedmiotem poprawek do 2 poprzednich ustaw anty-COVID.

Jako że wtedy to było nieskuteczne, teraz proszę, żeby to było potraktowane jako inicjatywa, zgodnie z art. 69 regulaminu, czyli w ramach tzw. szybkiej ścieżki.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, czy są inne wnioski, które na tym etapie chcielibyście państwo senatorowie złożyć? Nie widzę zgłoszeń.

Równocześnie proszę, żeby między dzisiejszym posiedzeniem a tym, które będzie we wtorek w przyszłym tygodniu, składać inne poprawki. Wszystkie poprawki, które wpłyną do nas, wyślemy wcześniej do pana ministra z prośbą o zaopiniowanie wniosków.

Nie dokończyliśmy dyskusji nad kilkoma punktami, które dotyczą tych artykułów, które jakby wybiegają poza problem koronawirusowy. Dokończymy na następnym posiedzeniu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Prawdopodobnie wznowienie posiedzenia będzie o godzinie 13.00, więc my byśmy zrobili nasze posiedzenie około godziny 9.00, najdalej o godzinie 10.00 w dniu posiedzenia Senatu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze jakieś pytanie?

Pan senator.

(Senator Leszek Czarnobaj: Ja mam sugestię, Panie Przewodniczący. Jeżeli byłoby tak, że kontynuacja posiedzenia byłaby około… Można by trochę wcześniej zrobić…)

Jeszcze raz. Mówiliśmy, że przy założeniu, że wznowienie będzie około godziny 13.00… Mam nadzieję, że tak będzie, bo prosiłem o to pana marszałka. I jeżeli tak by było, to moglibyśmy w tym samym dniu rano zrobić nasze posiedzenie. Potrzebujemy trochę czasu, żeby to wszystko przepracować i przegłosować.

Bardzo dziękuję wszystkim obecnym, panu ministrowi, paniom i panom ministrom, gościom wszystkim.

Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie10 minut 02)