(Wznowienie posiedzenia w dniu 4 maja o godzinie 11 minut 07)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o szczególnych zasadach przeprowadzania wyborów powszechnych na Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zarządzonych w 2020 r. (druk senacki nr 99; druk sejmowy nr 328) (cd.)

Witam wszystkich państwa po przerwie. Będziemy kontynuować posiedzenie połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawczej.

Oddaję głos panu przewodniczącemu Krzysztofowi Kwiatkowskiemu.

Bardzo proszę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję panu przewodniczącemu.

Dziękujemy także za obecność naszych gości. Witam na sali po raz kolejny rzecznika praw obywatelskich, pana Adama Bodnara, przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej, pana sędziego Sylwestra Marciniaka. Cieszę się, że są przedstawiciele ekspertów, którzy przygotowywali opinię na zlecenie 3 połączonych komisji. Witam pana prof. Ryszarda Piotrowskiego. Widzę, że jest z nami przedstawiciel rządu. Witam pana ministra Waldemara Kraskę. Jest przedstawiciel samorządu, widziałem pana Wójcika… Jest pan? Jest. Witam bardzo serdecznie. Witam wszystkich członków połączonych komisji.

Na początku chcielibyśmy państwa poinformować, że w związku z wnioskami, które 3 połączone komisje przyjęły, a które były kierowane do przedstawicieli poszczególnych resortów… Przypomnę, że komisje wystąpiły do ministra aktywów państwowych wiceprezesa Rady Ministrów, pana Jacka Sasina, o odpowiedź na następujące pytania i o realizację następujących wniosków: wniosek o przekazanie projektów aktów wykonawczych do tej ustawy, które jest zobowiązany sporządzić minister właściwy do spraw aktywów państwowych, prośba o wskazanie podstaw prawnych do podjętych przez resort działań polegających na zarządzeniu drukowania kart do głosowania oraz pytanie o podstawy udostępnienia dokumentacji wskazującej obieg korespondencji między Pocztą Polską a Ministerstwem Aktywów Państwowych. Te odpowiedzi wpłynęły bezpośrednio przed posiedzeniem komisji, dlatego skrótowo państwa o nich informujemy. Pan premier poinformował nas, że ustawa o zarządzeniu wyborów powszechnych na Prezydenta RP została wniesiona do Sejmu jako projekt poselski, do którego nie ma obowiązku załączania wstępnych projektów aktów wykonawczych. Obowiązek taki istnieje wyłącznie w przypadku rządowego projektu ustawy. Na pytanie dotyczące podstawy prawnej podjętych przez resort działań polegających na zarządzeniu drukowania kart do głosowania i informacji dotyczących procesu drukowania oraz obiegu korespondencji… W tej sprawie minister poinformował, że Ministerstwo Aktywów Państwowych nie jest właściwe do odpowiedzi na pytanie o drukowanie kart do głosowania. Dalej czytamy: „Minister aktywów państwowych w kwestii przygotowania wyborów na prezydenta RP, działając na podstawie i w granicach prawa, może podejmować decyzje pozostające w związku z decyzją prezesa Rady Ministrów z 16 kwietnia adresowaną do Poczty Polskiej. Jednocześnie pragnę poinformować, że Poczta Polska zastrzegła, że dane zawarte w korespondencji skierowanej do Ministra Aktywów Państwowych w sprawie przygotowania wyborów na Prezydenta RP zarządzanych w 2020 r. mają charakter informacji prawnie chronionej, gdyż stanowią tajemnicę przedsiębiorstwa”. Czyli dzisiaj informacja o druku kart do głosowania jest lepiej chroniona niż same karty.

Na pytanie skierowane do ministra zdrowia, pana Łukasza Szumowskiego, o to, czy mógłby przedstawić projekty aktów wykonawczych w swoim zakresie, nie dostaliśmy odpowiedzi. Może pan minister Kraska za chwilę nam jej udzieli.

W odpowiedzi na wniosek kierowany do prezesa zarządu Poczty Polskiej o wskazanie podstaw prawnych do podjęcia przez operatora pocztowego działań polegających na wystąpieniu o udostępnienie danych z rejestru PESEL i udostępnieniu dokumentacji wskazującej obieg korespondencji między Pocztą Polską a Ministrem Cyfryzacji zaświadczającej o działaniach podejmowanych w związku z przeprowadzeniem wyborów otrzymaliśmy pismo podpisane nie formalnie, przez prezesa, tylko przez Departament Zarządzania Systemami Ministerstwa Cyfryzacji oraz protokół przekazania i odbioru, operacji między Ministerstwem Cyfryzacji a Pocztą Polską nośników z danymi z rejestru PESEL z powołaniem się na tę samą informację co wcześniej, czyli na decyzję prezesa Rady Ministrów z 16 kwietnia 2020 r. Oprócz tego jest tu dołączone pełnomocnictwo szczególne, którego zarząd Poczty Polskiej 9 kwietnia udzielił Pawłowi Skórze, dyrektorowi zarządzającemu pionem informatyki i telekomunikacji, w zakresie wystąpienia z tym wnioskiem do Ministerstwa Cyfryzacji i odbioru danych, o których państwu mówiłem. Do tego dołączona jest decyzja podpisana przez zastępcę dyrektora Departamentu Spraw Obywatelskich Ministerstwa Spraw Wewnętrznych z dnia 8 września w zakresie wyrażenia zgody na udostępnienie Poczcie Polskiej danych ze zbioru PESEL za pomocą urządzeń teletransmisji danych do realizacji zadań ustawowych.

Na wniosek kierowany do ministra cyfryzacji Marka Zagórskiego, w zakresie informacji o wskazanie podstaw prawnych do udostępnienia danych z rejestru PESEL operatorowi pocztowemu Poczta Polska i udostępnienie dokumentacji wskazującej obieg korespondencji między Pocztą Polską a Ministerstwem Cyfryzacji, otrzymaliśmy, za co dziękuję, szeroką odpowiedź. Wskazana podstawa prawna to wzmiankowana już przeze mnie decyzja prezesa Rady Ministrów z 16 kwietnia, a jeśli chodzi o udostępnienie dokumentacji wskazującej obieg korespondencji między pocztą a Ministerstwem Cyfryzacji, to jest to ta dokumentacja, o której państwu mówiłem, czyli: podpisany elektronicznie wniosek Poczty Polskiej z dnia 20 kwietnia, upoważnienie osoby podpisującej wniosek, upoważnienie dla dyrektor Katarzyny Kopytowskiej, pismo z dnia 22 kwietnia informujące Pocztę Polską o możliwości odbioru nośnika z danymi i protokół fizycznego przekazania danych Poczcie Polskiej z dnia 22 kwietnia oraz kopia decyzji teletransmisyjnej dla Poczty Polskiej wydanej przez ministra spraw wewnętrznych.

Ostatnie nasze pismo kierowane było do ministra spraw zagranicznych, z prośbą o przekazanie projektów aktów wykonawczych do tej ustawy, które zobowiązany jest sporządzić minister właściwy do spraw zagranicznych. Otrzymaliśmy w tym zakresie odpowiedź podpisaną przez sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, pana ministra Piotra Wawrzyka, wraz z projektem rozporządzenia Ministra Spraw Zagranicznych w jego zakresie przedmiotowym. To jest jedyny projekt rozporządzenia, który otrzymaliśmy, spośród tych, o które wnioskowaliśmy.

Pan senator Bogdan Klich. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Klich:

Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jako wnioskodawca występujący do wymienionych instytucji publicznych chciałbym odnieść się od razu, bo wszyscy są pewnie tym zainteresowani, do odpowiedzi pana ministra cyfryzacji na zadane pytania, w szczególności co do tej podstawy prawnej, na którą minister cyfryzacji się powołuje. Minister powołuje się na art. 99 ustawy z dnia 16 kwietnia, czyli tej ustawy, którą procedowaliśmy z początkiem kwietnia, w którym to artykule istotnie jest mowa o tym, że Poczta Polska otrzymuje uprawnienie do złożenia wniosku o otrzymanie danych z rejestru PESEL bądź z innego spisu lub rejestru będącego w dyspozycji organu administracji publicznej, jeżeli dane te są potrzebne w związku z realizacją zadań związanych z organizacją wyborów prezydenta bądź w celu wykonywania innych obowiązków nałożonych przez organy administracji rządowej. Zakładam, że minister cyfryzacji nie wydał rejestru szczególnie wrażliwych danych wszystkich Polaków Poczcie Polskiej ze względu na inne zadania, ale ze względu na to, o czym mowa jest wcześniej, czyli realizację zadań związanych z wyborami prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. No, tymczasem trzeba pamiętać o tym, że właśnie dzisiaj jest kolejne posiedzenie naszych komisji, a jutro i pojutrze posiedzenie plenarne Senatu, na którym będziemy rozważać, czy Poczta Polska nie będzie upoważniona do tego, żeby organizować wybory tzw. kopertowe. A zatem w sytuacji, kiedy ustawa nie została jeszcze zatwierdzona przez Senat, nie przeszła przez Sejm, nie została podpisana przez prezydenta, nie została opublikowana w Dzienniku Ustaw, nie ma mowy o tym, aby art. 99 tamtej ustawy stanowił jakąkolwiek podstawę prawną do przekazania Poczcie Polskiej tych wrażliwych danych. Jeszcze raz, na dzień 22 kwietnia 2020 r. Poczta Polska nie była ustawowo upoważniona do podejmowania czynności w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów prezydenckich w trybie korespondencyjnym, a zatem podstawą zwrócenia się o dane z rejestru PESEL nie mógł być art. 99 ustawy z dnia 16 kwietnia 2020 r. Trzeba zatem powiedzieć, że wystąpienie ze strony prezesa Poczty Polskiej, jak i decyzja ze strony ministra cyfryzacji zostały podjęte bezprawnie. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Ja informacyjnie powiem, że już na poprzednim posiedzeniu senatorowie zapisali się do głosu, na tej liście są pan senator Pociej, pan senator Borusewicz… Nie pamiętam… Czy pan senator Borowski będzie chciał jeszcze zabrać głos, czy nie?

(Senator Marek Borowski: Nie.)

Nie.

Chyba jeszcze pan senator Brejza. Jeżeli kogoś pominąłem, to proszę mi zasygnalizować, oczywiście do listy dopiszemy.

Ja w tym momencie skieruję zapytanie do pana ministra Kraski: czy pan minister w zakresie projektu rozporządzenia przygotowywanego przez ministra zdrowia jest nam w stanie coś odpowiedzieć?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Oczywiście, jeżeli będziecie państwo mieli pytania w zakresie medycznym do tej ustawy, to ja jestem gotowy na nie odpowiedzieć, a także ustosunkować się do opinii, które zostały skierowane do komisji z różnych środowisk medycznych. Tak jak na początku pan przewodniczący powiedział, jest to ustawa poselska, więc nie mamy obowiązku przedstawiać państwu w tej chwili takiego rozporządzenia, aczkolwiek jesteśmy już właściwie po wszystkich konsultacjach, czy to z gronem ekspertów, czy z głównym inspektorem sanitarnym. Mamy przygotowane rozporządzenie, które natychmiast po uchwaleniu tej ustawy państwu przekażemy i będzie ono wdrożone.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Czy w związku z wypowiedzią pana senatora Klicha w kontekście oceny, czy wystarczającą podstawą prawną… Czy w ogóle jako podstawę prawną można było przywołać przedmiotowy artykuł? Czy możemy prosić Biuro Legislacyjne o opinię w tym zakresie?

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Biuro Legislacyjne nie przygotowywało opinii na ten temat, nikt nie wystąpił o opinię. Jeśli jest taka potrzeba, to mogę wypowiedzieć się na gorąco, ale takiej przygotowanej opinii nie mamy.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

To ewentualnie, jeżeli pan mecenas chce od razu lub za chwilę…

(Głos z sali: Lepiej teraz.)

Teraz.

To bardzo prosimy.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Tak wstępnie można przypuszczać, że ten przepis, o którym wspomniał pan senator, był przygotowywany w założeniu, że wejdzie on w życie jednocześnie z ustawą, o której mówimy teraz, i w takim kontekście rzeczywiście byłaby to podstawa do wystąpienia przez Pocztę Polską o wskazane tam dane. Jednak w świetle obecnie obowiązujących przepisów, w rozumieniu tej ustawy Poczta Polska nie jest podmiotem uprawnionym do uczestniczenia w przeprowadzaniu wyborów w trybie korespondencyjnym. Ona oczywiście miała pewne uprawnienia, ale związane z wąskim rozumieniem głosowania korespondencyjnego, czyli głosowania dotyczącego tylko osób niepełnosprawnych, osób po sześćdziesiątym roku życia oraz osób w kwarantannie czy izolacji.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Teraz, zgodnie z listą zapisanych osób, oddaję głos panu marszałkowi Bogdanowi Borusewiczowi. Przypominam paniom i panom senatorom, że macie możliwość kierowania pytań do przedstawicieli poszczególnych instytucji, którzy zapewniali mnie, że są do państwa dyspozycji, no i oczywiście poruszania kwestii co do zapisów w przedmiotowym projekcie.

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, ja byłem zapisany do dyskusji.)

Przepraszam. Dlatego pytałem…

Bardzo proszę, pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja byłem wnioskodawcą uchwały żądającej przedstawienia przez resorty projektów rozporządzeń, która została podjęta przez całą komisję, i chcę powiedzieć, że bardzo trudno rozpatrywać ustawę, niezmiernie ważną, bez tych rozporządzeń. To pokazuje także stosunek resortu do ustawy, którą rząd PiS popiera. Przypomnę, że osoby, które znają się na sytuacji zdrowotnej, i te, które znają się na niebezpieczeństwach, jakie niesie pandemia… Główny inspektor sanitarny, pan Jarosław Pinkas, w swojej opinii zaznaczył, że w projekcie przedmiotowej ustawy zawarto przepisy wskazujące, że szczegółowe rozwiązania dotyczące realizacji procesu wyborów zostaną uregulowane w aktach wykonawczych do ustawy. Z tego pisma wynika, że nie jest on w stanie jednoznacznie odnieść się w takiej sytuacji, kiedy nie zna przepisów wykonawczych. Konsultant krajowy w dziedzinie epidemiologii, pani dr hab. Iwona Paradowska-Stankiewicz w swojej opinii także zaznacza, że zakres informacji dotyczący przebiegu planowanego procesu opisanego w ustawie jest niewystarczający do tego, aby oszacować i przedstawić stanowisko eksperckie w przedmiotowej sprawie. „Konieczne są dodatkowe informacje o szczegółowych procedurach związanych z przygotowaniem wyborów. Tekst ustawy ich nie wskazuje, bo rozumiem, że jest to dokument techniczny, natomiast szczegóły dotyczące poszczególnych elementów przygotowania wyborów będą zawarte w rozporządzeniach, na co wskazano w dokumencie w art. 3 pkt 9 oraz w art. 6, 9 i 12” – tak pisze specjalista w dziedzinie epidemiologii.

Tak więc brak tych rozporządzeń sprawia, że my nie jesteśmy w stanie ocenić w całości, jakie zagrożenia zdrowotne niesie ten typ wyborów, korespondencyjny. Co prawda słyszymy, że wybory korespondencyjne są bardziej bezpieczne niż wybory bezpośrednie, ale przeniesienie tych wyborów na okres, kiedy nie będzie epidemii, jest bardziej sensowne, oznacza bezpieczniejsze wybory niż wybory, które w tej chwili nam się proponuje, czyli wybory korespondencyjne. No, tak można przecież konkludować na podstawie tego, co słyszymy o tym, że wybory pocztowe będą bardziej bezpieczne. W związku z tym ja uważam i mam pytanie… Uważam, że trzeba nadal domagać się rozporządzeń. My będziemy jutro, pojutrze rozpatrywać ustawę, więc resorty mają jeszcze czas, aby przedstawić te rozporządzenia, czas ma także resort zdrowia.

Pytanie do obecnego wiceministra zdrowia: skoro macie już gotowe rozporządzenia, to kiedy te rozporządzenia możecie przedstawić komisji? Czy możecie je przekazać jeszcze dzisiaj na forum komisji, czy na posiedzeniu plenarnym?

Na koniec, Panie Przewodniczący, w tym kontekście, chciałbym zapytać: w jaki sposób resorty są przygotowane do wyborów korespondencyjnych? Chciałbym tu zacytować inną część pisma ministra aktywów państwowych, które pan cytował. Mianowicie premier Sasin pisze, że Ministerstwo Aktywów Państwowych, aby umożliwić prawidłowe zastosowanie przepisów ustawy w przypadku jej wejścia w życie, podjęło oczywiście pracę nad projektami rozporządzeń, do wydania których został zobowiązany minister aktywów państwowych. Jednak rezultat tych prac nie jest jeszcze ostateczny, w związku z czym w chwili obecnej nie jest możliwe ich przekazanie. My mamy ostatecznie głosować w ciągu najbliższych 2 dni i rozpatrywać tę ustawę ustrojową, niezmiernie ważną dla demokracji w Polsce, a minister Sasin… wicepremier Sasin nie jest gotowy. No, chcę wyrazić tutaj swoje oburzenie. My jednak daliśmy kilka dni resortom i umożliwiliśmy przedstawienie tych rozporządzeń, a ostatecznie mamy tylko projekty rozporządzeń, które ma wydać minister spraw zagranicznych. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku, przepraszam, czy jeszcze…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Szanowni Państwo, ja za chwilę przeczytam listę osób, które się zapisały, ale w związku z pytaniem pana marszałka Borusewicza mam też pytanie do pana ministra Kraski.

W związku z tym, o czym powiedział pan marszałek, czy nie mając projektu… Rozumiemy, że dzisiaj, jak pan nam przekazał, nie jest pan w stanie przekazać gotowego projektu. Jednak pamiętając, że art. 12 ust. 6 stanowi, że minister właściwy do spraw zdrowia w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw administracji określi w drodze rozporządzenia warunki, jakie musi spełniać lokal przeznaczony na siedzibę gminnej obwodowej komisji wyborczej oraz wykaz środków ochrony osobistej związanych ze zwalczaniem epidemii dla członków gminnych obwodowych komisji wyborczych, mając na względzie potrzebę ochrony ich zdrowia…

Panie Ministrze, mając na względzie opinię, którą trzymam przed sobą, opinię Polskiego Towarzystwa Epidemiologów i Lekarzy Chorób Zakaźnych, która mówi, że jedyną formą zabezpieczenia przy długotrwałym przebywaniu w pomieszczeniu z osobą zakażoną, a może dojść do takich sytuacji w ramach prac komisji wyborczej… Opinia ta mówi, że jedyną właściwą formą zabezpieczenia członków komisji jest: pełny fartuch foliowy z rękawami skojarzony z czepkiem, ochraniacze na buty, alternatywny kombinezon wodoodporny, dodatkowe maski, gogle, przyłbice oraz dodatkowe rękawice. Maksymalny czas pracy w takim stroju wynosi od 2 do 4 godzin. Czy Ministerstwo Zdrowia zabezpieczyło już takie środki dla wszystkich członków komisji wyborczych? Na jakim etapie państwo jesteście w tym zakresie? Pytam w związku z tym, że zakres odpowiedzialności przedmiotowej dotyka was, to wy macie określić te szczegółowe warunki techniczne i zabezpieczyć realizację pracy komisji, jak rozumiem, zgodnie z wytycznymi epidemiologów. Tak więc dołączam się do pytania pana marszałka Borusewicza.

Oddaję głos panu ministrowi.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie!

Rzeczywiście ta opinia zarządu głównego Polskiego Towarzystwa Epidemiologów i Lekarzy Chorób Zakaźnych jest opinią dość szczegółową i mogę państwa zapewnić, że wiele uwag, które są zgłoszone w tej opinii, zostały przez grono ekspertów uwzględnione. Nie znamy jeszcze ostatecznego kształtu ustawy, rozporządzenie ukaże się w momencie, gdy ustawa będzie uchwalona. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Ministrze, kwestia zabezpieczenia środków ochrony osobistej dla członków komisji to jest ważna decyzja dla osób, które ewentualnie miałyby pracować w komisji. Czy pan dzisiaj jest w stanie złożyć publiczną deklarację, potwierdzającą to, że forma zabezpieczenia zgodna z wytycznymi Polskiego Towarzystwa Lekarzy Epidemiologów i Lekarzy Chorób Zakaźnych będzie przez rząd zabezpieczona dla członków komisji wyborczych?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Panie Przewodniczący, w naszym rozporządzeniu, w naszych wytycznych, które wydamy dla pracy komisji wyborczych, ale nie tylko dla pracy komisji wyborczych, lecz także dla osób, które będą dostarczały i odbierały pakiety wyborcze, będą dokładne wskazówki co do tego, jakiego sprzętu ochrony osobistej należy używać i jak długo. To wszystko będzie dokładnie opisane.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Poza listą – zaraz przeczytam listę senatorów – dopuszczam do głosu przedstawiciela samorządu terytorialnego, bo to samorządy będą odpowiadać za organizację lokali wyborczych.

Proszę bardzo, pan Marek Wójcik.

Pełnomocnik Zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik:

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ja pozwoliłem sobie poprosić o głos, bo chciałbym zwrócić uwagę na to, że według projektu ustawy, którą państwo procedujecie, to jednostki samorządu terytorialnego są zobowiązane do zagwarantowania środków bezpieczeństwa członkom komisji. My do tej pory nie wiemy, jakie są standardy w tym zakresie, a to na nas będzie ciążyć pełna odpowiedzialność w tym zakresie, to my będziemy jako jednostki samorządu zobowiązani do zapewnienia lokalu, a także środków bezpieczeństwa dla członków okręgowych komisji. My musimy w tej sprawie mieć jednoznaczny przepis, musimy mieć wiedzę o nim i musimy mieć czas na to, żeby te środki zgromadzić, chyba że pan minister zadeklaruje, że przekaże samorządom te środki w odpowiedniej liczbie. Na dzień dzisiejszy kompletnie nic nie wiemy na ten temat i jesteśmy nieprawdopodobnie zaniepokojeni, bo – powtórzę, kończąc – to na nas będzie ciążyć odpowiedzialność w stosunku do członków komisji okręgowych co do właściwego ich zabezpieczenia przed COVID-19. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy pan minister, korzystając z okazji dzisiejszego posiedzenia, chce złożyć taką deklarację, że zabezpieczycie członków komisji wyborczej zgodnie ze standardami i wytycznymi, które są opisane w tym dokumencie?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Panie Przewodniczący, ja sobie nie wyobrażam, żeby komisje nie pracowały w takich standardach, jakie zostaną zarekomendowane przez ministra zdrowia.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Zgodnie z listą osób zapisanych, także na poprzednim posiedzeniu, głos będą mieć następujące osoby, panie i panowie senatorowie: pan senator Pociej, pan senator Brejza, pani marszałek Morawska-Stanecka, pan senator Komorowski, pan senator Tyszkiewicz, pan senator Ujazdowski, pan senator Gawłowski, pan senator Libicki, pan senator Szejnfeld, pani senator Zdrojewska.

Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

W ciągu ostatnich dni, ale również w trakcie poprzedniej części posiedzenia komisji padały takie zarzuty, że Senat jakoby opóźnia prace związane z tematem, który dzisiaj procedujemy. To, że do dnia dzisiejszego większość ministerstw nie potrafi dać nam tych aktów wykonawczych, jest najlepszym dowodem na to, że absolutnie mieliśmy rację co do tego, żeby zastanawiać się dogłębnie nad zapisami proponowanych rozwiązań ustawowych. Jednocześnie mówi się nam o tym, że skoro jest to projekt poselski, to zgodnie z prawem nie istnieje obowiązek dostarczania aktów wykonawczych. Jednak ten sam projekt proceduje się szybką ścieżką, która nie jest przewidziana dla propozycji i inicjatywy poselskiej. Tak że dobitnie widać, że w zależności od tego, co dla rządzących jest wygodne, traktuje się ten projekt raz tak, raz inaczej. Podczas pierwszej części naszego posiedzenia mówiliśmy, a właściwie eksperci mówili, bardzo dużo na temat zarzutów dotyczących łamania i niezgodności tej ustawy z konstytucją. Wymieniono 7 artykułów konstytucji – tutaj, na tej sali, jeden z ekspertów po kolei je wymienił – które naruszają ten projekt. Żeby wzmocnić ten głos, chciałbym przeczytać stanowisko 423 wybitnych prawników z całej Polski, stanowisko pracowników wydziałów prawa polskich uczelni wyższych w sprawie wyborów korespondencyjnych.

„Głosowanie takie w sposób rażący i jednoznaczny narusza fundamentalne zasady przeprowadzania wyborów, jakie wynikają z Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz zobowiązań międzynarodowych Państwa Polskiego. Głosowanie przeprowadzone zgodnie z tą ustawą nie będzie tajne. Sposób głosowania każdego wyborcy będzie możliwy do ustalenia, gdyż do karty wyborczej dołączone będą jego dane identyfikacyjne. Wybory te nie będą powszechne, ponieważ bardzo wielu wyborców nie otrzyma kart do głosowania. Wielu obywateli faktycznie bowiem zamieszkuje w innych miejscach niż to wynika z ich zameldowania”. I dalej: „Wreszcie, sposób uchwalenia nowelizacji narusza kardynalne zasady prawidłowej legislacji. Wszystko to powoduje, że przeprowadzone wybory będą nieważne. W efekcie mandat wybranej w ich wyniku osoby będzie mógł zostać skutecznie podważony”.

Chciałbym dodać, a myślę, że powinno to tutaj wybrzmieć, na naszym posiedzeniu, to, o czym mówili nam przedstawiciele Poczty Polskiej na zorganizowanym sui generis wysłuchaniu publicznym w dzień przed pierwszą częścią naszego posiedzenia komisji. Otóż padły następujące argumenty… Nie usłyszałem ani w przestrzeni medialnej, ani od projektodawców żadnej odpowiedzi na pytania podniesione przez pocztowców. Stwierdzili oni, że przede wszystkim w kilkuset tysiącach domów jednorodzinnych, a nawet w większej liczbie, bo, jak mówili, może to dotyczyć miliona osób, albo nie ma skrzynek pocztowych – a w przestrzeni publicznej widzieliśmy, że nawet najważniejsze osoby w państwie takich skrzynek potrafią nie mieć – albo są to skrzynki z lat siedemdziesiątych, do których w żaden sposób ten pakiet nie będzie mógł zostać wrzucony. Tego, jakie są skutki tej obserwacji, jak myślę, nikomu nie trzeba tłumaczyć, jeżeli rzeczywiście rząd bierze te wybory poważnie pod uwagę.

Następne pytanie dotyczy niepełnosprawnych. Chciałbym wskazać państwu, że art. 2 pkt 4 stanowi, iż wyborca głosujący w wyborach, tych 2020 r., nie składa wniosku o skorzystanie z możliwości głosowania korespondencyjnego. Co to powoduje? Otóż, Szanowni Państwo, głosowanie korespondencyjne, które jest przewidziane w polskim porządku prawnym, zostało wprowadzone po to, żeby mogli głosować niepełnosprawni. Ten projekt zaś uniemożliwia im głosowanie, czyli to, co zostało skonstruowane dla nich, odbiera im możliwość głosowania. Nie mamy, w żaden sposób… Pocztowcy podnosili, że na dzień dzisiejszy nie jest wskazane, w jaki sposób mają dotrzeć do 100 tysięcy osób przebywających na kwarantannie. Powiedzieli, że jeżeli będzie taki pomysł, że będą musieli dostarczać im osobiście… No, gdyby wrzucili to, te pakiety, tylko i wyłącznie do skrzynek, to oczywiście każdy, kto wyszedłby z kwarantanny, złamałby przepisy, w związku z czym trzeba te pakiety dostarczyć osobiście. Wszyscy trzej, reprezentujący 3 różne związki zawodowe, powiedzieli, że oni się tego boją, ludzie się tego boją. Oni wielokrotnie podkreślali – to też powinno tutaj, na tej sali, wybrzmieć – że boją się odpowiedzialności karnej, ponieważ pakiet może niezależnie od nich zostać uszkodzony i oni mogą w związku z tym ponosić odpowiedzialność karną. Niedoprecyzowanie przepisów karnych w tej ustawie, o czym mówili również specjaliści, których prosiliśmy o opinię, poszerza właściwie i czyni zupełnie niedookreśloną odpowiedzialność za zniszczenie pakietu. Takich zarzutów ze strony związkowców było jeszcze kilkanaście. W związku z tym bardzo bym prosił… Tak samo mówiono… Pocztowcy podnosili, że jest ok. 300 tysięcy osób, którym poczta przekazuje listy spływające w miejsce, gdzie są zameldowani na stałe, do miejsca… Jeżeli gdzieś wyjeżdżają, np. na 6 miesięcy, to poczta automatycznie przekazuje przesyłki do ich nowego miejsca zamieszkania. Jednak oni nie są przeniesieni… to nie jest uwzględnione w zakresie tejże ustawy, tak żeby poczta doręczyła im te pakiety tam, gdzie obecnie faktycznie są zameldowani. Wszystko to powoduje – jeszcze do tego czas, w którym jesteśmy – że to, iż rząd cały czas prze do tych wyborów na parę dni… Nie mając żadnych aktów wykonawczych… No, to jest jakieś kuriozum na skalę światową. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Ja zapytam: czy w międzyczasie dotarł do nas może przedstawiciel Poczty Polskiej? Jednak większość pytań do niego jest kierowanych.

(Głos z sali: Roznoszą pakiety.)

Nikt się nie zgłasza.

W takim razie zapytam przewodniczącego PKW: czy pan przewodniczący…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest przedstawiciel poczty? Tak?

(Głos z sali: Nie.)

Czy pan przewodniczący Marciniak jest w stanie określić, na podstawie dotychczas przeprowadzonych wyborów, nad którymi PKW czuwała… Czy macie państwo jakieś szacunki, ilu wyborców faktycznie przebywa w innym miejscu niż miejsce ujęte w bazie danych PESEL? Czy jesteśmy w stanie podać tu rząd wielkości?

Czy państwo jako PKW dysponowaliście informacją typu, o jak dużej grupie wyborców mówimy, mając na myśli wyborców, którzy faktycznie nie posiadają skrzynki pocztowej, do której można by im dostarczyć pakiet wyborczy?

Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Sylwester Marciniak:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie i Panowie Senatorowie!

Tu o tej skali może świadczyć chociażby… To się wiąże z kwestią zbierania podpisów poparcia dla komitetów wyborczych kandydatów na prezydenta czy podpisów dla kandydatów. Dlatego że w przypadku osób, które składały podpis jako poparcie dla kandydata czy dla komitetu wyborczego, później, po sprawdzeniu przez Państwową Komisję Wyborczą wpisów w bazie PESEL, okazało się, że co do 10–20% tych osób, w zależności od komitetu wyborczego, nie ma zbieżności danych podanych przez osobę składającą podpis w stosunku do stanu faktycznego wynikającego ze spisu wyborców. Tak że to jest skala 10–20%. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Pan przewodniczący chciał jeszcze dopytać.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Przewodniczący!

Panie Sędzio, mamy tutaj taki przepis, art. 5 ust. 3: „Wyborca głosujący w mieście stołecznym Warszawa umieszcza kopertę zwrotną w specjalnie do tego przygotowanej nadawczej skrzynce pocztowej operatora wyznaczonego na terenie dzielnicy, w której widnieje w spisie wyborców”. Ten przepis można by zrozumieć tak, że będzie tylko jedna taka skrzynka na terenie Mokotowa. To jest gmina, która ma ponad 300 tysięcy mieszkańców. Moje pytanie jest więc takie: w jaki sposób… czy to w ogóle jest wyobrażalne, żeby przeprowadzić to w jakikolwiek cywilizowany sposób, zapewnić bezpieczeństwo? Nie wyobrażam sobie, żeby 100 tysięcy ludzi – gdyby wziąć pod uwagę procent wyborców, którzy dotychczas brali udział – miało wrzucić do jednej skrzynki… Na ile to w ogóle jest do zrealizowania? A następnie: jak to się ma do tego, że mamy głosować pomiędzy 6.00 a 22.00? Jak pan sądzi, czy ta 22.00, jeśli chodzi o ten przepis, to jest moment wrzucenia do skrzynki? O której ta skrzynka ma być dowieziona do komisji? No, skoro głosowanie kończy się o 22.00, to ona dojedzie po 22.00.

(Głos z sali: Do 23.00, zgodnie z prawem.)

Bardzo bym prosił ewentualnie o parę słów na ten temat.

(Senator Marek Borowski: Męczące pytania.)

(Wesołość na sali)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Od razu powiem – oddaję zaraz głos panu przewodniczącemu Marciniakowi – że my przepraszamy, że te pytania są kierowane do pana przewodniczącego, chociaż dużą część kompetencji… No, jak wiemy, w myśl tych przepisów PKW, bym powiedział, już za te sprawy nie odpowiada. W normalnej procedurze kierowalibyśmy pytania do posła, który reprezentuje wnioskodawców, ale niestety go nie ma. Tak więc oczywiście prosimy o odpowiedź w zakresie, w którym pan przewodniczący może jej nam udzielić. Bardzo proszę.

Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Sylwester Marciniak:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Po pierwsze, nie jesteśmy autorami tej ustawy, tak jak pan przewodniczący zauważył, Państwowa Komisja Wyborcza również w żaden sposób w pracach na nią nie uczestniczyła. Ja mogę odpowiedzieć ewentualnie z punktu widzenia praktyka. Z wykładni gramatycznej wynika, tak jak pan przewodniczący zauważył, że nadawcza skrzynka pocztowa jest jedna, ale ze względów funkcjonalnych takich skrzynek powinno być o wiele więcej – można sobie wyobrazić, że przed każdą siedzibą, gdzie kiedyś mieściła się obwodowa komisja wyborcza.

Chciałbym jeszcze jedną sprawę poruszyć, która tutaj wyniknęła, a dotyczy obaw wyborców, jeżeli chodzi o podawanie numeru PESEL. Proszę państwa, według zasad obowiązujących w kodeksie wyborczym, a mianowicie art. 53g §2 – mówię o tym, co dzisiaj obowiązuje, i chodzi o rozdział dotyczący głosowania korespondencyjnego – w skład pakietu wyborczego wchodzi m.in. oświadczenie o osobistym i tajnym oddaniu głosu na karcie do głosowania. Ten §2 tegoż artykułu stanowi, że na formularzu oświadczenia umieszcza się imię, nazwisko oraz numer ewidencyjny PESEL wyborcy niepełnosprawnego, bo to tych osób dotyczy. Tak że w tym zakresie, jeżeli chodzi o podawanie numeru PESEL, nie ma różnicy między rozwiązaniem proponowanym w ustawie, a tym w kodeksie wyborczym, bo zawsze w głosowaniu korespondencyjnym trzeba podać imię i nazwisko oraz numer PESEL, żeby móc zidentyfikować daną osobę i potwierdzić, że jest ona w spisie wyborców. Tak że to tylko tyle. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Teraz w kolejności zapisania…

Ja jedną sprawę muszę sprostować i przeprosić panów marszałka Borusewicza i senatora Klicha, którzy dopytywali o odpowiedzi, jak rozumiem, to nie była chęć wycofania się z listy osób zabierających głos. Tak że najbliższa piątka osób, które są na liście, to panowie senatorowie: pan senator Klich, pan senator Borusewicz, pan senator Brejza, pani marszałek Morawska-Stanecka, pan senator Komorowski.

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Klich:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o to, o co chciałem dopytać, to już dopytałem, w związku z czym w tej chwili będzie tylko parę ocen.

Jestem parlamentarzystą od 2001 r., z przerwą, czyli prawie 19 lat. Nigdy nie miałem poczucia, że pracuję w oparach absurdu. To, co w tej chwili dzieje się w polskim parlamencie, co działo się w Sejmie i co aktualnie dzieje się w Senacie i w ogóle w polskim życiu publicznym, to jest absurd. I gdyby to był tylko teatr, a nie rzeczywistość, to można by było powiedzieć, że uczestniczymy w absurdalnym spektaklu. Niestety to jest rzeczywistość. Takie poczucie ma chyba wielu, bo oto pracujemy nad projektem prawa, na podstawie którego były podejmowane i są realizowane decyzje wykonawcze. Oto ciało, które przez całe lata, od początku III Rzeczypospolitej, było odpowiedzialne za nadzór i organizowanie niezależnych, wolnych wyborów, czyli Państwowa Komisja Wyborcza, teraz zostało wykastrowane ze swoich uprawnień. Przypomnę, i to jest bardzo symptomatyczne, że PKW została powołana w 1922 r. i została zlikwidowana w 1935 r. To ma swoje historyczne odniesienia. To jest bardzo znaczące. W dodatku ta kastracja PKW z uprawnień nastąpiła niejako między wierszami, nie w tej ustawie, którą w tej chwili rozpatrujemy, tylko w ustawie o zwalczaniu epidemii.

Ponadto wyścig prezydencki trwa od miesięcy, został zaplanowany. Uczestniczący w tym wyścigu przeszli poszczególne fazy, przeskoczyli kolejne przeszkody, a tymczasem tuż przed zakończeniem tego wyścigu zmienia się jego zasady. To jest mniej więcej tak, jakby w osiemdziesiątej piątej czy w osiemdziesiątej szóstej minucie meczu piłkarskiego sędzia nagle kazał obu drużynom strzelać do jednej bramki, a nie do 2 bramek. Dzieje się to pomimo orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, o którym wszyscy wiemy. Wiemy też, że wybory to jest nerw demokracji i że pseudowybory organizują tylko satrapowie, począwszy od Łukaszenki, który najpierw zgładził kilku swoich przeciwników polityków, a potem przejął kontrolę nad krajem i od kilkudziesięciu lat sprawuje dyktatorską władzę, a skończywszy na Władimirze Putinie. My w Polsce nie przyzwyczailiśmy się do pseudowyborów, my do tej pory mieliśmy w Polsce wybory, od 1990 r., bo przecież wybory z 1989 r. nie były jeszcze w pełni wolne. Tak że nie damy się zrobić w konia, przekonać, że to, co w tej chwili proponuje rząd, to, co przysłał Sejm, uchwalone przez większość sejmową, jest jakimś pomysłem na wybory. To jest pomysł na głosowanie, a nie na wybory. Dlaczego? Przede wszystkim dlatego, że proponuje się, żeby wybory organizował minister. Odwołując się znów do tego porównania piłkarskiego, to jest tak, jakby sędzią mógł być napastnik jednej z drużyn, bo takim przecież napastnikiem politycznym jest minister Sasin. No, prywatna firma zaczęła drukować czy raczej drukuje państwowe druki ścisłego zarachowania, jedne z najważniejszych dokumentów w państwie. Co więcej, z tej prywatnej firmy następują przecieki, te dokumenty trafiają do opinii publicznej. W innej firmie składa się te dokumenty w pakiety, to znów jest prywatna firma, jeszcze w innej firmie, tym razem państwowej, przygotowuje się całą operację, aby rozdać te pakiety bez potwierdzenia odbioru. Ja już nie będę mówił o tym, że to jest jak rozdawanie ulotek. To rozdawanie najważniejszych dokumentów byłoby jak rozdawanie śmieci, kartę do głosowania potraktowano by jak śmieci, a poza tym dostać mógłby ją każdy, ale nie musieliby wszyscy. Na tym polegałby cały dramat tej operacji, że każdy mógłby otrzymać taki pakiet, ale nie wszyscy faktycznie by go dostali. Tu chodzi nie tylko o Polonię, z której 30% tych, którzy zarejestrowali się i głosowali w wyborach jesiennych do parlamentu, zarejestrowało się dzisiaj… Przepraszam, 10% zarejestrowało się do dzisiaj, czyli ok. 30 tysięcy na ponad 300 tysięcy wtedy. Zatem oznacza to, że część wyborców w kraju oraz większość wyborców za granicą zostałaby pozbawiona swojego prawa wyborczego, mimo że chcieliby oddać głos, to by nie mogli. Władza, PiS za pomocą tej metody chce zabrać Polakom za granicą… większości Polakom za granicą oraz części Polakom w kraju prawo do głosowania.

Aby nie rozwodzić się nadto nad mankamentami tego projektu, chcę powiedzieć, że wyborca ma prawo czuć się zdezorientowany, bo nie wie w tej chwili, gdzie stałyby urny, nie wie, kto by pilnował tych urn, nie wie, kto nadzorowałby ich opróżnianie, i wreszcie nie wie, kto nadzorowałby przewożenie, aby przypadkiem „nie zaginęło” albo też „nie rozmnożyło się” trochę głosów. Wyborcy mogą więc mieć pełne prawo do tego, żeby uważać, że to, nad czym dzisiaj procedujemy, prowadzi po pierwsze, do wyborów niepowszechnych, po drugie, do wyborów, które mogą być nieuczciwe, po trzecie, do wyborów, które nie będą bezpośrednie. Skoro pośrednikiem staje się osoba trzecia i instytucja niebędąca instytucją niezależną, to wyborca ma prawo do tego, żeby uważać, że te wybory mogą nie być tajne. No, jest pytanie: co to jest za produkt, ten, który dzisiaj rozpatrujemy? Czy to jest produkt jakiegoś szalonego umysłu, czy to jest produkt, który celowo jest przedłożony Sejmowi i Senatowi, żeby przenieść nas z tego kręgu, w którym się znajdujemy, czyli cywilizacji zachodniej, daleko na Wschód?

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

W kolejności zgłoszeń, pan marszałek Borusewicz, a później pan senator Krzysztof Brejza.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ta ustawa dotycząca wyborów pocztowych narusza podstawowe zasady konstytucyjne, które powinny obowiązywać w tym bardzo ważnym akcie, akcie, który ma podstawową zasadę zabezpieczenia demokracji. Otóż jest naruszona tajność, bezpośredniość i powszechność. Prosiliśmy rząd o to, aby do dzisiaj ministerstwa odpowiedzialne za wydanie rozporządzeń przedstawiły projekty rozporządzeń, bez których tę ustawę w zasadzie trudno rozpatrywać w szczegółach. Oczywiście, generalnie można ją rozpatrywać, ale szczegóły miały być w rozporządzeniach. Tych rozporządzeń nie ma, nie przedstawiono ich. Jedynie Ministerstwo Spraw Zagranicznych przedstawiło takie rozporządzenia, ale akurat to ministerstwo ma zadanie dość marginalne. Ministerstwo Aktywów Państwowych zaś nie przedstawiło rozporządzeń, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Ministerstwo Zdrowia nie przedstawiły sprawozdań. Wygląda na to, że rząd nie jest przygotowany do tych wyborów od strony technicznej ani logistycznej, w związku z czym ja składam wniosek o odrzucenie tej ustawy.

Mam też pytanie do przewodniczącego PKW, pana ministra Marciniaka. Art. 5 §7 tego projektu ustawy, który procedujemy i który jest obarczony zasadniczymi zarzutami niekonstytucyjności, mówi, że „przesyłki pakietów wyborczych oraz przesyłki kopert zwrotnych są przesyłkami listowymi nierejestrowanymi w rozumieniu ustawy z dnia 23 listopada 2012 r. – Prawo pocztowe”. Proszę mi wyjaśnić, czy w sytuacji gdyby doprowadzono do tego głosowania, będzie stosowany ten właśnie artykuł, czy może art. 53e §6 kodeksu wyborczego, który nie został wykreślony. Ten artykuł mówi, że pakiet wyborczy doręcza się wyłącznie do rąk własnych wyborcy niepełnosprawnemu „po okazaniu dokumentu potwierdzającego tożsamość i pisemnym pokwitowaniu odbioru”. Czyli stanowi on, że wspomniana przesyłka to jest w prawie pocztowym przesyłka rejestrowana, której odbiór się potwierdza dowodem tożsamości i pisemnym pokwitowaniem odbioru. Proszę mi, Panie Przewodniczący, odpowiedzieć: jeżeli do tych wyborów dojdzie, to według jakiego przepisu powinno się postępować, jak PKW będzie postępować? Bo, jak rozumiem, na końcu tego procesu wyborczego będzie PKW

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja bym może doprecyzował to pytanie. Gdyby pan przewodniczący odpowiedział w 2 wariantach: jeżeli ta ustawa nie zostałaby przyjęta, Senat by ją odrzucił, a Sejm podtrzymałby takie stanowisko, albo jeżeli ustawa zostałaby przyjęta. Jak w obu tych sytuacjach należy rozumieć sprawę tych 2 zapisów?

Bardzo proszę.

Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Sylwester Marciniak:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Panowie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Jeszcze raz podkreślam, że to nie Państwowa Komisja Wyborcza była tutaj projektodawcą i opiniującym wspomnianą ustawę

Ale wracając do pytania pana marszałka, powiem, że rozwiązanie przewidziane w omawianej ustawie, w art. 5 ust. 7, nie jest tożsame z rozwiązaniem, które cytował pan marszałek z kodeksu wyborczego, dlatego że w kodeksie wyborczym… Wspomniane przepisy, które obecnie obowiązują w przypadku niepełnosprawnych… Trzeba osobiście pokwitować odbiór pakietu korespondencyjnego. Tak że z tego punktu widzenia wspomniane rozwiązanie w tej ustawie nie jest, można powiedzieć, prawidłowe, dlatego że można mieć wątpliwości… Tutaj padało wiele argumentów odnośnie do powszechności doręczenia przesyłek. W przypadku takiej koncepcji i takiego rozwiązania, że są to przesyłki listowe nierejestrowane, no, nie sposób będzie ustalić, czy dana przesyłka dotarła do konkretnego wyborcy. Tak że w tym zakresie…

I jeszcze może… Nie pamiętam w tej chwili…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ja pytałem o konsekwencje kolizji tych 2 zapisów w obu wariantach.)

Aha. W tej chwili mamy taką sytuację zawieszenia przepisów kodeksu wyborczego dotyczących doręczania przesyłek korespondencyjnych za pokwitowaniem. Bo, przypominam, na podstawie art. 102 wyłączono pewne kompetencje dotyczące Państwowej Komisji Wyborczej, łącznie z przepisami dotyczącymi głosowania korespondencyjnego, i to nie tylko dla osób niepełnosprawnych, bo rozszerzono możliwość głosowania korespondencyjnego też na osoby mające powyżej 60 lat, jak i osoby będące w kwarantannie, izolacji itd.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Panie Marszałku, dopytanie, jak rozumiem?

Senator Bogdan Borusewicz:

Tak, tak, dopytanie.

Panie Przewodniczący, ale czy to znaczy, że wykreślono wspomniany art. 53e §6, czy nie?

Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Sylwester Marciniak:

Panie Marszałku, to znaczy, że ta ustawa szczególna o głosowaniu korespondencyjnym deroguje przepis kodeksu wyborczego. On, można powiedzieć, pozostaje w kodeksie wyborczym, ale nie jest stosowany.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan senator Krzysztof Brejza. Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Brejza:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

No, siła argumentów jest bardzo duża, przecież mamy kilkadziesiąt opinii, ekspertyz, analiz, głosy fachowców i świata nauki, argumenty związane z kwestiami ustrojowymi, konstytucyjnymi i kwestiami zdrowotnymi, a także argumenty związane z brakiem możliwości sprawnego zorganizowania wyborów w trakcie pandemii w tak krótkim czasie, w tak specyficznej formie. To wszystko wybrzmiało na poprzednim posiedzeniu. Dziś też koledzy to wcześniej podnosili. Ja chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze kilka aspektów. Znaczy w rekomendacjach Rady Europy znajdują się oczywiście zalecenia, że możliwe jest przeprowadzanie głosowania korespondencyjnego jako uzupełniającego do tego w formie klasycznej, w lokalach wyborczych, ale pod warunkiem zagwarantowania bezpieczeństwa, sprawności, też pod warunkiem istnienia zaufania obywateli do operatora. Tutaj ten system nie został w żaden sposób wdrożony ani przetestowany.

Same wybory to nie jest kilkanaście godzin wrzucania kart do urn. Wybory to jest proces demokratyczny polegający na tym, że obywatele mają prawo zapoznać się z programem kandydata, spotkać się na spotkaniach, zgromadzeniach. Obecnie prawo do zgromadzeń zostało zawieszone. Wybory demokratyczne w takim znaczeniu nie mogą odbyć się w środku pandemii. Nie wiemy, co z problemem osób niepełnosprawnych, nie ma żadnych informacji o tym, czy będzie dostępność dla osób niepełnosprawnych do tych miejsc, gdzie mają wrzucać karty. Nie wiemy, co z nakładkami dla osób z wadą wzroku. Wiemy jedno – i tutaj chciałbym skierować kilka pytań do szefa PKW – wiemy, że wyciekły, zostały opublikowane przez jednego z kandydatów pakiety zawierające karty do głosowania. Mam pytanie do pana przewodniczącego PKW: czy konsultowano z Państwową Komisją Wyborczą wzór kart do głosowania? Czy pan przewodniczący posiada wiedzę, kto ten wzór stworzył? Czy prawdą jest, że ten wzór został opracowany w PWPW? Czy posiada pan wiedzę, Panie Przewodniczący, ile wydrukowano kart do głosowania, i czy posiada pan wiedzę o tym, że wydrukowano prawdopodobnie jakąś dodatkową rezerwę kart do głosowania? Jeżeli tak, to może pan przewodniczący wie, po co?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: No, jak to, po co? No, bo jest…)

Kto pokrywa koszty? To też jest bardzo ważne pytanie. Czy Państwowa Komisja Wyborcza posiada wiedzę, kto pokrywa koszty wydruku? Czy PWPW? Jeśli tak, to dlaczego, na jakiej zasadzie? I jakie to są koszty? Czy posiada pan wiedzę na temat, tego jaki jest koszt poniesiony do tej pory przez Pocztę Polską i jaki będzie globalnie koszt poniesiony przez Pocztę Polską jako operatora tych wyborów? I kto to sfinansuje, czy Poczta Polska, z własnych środków, czy w jakiś sposób ktoś inny przekaże te środki?

Wreszcie na koniec: czy na karcie do głosowania według pana przewodniczącego powinna się znaleźć data wyborów? Czy taka informacja powinna być na karcie do głosowania zamieszczona, czy też nie?

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Oddaję głos przewodniczącemu PKW.

Przygotowuje się pani marszałek Morawska-Stanecka, później będą senatorowie Komorowski i Tyszkiewicz.

Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Sylwester Marciniak:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Odpowiadając na pytanie pana senatora, trzeba zauważyć, że o art. 102 ustawy było tu już mówione, że Państwowa Komisja Wyborcza została w ogóle wyłączona z części wyborczej, jeżeli chodzi o tę ustawę. Nie mamy żadnej wiedzy na temat kosztów, na temat kształtu karty. Chciałbym zwrócić uwagę, że jeszcze w tym pierwszym okresie, kiedy podejmowaliśmy różnego rodzaju uchwały dotyczące wyborów przeprowadzanych, że tak powiem, w sposób tradycyjny, również określiliśmy wzór karty. Ale to dotyczyło sytuacji, gdyby Państwowa Komisja Wyborcza była odpowiedzialna za druk i później rozpowszechnienie. Tak że, no, niestety nie mogę tutaj udzielić żadnych odpowiedzi na te pytania, bo, podkreślam, wspomniane decyzje nie były rolą Państwowej Komisji Wyborczej. W żaden sposób nie zostaliśmy, można powiedzieć, uczestnikami tego procesu wyborczego.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Już, zaraz umożliwię panu senatorowi dopytanie, tylko ja też dopytam o jedną sprawę. Na wcześniejszym etapie pan premier Sasin informował, że do druku zostanie wykorzystany wzór zatwierdzony przez PKW. Czy, widząc już… Bo wiemy już, że wzór pokazany w internecie był prawidłowy, bo Poczta Polska sama złożyła zawiadomienie. Czy wzór tej wydrukowanej karty jest rzeczywiście zgodny z tym, który swego czasu PKW zatwierdzała, rekomendowała na wcześniejszym etapie przygotowań do wyborów?

Panie Przewodniczący, bardzo proszę.

Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Sylwester Marciniak:

Z wiedzy, którą posiadam – też oczywiście widziałem tylko tę internetową kartę do głosowania – wynika, że w pewnej części tak, oczywiście, chociażby jeżeli chodzi o liczbę kandydatów i nazwiska kandydatów. Niemniej jednak karta, którą przyjmuje Państwowa Komisja Wyborcza, zawsze musi zawierać pieczęć Państwowej Komisji Wyborczej i obwodowej komisji wyborczej. I to się odbywa de facto w dniu głosowania. I dzięki temu mamy pewność, że żadna karta nie będzie jakby poza procesem wyborczym, tak jak teraz się to stało.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan senator Brejza. Bardzo proszę.

(Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Sylwester Marciniak: I ważne są jeszcze… Jeżeli można, przepraszam…)

Bardzo proszę.

Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Sylwester Marciniak:

Ważne są również wymiary. Trudno powiedzieć, jakie wymiary ma ta karta, która jest…

(Głos z sali: Mikrofon!)

(Głos z sali: Proszę włączyć mikrofon.)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Mikrofon, Panie Przewodniczący.)

Przepraszam.

Jeżeli chodzi o wymiary, proszę państwa, to trudno mi też powiedzieć, jakie wymiary ma ta karta, która funkcjonuje w internecie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Jeszcze pan senator Brejza z dopytaniem.

Senator Krzysztof Brejza:

Ja rozumiem, że państwo zostaliście wyłączeni z tej części. Ale te ogólne przepisy dotyczące nadzoru Państwowej Komisji Wyborczej nad przestrzeganiem prawa wyborczego nadal obowiązują. Z tego wynikają pytania. No, ale, jak rozumiem, nikt z MAP ani z PWPW nie konsultował tego wzoru karty, nawet w taki sposób… w formie technicznej, nie wiem, porady od Państwowej Komisji Wyborczej, jak karta do głosowania powinna wyglądać. Czyli wyglądało to tak, że gdzieś w MAP albo w PWPW grupa grafików siadła i sobie stworzyła kartę wyborczą.

Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Sylwester Marciniak:

W żadnym stopniu, w żadnym czasie nie było w tym zakresie konsultacji. No, chciałbym zwrócić uwagę, że jeszcze ta ustawa nie obowiązuje.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Pani marszałek Morawska-Stanecka.

Później będą pan senator Komorowski i Tyszkiewicz.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Na początku trzeba powiedzieć jedno: standard procedowania tej ustawy jest nie do pogodzenia ze standardami demokratycznego państwa prawa. Ja powiem mocniej: to urąga podstawowym standardom obowiązującym w demokratycznym państwie prawa. Jasno jest to wskazane w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego i te orzeczenia były szczegółowo przytaczane w opiniach ekspertów, tak wiec ja już nie będę się do nich odwoływać.

Przede wszystkim uchwalona ustawa potwierdza fakt, że spełnione zostały przesłanki zaistnienia w Polsce stanu nadzwyczajnego. My musimy jasno powiedzieć, że de facto mamy stan nadzwyczajny, w związku z czym niemożliwe jest obecnie wybranie prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z wykorzystaniem zwyczajnych środków konstytucyjnych. Mamy de facto stan nadzwyczajny, ponieważ zostały wprowadzone rozwiązania prawne, które ograniczają, a nawet odbierają obywatelom wiele praw. Istnieje zakaz wjazdu na teren Rzeczypospolitej Polskiej dla cudzoziemców, jest ograniczone prawo prowadzenia działalności gospodarczej, jest możliwość nakazania obywatelowi, pewnym grupom obywateli wykonywania pewnych prac w określonych terminach, są ograniczenia co do organizowania uroczystości religijnych oraz całkowity zakaz zgromadzeń. Przecież te środki wykraczają poza zwykłe środki konstytucyjne. A konstytucja stanowi, że ograniczenia można nakładać tylko wtedy… za pomocą środków konstytucyjnych. Czyli jest obowiązek konstytucyjny wprowadzenia stanu klęski żywiołowej.

Ja jeszcze dodam, że generalnie ustawy, na które powołuje się cały czas Rada Ministrów, też nie upoważniają do wprowadzenia takich nakazów i zakazów w stosunku do obywateli, chociażby dlatego, że sam stan zagrożenia epidemiologicznego to może obejmować jedno województwo albo obszar kilku województw, a tutaj nakazy i zakazy nakładane są na terenie całego kraju.

Albo terminy. No, nawet najbardziej drastyczny ze stanów nadzwyczajnych, czyli stan wyjątkowy, ma jakieś określone terminy. A tutaj, w rozporządzeniu, mamy „do odwołania”. Czyli w zasadzie my nie wiemy, jak długo będą te ograniczenia na obywateli nałożone.

Mało tego, wspomniana ustawa obniża standardy zabezpieczenia wyborów korespondencyjnych w porównaniu do regulacji, które są w kodeksie wyborczym, co jest zupełnie niezrozumiałe. Niezrozumiałym jest, dlaczego pewne standardy, które były konieczne wówczas, kiedy głos w dany sposób oddawało kilkadziesiąt tysięcy osób, nie są konieczne, gdy głos w taki sposób miałoby oddać 30 milionów osób.

Zabezpieczenie danych osobowych. Wszyscy prześlizgnęli się nad tym problemem bardzo zgrabnie, ale… Ja już nie będę mówić o tym udostępnianiu danych, bo to jest skandal. I za to – jestem o tym przekonana – ktoś kiedyś poniesie odpowiedzialność. Ale proszę zwrócić uwagę na fakt, że jeżeli z punktu widzenia podstawowych zasad ochrony danych osobowych kwestia doręczenia kart wyborcom… Jeżeliby nawet przekazanie danych osobowych odbyło się zgodnie z prawem – a my wiemy, że się nie odbyło – to jak na podstawie art. 5 ust. 2 RODO, czyli na podstawie zasady rozliczalności, będzie wykazane, że każdy wyborca otrzymał swój pakiet? Nie ma takiej możliwości. Mało tego, przy tego rodzaju inicjatywach zgodnie z ustawą RODO należy przeprowadzić tzw. ocenę skutków dla ochrony danych osobowych – to jest art. 35 – czyli zbadać, jak przetwarzanie danych wpływa na prawa i wolności. Tego nie wykonano, nie oceniono tego. A to miał zrobić ten organ, ten inicjator, który daną ustawę przedłożył.

Ustawa narusza zasadę powszechności wyborów: nie zapewnia odpowiedniego udziału osobom z niepełnosprawnościami, osobom mieszkającym za granicą. Ja już nie mówię o osobach chorych, osobach na kwarantannie.

Ustawa narusza zasadę równości, i to zarówno w stosunku do czynnego prawa wyborczego – ponieważ nie zapewnia weryfikacji, czy pakiet wyborczy faktycznie trafił do uprawnionego wyborcy – jak również w stosunku do biernego prawa wyborczego, czyli tzw. równości szans wyborczych. Polega ona na zapewnieniu wszystkim kandydatom równych praw, takich samych warunków uczestnictwa w kampanii wyborczej. A tutaj naturalną przewagę w takim stanie, jaki wprowadzono, mają ci kandydaci, którzy piastują określone stanowiska państwowe, ponieważ oni mają większą możliwość pojawiania się w mediach i dotarcia do wyborców niż kandydaci, którzy takich stanowisk nie piastują.

Ustawa narusza również zasadę tajności głosowania, ponieważ nie zabezpiecza przesyłek wyborczych przed nieuprawnionym dostępem osób trzecich, jeżeli przesyłki te traktowane są jako przesyłki nierejestrowane, a nie polecone. Nie daje ponadto wyborcy możliwości samodzielnego decydowania o zapewnieniu tajności, ponieważ czym innym jest możliwość głosowania korespondencyjnego wtedy, kiedy wyborca sam podejmuje decyzję, czy zagwarantuje swojemu głosowi tajność, osobiście wrzucając swój głos do urny, a czym innym jest narzucony obowiązek wspomnianego sposobu oddania głosu.

I nawiązując do opinii naszych ekspertów, wybitnych, wybitnych znawców prawa konstytucyjnego, tylko powtórzę, że ustawa w całości narusza art. 2, art. 5, art. 7, art. 62 ust. 1 w związku z art. 2, art. 68 ust. 4, art. 127 ust. 1 i art. 128 ust. 2 konstytucji. W związku z tym ja wnoszę o odrzucenie tej ustawy.

I jeszcze mam jedno pytanie, tylko nie bardzo wiem, komu mogę to pytanie zadać, ponieważ nie ma przedstawiciela rządu. Chciałabym zapytać, w jaki sposób na podstawie tej ustawy – bądź może na podstawie enigmatycznych rozporządzeń wykonawczych, których nie znamy – zapewniony byłby podczas takiego głosowania udział obserwatorów społecznych czy udział mężów zaufania w tych wyborach oraz w jaki sposób byłaby zapewniona możliwość obserwacji przez media? Bo w przypadku normalnych wyborów, zgodnych z prawem, ze standardami, jest to konieczne. W jaki sposób będzie to tutaj zapewnione? Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja tylko do protokołu chciałbym dodać – bo zapomniałem wtedy, kiedy przemawiałem – że ja się przyłączam do tych wniosków o odrzucenie ustawy.

Nie wiem, czy w zakresie tego pytania sformułowanego pod koniec przez panią marszałek… Czy, jako jedyny przedstawiciel rządu na sali, pan senator Kraska mógłby odpowiedzieć na to pytanie.

Czy zechciałby pan? Nie.

Czy ewentualnie pan przewodniczący miałby w tym zakresie coś do powiedzenia?

(Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Sylwester Marciniak: Panie Przewodniczący…)

Ja przepraszam pana przewodniczącego, że my tak pana eksploatujemy. Pan przewodniczący wielokrotnie powtarzał, że jest przewodniczącym apolitycznego ciała. Ale, no, tutaj zwracamy się do pana przewodniczącego bardziej jako do eksperta.

Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Sylwester Marciniak:

Panie Przewodniczący, odpowiadając na pytanie pani marszałek… No, jeszcze raz podkreślam, że pytania nie dotyczą de facto Państwowej Komisji Wyborczej i Państwowa Komisja Wyborcza nie ma wiedzy. Niemniej jednak w kwestii udziału mediów, obserwatorów społecznych… Gdyby były powołane gminne obwodowe komisje wyborcze przez komisarzy wyborczych, to, jak sądzę, w godzinach pracy, a nawet już później, po zakończeniu głosowania, zarówno obserwatorzy, jak i media mogliby uczestniczyć w wyborach, jakby odbywały się one normalnie. Ale to jest, tak powiem, moje odczucie w tej chwili, jako przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej. I byłbym zwolennikiem dopuszczenia obserwatorów społecznych, również międzynarodowych, i mediów do czynności wyborczych. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

W tej chwili zabierze głos pan senator Komorowski, a następnie pan senator Tyszkiewicz.

Senator Marek Komorowski:

Dziękuję.

Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Członkowie Komisji!

Chciałbym odnieść się do paru poruszanych tutaj kwestii, szczególnie z państwa strony. Aczkolwiek tutaj jest dużo… I dużo można by tutaj – i pewnie trzeba by – powiedzieć, zarówno to, co padło na pierwszej części posiedzenia komisji, jak i to, co już padło na drugiej części posiedzenia komisji… Przepraszam, jeżeli ta moja wypowiedź będzie taka trochę chaotyczna. Bo pozbierać myśli po państwa wypowiedziach jest naprawdę trudno.

Ja zacznę od tego, do czego dojdę na końcu: że my wszyscy tutaj, proszę państwa, jesteśmy w swego rodzaju pułapce konstytucyjnej. Ale do tej pułapki konstytucyjnej to jeszcze dojdę. Proszę państwa, no rozpocząłbym od tego, że pan senator Robert Mamątow na ostatnim posiedzeniu prosił, żeby osoby, które występują, nie czytały swoich opinii, tylko po prostu zrelacjonowały najważniejsze tezy z tych swoich opinii. I generalnie, można powiedzieć, tak się stało, poza tym, że legislator, co prawda sprawnie, ale przeczytał całą opinię, która liczyła 18 stron. No, to takie trochę przeciąganie i, jak myślę, brak reakcji na apel z naszej strony.

Pan Gawłowski – chyba, jak myślę, jeszcze pamiętający czasy kiedy był wiceministrem i zasiadał pewnie czasami na posiedzeniu Rady Ministrów – pouczał tutaj nas odnośnie do tego, że jak ustawa idzie, to rozporządzenia są obowiązkowe. Mówił: zapoznajcie się z regulaminem Rady Ministrów. Otóż §72 ust. 2 pkt 3 regulaminu Rady Ministrów stanowi, że jeżeli projekt ustawy przewiduje wydanie aktów wykonawczych, to projekty takich aktów o podstawowym znaczeniu dla proponowanej regulacji są dołączane do projektu ustawy. Ale to jest Rada Ministrów. Proszę państwa, my nie jesteśmy Radą Ministrów. I państwo cały czas, nie tylko w debacie dotyczącej tej ustawy, ale praktycznie od początku tutaj, od pół roku prawie – bo jeszcze niecałe pół roku jesteśmy w Senacie – w dyskusjach cały czas się stawiacie tak, jakby Senat był Radą Ministrów. No, dajmy rządowi pracować, dajmy wykonywać ustawy, a nie martwmy się o rozwiązania itd., itd. No, nie możemy żądać czegoś, do czego nie mamy uprawnień. My nie przyjmujemy, nie opracowujemy projektów rozporządzeń, tylko pracujemy nad ustawami.

Czasami tutaj słyszę: bo konsultacji społecznych nie było. No, proszę państwa, nie ma czegoś takiego jak konsultacje społeczne. Proszę sobie to zakonotować: są konsultacje publiczne, nie społeczne.

Pan przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej na ostatnim posiedzeniu mówił: zarządzenie marszałka Sejmu o wyborach prezydenta. Otóż, Panie Przewodniczący, nie ma zarządzenia marszałka Sejmu o wyborach prezydenta, tylko jest postanowienie marszałka Sejmu, który, co prawda, zarządza wybory, ale to jest w formie postanowienia, nie w formie zarządzenia. I gdzieś tam się przeplatają takie różne takie pojęcia, które trochę mylą, może trochę mylą.

Ja wysłuchałem tutaj z uwagą wystąpień profesorów, ekspertów. Powiedziałbym, że poczułem się, jakbym był na wykładzie uniwersyteckim. No, przykład podany przez jednego eksperta, że wybór kapitana statku… że jak tonął Titanic, to załoga nie zabrała się w tym momencie za wybór kapitana statku… No, proszę państwa, to jest całkowicie mylne, to jest uwaga całkowicie nie na miejscu, ponieważ to nie załoga dokonuje wyboru kapitana statku. Jeżeliby dokonywała, to dochodziłoby do swoistego rodzaju buntu. Wybór kapitana statku jest w gestii armatora, czyli właściciela statku. Ale to jest taka uwaga.

Drugi ekspert mówił, że konstytucja rozwiązuje, rozstrzyga tę kwestię, z którą tu mamy do czynienia, ta właśnie konstytucja sprzed 20 lat. Ona wcale tego nie rozstrzyga, proszę państwa. Ona nie rozstrzyga. Bo… Pani marszałek przed chwilą mówiła: to jest stan nadzwyczajny, trzeba wprowadzić, bo… Tak, proszę państwa. W 2008 r., 5 grudnia… Ustawa o zapobieganiu i zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych ludzi, opublikowana 30 grudnia w 2008 r. – premierem był wtedy, przypomnę, pan Donald Tusk – wprowadziła w rozdziale 8 zasady postępowania w stanie zagrożenia epidemicznego i stanie epidemii. Tu mam wyciąg z tej ustawy. I te wszystkie czynności, które rząd podjął, to są czynności, które wynikają z tej ustawy. A co jest powiedziane w konstytucji o wprowadzeniu stanu nadzwyczajnego? W konstytucji jest powiedziane, że można go wprowadzić, jeżeli konstytucyjnymi – czyli też ustawowymi – środkami nie jesteśmy w stanie zapobiegać… w okresie epidemii. Ale wy… No, nie, bo to epidemia, trzeba wybory… Nie wiemy, co z nimi zrobić, ale najlepiej to żeby się one nie odbyły. Bo co? Najlepiej to może by wymienić kandydatów na prezydenta, którzy startują, bo niektórym gwałtownie sondaż poleciał w dół? Ale, proszę państwa, sytuacja epidemiologiczna jest dynamiczna, aktualny przyrost zachorowań na koniec kwietnia jest praktycznie taki, jaki zakładano na koniec marca, sięgnijmy pamięcią. Nastąpiło więc wyraźne spowolnienie wzrostu liczby zachorowań. A stan wyjątkowy może, ale nie musi być pomocny w walce z koronawirusem. I zakłada możliwość zawieszenia praw i wolności obywatelskich. O jakie prawa i wolności obywatelskie wam jeszcze chodzi, żeby zostały zawieszone w Polsce? Proszę powiedzieć to wprost. A obrońcy praw człowieka ostrzegają przed tym, właśnie ostrzegają przed wprowadzaniem stanu wyjątkowego. Co prawda, w Europie i na świecie są różne regulacje. Stan zagrożenia epidemicznego wprowadziły Polska i Francja. Niemcy, Wielka Brytania i Korea Południowa nawet tego stanu nie wprowadziły, zaostrzyły tylko przepisy. Parę innych krajów wprowadziło stan wyjątkowy. Ale, proszę państwa, to wszystko jak gdyby zmierza do dyskusji na temat konstytucji. Ale co wy mówicie, co mówi wasz przewodniczący Platformy Obywatelskiej, pan Borys Budka? No, mówi, że to nie jest czas na zmiany w konstytucji – tak krótko, w jednej wypowiedzi stwierdził. A ja twierdzę wręcz przeciwnie: ta sytuacja, w której jesteśmy i ta sytuacja, w której konstytucja właśnie nie reguluje tych wszystkich kwestii, to właśnie jest czas, to właśnie jest moment na zmianę konstytucji. I w takiej sytuacji, w jakiej się znajdują Sejm i Senat… To jest idealny moment na zmianę konstytucji. Dlatego że konstytucja, żeby mogła zostać uchwalona i przyjęta, to musi zostać przyjęta bez poprawek przez Senat, w wersji przyjętej przez Sejm większością 2/3 głosów. Te wszystkie kwestie można przedyskutować. Aktualnie nie ma żadnej możliwości, żeby w konstytucji ktoś, jakieś ugrupowanie czy jakaś partia coś przemycili. Ale wam nie chodzi wcale o zmianę konstytucji, tylko o to, żeby wybory prezydenckie… Najlepiej, żeby się nie odbyły. Wy się martwicie, co będzie. Senat nie jest Sądem Najwyższym. Przypomnę art. 129 konstytucji ust. 1: „ważność wyboru prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej stwierdza Sąd Najwyższy”. To do pana marszałka Borusewicza, który się dopytywał, czy na końcu tam będzie PKW. Nie, na końcu to będzie Sąd Najwyższy, nie żadne PKW.

Pan senator Klich… Przepraszam, że tak trochę skaczę. Bo tutaj pułapki konstytucyjne… już do tego dochodzę. Pan senator Klich stwierdził, że w 1989 r. nie było wolnych wyborów. Były, Panie Senatorze, wolne wybory do Senatu w 1989 r. Dlatego mamy w Senacie jeden numer wyżej w numeracji kadencji niż w Sejmie.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)

Nie zmienia się zasad… Ja sobie zapisałem „w kampanii wyborczej”, ale nie było powiedziane „w kampanii wyborczej”, tylko że w trakcie gonitwy nie zmienia się zasad, to nawet jakoś tak było powiedziane, w takiej formie. Tu, proszę państwa, nikt nie zmienia zasad, kampania wyborcza jest kampanią wyborczą, ograniczoną, taką czy inną… Zostają… Jest próba dostosowania do sytuacji samego aktu głosowania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale żeby…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ja proszę…)

Ale żeby za długo nie mówić… Państwo nie chcecie słuchać, jak się wam mówi pewne rzeczy. Ale czy to nie jest czas na zmiany w konstytucji? No, konstytucja daje nawet uprawnienia Senatowi, że Senat może być… Art. 235 ust. 1. Senat też może być, że tak się wyrażę, przyczynkiem do zmiany konstytucji.

Pan marszałek Grodzki powiedział – dzisiaj sobie to otworzyłem na Wirtualnej Polsce – „mamy do czynienia z farsą”. No, tak twierdzi pan marszałek Grodzki. Ja też mogę twierdzić, że mamy do czynienia z farsą. To twierdzenie może jak gdyby iść w obu kierunkach. I marszałek Grodzki mówił w jakimś swoim poprzednim wystąpieniu, któregoś dnia, że on będzie dążył do tego, żeby wybory się odbyły zgodnie z konstytucją. I ja też uważam, że wybory – i dziękuję panu marszałkowi, tylko że on to pewnie rozumie inaczej niż my, inaczej niż ja – powinny się odbyć właśnie zgodnie z konstytucją.

I najistotniejszy moment tej pułapki konstytucyjnej, o której…

Aha, jeszcze przed pułapką. Dlaczego nie można? Proszę państwa, czy my nie możemy stanąć ponad podziałami, pokazać Polsce i Polakom, że dobro Rzeczypospolitej jest tutaj najważniejsze? Wczoraj mieliśmy dwieście dwudziestą dziewiątą rocznicę, za rok będziemy mieli dwieście trzydziestą rocznicę uchwalenia Konstytucji 3 Maja. Czy nie można by było na tę rocznicę zaproponować Polsce, Rzeczypospolitej nowej konstytucji? Czy to jest takie trudne? Ale to by trzeba było po prostu chcieć uchwalić nową konstytucję.

Państwo…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chwileczkę, ja jeszcze nie skończyłem. Ja wysłuchuję z uwagą państwa wypowiedzi.

Konstytucja jest taka idealna? No, to jeden przykład właśnie odnośnie do kompetencji prezydenta. Art. 128 ust. 1 stanowi: „Kadencja Prezydenta Rzeczypospolitej rozpoczyna się w dniu objęcia przez niego urzędu”, a art. 130 – „Prezydent Rzeczypospolitej obejmuje urząd po złożeniu wobec Zgromadzenia Narodowego następującej przysięgi”. Proszę państwa, jeżeli jest stwierdzenie „po złożeniu”… Ja mam pytanie do konstytucjonalistów: czy wymagana jest od prezydenta jeszcze jakaś inna czynność? Czy ten zapis „po złożeniu wobec Zgromadzenia Narodowego następującej przysięgi” nie powinien być zastąpiony zapisem „z momentem złożenia wobec Zgromadzenia Narodowego następującej przysięgi”? I takich fragmentów w konstytucji zapewne, jakbyśmy ją zaczęli tak mocno analizować, znaleźlibyśmy bardzo wiele.

Ja zachęcam do refleksji. Czy wy myślicie, że Konstytucja 3 Maja to poszła tak bezboleśnie, że tam nie było sporów, zwad, kłótni? Tam cały czas były spory, zwady i kłótnie, ale jakoś potrafiono wtedy… Rzeczpospolita upadała, ale podjęto próbę ratowania Najjaśniejszej Rzeczypospolitej i uchwalono jednak konstytucję.

I żeby już… Bo naprawdę, dużo by można było mówić. Powiem o tej pułapce konstytucyjnej, w której jesteśmy. Państwo mówią: wybory się nie mogą odbyć, wprowadźmy stan nadzwyczajny. No, dobrze, no to poczytajmy sobie kompetencje, poczytajmy, jak wygląda stan nadzwyczajny. Bo, przepraszam najmocniej, ale panowie eksperci, wszyscy, którzy się wypowiadali, tego wątku w ogóle nie poruszyli. Poruszyli kwestię… Bo najprościej, najłatwiej jest krytykować, że wszystko źle, to źle, tamto źle, w ogóle wszystko jest źle, najlepiej wszystko odrzućmy. Dobrze, proszę państwa. Artykuł… W zasadzie to są 2 artykuły w konstytucji: art. 131 w kontekście art. 228 ust. 7. I zacznę od tego ostatniego. Tam jest napisane, że w czasie stanu nadzwyczajnego oraz w ciągu 90 dni po jego zakończeniu – o tym mówiono, tylko jak gdyby nie wyciągnięto wniosku, żeby to wszystko przeliczyć – nie może być skrócona kadencja itd., nie może być zmieniona konstytucja, nie mogą być przeprowadzone wybory prezydenta, odpowiednio się przedłużają kadencje. Co to powoduje? Że kadencja prezydenta faktycznie uległaby przedłużeniu, ale o czas, na który wprowadzono stan nadzwyczajny. A co się dzieje potem? Potem mamy 90 dni, w czasie których nic nie możemy zrobić. I jakkolwiek to liczyć – bo ja to liczyłem na różne sposoby, rozważałem różne warianty, może jestem w błędzie, w takim razie proszę mnie przekonać, usiądziemy i będziemy sobie liczyć – kadencja prezydenta kończy się wtedy albo w pierwszym dniu, w którym by mogła się po wspomnianych 90 dniach odbyć pierwsza tura wyborów, albo nawet wcześniej, bo to jeszcze zależy, jakie tam byłyby terminy. To by powodowało, że urząd prezydenta zostałby zwolniony. A art. 131 konstytucji wcale nie zakłada takiej sytuacji, w której marszałek Sejmu mógłby wówczas objąć urząd prezydenta. I mamy totalny chaos konstytucyjny. I w związku z tym jedyną alternatywą jest… Albo trzeba by było wcześniej zmieniać konstytucję i się dogadać – tylko nie było dobrej woli do zmiany konstytucji – albo przeprowadzić wybory w terminie konstytucyjnym, a ten termin konstytucyjny kończy się 23 maja. W jakiej formie je przeprowadzimy, to zależy od mądrości nas wszystkich.

I, kończąc, po prostu prosiłbym o wyjaśnienie tej kwestii, co by się stało, jakby został wprowadzony któryś ze stanów – ja mówię hipotetycznie – nadzwyczajnych i po upływie tego stanu… Czy prezydent by pełnił swoją funkcję prezydenta do dnia wyborów, do Zgromadzenia Narodowego, czy po prostu mamy lukę, nieuregulowaną dziurę? Bo według zapisów konstytucji to tak wygląda. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Zaraz oddam głos senatorowi Tyszkiewiczowi, ale padły pytania natury konstytucyjnej. Mamy tutaj ekspertów.

Czy mógłbym prosić pana profesora Piotrowskiego o ewentualne ustosunkowanie się do tych pytań?

Pracownik naukowy w Instytucie Nauk o Państwie i Prawie na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Ryszard Piotrowski:

Tak.

Panie Przewodniczący! Panie Marszałku!

W wystąpieniu pana senatora, za które bardzo dziękuję, bardzo inspirującym wystąpieniu zostały poruszone różne kwestie. Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące momentu, kiedy rozpoczyna się kadencja prezydenta, to jest to w konstytucji określone w ten sposób, że ona rozpoczyna się w dniu objęcia przez niego urzędu. I ten moment to jest moment złożenia przysięgi. Prezydent obejmuje urząd po złożeniu przysięgi. To znaczy, że nie przed złożeniem, ale po złożeniu przysięgi. Ta kwestia jest w moim przekonaniu jasna. Nie należy zakładać, że konstytucja dopuszcza istnienie jakiegoś pustego okresu pomiędzy momentem złożenia przysięgi a objęciem urzędu, np. że prezydent składa przysięgę, a następnie mówi: no, ale ja nie obejmuję urzędu, ja zaczekam z objęciem urzędu. Tutaj takiej możliwości interpretacji nie mamy, ponieważ złożenie przysięgi jest tożsame z objęciem urzędu.

Jeśli zaś chodzi o sytuację, którą pan senator był łaskaw zarysować, to znaczy sytuację, w której kadencja prezydenta dobiegłaby końca, a urząd prezydenta pozostałby nieobsadzony, to jest to sytuacja, która jest różnie regulowana w różnych konstytucjach np. w Europie. I są takie kraje, które nie mają regulacji w tym przedmiocie, no, np. Polska, Niemcy, Łotwa, Estonia, Słowenia. Są kraje, których konstytucje zawierają szczegółowe rozwiązania tego problemu i np. przewidują, że ten nieobsadzony urząd pełni przewodniczący izby niższej parlamentu albo specjalnie powołane do tego kolegium albo że kompetencje się rozdziela pomiędzy obie izby, albo że przewodniczący senatu pełni tę funkcję, albo osoba wyznaczona przez premiera w porozumieniu z przywódcą opozycji, jak to jest w konstytucji Malty, a jeśli nie ma takiej osoby, to naczelny sędzia, czyli, można by przyjąć, ktoś w rodzaju pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Ale nasza konstytucja nie zawiera takiej regulacji. I wobec tego trzeba dokonać wykładni konstytucji, kierując się wartościami konstytucyjnymi, a zatem zasadą rzetelności i sprawności działania instytucji publicznych. A zatem tym artykułem konstytucji, w którym mowa o marszałku Sejmu jako o osobie, która stoi na straży praw Sejmu. A Sejm ma prawo do tego, żeby ustawy były podpisywane, ma prawo do tego, żeby funkcja kontrolna i kreacyjna były należycie realizowane. I trzeba też zapytać: komu w konstytucji jest najbliżej do prezydenta, do zastępowania prezydenta. No, i art. 131 konstytucji sytuuje w tej roli marszałka Sejmu. Wobec tego na pytanie pana senatora odpowiadam w następujący sposób: w razie upływu kadencji urzędującego prezydenta, przy założeniu, że do dnia upływu kadencji nie zostaną przeprowadzone wybory prezydenckie oraz nie zostanie do tego dnia wprowadzony np. stan klęski żywiołowej, obowiązki prezydenta przejmuje marszałek Sejmu. Marszałek Sejmu niezwłocznie po stwierdzeniu, że podejmuje wykonywanie obowiązków prezydenta, powinien wydać postanowienie o zarządzeniu wyborów i wyznaczyć ich datę na dzień wolny od pracy przypadający w ciągu 60 dni od dnia zarządzenia wyborów, w taki sposób, aby było możliwe zrealizowanie kalendarza wyborczego ze wszystkimi czynnościami przewidzianymi w kodeksie wyborczym.

Ja wiem, że w konstytucji nie ma żadnego konkretnego przepisu na taką okoliczność. Ale w konstytucji nie ma mnóstwa przepisów. Nie ma np. przepisu, w którym byłaby mowa o tym, że obowiązują nas zasady przyzwoitej legislacji. Nie ma przepisu, w którym byłaby mowa o tym, że zmiany w prawie podatkowym powinny być określone na miesiąc przed początkiem roku podatkowego. Nie ma przepisu w którym byłaby mowa o tym, że prawo nie działa wstecz. Nie ma zasady dyskontynuacji. Nie ma mnóstwa przepisów, a mimo to radzimy sobie jakoś, interpretujemy konstytucję. Bo konstytucja nie jest paktem samobójców, konstytucja jest obliczona na ludzi, którzy są pełni dobrej woli, dobrych chęci, zaufania do siebie nawzajem i empatii. I to pozwala znaleźć wyjście. Konstytucja nie jest dla ludzi, którzy zainteresowani są tym, ażeby nawzajem się paraliżować, nawzajem się wykluczać i zagarnąć dla siebie jak najwięcej. Nie, konstytucja jest dla jednych i dla drugich. I w związku z tym także interpretacja konstytucji musi uwzględniać te fundamentalne cele, jakie konstytucja w sobie zawiera, tzn. dobro wspólne, tzn. rzetelność i sprawność instytucji publicznych. Dlatego, odpowiadając na pytanie pana senatora, mówię: nie jesteśmy bezradni, nie jesteśmy w pułapce. Konstytucja nie jest żadną pułapką, konstytucja jest szansą, a nie pułapką. Konstytucja jest po to, by dawać wolność. Jeśli chcemy ją zmieniać, to tylko wtedy, gdy chcemy dać więcej wolności, a nie mniej wolności, i gdy chcemy więcej rozsądku i więcej światła, a nie mniej rozsądku. Dlatego taką interpretację w odpowiedzi na pytanie pana senatora pozwoliłem sobie zaproponować. Aczkolwiek zdaję sobie sprawę z tego, że odpowiedź na to pytanie wymaga wyboru: po której jesteś stronie? Czy po stronie uznania, że mamy tyle praw… że dlatego mamy prawa, że je zapisano w konstytucji, czy po tej stronie, która mówi: dlatego zapisano prawa w konstytucji, że je mamy, że one nam przysługują, że mamy państwo?

Tak że bardzo dziękuję za niezwykle inspirujące pytanie. Dziękuję bardzo (Oklaski).

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Komorowski chciałby dopytać.

Senator Marek Komorowski:

Jeszcze chciałbym dopytać. Tzn. dziękuję za odpowiedź, też z uwagą jej wysłuchałem. Byłbym daleki od twierdzenia, że konstytucja jest pułapką albo że tam pułapki… To było powiedziane trochę w innym znaczeniu. Musimy pamiętać… I szanuję… Ja sobie zdaję sprawę z art. 131, z tego, że w naszej konstytucji marszałkowi Sejmu jest tutaj jak gdyby najbliżej… A w drugim, że tak się wyrażę, w dalszym rozdaniu – marszałkowi Senatu. Zresztą obecny tutaj marszałek Senatu, pan Borusewicz, przez niespełna 10 godzin pełnił funkcję prezydenta. No, była taka sytuacja…

(Senator Bogdan Borusewicz: I nikogo nie odwołałem ani nie powołałem.)

Nikogo nie odwołał, żadnego medalu nie wręczył, nic nie wręczył, ale przez niespełna 10 godzin…

(Głos z sali: Brawo.)

(Głos z sali: Szkoda…)

…pełnił taką funkcję. Tylko, proszę państwa, to jest właśnie nawet to, co pan profesor powiedział. My nie możemy w kwestii prezydenta… Bo nie ma ustawy i nie może być ustawy o funkcjonowaniu prezydenta, ponieważ prezydent odpowiada przed konstytucją, ustawą dla prezydenta jest konstytucja. I nie może być domniemań, interpretacji itd. Niejednokrotnie już tu, na tej sali słyszeliśmy odnośnie do sędziów: prezydent źle powołuje, KRS jest polityczny, a powinien być apolityczny, itd., itd. Co by się teraz stało… Przecież osoba sprawująca urząd prezydenta, prezydent czy osoba go zastępująca itd., itd., czy to marszałek Sejmu w pierwszej kolejności… Przecież to są osoby, które nie tylko podpisują ustawy w procesie legislacyjnym, które funkcjonują w całym obrocie międzynarodowym. Przecież nasza konstytucja nie rozstrzyga… Ta sławetna bitwa o stołek w Brukseli, państwo wszyscy doskonale to pamiętają… Przecież takie kwestie powinny być uregulowane właśnie w konstytucji, powinno być jasno stwierdzone, co… No, nikt nie przewidywał stanu epidemii. Pewnie gdyby ktoś wtedy, kiedy była tworzona konstytucja, przewidywał, że epidemia wypadnie w środku prowadzonej kampanii wyborczej, to może takie zapisy by się znalazły. No, ale nikt tego nie przewidywał. Trudno mieć o to żal i pretensje. Ale jest sytuacja i powaga tej sytuacji wymaga, żeby wspomniana kwestia została uregulowana, a nie bazowała na interpretacji. Bo interpretować możemy sobie w różny sposób, różnymi technikami, metodami itd., itd. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję.

Zanim oddam panu senatorowi głos Tyszkiewiczowi, powiem, że bardzo się cieszę, że pan senator Komorowski podjął bardzo ważny temat tego, czym jest przysięga prezydenta przed Zgromadzeniem Narodowym. I tylko tak historycznie chciałbym powiedzieć, że bardzo żałujemy, że nie było pana senatora w poprzedniej kadencji, bo na pewno dociekliwość pana senatora w kwestii znaczenia tej przysięgi przydałaby się odnośnie do sędziów Trybunału Konstytucyjnego.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Zacznę od podziękowań dla pana prof. Piotrowskiego za piękne słowa, za piękny wykład dotyczący konstytucji. Wielki szacunek. Szkoda tylko, że jednak później zostało to zepsute przez senatora Komorowskiego, który chyba jednak niczego nie zrozumiał.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Szanowni Państwo, ja tu w ogóle zauważam totalny brak szacunku do autorytetów, do profesorów, do ludzi, którzy całe swoje życie zajmują się czy to prawem, czy to konstytucją. I tacy, no, politycy – już nie chcę nikogo obrażać – po prostu lekceważą ludzi, którzy poświęcili całe swoje życie, którzy cały swój dorobek stawiają na szali. Oni są lekceważeni, obrażani. Tutaj pan przewodniczący wspomniał 425, jeśli się nie mylę, wybitnych postaci polskiego prawa. Ono jest przez nich interpretowane w odpowiedni sposób. Ale jednak oni… Bo tu też senator Komorowski… Jest mi przykro, że słyszę „my – oni”. Ja jestem senatorem bezpartyjnym, niezależnym. Te „my, wy, oni” to ja słyszałem za czasów jeszcze bolszewików, jak byłem mały. Ja sobie nie życzę, żeby się zwracano do mnie „wy”.

Brak szacunku jest dla mnie porażający. Konstytucja – wybrzmiewało to chociażby w wypowiedzi pana Komorowskiego – jest traktowana instrumentalnie.

(Głos z sali: Nie, właśnie nie.)

Pan prof. Piotrowski dokładnie wytłumaczył. Nie da się zapisać w konstytucji wszystkiego.

(Głos z sali: Zgadzam się.)

Nie da się. Nie ma takiej konstytucji na świecie, gdzie nawet akty wykonawcze są zapisane. Nie da się. Do tego jest litera prawa, do tego jest jakaś myśl. Trzeba umieć czytać tę konstytucję, a nie zapisywać wszystko, co mogłoby się tam w niej znaleźć.

Państwo – niech będzie, skoro używamy tego „wy – my” – z jednej strony powołujecie się na konstytucję i chcecie, żeby ta konstytucja była przestrzegana, a z drugiej strony notorycznie ją łamiecie, wykorzystujecie konstytucję instrumentalnie. I nie w dobrej wierze ją czytacie. Wyciągacie to, co dla was jest właściwe, to, co jest właściwe dla partii, dla was. Traktujecie konstytucję instrumentalnie.

Szanowni Państwo, ja też jestem niedoświadczonym, młodym parlamentarzystą. 17 lat byłem samorządowcem. I też jestem w szoku, widząc, co się dzieje w parlamencie. Sposób procedowania jest dla mnie porażający. Gdyby tak funkcjonował samorząd, to już dawno by się rozsypał. Dla mnie to jest szok. I teraz zaskoczę państwa: ja się waham, czy mam zagłosować za tą ustawą, czy przeciwko niej. Ja jeszcze nie podjąłem decyzji. Wiecie państwo dlaczego? Dlatego, że zastanawiam się właśnie, czy nie zrobić kolegom z tej lewej strony naszej sceny psikusa, czy nie zagłosować za tą ustawą. Bo to jest taki knot, to jest takie dziadostwo, tak źle przygotowane, w tylu miejscach łamiące konstytucję… Na tej sali było mówione: 7-krotnie ta ustawa łamie konstytucję. Już nie będę powtarzał i cytował wszystkich fragmentów tych poprzednich wypowiedzi. Przecież to jest totalny knot. Zróbmy psikusa kolegom z mojej lewej strony i zagłosujmy za tą ustawą. Muszę się poważnie nad tym zastanowić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście…

(Głos z sali: A Polska?)

No, dlatego ja powiedziałem o psikusie, tak? Niestety, w innej sytuacji można by było sobie na to pozwolić, ale tutaj interes Polski jest najważniejszy. I oczywiście ja prawdopodobnie zagłosuję za odrzuceniem tej ustawy w całości, dlatego że interes Polski jest ważniejszy od robienia psikusów, niech tak będzie.

Lekceważenie całego procesu legislacyjnego jest dla mnie porażające, proszę państwa. Ja, jako parlamentarzysta, pełniący przez 17 lat funkcję prezydenta miasta, w ramach której rozmawiałem z ludźmi, konsultowałem wszystkie najważniejsze sprawy, tutaj czuję lekceważenie. Nikt nas nie słucha. Ile razy tutaj, w Senacie próbowaliśmy coś przeforsować i jeżeli to nie było zgodne z linią partii, od razu lądowało w koszu? Co ja mam powiedzieć swoim wyborcom? Co mam powiedzieć ludziom, którzy na mnie głosowali?

Dla mnie niebywałe jest to, że nagminnie stosowana jest ścieżka wykorzystywania projektów poselskich, a nie rządowych. Czy wam po prostu nie jest wstyd, Panowie i Panie?

(Głos z sali: Nie.)

Czy wam nie jest wstyd? Nie jest wam wstyd, tak?

(Głos z sali: Nie jest.)

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)

Nie jest wam wstyd, tak? Wykorzystujecie lukę prawną i stosujecie… Nawet nie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Niech pan się nie odzywa, bo ja w tej chwili mówię, dobrze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ja mam prośbę do wszystkich na sali: zwróćcie państwo uwagę, że nie ingeruję w żadne wypowiedzi, żadnej ze stron…)

Skala wykorzystywania tej ścieżki projektów poselskich jest gigantyczna. Omijacie prawo. Jestem przekonany, że część z posłów, którzy składali takie projekty, nawet ich nie czytała. To jest lekceważenie obywateli, lekceważenie prawa, lekceważenie parlamentu.

Wybory to jest bardzo ważny akt. Jeszcze raz się powołam na swoje 17-letnie doświadczenie. Organizowałem wybory wielokrotnie. Do tych wyborów się przygotowywaliśmy, robiliśmy wspólnie z Państwową Komisją Wyborczą, z komisarzem wyborczym wszystko, żeby te wybory były jak najbardziej transparentne, w tym sensie, żeby każdy mógł w nich wziąć udział, ale żeby nie było cienia wątpliwości, że one w jakikolwiek sposób zostaną sfałszowane albo wypaczone. Za przeprowadzenie wyborów odpowiedzialny jest samorząd, do tej pory tak było. Komisje wyborcze, mężowie zaufania, przedstawiciele różnych partii patrzący sobie na ręce, przezroczyste urny. Nie można było tutaj nic zakombinować. Państwo, czyli Prawo i Sprawiedliwość, jeśli się nie mylę, w roku 2019 sugerowali… i dążyli do tego, żeby kamery zainstalować,…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli dążyliście państwo do tego. Nie udało się ze względów formalnych. Ale żeby wybory były jak najbardziej sprawiedliwe, żeby nie było fałszerstw… Państwo oskarżaliście wszystkich o fałszerstwa. A teraz chcecie przeprowadzić wybory w sposób, no, kuriozalny, wyjątkowy.

I teraz, Szanowni Państwo, chciałbym zadać pytanie przedstawicielowi… Jest pan minister Kraska, ale nie do niego chciałbym skierować to pytanie, a do ministra sprawiedliwości, do prokuratora generalnego. Proszę państwa, czy osoby podejmujące decyzje prawne i materialne poniosą za to odpowiedzialność karną? Ja zadaję to pytanie i wyślę to pytanie na piśmie. Ja dokładnie wytłumaczę, o co mi chodzi. Jeżeli u nas, w samorządzie, wójt, burmistrz czy prezydent bez podstawy prawnej, bez zapisu w budżecie samorządu postawi ławeczkę w parku albo lampę i odda ją do użytku, bez podstawy prawnej, bez zapisu w budżecie, to ma od razu prokuratora, bo łamie prawo. Czy poniosą odpowiedzialność za swoje działania ludzie, którzy bez podstawy prawnej wydali decyzje dotyczące drukowania kart i przeprowadzania wyborów, mimo tego, że my dalej procedujemy i nie wiadomo, czy ustawa będzie? Nie ma podstawy prawnej. Już nie mówię o RODO i o przekazaniu danych, bo o tym już była mowa.

Proszę państwa, wytyczne. Słyszę, że będą za kilka dni. Nie ma wytycznych, a wybory będą za 5 dni. Czyli co, wytyczne do wyborów będą 2 dni przed wyborami? Przecież to nawet nie ma słowa, jakim można byłoby to określić. To jest coś niebywałego, niezrozumiałego. Znowuż zwrócę się w waszą stronę, lewą, i zapytam: jak wam nie wstyd? Był pan, Panie Senatorze, samorządowcem. 2 dni na zorganizowanie wyborów? Kiedy akty wykonawcze trafią do ludzi, którzy będą te wybory organizować? Ja słyszę, że albo będzie jedna skrzynka na 100 tysięcy mieszkańców, albo się postawi trochę tych skrzynek. Gdzieś się je postawi. A kto ich będzie pilnował? Wojsko, terytorialsi czy urzędnicy urzędów miejskich czy gminnych? Na jakiej zasadzie? Dlatego, tak jak powiedziałem, ta ustawa jest takim knotem, że aż trudno sobie gorszą wyobrazić. Samorządowcy będą organizować te wybory. A czy dostaną sprzęt? Czy dostaną odpowiednie wyposażenie? W 2 dni to państwo zrobicie?

Z tych względów, Szanowni Państwo, podsumowując, powiem, że ja oczywiście będę za odrzuceniem tej ustawy, mimo że chętnie bym zrobił psikusa tutaj państwu z lewej strony naszej sali w Senacie, ponieważ ten projekt ustawy jest wyjątkowo zły, szkodliwy i nie można robić takich rzeczy w cywilizowanym kraju, chyba że zmieniamy wolną, demokratyczną Polskę w jakiś, nie wiem, dziwny kraj, któremu bliżej do cywilizacji Wschodu niż do cywilizacji Zachodu. Po to nasi ojcowie, rodzice czy dziadkowie przelewali krew za wolną Polskę, żebyśmy dzisiaj bronili wolnej, demokratycznej Polski, a nie szli w kierunku jakiegoś totalnego wariactwa.

I na koniec jeszcze raz dodam: szedłem tu z zamiarem, że nie będzie „wyˮ, „myˮ, że będę próbował dogadywać się zarówno z jedną stroną sceny politycznej, jak i z drugą, ale traktowanie nas jako ciała obcego, każdy, kto ma inne zdanie jest wrogiem… Tu nie ma dyskusji. W kuluarach czasami się dogadujemy, na sali niestety nie. I to jest dla mnie wyjątkowo przykre. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Dopisałem kolejne zgłoszenia. W kolejności jest teraz pan senator Ujazdowski, a przygotowują się pan senator Gawłowski i pan senator Libicki.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Odniosę się do 3 kwestii. Warto wrócić do tego, o czym mówił pan prof. Piotrowski, bo to jest chyba kluczowe dla rozumienia dobrze funkcjonującej konstytucji, mianowicie do kwestii zaufania. Taka norma na okoliczność sytuacji, w której upływa kadencja prezydenta, a urząd prezydenta nie jest obsadzony, mogłaby powstać jako konwencja konstytucyjna, to znaczy jako norma niemająca oparcia w tekście prawnym, ale powszechnie aprobowana, taka norma, że marszałek Sejmu pełni jego rolę. Mogłoby tak być, ale pod warunkiem, że jest ona powszechnie aprobowana, czyli że jest szerokie zaufanie wszystkich czy większości sił politycznych. W ten sposób powstają konwencje, one nie powstają na zasadzie dyktatu, decyzji jednej ze strony. Tyle że właśnie zaufanie zostało w ostatnim czasie absolutnie podważone. No, można wracać do kwestii historycznych. Dla mnie takim momentem przełomowym była wypowiedź obecnego pełniącego obowiązki prezesa Sądu Najwyższego, który na forum „Rzeczpospolitejˮ powiedział, że każde orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego może podlegać weryfikacji szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów przed publikacją.

(Głos z sali: Mogą…)

Ale wróćmy do czasów zupełnie współczesnych. Dlaczego zgodzono się na zdalne obrady Sejmu? Dlatego że państwo przekonywaliście opinię publiczną, że to jest konieczne ze względu na efektywność legislacji i zdrowie parlamentarzystów, po czym po paru dniach użyliście tej procedury do zmiany prawa wyborczego. W takich warunkach nie powstanie żadna konwencja konstytucyjna, w takich warunkach łamane są literalne przepisy konstytucji. Ale mam nadzieję, że nastanie w Polsce czas odbudowy zaufania, że to jest jednak, choć zbyt długo to trwa, incydent.

Chcę zwrócić uwagę na 2 kwestie. Najpierw na to, że w gruncie rzeczy z dokumentów rządowych wynika niemożliwość przeprowadzenia wyborów powszechnych wśród Polaków mieszkających poza granicami kraju, nie można tego zrobić ani w wersji klasycznej, ani w wersji korespondencyjnej. Na razie realizowana jest wersja klasyczna, a według informacji publicznych zgłosiło się nie więcej niż 10 tysięcy wyborców wśród Polaków mieszkających poza granicami kraju. Tymczasem w wyborach parlamentarnych zagłosowało 310 tysięcy Polaków poza granicami kraju, to jest grubo ponad 1% wyborców, czyli społeczność mająca potężny wpływ na efekt wyborczy, szczególnie efekt wyborczy w wyborach prezydenckich. Organizacje polonijne przedkładają mnóstwo argumentów, również takie, że przeprowadzenie wyborów korespondencyjnych z uwagi na ustawodawstwo w tych krajach i praktykę zwalczania epidemii jest w najbliższych tygodniach niemożliwe. Warto to powiedzieć, bo Senat ma szczególną odpowiedzialność za współpracę z Polonią i opiekę nad nią.

I trzecia kwestia to jest moje pytanie. W debacie publicznej, także z udziałem osób pełniących funkcje publiczne związane z wyborami, w tym pana przewodniczącego Marciniaka, na poważnie rozważane są inne scenariusze niż ten, nad którym pracujemy – nie zadawałbym tego pytania, gdyby to były spekulacje czysto dziennikarskie – wśród nich wybory klasyczne 23 maja albo wybory klasyczno-korespondencyjne 23 maja. Tak więc chciałbym zapytać resort zdrowia, czy podtrzymuje stanowisko, że wybory klasyczne, fizyczne w maju stanowią zagrożenie dla Polaków. Przed podjęciem decyzji musimy mieć odpowiedź na to pytanie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

To bardzo ważne pytanie. Ja też dołączam się do tego pytania.

Proszę o wypowiedź pana ministra Kraskę.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie!

Powiem to, co powtarzaliśmy już wielokrotnie: wybory klasyczne, według danych epidemiologicznych, mogłyby się odbyć dopiero za 2 lata. Gdyby miały się one odbyć w tej chwili, to jedynym wariantem, który jest możliwy do przyjęcia, są wybory korespondencyjne. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gawłowski. Przygotowują się pan senator Libicki i pan senator Szejnfeld.

Proszę.

Senator Stanisław Gawłowski:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!

Ja pierwotnie chciałem się tylko i wyłącznie bardzo merytorycznie odnosić do zapisów projektu ustawy i zadać kilka pytań, ale zostałem trochę zainspirowany przez pana senatora Komorowskiego. Tak, były w Polsce takie czasy, one trwały blisko 30 lat, niespełna 30 lat, gdzie standardem było to, że do projektów ustaw załączano projekty rozporządzeń. To zostało kilka lat temu zmienione, Panie Senatorze. Mówię to z dużym bólem i z przykrością. I dzisiaj, w czasach rządów PiS rzeczywiście standardem jest to, że my nie widzimy rozporządzeń.

Gdyby pan przeczytał art. 6 tejże ustawy, absolutnie poważnie traktując ten dokument, to wiedziałby pan, że w tym artykule znajdują się aż 3 delegacje dane ministrowi właściwemu do spraw aktywów państwowych do wydania rozporządzeń, bardzo ważnych rozporządzeń, dotyczących tak naprawdę zasad i podstawy głosowania. Panie Senatorze, ja też, tak jak dzisiaj setki tysięcy, miliony Polaków, zapytam w tym kontekście, w kontekście tego artykułu: Panie Sasin, czy ja już głosowałem? Naprawdę ten artykuł daje podstawę do tego, żeby tego typu pytanie stawiać. I to rząd, a nie kto inny, odpowiada za to, że Polska ciągle nie jest przygotowana do tego, żeby wybory prezydenckie mogły odbyć się w jakiejkolwiek formule.

Zostawiam te dywagacje dotyczące rozporządzeń, bo widzimy gołym okiem wszyscy, bez wyjątku – choć niektórzy nie chcą, myślę, że tylko i wyłącznie z tego powodu, żeby się podlizać na Nowogrodzkiej, tych rzeczy zobaczyć – że to rzeczywiście jest knot. Chcę dopytać – no, nie mam wyboru, najpierw pana przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej, potem przedstawiciela rządu, a jeżeli taki nie znajdzie się na sali, to poproszę, żeby ta odpowiedź została udzielona na piśmie – najpierw o część dotyczącą powołania komisji wyborczych. Tutaj jest taka nowa instytucja: gminne komisje wyborcze. Już któryś z senatorów wspominał, mówił o tym pan senator, pan przewodniczący Pociej, że choćby w przypadku Mokotowa 300 tysięcy, 1 komisja… Absurd. Ale ja chcę zwrócić uwagę na terminy. Dzisiaj jest bodajże 4 maja, my będziemy głosować prawdopodobnie 6 maja w sprawie tej ustawy. Załóżmy, że Sejm projekt tej ustawy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panowie z PiS wiedzą więcej. Gratuluję. Zawsze wiecie więcej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale załóżmy, że los tego projektu ustawy zostanie ostatecznie rozstrzygnięty 7 maja w Sejmie, i załóżmy, że jeszcze 7 maja prezydent podpisze tę ustawę. Przyjmijmy ten wariant, że ustawa wchodzi w życie – jeszcze za chwilę zapytam o wariant, w którym ustawa nie wchodzi w życie – i trzeba powołać gminne komisje wyborcze. Tutaj bodajże w art. 10 w ust. 2 czytamy, że „gminne obwodowe komisje wyborcze powołuje komisarz wyborczy najpóźniej 2 dni po wejściu w życie niniejszej ustawy”. A ustawa wchodzi dzień później, czyli 8 maja. Komisarz wyborczy ma… 8 maja albo 7 maja podpisze ją prezydent, ona wchodzi w życie następnego dnia, zgodnie z art. 21, dzień po ogłoszeniu, czyli 8 maja. I tak 8 maja komisarz wyborczy próbuje powołać komisję. Co on musi zrobić? Musi wystąpić do komitetów wyborczych o wskazanie kandydatów. Ma na to 2 dni, ale da na to, powiedzmy, 1 dzień, kandydaci zostaną wskazani w ciągu doby i 9 maja zgłoszeni do komisarza wyborczego. I co on, biedak, ma zrobić? Pewnie 10 maja, choć wskazanej daty tutaj nie ma, powoła te gminne komisje wyborcze, bo…

(Senator Marek Borowski: Jedenastego, bo 10 maja to jest niedziela.)

Może powołać jedenastego, jeszcze lepiej, Panie Senatorze, gratuluję, bo pan pokazuje tym większy absurd tej ustawy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Marek Borowski: …3 dni robocze.)

To świetnie, bo to jeszcze lepiej pokazuje absurdalność tej ustawy, pan to udowadnia. To oznacza, że komisja zostanie powołana dzień po wyborach. To jeszcze lepiej. Gratuluję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jeszcze lepiej. Gratuluję.

Ale tu jest jeszcze inny kwiatek, też…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie próbuję… Myślę, że może jeszcze nie wszystko im wolno, choć ja akurat doświadczam tego, że wszystko im wolno. Tak właśnie im się wydaje, wydaje im się, że wszystko im wolno. Mówię „im”, przepraszam, Panie Senatorze Tyszkiewicz, bo ja już się do tego przyzwyczaiłem, a pan senator jeszcze musi się przyzwyczaić, choć właściwie już powinien się przyzwyczaić.

W innym artykule, bodajże w art. 12, samorządy są zobowiązane do wskazania siedzib gminnych obwodowych komisji wyborczych i mają na to 3 dni. No, jeżeli ósmego zapyta się samorządy i wliczymy w to niedzielę, to jedenastego samorządy będą odpowiadać, informować, gdzie będzie siedziba tychże gminnych obwodowych komisji wyborczych. A jest to instytucja, która pojawia się w tej ustawie, nigdy wcześniej tego typu zapisów nie było.

Wreszcie kwestia składów osobowych tych komisji. Tutaj mówi się o tym – to jest w innym artykule, chyba w art. 10 ust. 4 – że składy osobowe w tych małych gminach, do 50 tysięcy mieszkańców, powinny liczyć nie mniej niż 3 i nie więcej niż 9 osób. Współczuję tym 3 osobom, które będą liczyć głosy, bo to zajmie im kilkanaście dni. Ale załóżmy, że mają być 3 osoby. Panie Przewodniczący, teraz takie pytanie: ile jest takich przypadków dzisiaj powołanych obwodowych komisji wyborczych, których skład wynosi 1, jest 1 członek? Ja znam kilkadziesiąt takich przypadków komisji powołanych przez przewodniczącego Okręgowej Komisji Wyborczej w Koszalinie. Powołał on obwodowe komisje wyborcze składające się z 1 członka, tak, z 1 członka. Czyli tak naprawdę te komisje nie działają. Gdybyśmy nawet przyjęli inny wariant, taki, że tej ustawy nie ma, to i tak tych wyborów 10 maja nie da się zrealizować, bo komisja składająca się z 1 członka nie może prowadzić wyborów. Ludzie nie chcą pracować przy tych wyborach. Wiecie, dlaczego nie chcą? Dlatego że się boją. I mają rację, bo koronawybory to jest jedno wielkie oszustwo. W nich nie można uczestniczyć. Wiedzą, co się stało w Bawarii, wiedzą, co się stało we Francji. Nie chcą pracować, nawet za pieniądze, w obwodowych komisjach wyborczych. Tak więc te wybory na podstawie tej ustawy dziesiątego na pewno się nie odbędą.

Ta ustawa – i państwo, panie i panowie z PiS powinni równie zdecydowanie, tak jak my, głosować przeciwko tej ustawie – tak naprawdę jest knotem. Sami widzicie, że ona jest nie do zrealizowania, jest niedopracowana i rzeczywiście Polacy mają prawo pytać, powtórzę to jeszcze raz: Panie Sasin, czy ja już głosowałem? Art. 6 ich do tego upoważnia. Nie wiemy, zupełnie nie wiemy, co będzie w tych rozporządzeniach. Stąd to pytanie.

Pytanie do przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej: jak pan sobie wyobraża organizację – bo to jednak na państwa spadnie organizacja – obwodowych komisji wyborczych, organizację siedzib komisji wyborczych? Jak to sobie wyobrażacie?

Jest taki moment, w którym za kartę do głosowania nikt nie odpowiada. Który to jest moment? Ten moment pomiędzy dostarczeniem tych kart… Pomijam fakt druku, bo dzisiaj karty są na wolnym rynku i mają wartość zero, bo można je powszechnie samodzielnie wydrukować, jeżeli to jest ten wzór, który jest powszechnie dostępny. Ale będzie taki moment, w którym obywatel, chcący zagłosować, odwiezie tę kartę, wrzuci ją do tejże skrzynki wyborczej, urny, urządzenia wyborczego… Nie wiem, jak je nazwać, bo potrzebne jest nam tutaj rozporządzenie, które powinien wydać pan Sasin, premier Sasin, a go nie wydał, nie widzimy tego rozporządzenia, więc nie wiem, jak to coś nazwać, czy to będzie przezroczyste, czy tam będą stały kamery, czy będzie tego pilnować gminna komisja obwodowa, czy tej komisji przy tym nie będzie. My tego wszystkiego nie wiemy, bo nie widzimy rozporządzenia. Dlatego pytam pana przewodniczącego, bo to jednak na was spadnie, na was: jak wy to sobie wyobrażacie? Kto będzie tych kart pilnował?

I wreszcie taka sprawa. Głosowanie kończy się o 22.00. Zawsze było tak, że komisja otwierała, zliczała, przygotowywany był protokół, oględziny, kamery, mężowie zaufania, cuda-niewidy, żeby pilnować procesu wyborczego, a w tej ustawie mamy zapis, że te karty muszą trafić między godziną 22.00 a godziną 23.00 do tejże obwodowej komisji. Czyli wniosek jest taki, że raczej komisja tej urny pilnować nie będzie – tak wnioskuję na podstawie tej ustawy – nie będzie nikogo z komisji przy tej urnie, nikt nie będzie jej oglądać, przyglądać się urnie, komisja będzie raczej czekać, aż ktoś, nie wiadomo kto, nie wiadomo na jakich zasadach, dowiezie tę urnę. Czy ktoś wtedy coś dorzuci, zmieni, podmieni, my tego nie wiemy. Tu nic nie wiadomo. Wiadomo, że ktoś chce wał zrobić – przepraszam za słowo „wał”, ale ono jest powszechne, jest znane w języku polskim.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, albo przewał, tak, przewał. To może bardziej poprawnie, bo widziałem, że się jeden z senatorów PiS obruszył. Ja wiem, wam wolno, ale gdy pozostali zwracają uwagę, że coś jest nie tak, to wychodzicie. To jest najlepsze, na tyle was stać.

Jak sobie to wyobrażacie? To pytanie dotyczy tej wersji, gdy mamy tę ustawę.

Panie Przewodniczący, zadam jeszcze pytanie dotyczące wersji, gdy nie mamy tej ustawy. Nie ma komisji, nie ma obwodowych komisji wyborczych. Komisja składająca się z 1 człowieka czy z 2 ludzi nie istnieje. Jak więc sobie wyobrażacie przeprowadzenie wyborów na podstawie tej ustawy, która dzisiaj obowiązuje? W moim przekonaniu jest to również niemożliwe Jedynym racjonalnym, konstytucyjnym rozwiązaniem rzeczywiście jest wprowadzenie stanu nadzwyczajnego, w tym przypadku stanu klęski żywiołowej, odłożenie wyborów i przeprowadzenie ich w terminie, który pozwoli na to, żeby Polacy mogli bezpiecznie kontrolować wybory, a więc pracować w komisjach wyborczych, i bezpiecznie głosować w tych wyborach. Innej procedury nie ma.

I jeszcze jedno pytanie, do rządu. Pan minister Kraska, jak zakładam, nie będzie na nie odpowiadał. Chciałbym się dowiedzieć, ile kosztowało wydrukowanie – według wstępnych moich obliczeń, mogę się mylić – 180 milionów różnego rodzaju kart. Gdy się czyta tę ustawę – znowu sięgnę do art. 3 – to można się dowiedzieć, że w skład pakietu wyborczego wchodzi 5 dokumentów, tyle tam jest wymienionych, a szósty to jest sama koperta, w której będzie ten pakiet wysłany. Łatwo policzyć, 6 razy 30 milionów to jest circa about 180 milionów wydrukowanych dokumentów. Ile to kosztowało? Kto za to zapłaci? Na jakiej podstawie prawnej? O ile mnie pamięć nie myli, urzędnik państwowy – a premier czy prezydent jest urzędnikiem państwowym, wysokiej rangi, najwyższej w państwie, ale urzędnikiem – działa w ramach prawa, a nie działa na podstawie widzimisię. Jemu wolno tylko to, na co prawo jemu pozwala, a nie to, co sobie w głowie ubzdura. Tak więc chciałbym zapytać rząd: ile to kosztowało? A jakie będą tego konsekwencje, to już nie pytam, bo to przyszłość będzie rozstrzygać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja oddałbym głos panu przewodniczącemu Marciniakowi, ale dołączyłbym do tego pytania jeszcze jeden problem, który wynika z błędów redakcyjno-prawnych, zresztą także wskazanych w opinii Biura Legislacyjnego. W tym projekcie jest błędne odesłanie w art. 14 ust. 7, które powoduje, że PKW nie może ustalić wzoru protokołu dla okręgowych komisji wyborczych, a błędne odesłanie w art. 8 ust. 3 powoduje, że protokół taki nie musi być podpisany przez członków komisji okręgowej i może być sporządzany bez świadków w postaci mężów zaufania. Mówimy o sprawach fundamentalnych z punktu widzenia obywateli. Mężowie zaufania to osoby zgłaszane przez poszczególnych kandydatów, komitety wyborcze. Skład komisji wyborczych z uwagi na minimalny skład może powodować, że w komisji nie będzie przedstawicieli poszczególnych komitetów wyborczych danego kandydata. Dlatego prosiłbym pana przewodniczącego o ewentualne ustosunkowanie się również do tej kwestii.

Proszę bardzo.

Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Sylwester Marciniak:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Po pierwsze, trzeba stwierdzić to, że w dalszym ciągu – zresztą zgodnie z konstytucją, mianowicie jej art. 128 – wybory Prezydenta Rzeczypospolitej zarządza marszałek Sejmu, i to, że tytuł aktu prawnego brzmi „Postanowienie w sprawie zarządzenia wyborów” i §1 zaczyna się od słów „Zarządzam wybory”. Tak że to à propos terminologii. Wybory mamy wyznaczone na niedzielę dnia 10 maja 2020 r.

I teraz kolejne sprawy, bo było wiele pytań ze strony pana senatora. Przejdę już do tej ustawy szczególnej. Zgodnie z art. 10 ust. 2 gminne obwodowe komisje wyborcze powołuje komisarz wyborczy, który jest oczywiście pełnomocnikiem Państwowej Komisji Wyborczej w terenie. Szczerze powiedziawszy, ja jestem gotów pracować 24 godziny na dobę, sądzę, że tak samo Państwowa Komisja Wyborcza i pracownicy Krajowego Biura Wyborczego, ale w sytuacji przyjęcia tej ustawy nie jest możliwe zrealizowanie chociażby powołania gminnych komisji wyborczych, które – na co warto zwrócić uwagę – powołuje się spośród kandydatów zgłoszonych przez pełnomocników wyborczych komitetów zarejestrowanych kandydatów. Zatem, po pierwsze, trzeba się zwrócić… Bo mamy jeszcze ust. 4: „Z dniem wejścia w życie niniejszej ustawy zostają rozwiązane obwodowe komisje wyborcze”, te, które zostały już powołane. Teraz tworzymy nowy byt, czyli gminne obwodowe komisje wyborcze, czekamy na kandydatów, którzy zostaną zgłoszeni przez komitety wyborcze, i dopiero komisarz wyborczy może powołać gminne komisje wyborcze. Wprawdzie jest zapis w art. 13, że w zakresie nieuregulowanym w niniejszej ustawie do spraw związanych w szczególności z powołaniem, rozwiązaniem, wygaśnięciem członkostwa stosuje się odpowiednio przepisy kodeksu wyborczego dotyczące obwodowych komisji wyborczych, tyle że, proszę państwa, ze względów czasowych i w tym stanie prawnym to po prostu nie jest możliwe do zrealizowania.

Wracając teraz do kwestii składu, powiem, że z ostatnio dostępnych mi danych wynika, że do obwodowych komisji wyborczych, czyli tych klasycznych, zgłosiło się już ok. 130 tysięcy osób. Ale, tak jak pan senator zauważył, mam też od komisarzy wyborczych takie informacje, że nie wszystkie zostały powołane nawet w tym minimalnym, 5-osobowym składzie. Co prawda w przypadku tej ustawy łącznie byłoby potrzebne 25 tysięcy osób do gminnych obwodowych komisji, ale też powstaje pytanie, czy one będą w stanie przeliczyć wszystkie głosy. Nawet przy tej koncepcji, że w gminach powyżej 50 tysięcy mieszkańców gminna komisja wyborcza powinna liczyć 45 osób, do tego jest jeszcze jakaś taka furtka dla komisarza z ust. 11, który stanowi, że w szczególnie uzasadnionych przypadkach komisarz wyborczy, mając na względzie sprawność i skuteczność pracy komisji, może powołać w skład gminnej obwodowej komisji większą liczbę osób, prawda jest taka, że im większe ciało, tym jest mniej organizacyjnie sprawne do przeprowadzenia tej pracy, obliczenia głosów, tym bardziej że przy tej koncepcji korespondencyjnego głosowania to może być kilkaset pakietów do przeliczenia w jednej gminnej komisji wyborczej.

Przepraszam, jeszcze pytanie pana przewodniczącego…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Moje pytanie dotyczyło udziału mężów zaufania w sytuacji przyjęcia tych przepisów i podpisania protokołu.

I trzecie pytanie, na skutek wypowiedzi pana przewodniczącego. To jest troszkę tak. Mamy zgłoszenia osób, które zgłaszają się do obwodowych komisji wyborczych, do wcześniej obowiązującego rodzaju komisji wyborczych, troszkę mając w tyle głowy sposób pracy tej komisji – na ogół przez całą noc podaje się wyniki głosowania. Pan przewodniczący przed chwilą powiedział, że istnieje wysokie prawdopodobieństwo – widać to choćby po czasie liczenia głosów w Bawarii, tych zestawów – że te komisje będą pracować 20–30 dni, nie godzin. Ja już pomijam to, że gdyby była druga tura, to nie wiemy, kto i kiedy wydrukuje karty do głosowania do drugiej tury, która ma się odbyć po 2 tygodniach, w sytuacji gdy nie będą jeszcze znane wyniki z pierwszej tury. Czy tych członków ewentualnych komisji ktoś uprzedza, że oni się nie zgłaszają do pracy na kilkanaście godzin, ale np. na 3 czy 4 tygodnie? Rozumiem, że dieta za pracę w tej komisji też nie ulega zmianie. Logika by podpowiadała, że oni powinni pracować do momentu, w którym zakończą pracę. Jakie ma pan stanowisko odnośnie do tych obaw?

Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Sylwester Marciniak:

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Jeżeli chodzi o tę liczbę, o której wspominałem, 120 tysięcy czy 130 tysięcy osób, które się zgłosiły do obwodowych komisji wyborczych, to te osoby miały oczywiście na uwadze fakt działania według przepisów kodeksu wyborczego, nie według przepisów ustawy, która w tej chwili jest omawiana. Tutaj, tak jak ten przepis przewiduje, komisarz wyborczy zwraca się do komitetów wyborczych – i tu warto podkreślić, bo jest tu zmiana – ale nie do tych komitetów wyborczych, których przyjęto zawiadomienie, tylko tych kandydatów, którzy zostali zarejestrowani. Zatem zostało nam 10 komitetów wyborczych kandydatów. I to jest jakby kolejna rzecz, w tej chwili od nowa będzie się toczyła kwestia ewentualnego zgłaszania i powoływania komisji. Tak że ta grupa, która się zgłosiła, to jest jakby poza… Zresztą ten przepis, który cytowałem przed momentem, sprawia, że te komisje ulegają rozwiązaniu. Tak że musiałoby się to toczyć od początku.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: I ta grupa musi mieć świadomość, że nie zgłasza się do pracy na kilkanaście godzin, a może to być kilkanaście dni czy kilkadziesiąt dni.)

(Senator Magdalena Kochan: …Jest powołany.)

Może kilkadziesiąt to przesada, ale na pewno kilka, w zależności od sprawności, od liczby pakietów, które ewentualnie zostaną dostarczone do gminnej obwodowej komisji wyborczej.

Jeżeli chodzi o kwestię podpisania… Aha, jeszcze udział mężów zaufania. Oczywiście mężowie zaufania czy też obserwatorzy społeczni mogą w wyborach uczestniczyć i to ewentualnie w naszych wytycznych byłoby dopuszczalne, bo to są ogólne zasady kodeksu wyborczego. Państwowa Komisja Wyborcza nie może w żaden sposób ograniczyć udziału tych osób w pracach komisji.

Jeżeli zaś chodzi o kwestię podpisania protokołu, to przyznam, że jestem trochę zaskoczony, bo nie brałem pod uwagę takiej możliwości, żeby wszyscy członkowie nie mogli podpisać protokołu. Zawsze jest tak, że wszyscy podpisują, ewentualnie brak zaznacza się w uwagach, wyjaśnia się, dlaczego nie ma podpisu. No, może ktoś zachorował, ktoś wyjechał, trudno tu przesądzać. W każdym razie pierwsze, co się sprawdza, to to, czy są wszystkie podpisy w protokole wyników głosowania.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan senator Gawłowski chce dopytać.

Senator Stanisław Gawłowski:

Ja w zasadzie nie uzyskałem odpowiedzi na jeszcze jedno pytanie, ono dotyczyło lokali wyborczych, a właściwie miejsca, w którym będzie odbywał się sam proces liczenia głosów.

Ale jeżeli mogę, to zadam jeszcze jedno pytanie. Ono dotyczy pakietów wyborczych. Otóż skoro dzisiaj na rynku, w powszechnym obiegu, a przed chwilą przeczytałem, że w jakimś mieście nawet na ulicy leżą, są dostępne kopie kart czy pakietów do głosowania, to teoretycznie można sobie wyobrazić taką oto sytuację, że będzie ktoś, kto będzie zainteresowany sfałszowaniem wyników wyborów – mówię tylko o teoretycznym wymiarze – i ten ktoś wydrukuje sobie tego typu karty, bo już dzisiaj może drukować, dzisiaj może je sobie wydrukować, bo dzisiaj to jest zgodne z prawem. Przypominam, ta ustawa nie obowiązuje, więc jak wydrukuje je dzisiaj, to te pakiety zgodnie z prawem może mieć w całości, takie jak powszechnie są dostępne w internecie. Dostęp do bazy danych PESEL w wielu miejscach w Polsce jest dość łatwy, niestety, jest dość łatwy, bo dane w bazie danych PESEL gromadzimy przy okazji różnych procesów, począwszy od zbierania podpisów przy byle wyborach, mówię „byle”, nie umniejszając żadnym wyborom, ale od wyborów na radnego gminy począwszy, a na wyborach na prezydenta skończywszy, tam zbieramy dane do bazy danych PESEL. Bazę danych PESEL tworzą różnego rodzaju firmy. Baza danych PESEL jest w Polsce powszechna, powszechnie i w moim przekonaniu stosunkowo łatwo dostępna, nawet za łatwo, mam takie wewnętrzne przekonanie. Co to oznacza? To oznacza, że ktoś, kto ma złe intencje, wydrukuje sobie tego typu karty. Dzisiaj te urządzenia, które mamy do dyspozycji, pozwalają praktycznie każdemu wydrukować kartę do głosowania systemem domowym, ksero kolorowe pozwala na tego typu… Ten dokument nie ma hologramu, więc pozwala na wykonanie tego typu czynności. Ten ktoś umieszcza odpowiednio głos, wrzuca ten pakiet do tej skrzynki – mówię „skrzynka”, bo nie wiem, co to będzie, nie jest to jeszcze nazwane – która sobie stoi w jakimś miejscu, gdzieś, nie wiem, na rynku, wrzuca te kilkaset, kilka tysięcy, kilkadziesiąt tysięcy pakietów…

(Głos z sali: Nie wolno…)

Nawet gdyby kilkaset, bo to może zrobić.

I teraz gdyby nawet na koniec się okazało, że Iksiński, Kowalski, Gawłowski zagłosowali właściwie, a ktoś inny zagłosował za nich fałszywie, to co się dzieje z tymi głosami? Przecież członkowie komisji, członkowie gminnej obwodowej komisji wyborczej nie będą wiedzieli, który głos jest prawdziwy, a który głos jest fałszywy, będą mieli 2 karty. Tak naprawdę to pokazuje, jak łatwo wykluczyć ludzi tych, którzy wzięli udział w głosowaniu, z głosowania i jak łatwo te wybory fałszować.

Naprawdę od początku do końca ta cała ustawa została napisana ze złymi intencjami, więc nie wierzę, że ludzie przyzwoici będą chcieli za nią głosować, na żadnym poziomie, ale żyjemy w Polsce, różni ludzie tutaj żyją, nie wszyscy są przyzwoici.

Chciałbym dopytać o te pakiety. Co pan o tym sądzi?

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan przewodniczący Marciniak. Bardzo proszę.

Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Sylwester Marciniak:

Panie Przewodniczący, zacznę może od pierwszego pytania dotyczącego lokali. Zgodnie z art. 12 ust. 3 omawianej ustawy siedzibę gminnej obwodowej komisji wyborczej ustala się w lokalu wskazanym przez właściwego wójta, burmistrza lub prezydenta miasta. Czyli to jest kwestia samorządu terytorialnego.

(Senator Stanisław Gawłowski: I 8 maja pan będzie go o to pytał?)

To już jest inna kwestia, chociaż, proszę państwa, jako sędzia orzekający w sprawach majątkowych, gdzie jest kwestia działu spadku, rodziny czy podziału majątku po rozwodzie, zawsze miałem zasadę: nie powinniśmy być naiwni. Sama ustawa też nosi tytuł „o szczególnych zasadach przeprowadzania wyborów powszechnych na Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zarządzonych w 2020 r.” i w żadnym przepisie nie ma mowy o wyborach 10 maja.

Wracam do drugiego pytania, do kwestii pakietu, który ewentualnie by się znalazł w tej skrzynce nadawczej czy później w urnie. Po pierwsze, sprawdza się, czy to oświadczenie o tajnym głosowaniu i numer PESEL znajdują się w spisie wyborców. No, można sobie wyobrazić taką sytuację, że gdyby się znalazły 2 pakiety z tym samym numerem PESEL, to trudno byłoby członkom gminnej komisji obwodowej orzec, który jest prawdziwy, a który został sfałszowany, wręcz można powiedzieć, że ryzyko takie istnieje. Jeszcze pytanie, jaka byłaby ewentualnie skala tego typu działań. Mam nadzieję, że w normalnych warunkach to się odbywa w ten sposób, że jednak karty mają pieczęć obwodowej komisji wyborczej i nie ma szans, nie ma możliwości, żeby ewentualnie ktoś w głosowaniu korespondencyjnym dwukrotnie oddał głos.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Na tę chwilę zapisanych jest jeszcze 10 senatorów. Najbliżsi to senator Libicki, senator Szejnfeld, pani senator Zdrojewska i pani senator Kochan.

Pan senator Czarnobaj sygnalizował mi, że chce złożyć wniosek formalny.

Muszę państwa także poinformować o jednej rzeczy. Wpłynął do mnie projekt uchwały wraz z decyzją marszałka Senatu o skróceniu terminu w kontekście uchwały wzywającej rząd Rzeczypospolitej Polskiej do natychmiastowego wprowadzenia stanu klęski żywiołowej na całym terytorium Państwa Polskiego. Na końcu będziemy musieli podjąć decyzję, kiedy procedujemy nad tą uchwałą. W praktyce jedyne możliwe terminy, z uwagi na inne posiedzenia komisji i zajęte sale, to dzisiaj wieczorem albo jutro rano.

Oddaję głos panu senatorowi.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Przewodniczący, w związku z tym, że wiele słów tu już padło, składam wniosek, żeby te wypowiedzi, pytania nie trwały dłużej niż 3 minuty, wtedy jeszcze w jakimś przyzwoitym czasie to zakończymy, a zaczynają się następne posiedzenia komisji. Jeżeli państwo to podzielicie… W każdym razie prośba jest taka, żeby każdy z nas miał 3 minuty na zadanie pytania i żeby tak procedować do końca tego posiedzenia komisji.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Zgodnie z regulaminem mamy w tym momencie do wyboru 2 rodzaje postępowania: jeżeli wniosek o limicie czasu zostaje przyjęty w konsensusie przez wszystkich, nie musimy go poddawać pod głosowanie, a jeżeli będzie protest na sali, muszę go poddać pod głosowanie. Jest to wniosek formalny zgodnie z art. 48 o ograniczenie czasu przemówień, absolutnie dopuszczalny.

Pan marszałek Borusewicz w sprawie wniosku, tak?

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja się tylko chcę zgłosić do zadania pytania, na te 3 minuty.)

Dopisać się. Dobrze.

Czy państwo zgadzają się na wprowadzenie ograniczenia czasowego, czy mamy to poddać pod głosowanie?

Senator Jerzy Czerwiński:

Ja mam pytanie, Panie Przewodniczący. Czy ten wniosek dotyczy też osób, które się wcześniej zapisały? Pytam, bo na ogół wnioski formalne nie dotyczą…

(Głos z sali: Właśnie.)

…tych, którzy zgłosili się wcześniej.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

To pytanie do senatora wnioskodawcy.

Proszę bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Tak, chciałbym, aby w sytuacji zgody lub po przegłosowaniu obowiązywało to od momentu wprowadzenia, niezależnie od tego, ile osób jest zapisanych na liście do wystąpień.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czyli intencja wnioskodawcy jest taka, aby skrócenie czasu objęło także tych, którzy są zapisani na liście mówców.

(Senator Leszek Czarnobaj: Od teraz, jeżeli będzie na to zgoda.)

(Senator Jerzy Czerwiński: Na jakiej podstawie? Gdyby to dotyczyło tylko tych, którzy się zapiszą od tego momentu, to nie ma problemu.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, ale proszę zwrócić uwagę, regulamin to precyzyjnie reguluje. Możemy to wprowadzić w konsensusie albo podjąć decyzję na tak lub nie w głosowaniu.

Padł wniosek formalny…

(Senator Jerzy Czerwiński: Sprzeciw.)

Pan wnosi sprzeciw.

(Głos z sali: To głosujemy.)

Szanowni Państwo, poddaję pod procedurę wniosek w trybie art. 48 ust. 2 pkt 10 Regulaminu Senatu o wprowadzenie ograniczenia czasu przemówień w limicie do 3 minut.

Kto z pań i panów senatorów jest za poparciem tego wniosku? (15)

Kto jest przeciwny? (6)

Kto się wstrzymał? (4)

Stwierdzam, że wniosek uzyskał wymaganą większość i został przyjęty.

Oddaję już w limicie czasowym głos panu senatorowi Libickiemu…

(Senator Marek Borowski: Panie Przewodniczący, jeszcze drugi wniosek formalny.)

Proszę mi przypomnieć.

(Senator Marek Borowski: Nie, to ja właśnie go zgłoszę.)

(Wesołość na sali)

Tak. Mogę?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Senator Robert Mamątow: Żebyśmy w ogóle nie przemawiali.)

Senator Marek Borowski:

Nie, nie.

(Senator Joanna Sekuła: Czekaj, Marku, muszę się zapisać.)

Proszę o zamknięcie listy mówców.

(Głos z sali: O!)

(Senator Joanna Sekuła: Wiedziałam, że to zrobisz.)

(Głos z sali: Tak jest.)

(Głos z sali: Zdążyłaś.)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Na liście mówców – może nie wszyscy pamiętają – mam w tym momencie zapisanych panie i panów senatorów, są tu: pan senator Libicki, pan senator Szejnfeld, pani senator Zdrojewska, pani senator Kochan, pani senator Kołacz-Leszczyńska, pan senator Pęcherz, pan senator Pęk, pan senator Czarnobaj, pan senator Gromek, pan senator Czerwiński, pan senator Borusewicz, pani senator Sekuła.

Czy ktoś jeszcze przed zamknięciem… Nie widzę zgłoszeń.

Czy co od tego wniosku jest zgoda, czy musimy nad nim głosować?

(Głos z sali: Zgoda.)

Stwierdzam, że jest zgoda co do zamknięcia listy.

Przepraszam, ja jeszcze się na końcu dopisałem.

Zamykamy listę.

W takim razie w limicie czasowym do 3 minut oddaję głos panu senatorowi Libickiemu.

Senator Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo!

My tutaj już drugi dzień debatujemy nad tym dziwnym projektem. I chcę bardzo jasno powiedzieć, że moim zdaniem nie ma ludzkich możliwości, żeby – nawet gdyby ta ustawa została przyjęta – w maju odbyły się jakiekolwiek wybory. Pan Bóg, który jest wszechmogący, być może z tymi wyborami by sobie poradził, ale ja nic nie słyszałem o tym, żeby pan minister, pan premier Sasin miał jakieś cechy czy atrybuty boskie i żeby w związku z tym był w stanie sobie poradzić z przeprowadzeniem wyborów w maju. To jest kwestia pierwsza.

Kwestia druga jest następująca. Nie jest problemem to, że wybory są korespondencyjne. Ja przypomnę, że myśmy walczyli o wybory korespondencyjne dla osób z niepełnosprawnościami, kiedy w zeszłej kadencji Prawo i Sprawiedliwość robiło wszystko, żeby ten sposób głosowania wyeliminować. Wybory korespondencyjne, jak najbardziej, ale w odpowiednim czasie, w bezpiecznym czasie dla Polaków i przygotowane w taki sposób, że będziemy mieli 100-procentową pewność co do tego, że żadne nadużycia nie będą miały miejsca. Tutaj tej pewności…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Tutaj tej pewności nie mamy.

I teraz…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest. Tak jest.

I teraz pytania są następujące, bo mnie się nasuwa pewna kwestia i chciałbym o to zapytać pana przewodniczącego Marciniaka. To jest kwestia ważności wyborów. Jeżeli ja słyszę, że jeden z kandydatów na prezydenta prezentuje pakiet wyborczy na konferencji prasowej, i jeżeli czytam w weekend w gazecie „Rzeczpospolita”, że w internecie można taki pakiet wyborczy sobie pozyskać… Ktoś mówi: no tak, ale on jest tak niewyraźny, że nie będzie można oddać głosu. A jeśli się pojawi następny wyraźniejszy i okaże się, że będzie można z niego skorzystać, to co wtedy? Czy przy takich zastrzeżeniach wybory będą ważne?

Czy jeżeli osoby niedowidzące nie będą miały możliwości skorzystania z nakładek brajlowskich, to te wybory będą ważne, czy nie? Wcześniej miały taką możliwość. Czy to, że Polacy mieszkający za granicą, mieszkający w krajach, które nie wydały zgody polskim placówkom dyplomatycznym na przeprowadzenie wyborów, nie będą oni mogli w tych wyborach wziąć udziału, jest podstawą do orzeczenia nieważności wyborów, czy nie?

I tutaj mamy następne pytanie. Pan Sasin ogłosił, że już drukuje karty wyborcze. Oczywiście pan Sasin oszczędnie gospodaruje prawdą, bo powiedział, że te karty drukuje Państwowa Wytwórnia Papierów Wartościowych, a my wiemy, że te karty drukuje prywatna drukarnia z województwa kujawsko-pomorskiego. Co więcej, pan Sasin zapytany o to, na jakiej podstawie prawnej to zrobił, powiedział, że to jest kwestia zarządzenia pana premiera, które jest podstawą prawną do tego, aby te karty drukować. Tymczasem art. 3 ust. 10 mówi, że to minister właściwy wydaje polecenie co do druku kart, a nie pan premier Morawiecki. Tak więc wydaje się, że tu jest jakaś nieścisłość, nawet gdybyśmy założyli taką sytuację, że ta ustawa wejdzie w życie. Ja już nie mówię o art. 12 ust. 6, gdzie się np. mówi o tym, że gminna komisja wyborcza jest wyposażona we wszystkie materiały ochronne, te wszystkie kombinezony, rękawiczki itd., które mają chronić przed koronawirusem, a okręgowe komisje nie są wyposażone w tego typu sprzęt. W związku z tym pytam: jak to traktować? Jak do tego podejść?

Ale zasadniczym pytaniem jest pytanie o to, czy w sytuacji, w której karty krążą sobie dość swobodnie w przestrzeni publicznej, my mamy pewność co do tego, że te wybory będą ważne. Dziękuje.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję za idealne…

(Głos z sali: Idealne.)

…zmieszczenie się w czasie.

Bardzo proszę.

Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Sylwester Marciniak:

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

(Głos z sali: Mikrofon!)

O, przepraszam.

Jeszcze raz.

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie!

Jeżeli chodzi o kwestię ważności wyborów, to – tak jak tu już dzisiaj była mowa – ważność wyborów stwierdza Sąd Najwyższy. Oczywiście Państwowa Komisja Wyborcza po przeprowadzeniu wyborów musi zająć stanowisko. No, w tej chwili byłoby to przedwczesne, bo nie są wykluczone te zdarzenia, o których wspominał pan senator, które ewentualnie miałyby wpływ na ważność wyborów, w szczególności jeżeli chodzi o kwestię osób zamieszkałych za granicą. Chociaż tu trzeba zwrócić uwagę, że zawsze obowiązuje zasada wzajemności. Zanim dojdzie do utworzenia obwodowej komisji wyborczej za granicą, zwracamy się do poszczególnych państw z pytaniem, czy wyrażają zgodę. Również w tym roku była taka procedura. Część państw powiedziała, że tak, jest możliwe głosowanie, część zgodziła się na głosowanie korespondencyjne, a znaczna część państw w ogóle nie udzieliła odpowiedzi, co było równoznaczne z tym, że nie ma możliwości przeprowadzenia wyborów. Dlatego w ostatnich wyborach do Sejmu i do Senatu było utworzonych ponad 300 obwodowych komisji wyborczych za granicą, w 90 krajach, a w tej chwili ta liczba uległa znacznemu ograniczeniu, początkowo było to ponad 100, ostatecznie za granicą zostało utworzonych 160 obwodowych komisji.

Oczywiście powstaje pytanie, kiedy ewentualnie… czy będzie taka sytuacja jak w wyborach do Sejmu i do Senatu, że będzie możliwość, że obywatele polscy mieszkający za granicą zgłoszą się celem uczestniczenia w wyborach. No, w tej chwili to przyznam, że jest to wielka niewiadoma. Nawet Stowarzyszenie Europejskich Urzędników Wyborczych zwróciło się do Państwowej Komisji Wyborczej z takim pytaniem, czy doświadczenia polskie przekażemy innym krajom, doświadczenia z tego, jak się organizuje wybory. Było to pytanie skierowane do nas i do Korei Południowej, gdzie te wybory zostały przeprowadzone. Chodzi o to, żeby ewentualnie podzielić się doświadczeniem. Tak że może tylko tyle.

I ja bym teraz przeprosił państwa, bo, Panie Przewodniczący, dzisiaj odbywa się również posiedzenie Państwowej Komisji Wyborczej, zaczyna się dosłownie za kilkanaście minut. Przepraszam, ale w dalszej części obrad nie będę mógł uczestniczyć.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Panie Przewodniczący, musimy to zrozumieć.

Bardzo, bardzo chcielibyśmy wszyscy podziękować za to, że pan poświęcił czas i przybył do nas już po raz drugi. Doceniamy to.

Bardzo żałujemy, że nie będziemy mogli zadać panu następnych pytań.

Pan senator Kwiatkowski. Proszę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja bym się chciał dołączyć do tych podziękowań, bo przez wszystkie te lata, w których Państwowa Komisja Wyborcza czuwała nad procesem przeprowadzenia głosowania, to były takie głosowania, które nam, nam jako obywatelom, dawały poczucie gwarancji i bezpieczeństwa, że ogłoszony wynik wyborczy jest odzwierciedleniem rzeczywistego stanu woli tych, którzy wrzucali karty do głosowania do urn wyborczych. Chciałbym za to bardzo ciepło, bardzo serdecznie podziękować.

(Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Sylwester Marciniak: Dziękuję bardzo. Jest to podziękowanie również dla naszych poprzedników. Dziękuję jeszcze raz.)

Dziękuję.

Pan senator Szejnfeld. Bardzo proszę.

(Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Sylwester Marciniak: Aha, przepraszam, bo tu… Już.)

Proszę bardzo

(Głos z sali: Włącz mikrofon.)

(Senator Adam Szejnfeld: Mikrofon jest włączony.)

(Głos z sali: Działa? Nie działa.)

(Głos z sali: Włącz. Do mikrofonu…)

Senator Adam Szejnfeld:

Mam tutaj problem już któryś raz z rzędu. Prosiłbym służby techniczne o poprawienie czy naprawienie tego mojego mikrofonu.

Mam tylko 3 minuty. A czy mógłbym podzielić ten głos na 2 części? W pierwszej zadałbym pytanie panu przewodniczącego, dopóki jest, a potem w kilku zdaniach wyraziłbym swoją opinię.

Chodzi mi o to, że my wiemy, jaki jest stan prawny i faktyczny, jeżeli chodzi o rolę PKW, ale tak de facto nikt nie powiedział, dlaczego tak jest, co takiego w kraju się stało, że nagle w demokratycznym państwie należy instytucję z tak długą historią, o której wspomniał pan senator Klich, odsunąć od wyborów. Co ma epidemia oraz inne okoliczności do tego, że tak szacowna, doświadczona – właściwie jedyna doświadczona, nie ma drugiej takiej instytucji – instytucja państwa polskiego zostaje praktycznie odsunięta od wyborów i przeprowadzenia procesu wyborczego? I chciałbym zapytać pana przewodniczącego, czy pan przewodniczący zna odpowiedź na to pytanie. Jeżeli tak, to byłbym wdzięczny za jej udzielenie. Jeżeli nie, to będziemy chyba wyrażać tutaj wspólne, zbiorowe kompletne zdumienie i to będzie zdumienie historyczne, bo w ogóle ta sytuacja jest historyczna. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Sylwester Marciniak:

Tak, już ostatnia odpowiedź – przepraszam, jak wspominałem, muszę opuścić posiedzenie komisji senackiej – krótka odpowiedź.

Panie Senatorze, nie znam przyczyny i żałuję, że te czynności zostały nam odebrane, tym bardziej że tyle dobrych słów pod adresem Państwowej Komisji Wyborczej padło ze strony państwa senatorów. My ze swojej strony na pewno będziemy pracować, tak jak wspominałem, jesteśmy gotowi przeprowadzić wybory, ale proszę stworzyć nam warunki i prawne, i czasowe. To wszystko. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękujemy panu przewodniczącemu, współpracownikom, którzy panu towarzyszą.

(Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Sylwester Marciniak: Dziękuję.)

Teraz pan senator Szejnfeld, który ma jeszcze 2 minuty z limitu czasowego.

Senator Adam Szejnfeld:

Znamy powszechne stwierdzenie: jak nie wiadomo, o co chodzi, to chodzi o pieniądze. Ale w przypadku wyborów i kampanii wyborczej – teraz nawiązuję do odpowiedzi pana przewodniczącego, który stwierdził, że nie wie, o co chodzi, nie wie, dlaczego jego instytucja została odsunięta od wyborów – to chyba zaryzykowałbym twierdzenie, że jak w takiej sytuacji nie wiadomo, o co chodzi, to chodzi o to, kto wygra wybory. I pewnie z tą intencją tworzono te rozwiązania, bo nie chcę nawet ich nazywać przepisami, o których dzisiaj mówimy. À propos, bo pan senator Libicki określił tę ustawę jako dziwną, pan senator Tyszkiewicz nazwał ją gniotem, ustawa gniot, ja chcę powiedzieć, że tego druku, czyli zbioru kart papieru zadrukowanych jakąś tam treścią, nie powinniśmy w ogóle nazywać ustawą. To nie jest ustawa.

Tak na marginesie chciałbym powiedzieć, bo to nie temat na dzisiaj, ale w ogóle powinniśmy się zastanowić, jak Senat powinien postępować w takich przypadkach jak ten, kiedy absolutnie wszystkie opinie, ekspertyzy i ekspertów Senatu, i ekspertów spoza Senatu jednoznacznie mówią, że przyjęty projekt, zwany ustawą, jest przyjęty niezgodnie z prawem. Czy my w ogóle powinniśmy… Przecież to jest jakby współudział w przestępstwie. Dokonuje się złamania konstytucji, najwyższego prawa, potem stanowionych ustaw, w końcu Regulaminu Sejmu. To coś potem przychodzi do nas, jest opiniowane absolutnie, bez wątpienia nie tylko krytycznie, ale stwierdza się, że nad tym w ogóle nie można pracować, a my pracujemy całymi dniami i nocami itd. Tę dzisiejszą pracę musimy skończyć, ale na przyszłość apeluję, żebyśmy się zastanowili, co powinniśmy w takich sytuacjach robić.

Ja chciałbym złożyć, oczywiście w związku z tymi ekspertyzami, naszą oceną i stanu faktycznego, i stanu prawnego, wniosek o odrzucenie tej ustawy, aby nie składać do tego żadnych poprawek, bo to trzeba by było napisać od nowa i musiałoby to obowiązywać dopiero w przyszłości, a nie w czasie wyborów w bieżącym roku, ale takie wnioski zostały już zgłoszone, więc ja się oczywiście do nich dopisuję. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Kolejna osoba to jest pani senator Zdrojewska. Później będzie pani senator Kochan, pani senator Kołacz-Leszczyńska i pan senator Pęcherz.

Bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Szanowni Goście!

Dołączam się do wniosku o odrzucenie tej ustawy. Nie chcę już tutaj przytaczać argumentów, które padały wielokrotnie, zwłaszcza w pierwszej części posiedzenia, ze strony ekspertów, argumentów dotyczących tego, że ta ustawa w warstwie prawnej jest nie do przyjęcia, w warstwie moralnej jest wątpliwa ze względu na organizowanie tego wszystkiego w takim pośpiechu, w czasach pandemii, i jest też, najbardziej chyba w warstwie logistycznej, po prostu kompromitująca, tak bym powiedziała, bo inaczej tego nazwać nie można. Padało tutaj także wiele argumentów, zwłaszcza ze strony osób, które mają doświadczenie samorządowe i wiedzą, jak skomplikowanym procesem jest organizacja wyborów, jak długo to trwa, jakie dokumenty trzeba przygotować, jak trzeba ludzi przeszkolić itd., itd. O tym wszystkim wiem, że to nie jest robione.

Chciałabym poprosić pana przewodniczącego, bo już nie mogłam bezpośrednio zapytać pana przewodniczącego PKW, o to, żeby mailowo w trybie pilnym zwrócił się do pana przewodniczącego PKW z pytaniem, na które może odpowiedzieć, bo to jest pytanie dotyczące innych wyborów, tzn. jaki odsetek wyborców w ostatnich wyborach wziął udział w głosowaniu po dopisaniu się do spisu w innej gminie lub na podstawie zaświadczenia o prawie do głosowania, jaki procent…

(Senator Marek Borowski: 300 tysięcy.)

Tak, ale ja bym chciała mieć dokładną informację na ten temat, bo myślę, że to jest bardzo ważna informacja dla bardzo dużego grona wyborców w naszym kraju. I bardzo bym chciała, żeby pan przewodniczący PKW poinformował nas, jakiej to liczby osób dotyczyło, jaki to jest procent. I to jest jedna rzecz.

I druga rzecz, o którą chciałabym zapytać, korzystając z tego, że jest tutaj pan minister Kraska, jest taka. Panie Ministrze, to, że jest w jakiejś sprawie zarządzenie premiera, i to, że premier coś zlecił jednemu lub drugiemu ministerstwu, nie oznacza, że państwo nie odpowiadacie osobiście, nie oznacza, że np. Ministerstwo Zdrowia nie będzie odpowiadało w tej warstwie, która dotyczy bezpieczeństwa tych wyborów. Tak że bardzo proszę pana ministra o zapewnienie wyborców, że wszystko odbędzie się bezpiecznie, że nie ma żadnego zagrożenia. Bardzo bym poprosiła o taką deklarację, jeżeli państwo nadal jesteście gotowi. My tu procedujemy, tracimy czas, bo ja uważam, że tego nie będzie, ale państwo uważacie, że może być. W tej sytuacji proszę nas zapewnić, że to wszystko będzie bezpieczne.

Proszę mi też wytłumaczyć taką rzecz, o którą pytają w naszym środowisku. Poszły różne instrukcje, dzisiaj mamy odmrażanie, poszły instrukcje do bibliotek dotyczące tego, w jaki sposób wypożyczać książki, co robić z książkami. Okazuje się, że książka po oddaniu do biblioteki ma przejść kwarantannę, od 10 dni do 14 dni, do 2 tygodni kwarantanny. Takie są zalecenia dla wszystkich bibliotek w Polsce, na czele z Biblioteką Narodową. Proszę mi w takim razie powiedzieć, jak mogą być bezpieczne te dokumenty, które przyjdą i nad którymi komisja wyborcza będzie pracowała. Ja już nie mówię o dezynfekcji wszystkich pomieszczeń, w których to się odbywa itd. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Proszę pana ministra Kraskę. Kwestia bezpieczeństwa procedur i tego, jak się ma obowiązek kwarantanny książek oddawanych w bibliotekach do bezpieczeństwa papierowych pakietów wyborczych.

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pani Senator, liczne badania prowadzone są właściwie od początku pojawienia się koronawirusa na całym świecie przez różne instytucje, przez instytucje państwowe i instytucje naukowe, przez wielu badaczy, którzy zajmują się wirusologią, badają, jaki jest okres przetrwania na poszczególnych materiałach wirusa COVID. Jeżeli państwo pozwolicie, to przedstawię tylko niektóre z wyników tych badań. I np., jak podaje „New England Journal of Medicine”, wykonano badania przetrwalności koronawirusa w temperaturze 21–23°C przy wilgotności 40%. Na podstawie tych badań stwierdzono, że w powietrzu koronawirus przetrwa ok. 3 godzin, na miedzi – 8 godzin, na kartonie – 24 godziny, na stali nierdzewnej – 72 godziny, na plastiku – 72 godziny. W czasopiśmie „Lancet”, czyli w czasopiśmie bardzo prestiżowym dla świata medycznego, podano, że na papierze wirus przetrwa 3 godziny, na drewnie – 2 dni, na tkaninie – 2 dni, na banknotach – 4 dni, na plastiku – 7 dni i, co ciekawe, na zewnętrznej stronie maseczki, której w tej chwili państwo używacie, wirus może przetrwać powyżej 7 dni.

Badanie wykonane przez jednostkę CDC: w wodzie, którą wszyscy pijemy, nie wykazano obecności wirusa, czyli środki dezynfekujące i filtracje pozbawiają wody pitnej wirusa. Ta sama organizacja podaje, że na chusteczkach i papierze wirus przebywa ok. 3 godzin, na banknotach – 4 dni, na ubraniach – 2 dni. Johns Hopkins University także to zbadał i wedle jego badań na powierzchni plastikowej wirus przebywa do 72 godzin, ale już mniej więcej po kilku godzinach ilość wirusa na powierzchni plastikowej to jest 0,1% materiału początkowego. Uniwersytet w Kalifornii: na plastiku – 2–3 dni, czyli podobnie, na tekturze – 24 godziny. Jest jeszcze wiele innych badań, których wyniki mniej więcej pokrywają się z tym. Reasumując, powiem tak. Jeżeli mówimy o papierze, to są to 3 godziny, a jeżeli mówimy o tekturze, to jest to ok. 24 godzin. Aby mieć pewność, że dany materiał jest bezpieczny, można go – taki pakiet wyborczy – poddać 24-czterogodzinnej kwarantannie, bo, jak wiemy, na kartonie jest to doba, a na papierze, jak badania pokazują, to są 3 godziny. Tak więc kwarantannowanie przez 24 godziny, jak myślę, spowoduje, że ten pakiet wyborczy będzie bezpieczny. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Ministrze, przepraszam, ja dopytam. Już oddaję głos pani senator… To dlaczego rząd rekomenduje prawie 2-tygodniową kwarantannę książek w bibliotekach i dlaczego w opinii Polskiego Towarzystwa Epidemiologów i Lekarzy Chorób Zakaźnych… Pan mówi o tych kilku godzinach w warunkach laboratoryjnych, a w tej opinii możemy przeczytać, że według aktualnie dostępnych danych koronawirusy mogą przetrwać na zanieczyszczonych powierzchniach papierowych nawet przez kilka dni.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Panie Przewodniczący, czytałem tę opinię, ale powiem szczerze, że w żadnych badaniach, do których miałem dostęp… Nie spotkałem się z taką opinią, że wirus utrzymuje się na papierze dłużej niż 3 godziny. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani senator. Bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

W takim razie, Panie Ministrze, to jest skandal po prostu, że strona gov.pl zamieszcza takie zalecenia, żeby do 2 tygodni… skoro one są bez sensu. Jak rozumiem, pan podważa kompetencje jakichś innych urzędników z kancelarii premiera – tak uważam. Tak że nawet między sobą państwo nie jesteście w stanie dogadać, jaka ma być kwarantanna, jeśli chodzi o papier. Pan w tej chwili powołuje się na kilka różnych opinii, różnych instytucji, podając bardzo różne wyniki – od 24 godzin do kilku dni itd. Ja pana nie proszę o to, żeby pan tutaj mi podawał, jakie są badania itd., tylko ja proszę o opinie ministra zdrowia i Głównego Inspektoratu Sanitarnego, bo my się powinniśmy takimi opiniami kierować.

I jeszcze poprosiłam pana o to, żeby pan powiedział, czy w takiej sytuacji –przy tych obostrzeniach lub przy braku obostrzeń – te wybory będą bezpieczne dla członków komisji wyborczej i dla osób, które będą uczestniczyły w jakikolwiek sposób w tym procesie wyborczym. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Ministrze, oddaję panu głos. Państwa współpracownicy, krajowy konsultant w dziedzinie epidemiologii pani prof. Iwona Paradowska-Stankiewicz odpisała nam, że „aby oszacować i przedstawić stanowisko eksperckie w przedmiotowej sprawie” – mówimy o bezpieczeństwie procedur wyborczych – „zakres informacji dotyczących przebiegu planowanego procesu opisanego w ustawie jest niewystarczający”. I dalej: „Konieczne są dodatkowe informacje o szczegółowych procedurach związanych z przygotowaniem wyborów. Tekst ustawy ich nie wskazuje, bo, jak rozumiem, jest to dokument techniczny, natomiast szczegóły dotyczące poszczególnych elementów przygotowania wyborów będą zawarte w rozporządzeniach”.

A główny inspektor sanitarny, czyli minister Jarosław Pinkas, de facto uchylił się od opinii, bo napisał, że „w projekcie przedmiotowej ustawy zawarto przepisy wskazujące, że szczegółowe rozwiązania dotyczące realizacji procesu wyborów zostaną uregulowane w aktach wykonawczych do ustawy”, i nie przedstawił nam opinii.

Jesteśmy przed głosowaniem w takiej sytuacji, jak gdyby każdy odsuwał tę odpowiedzialność od siebie, nie chcąc powiedzieć obywatelom, że ta procedura wyborcza będzie lub nie będzie bezpieczna.

Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Już odpowiadam, Panie Przewodniczący.

Pani Senator, ja przedstawiłem badania dostępne wszystkim, jak myślę, bo są w internecie, mogę podać linki do tych badań. To są badania naukowców, którzy zajmują się wirusologią. Badano okres przetrwania wirusa czy to na kartonie, czy na papierze, czy też na innych powierzchniach, takie badania były przeprowadzane. W opinii Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Epidemiologów i Lekarzy Chorób Zakaźnych zapisane jest, zacytuję, że „według aktualnie dostępnych danych koronawirusy mogą przetrwać na zanieczyszczonych powierzchniach papierowych nawet przez kilka dni”. Otrzymaliśmy też pismo od profesora, który jest członkiem komisji rewizyjnej tego towarzystwa – to pismo skierowane zostało do głównego inspektora sanitarnego – w którym jest napisane, że po wnikliwej analizie publikacji, na którą powołuje się… Zresztą pan marszałek Grodzki też na tę publikację się powoływał. I to jest tak. Przeżywalność wirusa na powierzchni kartonu wynosi istotnie 24 godziny. Należy wyjaśnić, że papier kartonowy jest grubszy i sztywniejszy od zwykłego papieru, posiada gramaturę powyżej 160 g/m2, co może warunkować stabilność utrzymania aerozolu z cząsteczkami wirusa, a zatem i żywotność do 24 godzin. Natomiast badania przetrwalności wirusa SARS-CoV-2 na papierze i bibule zostały przeprowadzone wcześniej, np. przez dr Chin, a ich wyniki opublikowane w czasopiśmie „Lancet” w kwietniu 2020 r. W tych samych warunkach temperaturowych, czyli 21–23°, zredukowaną liczbę cząsteczek wirusa o ponad 50% stwierdzono już po 30 minutach zarówno na papierze, jak i bibule, natomiast po 3 godzinach inkubacji wirusa już nie wykryto na bibule i papierze. To są badania naukowe, na które ja się powołuję. To są dane ogólnie dostępne.

Jeżeli chodzi o rozporządzenia, które będziemy wydawali po uchwaleniu tej ustawy, to, jak myślę, będą one uwzględniały także uwagi zawarte w opiniach towarzystwa epidemiologów, które wcześniej wymieniłem, ale także będą one uwzględniać dość szeroko opinię głównego inspektora sanitarnego.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy pani senator jest usatysfakcjonowana tą odpowiedzią?

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję za to pytanie, Panie Przewodniczący. Oczywiście, że nie jestem usatysfakcjonowana. Po raz kolejny mamy podjąć decyzję o wyborach, które, jak się może okazać, nie są bezpieczne dla ludzi, po prostu. Każdy z nas ma podnieść rękę i zagłosować za czymś takim? Co to oznacza, Szanowni Państwo? No, nie możemy tego zrobić, skoro nawet minister zdrowia pytany przeze mnie dwukrotnie nie jest w stanie nas zapewnić, że te wybory będą bezpieczne. A pan… Raz słyszymy, że dopiero za 2 lata będą bezpieczne, potem słyszymy, że takie będą bardziej bezpieczne niż inne…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska: Panie Przewodniczący…)

Panie Ministrze, stawia pan senatorów w sytuacji bez wyjścia.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Już powiedziałem, i to dwukrotnie na tej sali – może pani senator nie słyszała, może pani senator nie było – że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…wybory w tradycyjnej formie w tej chwili są nie do przeprowadzenia, w stanie tym epidemiologicznym, a wybory korespondencyjne zdecydowanie są wyborami bezpieczniejszymi.

(Senator Barbara Zdrojewska: Ale to nie jest odpowiedź, Panie Ministrze, na…)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Tu musimy postawić kropkę. Każdy z nas, kto słucha, zna różnicę między…

(Senator Barbara Zdrojewska: Bezpieczniejsze czy bezpieczne?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…sformułowaniem „wybory są bezpieczniejsze” i „wybory są bezpieczne”. Wbrew pozorom to jest duża różnica. Pan minister świadomie chciał użyć sformułowania „wybory są bezpieczniejsze” i takiego użył.

Pani senator Kochan, pani senator Kołacz-Leszczyńska, pan senator Pęcherz, pan senator Pęk, pan senator Czarnobaj – kolejna piątka.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja zacznę od tego, że chciałabym podziękować nieobecnemu już w tej chwili, ale obecnemu przez dłuższy czas naszych obrad panu sędziemu Sylwestrowi Marciniakowi, a także podziękować panu ministrowi Krasce. To są przedstawiciele 2 instytucji państwa, którzy w tej debacie biorą udział. Nie musimy się zgadzać z ich poglądami, ale panowie biorą w posiedzeniu udział i odpowiadają mniej lub bardziej satysfakcjonująco na nasze pytania. Naprawdę dziękuję za to. Przedstawiciel wnioskodawców nie miał odwagi tutaj przyjść, nie miał odwagi zmierzyć się z argumentami i z pytaniami, na które powinien znać odpowiedzi, skoro jest posłem wnioskodawcą. Nie mamy także przedstawiciela Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, który na podstawie zarządzenia z 16 kwietnia rozpętał wątpliwą prawnie burzę dotyczącą legalności wydrukowanych kart itd., tych wszystkich konsekwencji, o których mówili moi przedmówcy. To jest także powód, dla którego ja, senator Rzeczypospolitej Polskiej, czuję się zaniepokojona. Dlaczego? Dlatego że to oznacza lekceważenie Sejmu i Senatu. To znaczy, że szacunek dla władzy ustawodawczej minął, nie ma go. Pan premier nie raczy tutaj przedstawiciela swojego wydelegować, żeby odpowiedział na drążące nas – z oczywistych względów – wątpliwości.

Dołączam swój głos do wniosku o odrzucenie tej ustawy w całości z 3 powodów. Po pierwsze, o czym szeroko mówili moi poprzednicy, to nie są demokratyczne, to nie są w pełni zgodne z prawem wybory… może nie wybory, tylko zasady ich przeprowadzania. One nie są zgodne z tym, o co w 1989 r. walczyliśmy, co wywalczyliśmy i czego przez 30 lat staraliśmy się w naszym kraju przestrzegać, no przynajmniej do roku 2015. Bo od momentu, kiedy Trybunał Konstytucyjny, kiedy Sąd Najwyższy… kiedy trójpodział władzy został zachwiany, kiedy w Najwyższej Izbie Kontroli została obsadzona osoba o wątpliwych walorach moralnych… Ten sposób traktowania Sejmu i Senatu, który widzimy ostatnio, urąga zasadzie państwa, w którym władza ustawodawcza, wykonawcza i sądownicza są w równowadze i wzajemnie się szanują. Tak więc te wybory, ta ustawa podważa zasady państwa prawa. To jest pierwszy powód.

Drugi powód jest taki. My, poważni ludzie z doświadczeniem życiowym, obarczeni… nie, przepraszam, zaszczyceni głosami, zaufaniem wyborców, wielu z nas kilkuset tysięcy wyborców, poważnie debatujemy nad tym, czy 2 plus 2 to 4, czy 5. Większość z nas uważa, że 4. Powiedziałabym, że wszyscy tutaj uważamy, że 2 plus 2 to 4, ale przedstawiono nam ustawę, w której 2 plus 2 to 5 i wszyscy poważnie traktujemy tę debatę. Proszę państwa, naprawdę, to są opary absurdu. Kolega senator Klich o tym mówił, ja się pod tym podpisuję. Przestańmy udawać, że państwo nie wiecie, iż 2 plus 2 to 4. I nie mówcie nam, że 2 plus 2 to 5.

I trzeci powód. Ustawa, o której mówimy, nie zawiera dat. Ona mówi o roku 2020. O wyborach w dniu 10 maja, jak sądzę, już zapomnijmy, natomiast jeśli nawet będą ustanowione 30 grudnia, to one się odbędą wedle tych koszmarnych zasad, nie według innych. Powiedzcie państwo, z całym szacunkiem dla moich kolegów o innych niż moje poglądach politycznych… Poglądem politycznym zdrowie Polaków nie jest. Demokracja i demokratyczny ustrój w naszym państwie nie jest przedmiotem debaty politycznej, chyba że chcecie zmiany ustroju, ale wtedy to naprawdę byłoby wbrew interesowi i racji stanu naszego kraju. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo pani senator.

Pani senator Kołacz-Leszczyńska. Bardzo proszę.

Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysokie Komisje!

Ja na kilka sekund dosłownie wrócę do opinii, ekspertyz, do setek podpisów autorytetów prawniczych i konstytucjonalistów, które zostały przekazane do Senatu na posiedzenie tych komisji. Wśród tych opinii jest jedna – państwo senatorowie ją znają, ale być może obywatele nie znają – w której konkluzji jest napisane, że osoba podpisana nie wnosi uwag do tej ustawy. Otóż osobą podpisaną pod tą opinią jest prezes Urzędu Ochrony Danych Osobowych. Chcę zapytać, a mam tylko 3 minuty… No, nie mam do kogo tego pytania skierować, bo niestety nie ma ani prezesa, ani jego przedstawiciela na naszym posiedzeniu. A chciałabym zapytać, z czego wynika ten spokój o tę ustawę, która, przypomnę tylko, w Sejmie została przeprocedowana w ciągu 1 dnia i po godzinie 22.00 została przegłosowana. Ustawa ta została zmiażdżona niemal we wszystkich tych opiniach, które otrzymaliśmy, które zostały nam przekazane. Skąd ten spokój pana prezesa wyrażony właśnie w tej opinii?

Chciałabym zapytać przedstawiciela pana prezesa również o to… Pamiętamy sytuację, kiedy wójtowie, burmistrzowie, prezydenci zostali zobligowani właściwie nocnym mailem do tego, by przedstawić Poczcie Polskiej spisy wyborców. Pytam: gdzie był wtedy pan prezes, jak chronił te dane osobowe? Przypomnę tylko, że wniosek o upublicznienie tych danych, o przekazanie ich Poczcie Polskiej był oparty na nieistniejących przepisach, do tej pory jeszcze nieuchwalonych. Pytam o jego stanowisko, gdzie był, jak wspierał… I dlaczego to wójtowie, burmistrzowie i prezydenci zastąpili go w tej ochronie danych osobowych 30 milionów Polaków?

Pytanie kolejne: czy zgłaszał i w jaki sposób zgłaszał… czy był być może uczestnikiem przekazania w dniu 22 kwietnia przez Ministerstwo Cyfryzacji Poczcie Polskiej nośnika z naszymi danymi osobowymi, danymi 30 milionów Polaków? Czy był i czy Ministerstwo Cyfryzacji opierało się również na opinii, którą przedstawił przed przekazaniem danych 30 milionów Polaków Poczcie Polskiej? Pytam o to, podkreślam, że chodzi o dane 30 milionów Polaków, wyborców tylko dlatego, że pamiętamy tę słynna batalię pana prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych, kiedy chodziło o upublicznienie podpisów pod kandydaturami do Krajowej Rady Sądownictwa. Pamiętamy, że na każdym etapie pan prezes bardzo czynnie w tym uczestniczył, blokował upublicznianie tych podpisów. Przypomnę tylko, że dotyczyło to kilkudziesięciu czy kilkuset podpisów, natomiast tutaj chodzi o dane 30 milionów Polaków. I pytanie do pana prezesa, właściwie pytanie retoryczne, czy jego rola dotycząca ustawy, nad którą procedujemy i która została zmiażdżona, co właściwie upokarza tych, którzy ją przygotowali… Czy ta jego rola nie sprowadza się tylko do słynnych: nic nie widzę, nic nie słyszę, nic nie mówię, jakoś to będzie?

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję, Pani Senator.

My nie będziemy traktować tego pytania jako retoryczne, tylko oczywiście w trybie przewidzianym regulaminem zwrócimy się na piśmie do prezesa UODO o odpowiedzi…

(Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska: Dziękuję bardzo.)

…na przedstawione pytania.

Teraz w kolejności zgłoszeń: pan senator Pęcherz, pan senator Pęk, pan senator Czarnobaj, pan senator Czerwiński, pan senator Gromek.

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Nie wykorzystam swoich 3 minut, bo główne tezy, które chciałem tutaj przedstawić, przedstawił już w swojej wypowiedzi pan senator Gawłowski, a w także trochę pan przewodniczący PKW Sylwester Marciniak, ale ponieważ zgłosiłem się, to podam dane dotyczące obwodowych komisji wyborczych w Kaliszu i w powiecie kaliskim. Mam także dane z powiatów jarocińskiego i pleszewskiego, ale nie będę ich przedstawiał. W Kaliszu na 56 obwodowych komisji, które działały, mamy 4 komisje. W gminie Blizanów na osiem mamy jedną; w gminie Brzeziny na siedem – jedną; w Cekowie na cztery – jedną, w Godzieszach na dziesięć – zero; w Opatówku na sześć – zero; w Żelazkowie mamy dwie na osiem. Jeżeliby chcieć uruchomić komisje w Kaliszu… Brakuje do tych komisji 427 osób. Nie ma chętnych. Ci, co się w lutym zgłosili, mówili, że chcą pracować, teraz dzwonią i proszą, żeby ich po prostu wykreślić i nigdzie nie podawać. To jest stan niezależnie od tego, czy będziemy głosować tak, czy tak… To jest niemożliwe do zorganizowania i pod tym wnioskiem, pod tą decyzją, że będziemy przeciw tej ustawie… Ja również będę przeciw. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo za wykorzystanie tylko połowy czasu.

Kolejny jest pan senator Pęk. Bardzo proszę.

Senator Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Panowie Przewodniczący, zacznę od uwagi formalnej, na przyszłość. Ja jednak apelowałbym do panów przewodniczących, ażebyście w trakcie posiedzenia komisji reagowali na wielokrotne używanie takich słów jak „przewał”, „gnioty”. Uważam, że są to słowa nie przystające godności Wysokiego Senatu. Z przykrością stwierdzam, że w porównaniu z poprzednią kadencją poziom naszej rozmowy w Senacie się obniżył, chociaż już w poprzedniej kadencji przecież nie brakowało ostrych sporów, ale nigdy takie słowa na tej sali nie padały. Nie chciałbym, żebyśmy za chwilę w Senacie przyjęli jako obyczaj grypsowanie. To pierwsza sprawa.

Odnosząc się do meritum, powiem tak. Ja jestem oczywiście zwolennikiem tej ustawy w odróżnieniu od pana prof. Piotrowskiego, którego zawsze słucham z uwagą, bo ma pewien taki dar – bardzo ciekawego wywodu nie tylko prawniczego, ale również sięgającego głębiej, do historii, filozofii prawa. Ale nie zgadzam się, Panie Profesorze, z panem, że ewentualne uprawnienia głowy państwa czy uprawnienia do pełnienia obowiązków głowy państwa można w jakikolwiek sposób domniemywać z konstytucji. Problem właśnie polega na tym, że nasza konstytucja w obecnej sytuacji – nadzwyczajnej, uzasadnionej okolicznościami obiektywnymi, na które przecież nikt z nas polityków nie miał wpływu, w sytuacji pandemii – ujawniła bardzo konkretne luki, bardzo konkretne niedociągnięcia. To oczywiście nie zwalnia nas z zasadniczego obowiązku zarówno prawnego, jak i politycznego przeprowadzenia wyborów prezydenckich. Jest to jeden z najważniejszych obowiązków, jaki stoi przed państwem polskim. Od tego obowiązku nie możemy się uchylać. My interpretujemy prawo i konstytucję w taki sposób, że obecnie nie ma również podstaw do tego, ażeby w jakikolwiek sposób przesuwać wybory, instrumentalizować któryś ze stanów nadzwyczajnych. W związku z tym rzeczywiście stoimy przed bardzo poważnym wyzwaniem zarówno konstytucyjnym, prawnym, jak i takim politycznym oraz logistycznym. Chciałbym, żeby to wszystko, co pan prof. Piotrowski mówił o zaufaniu, o takim podejściu do prawa, które ja osobiście akceptuję – i zawsze w Senacie podkreślam, że prawo to nie tylko zapisane procedury, ale również pewna sztuka dobra i słuszności, jakieś głębsze zasady, zaufanie – odnoszono do naszego środowiska politycznego, do naszego rządu, do większości sejmowej, do mniejszości senackiej. Bo my również, nie tylko większość senacka, posiadamy mocny mandat demokratyczny – zostaliśmy wybrani w demokratycznych wyborach – i jak najbardziej mamy prawo do szacunku i do zaufania. Tym bardziej że ten mandat demokratyczny polskie społeczeństwo co do zasady nam powierzyło po raz drugi.

Idąc tym tropem, chciałbym podkreślić, że ta ustawa nie jest żadną pułapką, ona nie ma na celu sfałszowania wyborów, ona nie ma żadnych niecnych intencji. Ja jako senator Rzeczypospolitej po prostu sobie wypraszam, ażeby w taki personalny sposób, w którym bryluje pan senator Tyszkiewicz mówiący „wy”, „PiS”, przypisywać mi jakieś podłe intencje. To jest po prostu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…niegodne…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…zachowanie senatorów.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Mam prośbę o spokój. Każdy senator ma prawo do wypowiedzi. Pan senator Pęk kontynuuje.)

Podsumowując, chcę powiedzieć, że staramy się – jeszcze raz to podkreślam – w tych nadzwyczajnych okolicznościach o charakterze obiektywnym przeprowadzić jeden z najważniejszych aktów konstytucyjnych, jakim jest wybór głowy państwa. Nie możemy narazić państwa polskiego na sytuację, kiedy nie będzie pewności co do tego, czy urząd prezydenta jest obsadzony, kiedy mają się odbyć wybory, jakie są kompetencje w jakimś okresie tymczasowości trwania mandatu prezydenta. Odwlekanie wyborów w sensie prawnym, konstytucyjnym, politycznym tak naprawdę tylko gmatwa i eskaluje problemy konstytucyjne i prawne.

A co do kwestii epidemiologicznych, no to od wielu już tygodni obserwujemy, że polskie społeczeństwo staje na wysokości zadania, realizuje zalecenia, niejako nauczyło się przez te ostatnie miesiące żyć…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kończę już. …W realiach pandemii. I myślę, że w sposób odpowiedzialny również skorzysta z prawa wyborczego w tych ramach, które proponujemy. Na pewno sam akt wyborczy nie będzie bardziej niebezpieczny niż te czynności życia codziennego, których codziennie dokonujemy, takie jak chociażby te obrady tu na sali senackiej, jak wyjście do sklepu, do apteki, do urzędu, do lekarza. Dziękuję bardzo. I składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Panie Senatorze, ponieważ raczył pan wspomnieć nas przewodniczących, chciałbym, po pierwsze, pana zapewnić… Nie był pan wtedy w tej Izbie, ale 2 kadencje temu 2 bardzo barwnych senatorów – wtedy ze strony mniejszości, Prawa i Sprawiedliwości – wypowiadało się czasami nawet ostrzej w stosunku do nas. Zapewne pan senator domyśla się, kogo mam na myśli.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Po drugie, chciałbym powiedzieć, że oczywiście jest pewne stopniowanie jakości projektów. O ile o jednych można powiedzieć, że są niedopracowane, o innych, że są złe… Będę stał na stanowisku, broniąc moich kolegów, którzy dosyć ostro się o tym projekcie wyrażali, że ten akurat projekt zasługuje naprawdę na największe potępienie.

Pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panowie Przewodniczący, zanim przejdę do 2 pytań, chciałbym panu senatorowi Pękowi powiedzieć, że użycie słowa „gniot” nie jest jakimś przekroczeniem…

(Senator Marek Pęk: Bardziej chodziło mi o ten „przewał”.)

No, może „przewał”… Nie będę z tym dyskutował. Chciałbym powiedzieć, że przecież synonimami słowa „gniot” – przeczytam kilka – są „bubel”, „chałtura”, „chłam”, „lipa” itd. Ten „gniot” to jest takie najdelikatniejsze z tych słów, które można zastosować do dokumentu, który jest przedstawiany. To tyle.

Jeżeli chodzi o kwestię prowadzenia… Padały głosy zarówno w przestrzeni publicznej, jak i tutaj, że to, co robi Senat, to jest przedłużanie procedur. Chcę powiedzieć, że scenariusz uchwalenia tej ustawy, gdyby Prawo i Sprawiedliwość w Senacie miała większość, byłby następujący: 3 czytania w ciągu 3 czy 4 godzin w Sejmie, w nocy obrady w Senacie, a rano podpis pana prezydenta. Taka byłaby wtedy procedura i to byłoby pewnie z poszanowaniem, o czym tak pięknie mówił pan prof. Piotrowski, konstytucji. Tak że nie mówcie o tym – mówię tutaj do koleżanek i kolegów z Prawa i Sprawiedliwości – że jest to przedłużanie. Te 2 dni obrad pokazują, jak powinno… Możemy się nie zgadzać, możemy mieć inne zdanie, ale tak powinno prowadzić się procedurę uchwalania ustawy.

Krótkie pytanie do pana profesora, ale zanim pytanie, chciałbym bardzo serdecznie podziękować… Magda już składała podziękowania, a ja bym chciał złożyć podziękowania wszystkim tym, którzy przysłali nam opinie. Tych opinii jest mnóstwo, pozytywnych i negatywnych, takich, z którymi się zgadzamy, i takich, z którymi się nie zgadzamy. To pokazuje ogrom pracy, rzesza ludzi złożyła swoje opinie, tak abyśmy mieli pełen obraz tego, nad czym obradujemy i co będziemy uchwalać. Składając również podziękowania szczególne panu profesorowi, zapytam, Panie Profesorze… Nie ma tu żadnych wątków politycznych. Czy mógłby pan profesor powiedzieć, zakładając, że mówi pan profesor do ludzi dobrej woli, z dobrymi chęciami, do ludzi, którzy wykazują chociaż trochę empatii, jeśli chodzi o prawo, jaki powinien być scenariusz w zaistniałej sytuacji, tej, w której dzisiaj się znajdujemy? Nie wchodźmy w to, czyja to jest wina, kogo to jest wina itd. Jaki powinien być według pana profesora scenariusz dotyczący wyborów?

I drugie pytanie, Panie Przewodniczący, do szefa PKW, pana sędziego Marciniaka. Jeżeli byłoby w jakikolwiek sposób możliwe, aby ściągnąć taką informację… Chodzi o to, czy PKW robiła jakąś analizę – na podstawie, nie wiem, jakiegoś miasta, kilku miast, małych, dużych czy średnich – jak w istniejącej sytuacji wyglądałyby wybory w systemie korespondencyjnym, ile by trwało liczenie głosów przy takiej organizacji, która jest? Ja mam dane, które zostały oszacowane na bazie czasu trwania liczenia głosów w Niemczech, na które państwo się tak często powołujecie, dane dotyczące tego, ile by trwało liczenie głosów w Krakowie. Ja to wiem, mam taką informację. Ciekawy jestem, czy PKW ma taką analizę. Jeżeli można byłoby te informacje uzyskać do czasu jutrzejszych obrad, to byłoby fajnie. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Do PKW oczywiście wystąpimy na piśmie.

Do pana profesora pytanie… Żeby nie było wątpliwości – mówimy nie o scenariuszu politycznym, a o scenariuszu prawidłowej legislacji zmian w ordynacji wyborczej, zgodnie z regułami wynikającymi z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego czy innych przepisów prawa w zakresie zmian w ordynacji wyborczej.

(Senator Leszek Czarnobaj: W istniejącej, dzisiejszej sytuacji.)

Senator Aleksander Pociej:

Przepraszam, korzystając z tego, że jest pytanie do pana profesora, też chciałbym o coś zapytać. Panie Profesorze, ponieważ, jak Państwowa Komisja Wyborcza wskazała, w art. 8 ust. 3 ustawy zawarto, zamiast odnośnika do wyborów prezydenckich, odnośnik do wyborów parlamentarnych, czyli zamiast art. 230 powinien być art. 314 §2… Gdyby skomentował pan profesor, jaki to ma wpływ na jakość i możliwość zafunkcjonowania tych przepisów… Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo proszę.

Pracownik naukowy w Instytucie Nauk o Państwie i Prawie na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Ryszard Piotrowski:

Bardzo dziękuję.

Strasznie jestem skrępowany z powodu presji czasu, ale…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Limit obowiązuje senatorów.)

Proszę mi pozwolić mówić raczej krótko niż długo. Chciałbym przede wszystkim z wielkim szacunkiem odnieść się do wypowiedzi pana senatora Pęka. To rzeczywiście jest tak, że ja, wypowiadając swoją opinię na temat tego, co się stanie w sytuacji, gdy nie nastąpi wybór prezydenta przed zakończeniem kadencji prezydenta, miałem na myśli tę konieczność znalezienia w konstytucji odpowiedzi na to pytanie i starałem się, żeby ta odpowiedź była najbliższa temu, co jest w konstytucji. Oczywiście konstytucja nie jest mapą królestwa, która w każdym punkcie pokrywa się z królestwem, jak to kiedyś w jednym ze swoich krótkich tekstów napisał Jorge Luis Borges. Ponieważ tak nie jest, trzeba z konstytucji wydobyć to, co z niej można wydobyć, żeby uniknąć sytuacji polegającej na tym, że nic się nie da zrobić. To rozwiązanie, które zaproponowałem, nie jest rozwiązaniem idealnym, z całą pewnością, ale ja nie kierowałem się tutaj żadną, powiedzmy, troską o to, żeby komuś nie uchybić, tylko troską o to, żeby konstytucja jako najwyższe prawo była szanowana także w sytuacji, o której ona nie mówi albo mówi niewyraźnie.

Jeśli chodzi o kwestię podniesioną przez pana przewodniczącego dotyczącą, jak rozumiem, błędu w art. 8 ust. 3… Jeśli tak jest, to można przyjąć, że to jest omyłka pisarska, że w tekście, który z Sejmu trafił, który przekazano z Sejmu, jest po prostu omyłka pisarska. Wydaje mi się, że w trybie praktycznego uzgodnienia między Izbami tę omyłkę pisarską można by usunąć, ale do tego trzeba byłoby mieć pewność, że pierwsza Izba podziela taki punkt widzenia, że rzeczywiście jest to omyłka pisarska, tak jak by się mogło wydawać z tego, o czym tutaj mowa.

Jeżeli chodzi o scenariusze, to, niestety, wypowiadanie się na temat scenariuszy jest obciążone ogromnym ładunkiem związanym z bezpośrednim kontekstem politycznym. Proszę wybaczyć, ale chciałbym ten kontekst pominąć i mam nadzieję, że państwo również spojrzą na to, co będę mówił na temat scenariuszy, nie przypisując tym moim słowom żadnego kontekstu politycznego. Tu trzeba, zwłaszcza w mojej sytuacji, pamiętać o słowach Szekspira: „Zginąć musi, kto wszedł między miecze potężnych szermierzy”. To, ma się rozumieć, mi przyświeca. No, tu są tacy potężni szermierze, jeden może trochę potężniejszy niż drugi, tak by się może wydawało na podstawie wyniku głosowania… Tak czy owak los mój jest przesądzony, jeśli chodzi właśnie o tę szekspirowską perspektywę.

Proszę państwa, jeżeli spojrzymy na to tak sine ira et studio, no to okaże się, że ustawa, proszę wybaczyć, nie może znaleźć aprobaty Senatu. W związku z tym powstaje… Przepraszam, że to mówię, no ale jeżeli państwo pytają, no to ja mówię. Co oznaczałaby sytuacja inna? Że po tych wszystkich wątpliwościach natury konstytucyjnej mamy stanowisko sprowadzające się do stwierdzenia, że wszystko jest w porządku… Oczywiście w polityce wszystko jest możliwe, Senat nie jest zespołem ekspertów… W ogóle są różne kryteria podejmowania decyzji politycznych, jedno z nich to zgodność ze stanem wiedzy fachowej, drugie to kryterium aksjologiczne, inne polityczne, tzn. wynik wyborów, parlamentarnych w tym kontekście, ale i prezydenckich. Dalej: oczekiwania społeczne… Jeśli te wszystkie kryteria państwo uwzględnią, to być może ta rozstrzygająca opinia będzie zupełnie inna niż moja. Bo ja kieruję się wyłącznie takim kryterium: zgodne z konstytucją czy niezgodne z konstytucją. Nie mogę tego inaczej sformułować.

No dobrze, co wtedy? Wtedy sprawa znajdzie się w Sejmie, który albo odrzuci odrzucenie albo go nie odrzuci. Oba warianty są właściwie fatalne. Jak wiemy ze stanowiska przedstawionego tutaj przez pana przewodniczącego Marciniaka, perspektywa nie rysuje się klarownie. Ale zawsze jest możliwość znalezienia w konstytucji wyjścia ewakuacyjnego. Takie wyjścia z konstytucją zgodne są właściwie dwa. Pierwsze to jest wprowadzenie stanu klęski żywiołowej, co nie zależy przecież od Sejmu, tylko od rządu. Drugie wyjście, również z konstytucją zgodne, to jest rezygnacja pana prezydenta, który, widząc co się dzieje, oświadcza: dla zachowania ciągłości władzy, za co jestem odpowiedzialny, dla ojczyzny ratowania, dla dobra Rzeczypospolitej decyduję się zrezygnować z mego urzędu. Nie z kandydowania, Boże broń, tylko z urzędu. Czyniąc tak, otwiera pan prezydent drogę do tego, by marszałek Sejmu najpóźniej w ciągu 2 tygodni postanowił o zarządzeniu nowych wyborów. No i 60 dni… 60 plus 14, tak że to wypadałoby gdzieś tak pewnie w lipcu, w końcu lipca. Oczywiście wszystko zaczynałoby się wtedy od początku. To jest wyjście fatalne. Jak tu zbierać te podpisy w stanie epidemii? No, drugie wyjście, ten stan klęski żywiołowej, wcale nie jest takie wesołe. Bo co to znaczy? Opowiemy się, załóżmy, za teorią zamrożenia, powiemy, że zamrażamy te wszystkie czynności wyborcze… No ale jak je zamrażamy na 5 minut przed wyborami, no to oznacza to, że w gruncie rzeczy utrzymujemy istniejącą sytuację ewidentnej przewagi jednego kandydata, no bo w stanie nadzwyczajnym, w stanie klęski żywiołowej przecież kampania prowadzona nie będzie. W związku z tym po tym czasie, wtedy, kiedy wybory staną się możliwe, będziemy mieli tę nierówność utrzymaną. A jeśli – tak jak mówił, bardzo przekonująco, pan senator Pęk – przyjmiemy, że jednak próbujmy, a nuż się uda… Wtedy będziemy mieć także okropny kłopot, dlatego że wtedy będziemy mieli prezydenta, który będzie satysfakcjonował pewną część społeczeństwa, pewną część wyborców, pewną część narodu – będzie to widomym znakiem tego, że stało się to wszystko z naruszeniem reguł, z naruszeniem prawa.

Jednym słowem, naprawdę nie jest to łatwe do rozstrzygnięcia. Mnie najbliższa jest idea stanu klęski żywiołowej, aczkolwiek ona nie jest wcale pozbawiona wad. Ale wydaje mi się, że – podobnie jest w przypadku mojej tezy o tym, że to marszałek Sejmu przejmuje rolę prezydenta w sytuacji, kiedy prezydenta nie ma – mimo wszystko jest to najbliższe konstytucji niż inne rozwiązanie i że wszystkie nasze kłopoty biorą się trochę właśnie z tej sytuacji, w której Rada Ministrów nie chce zaakceptować takiej możliwości. Tu oczywiście są przyczyny polityczne, ale mnie o tym nie sądzić, to się uchyla od mojej oceny. Przepraszam, że mówiłem tak długo. Dziękuję państwu za cierpliwość.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję panu senatorowi. To taka ładna puenta po wypowiedzi…

(Senator Aleksander Pociej: Panu profesorowi.)

Panu profesorowi, przepraszam.

…Po wypowiedzi pana senatora mówiącej o tym, żeby podnieść poziom dyskusji.

Ja tylko nie wiem, czy w kontekście tego, że pierwotny termin to 10 maja, bardziej właściwy nie będzie inny cytat z Szekspira, konkretnie z „Makbeta”, że „zamiary są wiatrem, kiedy nie idą z wykonaniem w parze”. Ale to, bym powiedział, już do oceny…

(Pracownik naukowy w Instytucie Nauk o Państwie i Prawie na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Ryszard Piotrowski: Proszę pamiętać o jeszcze innym fragmencie z Szekspira: „Kiedy majestat pada, wciąga za sobą w przepaść wszystko wokół”.)

Tu stawiamy kropkę.

Oddaję głos panu senatorowi Czerwińskiemu.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Ja bardzo dziękuję panu profesorowi za szczerość co do tego, o co tak naprawdę chodzi. No, usłyszeliśmy tutaj – oczywiście nie mam na myśli, że o to chodzi panu profesorowi – jaki jest kontekst tego, o czym teraz tutaj mówimy. A mianowicie chodzi o to, żeby – może nie zacytuję dokładnie – coś zrobić z przewagą jednego kandydata.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście nie panu profesorowi… Ja sobie wystąpienie polityczne zostawię na plenarkę, a tutaj chciałbym się odnieść do niektórych stwierdzeń, które były przez senatorów z drugiej strony sali zaprezentowane. Miałem zamiar prostować niektóre z tych stwierdzeń, na których jest zbudowana – piętrowo, niczym pewien gmach – argumentacja, dlaczego ta ustawa jest zła. Otóż miałem zamiar wykorzystać – przepraszam, mówię w cudzysłowie – przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej, ale nie ma go… Wobec tego posłużymy się osobą równie wprawną, mam nadzieje, tzn. panem legislatorem, panem mecenasem. Ja będę zadawał krótkie pytania i prosiłbym o krótkie odpowiedzi, tak byśmy zdążyli to zamknąć.

Pierwsza kwestia, powoływanie członków gminnych obwodowych komisji wyborczych, nowy twór, który w tej ustawie występuje. Jak czytam ten artykuł, a to jest art. 10 ust. 2, to rozumiem, że komisarz wyborczy będzie powoływał tychże członków spośród kandydatów zgłoszonych na członków przez pełnomocników wyborczych, do obwodowych komisji wyborczych. Czyli nie będą wskazywane nowe osoby, tylko z tych, którzy pełnomocnicy wyborczy… Ich jakby zakres jest określony tutaj troszeczkę węziej, ale tylko spośród tych osób będą wskazywani członkowie komisji gminnych obwodowych. Prosiłbym pana legislatora o odpowiedź na pytanie, czy dobrze rozumuję. Chodzi o to, żeby po prostu fałsz nie wychodził z naszego posiedzenia.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja deklaruję, że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Mikrofon.)

…za każdym razem czas na udzielanie odpowiedzi przez legislatora…

Bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A czy nie byłoby rzeczywiście prościej, gdyby przeczytać je wszystkie i wtedy…

Senator Jerzy Czerwiński:

Dobrze, zrobimy to wobec tego drugą metodą. Po pierwsze, kwestia powoływania członków komisji gminnych obwodowych. Z jakiego kręgu osób są oni powoływani, czy z nowo tworzonego, czy też spośród tych, którzy już zostali zgłoszeni do komisji obwodowych?

I następna kwestia, która się tutaj przewijała, myślę, że warta uwagi, bo na tym też była budowana pewnego rodzaju konstrukcja. Dużo osób w Polsce – i to jest zgodne z rzeczywistością – nie mieszka tam, gdzie ma stały adres zameldowania. Oni niejako domyślnie są wpisani do rejestru wyborczego. Spisy, przypomnę, są tworzone na podstawie rejestrów wyborczych. Do tej pory, w starym stanie prawnym istniała instytucja dopisania do spisu wyborców. Pytanie: czy ta instytucja jest utrzymana w tej ustawie? Ona jest zawężona czasowo, ale czy istnieje? Bo jeśli tak, to konstrukcja na tym budowana zaczyna się kruszyć.

Następna kwestia: kto jest odpowiedzialny za liczenie głosów? No, według mnie komisje… To się zaczyna od tego momentu, kiedy zaczynają liczyć gminne obwodowe komisje wyborcze, powoływane przez komisarza wyborczego, który z kolei jest powoływany przez PKW. Czyli jest to pewien, nazwałbym to, sędziowski – bo taki ma głównie wymiar PKW i komisarze wyborczy – trzon organów wyborczych pracujących na stałe, niepodległych rządowi, to na pewno. Komisje obwodowe gminne są tworzone, powoływane przez tychże komisarzy wyborczych. Czy coś tutaj się zmieniło w samej idei? Według mnie nie, ustawa trzyma standardy kodeksu wyborczego. Jest inny tryb trochę, ale zakres jest ten sam.

Następne pytanie: kto drukował karty do głosowania wcześniej? Tu były takie zarzuty, że te karty już są drukowane i że może to powodować fałszerstwo wyborcze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja, zupełnie przypadkiem, odnalazłem załącznik do uchwały Państwowej Komisji Wyborczej z 2 września 2019 r. Ani tej ustawy nie było… Chodzi o wybory do naszego parlamentu, do Sejmu i do Senatu. PKW w sposób jasny tu określa, jakie są zasady. Otóż w przypadku wyborów do Sejmu i do Senatu to okręgowe komisje wyborcze, a w przypadku wyborów do organów stanowiących jednostek samorządu terytorialnego, to komisarze wyborczy… Czyli pion niezależny od rządu to określał. A co określał? Gdzie będę drukowane karty. To nie te podmioty drukowały, one wyznaczały jakąś instytucję, przypuszczalnie jakieś przedsiębiorstwo – być może w drodze przetargowej, nie wiem tego – które drukowało karty. No to czym się to różni od obecnego stanu? Nawiasem mówiąc, te karty miały być dystrybuowane w wyborach korespondencyjnych – tak brzmi jedno ze zdań w tej uchwale – na 12 dni przed dniem wyborów. To co, państwo chcecie zrobić przyganę dla tych osób, które starają się dopełnić standardów, określonych wcześniej przez PKW dla wyborów parlamentarnych…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…za to, że te organy wypełniają swoje zadanie, swoją funkcję?

Następne…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Panie Senatorze, to będzie ostatnie pytanie.)

Ostatnie pytanie, tak jest – my z panem przewodniczącym zawsze się będziemy zgadzać.

Pytanie o głosowanie korespondencyjne za granicą. Był tu płacz nad rozlanym mlekiem, że to może być utrudnione. Rzeczywiście, może być utrudnione, bo koronawirus nie działa tylko w Polsce – w innych państwach też. Ale na to, jak to jest poza granicami, na szczęście, a może niestety nie mamy wpływu. A jak to było wcześniej, czy głosowanie korespondencyjne było możliwe za granicą? Według mnie nie. To ta ustawa daje dopiero taką możliwość. Poszerzamy krąg osób, poszerzamy powszechność tego aktu, czy go zawężamy, jeśli chodzi o głosowanie korespondencyjne?

Proszę państwa, to jest kilka uwag, kilka pytań. Państwo się posługiwaliście… To już podsumowanie…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Panie Senatorze, kolejnych kilka pytań? Aż się boję. Rozumiem, że…)

Nie, podsumowanie. O pytaniach mówiliśmy wcześniej, o ostatnim pytaniu. Trzymam za słowo, Panie Przewodniczący.

Państwo się posługiwaliście pewnymi stwierdzeniami, które według mnie są nieprawdziwe. Nie wiem, z czego to wynika.

Zaś jeśli chodzi o kwestie związane ze sprawami już poważnymi, nazwałbym to, podstawowymi, to mam tutaj pretensję do…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Panie Senatorze, mówi pan szóstą minutę. Muszę powiedzieć, że…)

Skorzystam z obecności pana prof. Piotrowskiego. Chciałbym tu zrobić jeden zarzut… To nie jest zarzut do pana profesora, tzn. do treści tej opinii, ale raczej dotyczący tego, czego w tej opinii nie ma. Pamiętajmy o tym, że jeśli się wybory nie odbędą…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Co wtedy? No właśnie, tego mi brakuje w tej ustawie. Jak wyjść z tego pata? Po części dzisiaj pan na to odpowiedział.

Drugie, czego jak dla mnie w tej ustawie nie ma… My tu tak naprawdę rozgraniczamy – w tej ustawie także – 2 podstawowe wartości konstytucyjne: prawo do życia i oczywiście zdrowia oraz zasadę państwa demokratycznego w postaci prawa do wolnych wyborów.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Dziękuję…)

Pytanie jest takie: dlaczego państwo, którzy pisali tę opinię, nie stwierdzili, w jaki sposób to jasno rozgraniczyć? Ja tego rozgraniczenia tutaj nie widzę.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Oddaję głos legislatorowi.

Jedną rzecz muszę, z całą dozą szacunku dla pana senatora, sprostować. Dzisiaj mówienie, że PKW ma skład sędziowski, to jest daleko idące, bym powiedział, niedopowiedzenie. Po zmianie ustawy skład Państwowej Komisji Wyborczej ze składu sędziowskiego – z inicjatywy Prawa i Sprawiedliwości – zmienił się tak, że dzisiaj jest tam 8 przedstawicieli klubów parlamentarnych, z czego większość z PiS, i 2 sędziów: jeden sędzia Naczelnego Sądu Administracyjnego i jeden wskazany przez Trybunał Konstytucyjny. Problem…

(Senator Jerzy Czerwiński: To wiemy, ale komisarze wyborczy…)

Sekundę, sekundę.

(Senator Jerzy Czerwiński: …i urzędnicy wyborczy są dalej ci sami.)

Panie Senatorze, prostujemy… A co do kart do głosowania, racja, to ich druk był zlecany prywatnym drukarniom. Tylko że fundamentalna różnica polega na tym, że jak okręgowa komisja wyborcza odbierała karty, to odbierała je w liczbie równej liczbie osób uprawnionych w danym województwie, każdą stemplowała, następnie przekazywała do obwodowej komisji, gdzie był drugi stempel. W liczbie równej liczbie osób uprawnionych… Czyli mieliśmy wielostopniowe zabezpieczenie. Karta była gotowa dopiero w momencie, kiedy miała oba stemple. A dzisiaj już w momencie odbioru z drukarni ten dokument, w sensie graficznym, przypomina ostateczny dokument do głosowania.

(Senator Jerzy Czerwiński: O tym jutro porozmawiamy, na plenarce.)

To jest fundamentalna różnica, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, pan legislator.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, o skład obwodowych komisji wyborczych, który reguluje art. 10 ust. 2, to jest tak, jak pan senator mówi, czyli komisarz wyborczy powołuje do gminnych obwodowych komisji wyborczych osoby, które zostały już wcześniej zgłoszone przez pełnomocników kandydatów bądź osoby przez nie wskazane do tych starych obwodowych komisji wyborczych. Przy czym trzeba zwrócić uwagę na to, o czym powiedziano już wcześniej, że część z tych osób się wycofała. Dlatego też na wszelki wypadek w tej ustawie wprowadzono – domyślam się, że na wszelki wypadek – przepis, który mówi o tym, że komisarz wyborczy uzupełnia skład gminnej komisji wyborczej przez inne osoby… W zasadzie może być to każdy wyborca, niekoniecznie wskazany przez pełnomocników komitetów wyborczych.

Drugie pytanie, dopisanie do spisów wyborców. Ono jest oczywiście możliwe w świetle tej ustawy, którą się teraz komisje zajmują, przy czym trzeba zwrócić uwagę, że art. 4 tej ustawy mówi, iż dopisanie do spisu wyborców następuje na wniosek wyborcy, wniesiony do urzędu gminy najpóźniej w dniu wejścia w życie ustawy. Wyborca, przeciętny wyborca prawdopodobnie nie ma świadomości, kiedy ta ustawa wchodzi w życie. To jest pierwsza rzecz. Po drugie, nawet jeśli on dopisuje się, jeszcze wedle tego starego trybu… Trzeba tu zwrócić uwagę na to, że wyborca wedle starego trybu dopisywał się do spisu wyborców wtedy – przynajmniej do tej pory tak było – kiedy wiedział, kiedy te wybory będą. Obecnie wyborca, nawet ten bardziej zorientowany, nie wie, kiedy te wybory będą, a to ma takie znaczenie, że dopisania się do spisu wyborców w dotychczasowym trybie oznaczało, że ta osoba w tej komisji będzie głosować… Tak że dopisywałem się do spisu wyborców w tej gminie czy w tej miejscowości, w której chciałem głosować. Tak? W rozumieniu tej ustawy dopisanie się do spisu wyborców to nie jest dopisanie się do spisu wyborców w miejscu, w którym ja będę prawdopodobnie przebywał, ale dopisanie się do spisu w miejscu, w którym chciałbym otrzymać pakiet do głosowania. To są zupełnie różne instytucje w praktyce.

Jeśli chodzi o trzecie pytanie, kto liczy głosy, to liczą je nadal komisje wyborcze. Do tej pory obwodowe komisje wyborcze, a w świetle tej ustawy – gminne obwodowe komisje wyborcze.

Czwarte pytanie: kto drukował karty? No, pan senator sam na to pytanie odpowiedział. Zlecały to w zależności od rodzajów wyborów różne komisje wyborcze – terytorialne, okręgowe komisje wyborcze czy Państwowa Komisja Wyborcza.

I ostatnie pytanie, głosowanie za granicą. Ono było możliwe w przypadku wyborców za granicą, wprowadzono je, jeśli dobrze pamiętam, w 2014 r. Ono nie miało pełnej szansy zafunkcjonowania z tego względu, że jeszcze nie było takiej okazji, żeby to głosowanie korespondencyjne, fakultatywne dla wszystkich, mogło być realnie zastosowane. Teoretycznie mogłoby być, gdyby nie usunięto go w 2018 r. W roku 2019 były pierwsze ogólnokrajowe wybory do parlamentu, w których każdy teoretycznie mógł poprosić o pakiet do głosowania.

Praktyczna kwestia z tym związana jest taka, że wyborca głosujący za granicą, o czym już wspominałem na poprzednim posiedzeniu komisji, po pierwsze, musi złożyć wniosek o dopisanie go do spisu wyborców najpóźniej w czternastym dniu przed głosowaniem. Ten termin już minął, a ustawa jeszcze nie weszła w życie. To jest pierwsza rzecz.

Po drugie, wyborca, nawet jeśli jest zorientowany w tym, że taka ustawa jest procedowana, nie ma pewności, kiedy te wybory będą przeprowadzone.

I trzecia rzecz, zupełnie praktyczna. Wyborca, jeśli zdążył dopisać się za granicą do spisu wyborców, to dopisywał się do spisu wyborców w tym miejscu, w którym chciałby fizycznie głosować, niejako do danego lokalu wyborczego, a w świetle tej ustawy dopisanie się do spisu wyborców – to jest ten sam problem, co w kraju – oznacza, że… Powiem inaczej. Dla wyborcy głosującego za granicą do tej pory… On musiał podać jakiś adres zamieszkania za granicą, choć ten adres nie miał żadnego znaczenia, bo ten wyborca się dopisywał do lokalu wyborczego. Tak że adres mógł podawać jakikolwiek, czy mieszkał u cioci, u babci… Po prostu musiał podać jakiś adres za granicą. I wielu wyborców do tej pory tak robi, jakiś adres za granicą podaje, tak żeby można ich było łatwo zlokalizować. Ale ten wyborca wiedział, że w dniu wyborów idzie do tego wybranego przez siebie lokalu wyborczego i tam głosuje – ten adres nie miał żadnego znaczenia. Niebezpieczeństwo polega na tym, że wyborcy, którzy zdążyli dopisać się do spisu wyborców za granicą, ten adres potraktowali teraz tak samo – na zasadzie: jakiś adres trzeba podać – i gdy ta ustawa wejdzie w życie, wielu z nich może nie mieć tej świadomości, że nie będą poproszeni do danego lokalu wyborczego, tylko… On podał ten adres na wszelki wypadek, a to będzie ten właśnie adres, na który otrzyma pakiet do głosowania. W przypadku krajów o dużej rozpiętości obszarowej czy terytorialnej wyborca może nie być w stanie tam podjechać… Może też po prostu nie wiedzieć, że ten pakiet już tam wpłynął, kiedy on tam wpłynął. Tak więc może go fizycznie nie otrzymać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Były też 2 pytania do pana prof. Piotrowskiego.

Czy pan profesor zgodzi się odpowiedzieć?

Pracownik naukowy w Instytucie Nauk o Państwie i Prawie na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Ryszard Piotrowski:

Bardzo dziękuję za tę możliwość.

Bardzo dziękuję panu senatorowi za te pytania. Jedna uwaga, dotycząca owych komisarzy wyborczych. Przedtem to byli sędziowie, a teraz komisarze wyborczy są powoływani przez Państwową Komisję Wyborczą na wniosek ministra właściwego do spraw wewnętrznych spośród osób mających wykształcenie wyższe prawnicze oraz dających rękojmię należytego pełnienia tej funkcji. Otóż sędziowie to są osoby niezawisłe, apolityczne. Ta zmiana dokonana w naszym systemie wyborczym stawia wielki znak zapytania, jeśli chodzi o to zaufanie. Dlaczego? Jeśli to wszystko dodamy, również te zmiany dotyczące Państwowej Komisji Wyborczej, to pojawia się wątpliwość. To są zaszłości, stare sprawy, ale one rzutują na to, co dzieje się z nami teraz.

Pan senator był łaskaw pytać, jak zdrowie i demokrację pogodzić. Odpowiedź jest oczywista: stan klęski żywiołowej. Z mojego punktu widzenia, jeśli jestem o to pytany, odpowiedź jest natychmiastowa i oczywista. Ale w pytaniu pana senatora, w tym komentarzu pana senatora jest pewne odniesienie do głębszej kwestii, mianowicie do kwestii demokracji epidemicznej. To jest takie pojęcie, które się ostatnio pojawiło w obiegu intelektualnym i które oznacza próbę przechwycenia możliwie obszernego zasobu władzy, skoncentrowania władzy w jednym ręku, w ręku jakiejś partii politycznej czy jakiejś osoby, korzystając z tego, że mamy sytuację nadzwyczajną. I ta opowieść o tym, że konstytucja jest niedobra, bo nie wiadomo, co się stanie, gdy urząd prezydenta zostanie nieobsadzony, to jest właśnie opowieść w stylu demokracji epidemicznej, dlatego że przecież kiedy konstytucję układano, o pandemii koronawirusa nikt nie myślał, ale to nie jest wada tej konstytucji. Jak za chwilę uderzy meteoryt, to nie będzie wada tej konstytucji. Konstytucja nie chroni przed pandemią, przed meteorytami, ona ma chronić właśnie przed próbą takiego gwałtownego i nieco podstępnego schwycenia tyle władzy, ile się da. Bo jak jest zamieszanie, to właściwie nie do końca wiadomo, o co chodzi. I dla spraw wyborczych potrzebny jest ponadpartyjny konsensus, potrzebne jest właśnie to zaufanie, porozumienie. W sprawach wyborczych nie może być tak, że ktoś mówi: ja gram w to, w co wygrywam. Bo wtedy to nie są wybory i to nie jest gra. Dlatego bez tego ponadpartyjnego konsensusu… ale on jest niemożliwy, kiedy mówimy: jedni są lepsi, drudzy gorsi… Potem pozostaje już tylko ta zasada: ty mi tak, a ja ci tak. I co? I nic. I boję się, żeby to „nic” nagle się nie objawiło z całą swoją ryzykowną pustką.

Bardzo dziękuję panu senatorowi za te niezwykle inspirujące uwagi, które był pan łaskaw poczynić. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję panu profesorowi.

Teraz są zapisani: pan senator Gromek, pan marszałek Borusewicz, pani senator Sekuła. To ostatnie 3 głosy. Później jeszcze zapytam rzecznika praw obywatelskich, który… albo może teraz zapytam.

Czy pan rzecznik chce skorzystać – bardzo dziękujemy, że w całej wielogodzinnej dyskusji po raz drugi uczestniczył pan wraz z nami – czy pan rzecznik chce jeszcze zabrać głos…

(Głos z sali: Niech wysłucha jeszcze do końca.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Najpierw niech wysłucha.)

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Ja niestety będę musiał opuścić dzisiejsze posiedzenie komisji. Zostanie mój zastępca, pan Stanisław Trociuk. Ja chciałbym natomiast zabrać głos jutro w czasie debaty na posiedzeniu plenarnym Senatu.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Pan senator Gromek.

Senator Janusz Gromek:

Szanowni Państwo!

Już tyle padło pytań, tyle stwierdzeń, tyle opinii… Ja po pierwszym spotkaniu 3 komisji, kiedy wysłuchałem słów bardzo ważnych osób w temacie ustawy dotyczącej tych wyborów, stwierdziłem, że będę głosował za odrzuceniem w całości tego głosowania korespondencyjnego. Pan senator Komorowski, którego lubię, bo akurat sąsiad to jest jego bardzo bliski kuzyn, mówi tak: ale wy nie chcecie wyborów. Nie, nie, to nie jest tak. Prawda jest taka, że prawo, konstytucja, Polacy i demokracja… chcemy tych wyborów dla dobra funkcjonowania naszego kraju, ale nie tak, jak to nam proponuje rząd i PiS. Zdrowie i bezpieczeństwo to jedno, a drugie to łamanie prawa. Tak porażające są opinie i stanowiska.

Proszę państwa, jeszcze raz się odnoszę do opinii ludzi, którzy są przygotowani z uwagi na wykształcenie, z uwagi na wieloletnią pracę, tak jak pan rzecznik praw obywatelskich, tak jak przewodniczący komisji, tak jak pan profesor jeden, drugi, trzeci, tak jak Związek Miast Polskich… I ja im wierzę. Teraz często się mówi tu, na tej sali, „wy” – „my”… Chodźcie do nas. Głosowalibyście za tym i nie byłoby tego problemu. Ale my reprezentujemy te opinie, które są zrobione dla Polaków, a wy reprezentujecie rząd, bo taka jest wasza rola. Od 30 lat w samorządzie, wiem, jak to jest, no niestety, niekiedy myślenie jest inne, ale trzeba głosować tak, jak partia każe… Pytanie: czy my reprezentujemy dwa inne światy? Na to wychodzi.

I teraz, proszę państwa, pan minister Szumowski mówi, że przez 2 lata będzie problem z wyborami, a naraz się uwalnia żłobki, przedszkola… To jest niewyobrażalna sprawa, jakie decyzje nastąpiły. Jak ja rozmawiałem z dyrektorem, mam to zapisane… Jak teraz funkcjonować w tych żłobkach i przedszkolach? Na szczęście samorządy, prezydenci, wójtowie, burmistrzowie nie otworzyli. Galerie się otwierają, za chwilę się otwierają inne rzeczy… I nadal wracam do słów pana ministra Szumowskiego, który mówi: za 2 lata może poprawi się sytuacja. To mamy czekać 2 lata? Wadim Tyszkiewicz, on tu jest, Janusz, pan senator, pan senator Frankiewicz… Nie tak dawno ja byłem prezydentem miasta Kołobrzegu. Wiemy, jak przy każdych wyborach straszliwie podchodziliśmy do tego tematu, żeby nie daj Boże nie brakowało jakiegoś przecinka, żeby jakaś karta nie zginęła. A tu jest jakaś nonszalancja, nie do przyjęcia. Ja już mam informację od pani prezydent Kołobrzegu, że komisarz wyborczy, tak jak tutaj pan senator Gawłowski powiedział, zaakceptował 1-osobowe, 2-osobowe komisje. Nie do przyjęcia. A gdzie są szkolenia, a gdzie spotkania organizacyjne? To trwa wiele, wiele, wiele tygodni. Tak że jeszcze raz: my chcemy wyborów, chcemy prezydenta, żeby to państwo funkcjonowało, ale nie w ten sposób.

Dalej. Normalnie myślący, zdroworozsądkowy obserwator wie, że wybory 10 maja w formie pocztowej się nie odbędą. A ja już dzisiaj widziałem zdjęcie: skrzynka przezroczysta, urna, Poczta Polska… Ja dzisiaj to widziałem, nie tak dawno, przed tymi drzwiami, one są przygotowane. Proszę państwa, a nie tak dawno się mówiło, na co ja bardzo się denerwowałem, że trzeba wyprodukować nowe przezroczyste urny, że potrzeba 25 tysięcy kamer do lokali wyborczych… Jakie to są miliardy na to… Po co nam te kamery, jeśli mamy w ten sposób robić te wybory?

Proszę państwa, nie tak dawno my, Polacy, jeździliśmy jako obserwatorzy do innych krajów, w sprawie wyborów, sprawdzać, czy tam jest to demokratycznie, prawidłowo przeprowadzane, a teraz prawdopodobnie to do nas będą przyjeżdżali i obserwowali, czy u nas te wybory są prawomocne, uczciwe, demokratyczne. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję za zmieszczenie się w limicie czasowym.

I 2 ostatnie głosy: pan marszałek Bogdan Borusewicz i pani senator Joanna Sekuła.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja mam kilka wniosków.

Po pierwsze, prosiłbym, żeby szefowie prezydium 3 komisji zwrócili się o uściślenie opinii towarzystwa epidemiologicznego w kwestii przetrwania wirusa wywołującego COVID na papierze. Mamy różne informacje, pan minister Kraska zaprzeczył tej opinii, z którą się zapoznaliśmy, w związku z tym prosiłbym – jeżeli to się da zrobić, oczywiście – o to, żeby towarzystwo uściśliło w tej kwestii swoją opinię.

Po drugie, uważam, że… I taki wniosek składam, aby przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej, sędzia Marciniak, zdecydował o skontrolowaniu, a przynajmniej o uzyskaniu informacji, jak wygląda głosowanie, informacji co do kart wyborczych i przygotowania technicznego, które poprzednio wykonywała Państwowa Komisja Wyborcza. Otóż… To, co prawda, zostało mu przez tę ustawę, której nie ma, odebrane, ale w starej ustawie, tej, która obowiązuje, on ma takie prawo. W związku z tym uważam, że powinien ustalić, ile wydrukowano, jak drukowano, jak wygląda ta karta i jak karty do głosowania są zabezpieczone. Bo to jest najistotniejsze – jak karty są zabezpieczone, kto tych wydruków pilnuje i jak one będą także potem zabezpieczane. Ale szczególnie w tej sytuacji, która jest i co do której wiemy, że się dzieje, ale co do której nie mamy żadnych informacji i możliwości kontroli… Uważam też, że trzeba będzie się zwrócić do Najwyższej Izby Kontroli o kontrolę tych działań i w ogóle przebiegu przygotowania do wyborów.

I teraz tak… Pan wiceminister Kraska, wiceminister zdrowia, stwierdził, zupełnie słusznie – ja się z tym zgadzam – że wybory korespondencyjne są w czasie pandemii bezpieczniejsze od wyborów bezpośrednich. Tak, ale powtarzam jeszcze raz: przesunięcie wyborów w ogóle, korespondencyjnych także, na okres po epidemii jest bezpieczniejsze… To jest logiczne, po prostu bezpieczniejsze jest przesunięcie tych wyborów niż przeprowadzenie wyborów korespondencyjnych. I myślę, że pan minister się ze mną zgodzi.

I na końcu powiem tak: oczywiście trzeba rozmawiać na temat tej sytuacji, która nastąpiła, trzeba próbować szukać porozumienia. Ale ja ze strony PiS słyszałem dwugłos, dwugłos senatora Komorowskiego i senatora Pęka. O ile głos senatora Komorowskiego daje jakąś możliwość rozmowy i porozumienia, to głos senatora Pęka, który, zdaje się, jest lepiej umocowany w PiS, takiej możliwości nie daje. Możemy na ten temat rozmawiać i trzeba będzie rozmawiać, żeby wyjść z tej sytuacji, bardzo trudnej. Ale najpierw trzeba odrzucić tę ustawę i wtedy należy rozmawiać. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Oczywiście przygotujemy w imieniu 3 połączonych komisji wnioski do poszczególnych instytucji. Ja nie wiem, jak w tym trybie i w tym czasie np. PKW by była w stanie dokonać takiej kontroli, ale oczywiście z wnioskiem możemy wystąpić.

Pani senator Joanna Sekuła.

(Senator Joanna Sekuła: Ja, Panie Przewodniczący, dziękuję, zrzekam się swojego głosu.)

Szanowni Państwo, w uzgodnieniu z panem…

Pan senator Klich, tak?

Senator Bogdan Klich:

Chciałbym dołączyć swój głos do wniosku o odrzucenie ustawy w całości.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, w uzgodnieniu z panami przewodniczącymi chciałbym teraz zarządzić 5-minutową przerwę. Po przerwie poddamy ten wniosek pod głosowanie. Ale zanim to zrobię, chciałbym zapytać legislatora, który z wniosków, czy wniosek o odrzucenie ustawy, czy wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, jest wnioskiem dalej idącym.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Zgodnie z art. 48 ust. 2 do wniosków… Przepraszam. Jako pierwszy należy przegłosować wniosek o odrzucenie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, informacyjnie. To, że nie padły teraz wnioski dotyczące ustawy, zmian do ordynacji, nie znaczy, że nie padną na sali plenarnej, bo będzie tam można takie wnioski zgłosić, jeżeli ktoś z tej formuły będzie chciał skorzystać.

Zamykam posiedzenie… Przepraszam, ogłaszam 5-minutową przerwę. Po przerwie będziemy mieć głosowanie.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo prosimy państwa senatorów o zajęcie miejsc. Wznawiamy po przerwie obrady połączonych komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, mamy 2 wnioski. Wnioskiem dalej idącym jest wniosek o odrzucenie ustawy, wniosek grupy senatorów, którzy ten wniosek zgłaszali, podpisując się, dopisując się do tego wniosku. Wniosek pana senatora Pęka będzie przegłosowany wtedy, gdyby pierwszy wniosek nie uzyskał wymaganej…

(Senator Jan Filip Libicki: Czyli najpierw o odrzucenie ustawy?)

(Senator Aleksander Pociej: Tak.)

Wpierw poddajemy pod głosowanie wniosek o odrzucenie ustawy o szczególnych zasadach przeprowadzania wyborów powszechnych na Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zarządzonych w 2020 r., zawartej w druku nr 99.

Kto z państwa senatorów jest za odrzuceniem tej ustawy? Proszę o podniesienie ręki. (23)

Kto jest przeciwny wnioskowi? (13)

Kto się wstrzymał? (0)

Stwierdzam, że wniosek uzyskał wymaganą większość, czyli przyjęliśmy, jako stanowisko 3 połączonych komisji, wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości.

Czy pan przewodniczący Pociej, jako senator sprawozdawca…

(Senator Robert Mamątow: Ale tutaj wniosek…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? Bardzo proszę, wniosek mniejszości, jak rozumiem.

Senator Marek Pęk:

Panie Przewodniczący, ja jeszcze chciałbym zgłosić wniosek mniejszości…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Oczywiście, że tak.)

…z panem senatorem Markiem Martynowskim.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dobrze, odnotowujemy wniosek mniejszości. Czy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jak rozumiem, pan senator Pociej wyraża zgodę na przejęcie obowiązków…

(Senator Aleksander Pociej: Tak jest.)

…senatora sprawozdawcy.

(Głos z sali: A sprawozdawca mniejszości?)

A kto…

(Senator Marek Pęk: A sprawozdawcą mniejszości będę ja.)

Dziękuję bardzo.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja chciałem tylko zgłosić pana senatora Pocieja, ale został zgłoszony, więc rezygnuję.)

Dziękuję.

Przypominam, że o godzinie 17.00 mamy już samodzielne posiedzenie Komisji Ustawodawczej.

W której sali?

(Głos z sali: 179 i 176.)

(Senator Marek Borowski: Na dole.)

179 i 176, ze względów bezpieczeństwa 2 sale.

Zamykam, w imieniu 3 przewodniczących…

(Senator Robert Mamątow: Do wniosku mniejszości…)

(Senator Aleksander Pociej: Pan senator chciał się do wniosku mniejszości dopisać.)

Dopisujemy pana senatora do wniosku mniejszości.

Zamykam, w imieniu 3 panów przewodniczących, posiedzenie połączonych komisji.

(Koniec posiedzenia w dniu 4 maja o godzinie 15 minut 26)