Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Zdrowia (11.)

w dniu 30 marca 2020 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw w zakresie systemu ochrony zdrowia związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19 (druk senacki nr 94, druki sejmowe nr 301 i 301-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 10)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Beata Małecka-Libera)

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dzień dobry. Witam na nadzwyczajnym spotkaniu naszej Komisji Zdrowia, zwołanym w trybie pilnym.

Myślę, że procedowane zmiany są niezbędne, przede wszystkim dla ochrony naszych pracowników medycznych, jak też zapewnienia bezpieczeństwa naszemu społeczeństwu, dlatego też w sposób pilny przystępujemy do prac nad tą ustawą.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw w zakresie systemu ochrony zdrowia związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19 (druk senacki nr 94, druki sejmowe nr 301 i 301-A)

Porządek dzisiejszego spotkania naszej Komisji Zdrowia przewiduje 1 punkt, a mianowicie rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw w zakresie systemu ochrony zdrowia związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19. To druki senackie nr 94 i druki sejmowe nr 301 i 301-A.

Witam wszystkich przybyłych państwa, panie i panów senatorów, jak również pana ministra.

I możemy niezwłocznie przystąpić do rozpatrywania tego projektu.

Oddaję głos panu ministrowi, a po wypowiedzi pana ministra otworzę dyskusję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

Dziękuję bardzo.

Szanowna Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Ja, jeżeli Wysoka Komisja pozwoli, tak szybciutko bym się wypowiedział, a później chętnie udzielę odpowiedzi na szczegółowe pytania. Myślę, że w tej sytuacji jest to najbardziej optymalny sposób.

Zmieniamy 14 ustaw. To jest, można powiedzieć, kolejna tura zmian po tych najpilniejszych, które były procedowane w ramach specustawy

Przede wszystkim zawieszamy egzaminy dla osób wykonujących zawody medyczne. Jeżeli egzaminy ustne na specjalizacjach nie odbędą się w określonym terminie, czyli do 31 maja, to ta specjalizacja i tak zostanie zaliczona.

Zawieszamy obowiązki sprawozdawcze wobec NFZ, obowiązkowe kontrole w laboratoriach diagnostycznych, stacjach krwiodawstwa i innych instytucjach ochrony zdrowia. Zawieszamy też funkcjonowanie…

(Sygnał telefonu komórkowego)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jasne.

Zawieszamy też ocenę celowości inwestycji dla tych inwestycji, które są realizowane w związku z COVID, żeby maksymalnie skrócić tę ścieżkę.

Wprowadzamy też nowe rozwiązania, m.in. możliwość włączenia lekarzy stażystów, pielęgniarek wracających do pracy po 5 latach niewykonywania zawodu, osób z kursem pierwszej pomocy w przypadku ratownictwa medycznego. Przewidujemy możliwość zaangażowania pań pielęgniarek w stacjach krwiodawstwa. Poszerzamy katalog podmiotów, którym minister zdrowia będzie mógł wydawać polecenia, o szpitale samorządowe. Wprowadzamy ograniczenie, jeżeli chodzi o przemieszczanie się pracowników pomiędzy placówkami ochrony zdrowia, jeżeli mieli kontakt z pacjentami z koronawirusem. To jest niezbędne, aby unikać transmisji poziomej.

Oprócz tego ograniczamy w pewien sposób katalog osób zwolnionych z tego skierowania do pracy realizowanego przez wojewodę. Takie skierowanie nie będzie mogło być wystosowane do kobiet w ciąży, osób wychowujących dzieci do lat 14, dzieci niepełnosprawne lub dzieci ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi. A w przypadku par, które wspólnie wychowują starsze dzieci, tylko jedna z osób będzie mogła być skierowana do wykonywania pracy. Wprowadzamy możliwość dyżurowania dla innych zawodów pracujących w ochronie zdrowia.

Wprowadzamy też lepsze mechanizmy egzekucji obowiązku wprowadzenia cen maksymalnych na leki i inne produkty medyczne. Wprowadzamy ułatwienia w wystawianiu recept farmaceutycznych, w tym recept pro auctore i pro familia. Oprócz tego upraszczamy proces udostępniania i tworzenia rezerw strategicznych.

Wprowadzamy izolację w warunkach domowych. Upraszczamy sposób dostarczania decyzji o kwarantannie, hospitalizacji i izolacji – będzie można je przekazywać ustnie, a dopiero później, następczo, w formie pisemnej. Wprowadzamy też możliwość prowadzenia uproszczonej dokumentacji medycznej, centralnego systemu teleporad i jakby usankcjonowanie działania aplikacji Ministerstwa Cyfryzacji, która ma wspierać monitoring pacjentów podczas kwarantanny.

To są te najważniejsze zmiany. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Pani przewodnicząca, tak? Proszę bardzo.

Senator Alicja Chybicka:

Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze!

Wracam do tego, o czym mówiłam już na posiedzeniu Senatu, w lutym i potem jeszcze raz w marcu, na początku marca, tj. do wykonywania testów diagnostycznych. Panie Ministrze, czy pan nie uważa, że wreszcie jest pora… Tylko proszę mi już nic nie mówić o lodzie, tak jak to zrobił jeden z pana kolegów, tylko odpowiadać merytorycznie. Mianowicie czy nie należałoby wykonać testów, i to takich testów, jak to mówi nauka o wirusologii? Jak się diagnozuje, to już mówiłam wtedy, można sobie to odsłuchać. Otóż w każdej infekcji wirusowej są 3 metody diagnostyki, metoda RT-PCR, metoda white blood i metoda immunologiczna. Najczęściej jest to metoda ELISA. Po co to się robi? Robi się po to, żeby złapać wirusa, czyli chodzi o badanie samego RNA w tym przypadku, tego dużego, i żeby badać przeciwciała klasy IgM i IgG.

A po co to wszystko? Po to, żeby nie zamykać w tej chwili całej Polski w domach, tylko żeby wśród… A tak mówią eksperci i państwo to słyszą codziennie, wystarczy włączyć telewizję. Jeden wirusolog za drugim mówi, że 40% Polaków przeszło infekcję bezobjawowo i najprawdopodobniej ma przeciwciała klasy IgG. Ale, żeby to wiedzieć, to trzeba masowo wykonać te testy i można pozwolić im wrócić do pracy. Niechże wrócą do pracy fryzjerki, niech wrócą… No, być może mogłaby też powrócić część do zakładów, które mogłyby produkować żywność itd. Dlaczego do tej pory to nie jest zrobione? Myślę, że zamykanie dużej części całkowicie zdrowego społeczeństwa z tą częścią społeczeństwa, która być może jest chora… Robienie tzw. kwarantanny rodzinnej, kiedy nie ma się zielonego pojęcia, kto w tym mieszkaniu jest zamknięty, też w pewnym sensie mija się z celem. Samo badanie RNA nie jest badaniem do końca miarodajnym, dlatego że ten wirus nie jest taki prosty do złapania. Ta metoda też nie daje 100-procentowych wyników, a zatem, jeśli przychodzi wynik ujemny, to może się zdarzyć, że ktoś jednakowoż tym koronawirusem jest zarażony.

Wydaje mi się, że dużo czasu zmarnowano. W tej chwili mamy do czynienia z gwałtownym wzrostem i liczby zgonów, i zachorowań; jak popatrzeć na krzywą, to idziemy w kierunku Włoch, tyle tylko, Panie Ministrze – z całym szacunkiem dla nas samych, bo ja przecież 45 lat pracuję w opiece zdrowotnej – że my nie jesteśmy na tym poziomie co Włosi. My od nich w tej chwili dostajemy instrukcje, co robić na oddziałach onkohematologii dziecięcej, a nie od państwa. Ja od pana nie dostałam żadnej instrukcji w tej sprawie, co robić, kiedy dziecko zachoruje, jak je leczyć, czy izolować, czy dać na zakaźny. No wiadomo, że raczej nie daje się tam tych dzieci, ponieważ one są w głębokiej immunosupresji i tu z kolei żaden zakaźnik sobie nie poradzi itd. A więc jesteśmy daleko w tyle. Jeśli teraz zaleje nas fala chorych, to nawet jeżeli posiadamy jakieś wolne respiratory, to kto stanie koło tych respiratorów? Przecież to trzeba umieć, nie cały personel jest w tej materii przeszkolony.

Ale to, co najbardziej jest w tej chwili bolesne, to jest to… Bo tak naprawdę polskie społeczeństwo fantastycznie się w tym znalazło, to trzeba przyznać. Ludzie rzeczywiście starają się nie wychodzić, tylko niektórzy nie noszą maseczek i nie robią niczego w tym kierunku, żeby ewentualnie to zakażenie ograniczyć. Ale to nie jest wystarczające. To nie jest wystarczające, dlatego że między nami chodzi dużo młodych, zdrowych ludzi, którzy sieją wirusem, po prostu są tzw. nosicielami. Statystyki są tu nieubłagane. I nie ma żadnego ruchu ze strony państwa, żeby tych ludzi niejako wyłapać i ich odizolować, za to pozwolić na normalne funkcjonowanie innym, wypuścić do pracy ludzi, którzy mają już przeciwciała klasy IgG. Niby mówi się, że ten wirus może, w cudzysłowie, powrócić, tyle tylko, że tych badań też nie ma zrobionych w takim wydaniu, żeby było wiadomo, że dany człowiek miał wysokie IgG i złapał po raz drugi wirusa. Wtedy zapewne jest to nowa mutacja tego wirusa.

I kolejne pytanie. Dlaczego nie ma u nas czegoś takiego jak w Niemczech – hangar, stanowisko koło stanowiska – gdzie wjeżdża się autem i robi się badania? Dlaczego?

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję.

Bardzo proszę, pan marszałek.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Panie Ministrze, będę mówił trochę w tym samym duchu, ponieważ przerwanie łańcucha epidemiologicznego – to jest abecadło epidemiologii – polega na tym, żeby wychwycić tych, którzy uważają, że są zdrowi, a tak naprawdę są bezobjawowymi nosicielami. Niewiedza jest zawsze gorsza od wiedzy, choćby cząstkowej. 97% skuteczności ma test PCR robiony po bronchofiberoskopii z wydzieliny wewnątrzoskrzelowej. No, ale jest oczywiste, że tego nie będziemy robić. Z kolei testy skriningowe, których wartość predykcyjna dodatnia jest bardzo dobra… Ta wartość w tłumaczeniu na normalny język oznacza, że jak wychodzi ci plus, to najprawdopodobniej jesteś plus, a jak wychodzi minus… No, doskonałość tych testów jest trochę niższa, ale i tak jest to lepsze od kompletnej niewiedzy, od sytuacji, kiedy nie wiemy nic. I musimy dbać szczególnie o tych obywateli, o których mówiła pani profesor Chybicka, ale również o personel ochrony zdrowia, bo jak nam 30% personelu ochrony zdrowia zachoruje, to będziemy mieli naprawdę poważny kłopot. Tak samo musimy dbać o tych, którzy z racji swojej pracy stykają się z masami ludzi, o ekspedientki, kasjerki, pracowników stacji benzynowych. Musimy im zapewnić dostęp do testów, i to na szeroką skalę. Już szef WHO dawno temu mówił: test, test, test.

Nie chcę już wracać – bo byłbym złośliwy – do tego, że jak pierwszy raz na posiedzeniu senackiej Komisji Zdrowia i na posiedzeniu plenarnym prosiliśmy o informację na temat koronawirusa, to obśmiewano się z tych testów. Na szczęście ta pora minęła. A ktoś mówił o grze w chińczyka, ktoś 30 stycznia mówił, że Chiny są daleko. To już jest czas przeszły. Musimy patrzeć w przyszłość, aby opanować tę straszną epidemię, która dewastuje nie tylko zdrowie Polaków, ale również więzy gospodarcze, socjalne, ekonomiczne. I testowanie będzie tym, co wniesiemy w poprawkach, bo tego oczekują od nas ludzie. I pieniądze na to muszą się znaleźć.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję.

Proszę bardzo…

Jeszcze może pani poseł, dobrze? Proszę bardzo… To znaczy pani senator, ja jeszcze tak starym trybem mówię „poseł”.

Senator Ewa Matecka:

Nie szkodzi, może to jest jakaś wyrocznia.

Panie Ministrze, chciałabym pana zapytać o 3 kwestie. Pierwsza to środki, jakie są przeznaczane na walkę z koronawirusem w zakresie ochrony zdrowia, czyli jakby w zakresie kompetencji naszej komisji. Są oceniane na ok. 6 miliardów zł na 9 miesięcy, przy czym mówi się tutaj, że wyliczono taką kwotę, ponieważ przewiduje się wzrost świadczeń opieki zdrowotnej, w tym transportu sanitarnego itd. Nie ma tu nic na temat zakupu sprzętu, na temat zakupu środków ochrony osobistej. Jest jednak taka jedna dość interesująca kwestia, która mocno mnie zdziwiła, mianowicie proponuje się przeznaczyć środki na infrastrukturę służby zdrowia i na budowę dziennych domów opieki medycznej. Gdyby pan był tak uprzejmy i wyjaśnił, czy rzeczywiście chcemy budować dzienne domy opieki medycznej, czy chcemy zakupować sprzęt i środki ochrony. Gdzie są na to pieniądze? I czy te 6 miliardów na 9 miesięcy to jest kwota absolutnie wystarczająca? Bo mam dosyć duże wątpliwości. I jak zostało to wycenione, jak zostało to wyliczone?

I jeszcze jedna sprawa. Na stronie 36 proponowanej zmiany mówi się dużo na temat refundacji leków. Jedne refundacje mają być wstrzymane, drugie mają być przedłużone. Mówi tam się o różnych datach, np. o końcu sierpnia. Gdyby pan minister był uprzejmy wyjaśnić mi te 3 kwestie na stronie 36, dotyczące art. 7a ust. 1, 2 i 3. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję.

Pan senator?

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca! Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Na początku nie mogę się powstrzymać od pewnej złośliwości. No, ale złośliwości były wobec nas, powiedzmy, wygadywane, więc dzisiaj chciałbym zapytać, czy one są aktualne. Otóż na początku lutego pytaliśmy o to, jakie pieniądze będą przeznaczone na walkę z koronawirusem. Wiceprezes NFZ odpowiedział, że te z rezerwy NFZ i że to wystarczy. Czy pan minister dalej podtrzymuje to twierdzenie wypowiedziane na początku lutego, że wystarczy rezerwa NFZ, żeby sobie poradzić z koronawirusem w Polsce? Bo tak nam powiedziano na początku lutego.

Drugie stwierdzenie. To pan wiceminister Kraska stwierdził, że szpitale powinny być przygotowane, bo przecież powinny być przygotowane na epidemię grypy. I dziwił się dyrektorom, że nie dysponują odpowiednim sprzętem, skoro przyszła inna epidemia podobna do grypy. Czy pan minister dalej to podtrzymuje? Czy to w dalszym ciągu jest oficjalne stanowisko ministerstwa, czy coś się zmieniło? To są pytania, na które chciałbym uzyskać odpowiedź, bo to pozwoli nam jakby stworzyć pewną platformę współpracy lub nie. Na razie tej współpracy za bardzo nie było.

A jeżeli chodzi o obecną sytuację, to spytam – ponieważ państwo ogłosiliście już to w sobotę, na stronie Ministerstwa Zdrowia i NFZ jest już taka informacja – jakie konkretne instrumenty finansowe są szykowane dla szpitali. Jest tu wskazana kwota 1 miliarda zł, czyli mniej niż 0,01 budżetu NFZ. Czy to jest aktualna pomoc, jaka jest planowana?

Poza tym wyszczególnione są tutaj pewne kwestie i chciałbym zapytać, dlaczego tak jest. Jest tutaj np. wskazane, że za tzw. gotowość, żeby nazwać to w skrócie, będą dostawać pieniądze tylko szpitale jednoimienne. A dlaczego nie te szpitale, które zostały wyznaczone jako te do zabezpieczenia? Chodzi o szpitale, które mają mieć podwyższoną gotowość i które również wstrzymały się od realizacji wielu świadczeń. W związku z tym jest prawdopodobne, że ryczałt nie będzie wykonywany w tych szpitalach, zresztą zgodnie z zaleceniem, żeby oszczędzać wszystko, i sprzęt, i pracowników, i żeby być przygotowanym na nadejście fali epidemii. Te szpitale nie są ujmowane w niektórych tych rozwiązaniach.

Dlaczego ryczałt ma być zwiększony tylko o 5%? To jest bardzo mało, to jest ten 1 miliard. Czemu to nie jest… No, moim zdaniem powinno być 50%, ale na początek załóżmy, że 15%. Czy zdaniem ministerstwa te 5% wystarczy na walkę z koronawirusem w Polsce? Te zadłużone szpitale, które nie mają na bieżącą działalność, dostaną pomoc wynoszącą 5%. I to ma wystarczyć?

Następnie chciałbym zapytać o pewną procedurę. Byliśmy informowani, że wszystko jest przygotowane, że wszystkie plany są poczynione. Chciałbym jednak, żeby pan minister nam określił, kto się ma zajmować tymi pacjentami, którzy są podejrzani o koronawirusa i trafiają do zwykłych szpitali, na SOR, gdzie pogotowie ich przywozi, gdyż szpitale jednoimienne chcą przyjmować tylko pacjentów ze zdiagnozowanym koronawirusem. A w tej chwili w ciągu jednej doby potrafi się pojawić 8–10 pacjentów podejrzewanych o koronawirusa na normalnym SOR. Szpitale jednoimienne odmawiają przyjmowania takich pacjentów, to znaczy przyjmowania do diagnostyki. Wstępna diagnostyka na SOR mówi, że pacjent ma, owszem, załóżmy, zapalenie wyrostka robaczkowego, ale jednocześnie ma gorączkę i kaszle. Jednak szpitale jednoimienne do czasu wykonania testu nie chcą przyjąć tego pacjenta, a wykonanie testu trwa np. 48 godzin. Chciałbym, żeby pan minister, ponieważ nie ma się gdzie tego dowiedzieć… Nie jest tak, że dysponujemy jakimiś wiadomościami, że możemy gdzieś zadzwonić i ktoś nam powie. Przeważnie nigdzie nie można się dodzwonić, a jeżeli gdzieś się dodzwonimy, to przekazują, że to nie oni, tylko ktoś inny ma zadecydować. No więc pytam o to pana ministra, bo nie bardzo jest kogo spytać, jak mówię, każdy nas odsyła.

Teraz taka sprawa. Te szpitale, które są akurat w stanie gotowości, np. mój szpital… W tej chwili ma on 6 pacjentów w kwarantannie, zużywa sprzęt, zużywa materiały, traktuje tych pacjentów jako potencjalnie zakaźnych; być może nie są zakażeni, ale musi ich tak traktować. Czy te szpitale również dostaną pomoc? Słyszałem, że tak. A więc jak dużą i kiedy?

Następnie chciałbym zapytać o coś, co jest dla mnie dosyć dziwne. Dlaczego chcecie państwo teraz komercjalizować szpitale? Dlaczego pojawiła się ta zmiana? Co to ma na celu? Kraje takie jak Hiszpania nacjonalizują na ten czas ochronę zdrowia, w Wielkiej Brytanii sektor prywatny oddaje się do dyspozycji sektora publicznego, a państwo jako PiS wprowadzacie prywatyzację szpitali pod osłoną walki z koronawirusem. Chciałbym usłyszeć uzasadnienie tego, nawet bym powiedział, że bardzo bym je chciał usłyszeć. Bo jedyne uzasadnienie, które mi się nasuwa, jest takie, że szpitale mają upaść, bo nie będzie dla nich pomocy, a potem się je sprywatyzuje. No, tak to niestety wygląda, kiedy oceniam wielkość pomocy udzielonej szpitalom, a jednocześnie możliwość prywatyzacji. No wiadomo, że prywatyzowane szpitale będą w ciężkiej sytuacji, a samorządy będą się ich pozbywały, jeżeli takie prawo się pojawi. To tyle, jeżeli chodzi o pytania.

I jeszcze chciałbym, Pani Przewodnicząca… Chodzi o to, żebym później mógł zgłosić poprawki, jeżeli będzie taka możliwość. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Panie Ministrze, chciałabym usłyszeć od pana, bo rząd na pewno ma rozeznanie… No, zapewnienie testów wszystkim jest niemożliwe, ale chodzi o zapewnienie ich wszystkim pracującym. Czy mamy policzone, ile by to kosztowało? To jedno pytanie.

I drugie: czy jesteśmy w stanie te testy wykonać? Chodzi o procedury, o ludzi, o czas. Dziękuję.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję.

Na koniec jeszcze ja, Panie Ministrze, mam kilka uwag.

Pozostawię już na boku kwestię tego, że ustawa jest spóźniona i że dotyczy tak naprawdę zmian organizacyjnych, pewnie bardzo potrzebnych. I pewnie co do tych wszystkich zmian, które państwo tutaj wprowadzacie – szczególnie chodzi o zmiany organizacyjne, przedłużenie różnych umów, izolację w warunkach domowych – jest pełna zgoda, ale mam jedną uwagę do tego. To jest ustawa dotycząca konkretnego przypadku, konkretnego koronawirusa. I teraz rodzi się pytanie, tak ad hoc. No, mamy w tej chwili taką, a nie inną epidemię, więc oczywiście tak, a nie inaczej reagujemy. Ale czy my naprawdę nie możemy przygotować takiej ustawy, która będzie nas chroniła także w wypadku pojawienia innego wirusa czy koronawirusa? My cały czas drążymy temat tylko w odniesieniu do tego przypadku.

No i 2 pytania dotyczące 2 zasadniczych kwestii. Pierwsza rzecz to jest oczywiście zaopatrzenie w sprzęt medyczny i w środki ochrony osobistej. Chciałabym prosić, żeby pan minister jasno zdeklarował, że ten sprzęt jest, że go nie brakuje, że mamy środki na to, że zakupy interwencyjne w trybie nagłym zostają poczynione. Proszę na ten temat powiedzieć coś więcej, ponieważ ja mam informację z konkretnego szpitala, który jest szpitalem jednoimiennym przekształconym na szpital zakaźny, że nie ma tam w ogóle ani tomografii, ani rentgena, bo się po prostu zepsuł. A więc jak ten szpital ma działać jako szpital jednoimienny? To jest pierwsze moje pytanie.

Drugie pytanie pewnie pana zaskoczy, powiem szczerze. Zapytam o współpracę z WHO. My w mediach – bo właściwie tylko z mediów i z internetu czerpiemy wiedzę – mamy podawane przesłania głównego, generalnego dyrektora WHO, który cały czas apeluje o izolację i o testy. Jednak moje pytanie dotyczy przede wszystkim współpracy ministra zdrowia z oddziałem WHO w Polsce, bo przecież chyba nie został zlikwidowany i jakieś decyzje ze strony WHO też wychodzą. A pytam m.in. dlatego, że odkąd jesteśmy w Unii Europejskiej, to działamy, jak rozumiem, niejako globalnie, w skali wszystkich krajów członkowskich Unii. I zaskoczyło mnie to, powiem zupełnie szczerze i uczciwie, że w tej sytuacji, w jakiej są szpitale, kiedy nie ma sprzętu, kiedy nie ma środków ochrony osobistej, zostanie przeznaczone 500 milionów na badania w Agencji Badań Medycznych. Czy to na pewno akurat w tym momencie – w momencie szczytu epidemii – jest najważniejszym zadaniem? Czy nie lepiej byłoby jednak te pieniądze przesunąć – bo wszyscy wiemy, że pieniędzy jest za mało – na coś, co ochroni nasze społeczeństwo i naszych pracowników medycznych, o których tak naprawdę dbamy bardzo słabo?

I na zakończenie mam jeszcze pytanie. Mówił pan tutaj o zakupach interwencyjnych, które są i pewnie będą w najbliższym czasie również organizowane. Dlaczego spóźniliśmy się na przetarg, który był organizowany przez Unię Europejską. Dziękuję.

I proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

Dobrze. Tak.

Szanowna Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Mam pewną propozycję. Padło tu bardzo wiele pytań niedotyczących tego dzisiejszego druku. Ze względu na to, że powinniśmy, tak jak wszyscy eksperci mówią, jak najbardziej się izolować, ograniczyć liczbę kontaktów, to ja mam propozycję, że na wszystkie pytania niezwiązane z projektem ustawy przekażemy państwu odpowiedź na piśmie.

(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: Dobrze. Przyjmujemy.)

Myślę, że to jest rozsądne.

Chciałbym się odnieść do konkretnych pytań dotyczących projektu, które padły w toku dyskusji.

Jeżeli chodzi o decyzje refundacyjne, to chodzi o to, żeby przesunąć całą refundację w takim kształcie, jaki mamy obecnie, do 1 września, chociażby ze względu na to, że przedstawiciele firm po prostu powiedzieli, że nie będą uczestniczyć w negocjacjach z uwagi na konieczność najpierw pojawienia się osobiście w Ministerstwie Zdrowia, a także na jakieś wewnętrzne utrudnienia, mimo że udostępniliśmy możliwość robienia tego zdalnie. No, było dużo wątpliwości. Są eksperci, są przedstawiciele firm… No, nie chcieliśmy, żeby później ktoś podniósł zarzut, że ze względu na ograniczenia w przemieszczaniu się, na ograniczenia w dostępie do ekspertów te decyzje nie są wydane tak, jak być powinny. Wobec tego te, które miały wchodzić od 1 maja, wchodzą od 1 września, zawiesza się do 1 września wszystkie toczące się postępowania refundacyjne, obwieszczenia aktualne są przedłużone do 1 września, a decyzje refundacyjne, które były wydane, a których obowiązywanie upływało teraz, także są przedłużone do 1 września.

(Senator Ewa Matecka: Dlaczego wobec tego nie utrzymuje się refundacji niektórych leków do końca roku?)

Ponieważ jest wskazana data 1 września. W naszej ocenie jest to racjonalny okres, który daje możliwość ustabilizowania sytuacji. A jeżeli sytuacja by się przedłużała i jeżeli by się okazywało, że racjonalne jest przedłużenie tego, to wtedy pewnie wrócimy do Sejmu, a później do Senatu z takim wnioskiem. Na ten moment wydaje nam się to przedwczesne, ale oczywiście będziemy tę sytuację monitorować na bieżąco tak, aby wszystko z odpowiednim wyprzedzeniem zrealizować.

(Senator Ewa Matecka: Mam jeszcze jedno pytanie. Czy wśród tych leków refundowanych są leki na nowotwory?)

Szanowna Pani Senator, z wielką chęcią udzielę odpowiedzi na piśmie. Nie mam w głowie informacji o wszystkich postępowaniach, które się toczą.

(Senator Ewa Matecka: To poproszę o odpowiedź na piśmie.)

Oczywiście. Sama pani wie, że tam jest kilka tysięcy pozycji, setki spraw są w toku. Trudno tak na bieżąco odpowiedzieć, ale oczywiście takiej odpowiedzi udzielimy.

(Senator Ewa Matecka: Chodzi tylko o to, czy tego rodzaju zapis będzie z korzyścią dla pacjentów, czy raczej nie. Chodzi mi o zrewidowanie tej sytuacji. Dziękuję bardzo.)

Jasne. Rozumiem.

Pan przewodniczący tutaj mówił, że nie było współpracy. Napawa mnie to zdziwieniem, bo chociażby w toku prac sejmowych przyjęliśmy poprawki Lewicy, przynajmniej ich część. Tak że tutaj naprawdę staramy się, żeby taka współpraca była. I oczywiście bardzo, bardzo uważnie pochylimy się nad wszystkimi propozycjami poprawek, które państwo dzisiaj przedłożycie.

Jedno kluczowe wyjaśnienie – absolutnie nie chcemy komercjalizować szpitali. No, Panie Przewodniczący, jednak nie. Jeżeli się wczytamy w ten tekst, to zobaczymy, że przede wszystkim chodzi tutaj o to, aby upływający 31 marca termin na pokrycie przez samorządy strat SPZOZ-ów mógł być wydłużony o 12 miesięcy. I jeżeli chodzi o treść art. 59, to ona na mocy wyroku Trybunału Konstytucyjnego i tak w ciągu najbliższych miesięcy będzie musiała podlegać zmianie, dlatego w mojej ocenie, jak myślę, ostateczny kształt przepisu będzie troszeczkę inny niż to, co jest w tym tekście. Jednak była tutaj taka poprawka, zgłoszona akurat przez klub Koalicji Obywatelskiej w drugim czytaniu, tak że już nie było możliwości… Można powiedzieć, że można było albo wziąć to z dobrodziejstwem inwentarza albo w ogóle z tego zrezygnować, co mogłoby niektóre jednostki, np. takie jak szpital w Grudziądzu, którego przedstawiciele zwracali się właśnie z poparciem dla tego pomysłu, postawić w złej sytuacji. Na pewno na mocy tej poprawki jakiekolwiek przekształcenia nie będą się odbywały w ciągu najbliższych 12 miesięcy, w ciągu których i tak ten przepis na mocy wyroku TK musi ulec zmianie. Wobec tego w mojej ocenie ta uwaga jest bezprzedmiotowa.

Jeżeli chodzi o pozostałe pytania, to… Jak rozumiem, jest propozycja pana marszałka Grodzkiego, żeby jakieś poprawki odnośnie do…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jak tylko będę miał możliwość się z nimi zapoznać, to z chęcią to zrobię i do nich się odniosę.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję.

W takim razie przystępuję do zgłaszania poprawek. Chciałabym powiedzieć, że tych poprawek…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze pani, tak?

Jeszcze odpowiedź dla pani senator.

(Senator Dorota Czudowska: Jeszcze moje pytanie o koszty i czas wykonania testów…)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

Tak jak wspomniałem, w mojej ocenie nie odnosi się to do treści tego projektu, natomiast oczywiście odpowiednie informacje przekażemy na piśmie.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję.

No szkoda, że na temat testów pan nic nie mówi, Panie Ministrze, bo to jest właściwie podstawowa rzecz, o której w dalszym ciągu będziemy mówić.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

Ale, Szanowna Pani Przewodnicząca, w porządku obrad jest dzisiaj omówienie projektu i w tym zakresie z chęcią udzielę wszelkich informacji…

(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: No, ja wiem, że w państwa projekcie nie ma nic o testach. Mam tę świadomość.)

Jak rozumiem, państwo chcecie właśnie o to poszerzyć ten projekt, więc będzie okazja do dyskusji.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dobrze, Panie Ministrze. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Korzystając z obecności pana ministra, chciałabym zapytać o jedną kwestię dotyczącą zmiany wprowadzanej w art. 15, tj. zmiany ustawy o COVID-19 z 2 marca. W jakim zakresie? Otóż w art. 15 pkcie 1 ustawa, którą szanowna komisja się zajmuje, dodaje art. 4b. To jest troszeczkę zawiłe, ale postaram się wytłumaczyć, na czym polega problem; może też go nie ma. A więc w ustawie z dnia 2 marca o COVID przedmiotowa ustawa dodaje art. 4b, który mówi o tym, że jeżeli w okresie pobierania zasiłku opiekuńczego z tytułu sprawowania opieki ubezpieczony, który jest pracownikiem wykonującym zawód medyczny… Chodzi o taką sytuację, kiedy pracownik medyczny wykonuje dyżur, ale jednocześnie przysługuje mu również prawo do zwolnienia od pracy z tytułu sprawowania opieki nad dzieckiem w wieku do lat 8 z powodu zamknięcia szkoły czy też innej placówki. Jednocześnie ustawa, która jest procedowana równolegle, czyli ta zawarta w druku nr 96, wprowadza art. 4a, który mówi o tym, że dodatkowy zasiłek z tytułu sprawowania opieki nad dzieckiem przysługuje także osobom, które korzystają z ubezpieczenia społecznego rolników, w związku z tym… W tym przepisie, który mamy zawarty w druku nr 94, jest powiedziane, że chodzi o osobę, która korzysta z… Nie wiem, jak mam to wytłumaczyć.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: Bardzo przepraszam, ja to…)

Postaram się… Może inaczej. Może powiem krótko w ten sposób…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

Ale może spróbuję przewidzieć, o co chodzi i udzielić odpowiedzi.

Jeżeli chodzi o kolizję pomiędzy tymi projektami, to ona, można powiedzieć, została zauważona i będziemy składali odpowiednie poprawki, które mają to uwzględnić.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Tutaj jest może nie tyle kolizja, tylko powstaje pytanie takie: czy chodzi o lekarza, który pobiera zasiłek z tytułu sprawowania opieki nad dzieckiem z powodu zamknięcia szkoły, i może korzystać z dodatkowego zasiłku z tytułu sprawowania opieki nad osobą dorosłą niepełnosprawną? Wydaje się, że to raczej chodzi o tego rodzaju sytuację. W związku z tym w zmienianym przepisie powinno być odniesienie do art. 4 ust. 1 i 1a, a nie do art. 4a ust. 1, bo art. 4a ust. 1 mówi o prawie do korzystania z zasiłku przez osoby, które podlegają ubezpieczeniu społecznemu rolników.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: Okej. Proszę mi dać sekundę, żebym sobie otworzył ten drugi projekt, ale doświadczenie życiowe każe mi przypuszczać, że ma pani rację i jest tu po prostu błąd.)

Być może powinien być tu tylko art. 4 ust. 1 i 1a. I wtedy osoba, o której mowa w tym przepisie, mogłaby korzystać… Może inaczej: mogłaby jednocześnie wykonywać dyżur w przypadku, kiedy korzysta z dodatkowego zasiłku z tytułu sprawowania opieki nad dzieckiem z powodu zamknięcia szkoły oraz sprawowania opieki nad osobą dorosłą niepełnosprawną.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

A, bo to się odnosi jeszcze do tego, co jest wdrożone i do tego, co tam jest na drugiej…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Tak.)

Wie pani co, sekundkę… Już sprawdzam. Otwieram sobie ten drugi druk. W art. 4a się dodaje… Dobra. I teraz tak… Czyli to drugie odniesienie, art. 4a… Tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Tak.)

Ust. 1… Przepraszam, ale pani mówiła o ust. 1a, tak?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Może inaczej powiem. Obecnie mamy taką sytuację, że na podstawie art. 4 ust. 1 osoba, która sprawuje opiekę nad dzieckiem z powodu zamknięcia szkoły, korzysta z dodatkowego zasiłku opiekuńczego.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: Tak.)

Ustawa zawarta w druku nr 96 rozszerza ten zakres o możliwość otrzymywania dodatku z tytułu sprawowania opieki nad dzieckiem z powodu zamknięcia szkoły przez osobę, która podlega ubezpieczeniu społecznemu rolników – to jest art. 4a. A jednocześnie w dotychczasowym art. 4 dodaje się ust. 1a, który mówi, że w przypadku zamknięcia z powodu COVID itd. szkoły, do której uczęszcza osoba dorosła niepełnosprawna, ubezpieczonemu zwolnionemu z wykonywania pracy z powodu konieczności sprawowania opieki nad osobą dorosłą przysługuje dodatkowy zasiłek opiekuńczy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: Tak, dobrze. Teraz już widzę. I jak na wstępie – ma pani rację.)

To ja w związku z tym prosiłabym członków komisji o przyjęcie poprawki… Ja ją później przygotuję.

I jeszcze może jedna kwestia. Tak jak pan minister już powiedział, zachodzi kolizja między różnymi przepisami… To znaczy może nie aż tak różnymi przepisami…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: Art. 36…)

Tak, dokładnie. Art. 36 jest w kolizji…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

Tak. Rozmawialiśmy z legislatorami podczas posiedzenia komisji gospodarki i wtedy była taka propozycja, żeby ten art. 36 został sformułowany po, można powiedzieć, ogarnięciu wszystkiego, wszystkich zmian, które ewentualnie mogłyby zostać wprowadzone w toku prac senackich. My mamy propozycję zmieniającą tę ustawę tak, żeby uwzględnić też to, co wchodzi w tej dużej ustawie o COVID. Jeżeli jednak w tej dużej by zaszły jakieś zmiany, to wtedy ta nasza propozycja staje się nieaktualna. Tak że musimy poczekać, jak rozumiem, na efekty pracy komisji, które pochylają się nad tą dużą ustawą o COVID, żeby wiedzieć, co z tego wyjdzie, no i do tego, jak się wydaje, dostosować ten ostatni przepis, ponieważ z innych przepisów, chociażby z tego, o którym pani przed chwilą mówiła, wynika, że tamta ustawa musi wejść pierwsza, być ogłoszona pierwsza.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, bo…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak nam się wydaje, bo jeżeli tam dodają 4a, a my dodajemy 4b, to numeracja się tu rozjedzie. Ale ze względu na to będziemy patrzyli na koniec dnia, na to, jaki jest stan uzgodnień, ustaleń, jeżeli chodzi o te 2 akty prawne. I ostatecznie na podstawie tego będzie formułowana propozycja zmiany art. 36.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Rozumiem. Czyli w ustawie zawartej w druku nr 94 ewentualnie należałoby wykreślić ten art. 36.)

Taka jest nasza prognoza. Jednocześnie na tym etapie prac przedwczesne byłoby formułowanie ostatecznej treści tej poprawki.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Rozumiem.)

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję.

Oczywiście tę poprawkę pierwszą przejmujemy. Mówię to, żeby było do protokołu. Dobrze.

Proszę państwa, ja mam 5 poprawek, które chciałabym po kolei przeczytać i poddać pod głosowanie. Może zacznę.

Pierwsza dotyczy wprowadzenia po art. 3 art. 3a. Będę czytała, jak wygląda ta poprawka, jak również podam ze dwa słowa uzasadnienia. Po art. 3 dodajemy art. 3a, zgodnie z którym w ustawie z dnia 25 czerwca 1999 r. o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa wprowadza się następujące zmiany. W art. 55 ust. 1 pkt 1 otrzymuje brzmienie: „następuje po przeprowadzeniu osobistego badania lub badania za pośrednictwem systemów teleinformatycznych lub systemów łączności stanu zdrowia ubezpieczonego lub chorego członka rodziny”. Z kolei w art. 60 ust. 1 pkt 1 otrzymuje brzmienie: „bez przeprowadzenia osobistego badania lub badania za pośrednictwem systemów teleinformatycznych lub systemów łączności stanu zdrowia ubezpieczonego”. Dotyczy to orzekania i wydawania druków L4, czyli zaświadczeń o niezdolności do pracy, w systemie teleinformatycznym.

My wiemy, Panie Ministrze, że tutaj jest zgoda na to, żeby te badania, porady były dokonywane w tym systemie, jednakowoż lekarze zgłaszają, że ta sprawa nie jest uregulowana ustawowo. I to jest tylko i wyłącznie doprecyzowanie, zapisanie tego faktu w akcie ustawowym po to, żeby było zapewnione bezpieczeństwo wydających orzeczenie o niezdolności, bo wiadomo, że wiąże się to także z pieniędzmi i w ogóle z wydaniem orzeczenia. Myślę, że nie jest to jakiś duży problem, abyśmy wprowadzili taki zapis. I poddaję go w takim razie pod…

To znaczy chcę usłyszeć zdanie pana ministra, jak również ewentualnie innych, jeżeli ktoś zechce zabrać głos, a potem poddam to pod głosowanie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

Jeżeli chodzi o ten pomysł, to w naszej ocenie nie jest to niezbędne ze względu na to, że…

(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: Jest niezbędne czy nie?)

Nie jest to niezbędne ze względu na funkcjonujące już w obiegu interpretacje przepisów dane przez prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych oraz Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, które jednoznacznie stwierdzają, że bezpośrednie badanie stanu zdrowia ubezpieczonego może następować za pośrednictwem systemów teleinformatycznych. I tutaj nie ma co do tego wątpliwości po stronie ZUS. Takie dokumenty, takie interpretacje zostały wydane zainteresowanym podmiotom i zakład to zdanie podtrzymuje. Tutaj absolutnie nie może być mowy o tym, żeby później ktoś był za to ścigany.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Ale to są tylko interpretacje, Panie Ministrze, a prawo musi być prawem.

Jeżeli jest pełna zgoda, to w takim razie przyjmijmy taką poprawkę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

Ale, Szanowna Pani Przewodnicząca, w ocenie zakładu właśnie z tego obowiązującego prawa wynika ta możliwość, wobec tego te wątpliwości są w mojej ocenie po prostu niezasadne.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze? Nie.

Poddaję tę poprawkę pod głosowanie.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta.

Druga poprawka dotyczy art. 5. Celem tej poprawki jest wprowadzenie przede wszystkim przesłanek takich jak stan zagrożenia epidemicznego, stan epidemii, niebezpieczeństwo szerzenia się zakażenia lub choroby zakaźnej, które może stanowić zagrożenie dla zdrowia publicznego. Wystąpienie tych przesłanek powoduje, że hurtownie farmaceutyczne będą zobowiązywane do zbywania produktów leczniczych, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych określonym podmiotom. Jest tu także zobowiązanie hurtowni farmaceutycznych do zbywania wyrobów medycznych określonych w wykazie do podmiotów wykonujących działalność leczniczą w ramach praktyki zawodowej.

Ten temat był podnoszony już 2 tygodnie temu w naszej specustawie. To tam przetoczyła się cała dyskusja nad wprowadzeniem tejże poprawki. Nie ukrywam, że była ona zgłaszana przede wszystkim przez Naczelną Izbę Lekarską. Podnosiła ona fakt, że w momencie, kiedy mamy stan epidemii, każdy lekarz, który pracuje, w każdym miejscu, jest osobą, która udziela porady lekarskiej, pomaga potrzebującemu pomocy pacjentowi i musi mieć prawo dostępu zarówno do pewnych leków, jak i do wyrobów medycznych. Ta debata już się odbyła. Wracamy do tych 2 poprawek z tego względu, że nasza specustawa, jak pan minister wie, w dalszym ciągu zalega i nie ma nadanego numeru. W związku z tym prosiłabym, abyśmy przyjęli taką właśnie poprawkę w art. 5.

Ona jest dosyć długa. Jeżeli państwo będą chcieli, to ją w całości odczytam. Tak?

(Senator Tomasz Grodzki: Nie, może nie.)

(Głos z sali: Nie, to jest…)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: Ja bym tylko prosił o…)

Chodzi o dopisanie tych praktyk…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

Rozumiem, że tam były daleko idące wątpliwości związane z odwróconym łańcuchem, natomiast bardzo bym… Jeżeli będę mógł się zapoznać z dokładną treścią poprawki, to… Rozumiem, że będzie tutaj możliwość, żeby ją otrzymać w postaci elektronicznej?

(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: A pan minister nie ma tych poprawek?)

No nie mam. Nie otrzymałem.

(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: Nie?)

(Senator Tomasz Grodzki: Dajcie to panu ministrowi.)

(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: Dajcie jeden komplet panu ministrowi.)

(Senator Tomasz Grodzki: Ja mam te…)

A nie będzie tu transmisji poziomej?

(Senator Tomasz Grodzki: Co?)

Nie będzie transmisji poziomej, Panie Marszałku?

(Senator Tomasz Grodzki: Będzie do wszystkich. Pan minister Szumowski mówi, że wszyscy złapiemy albo już mieliśmy…)

No to dziękuję serdecznie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli tu mamy… No, zakładam, że państwo i tak tę poprawkę przyjmiecie. A ja bym pewnie chciał na spokojnie dać ją moim ekspertom do zaopiniowania pod kątem legislacyjnym. Tak że myślę, że możemy spokojnie przystąpić do…

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dobrze. To w takim razie głosujemy.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Kolejna poprawka dotyczy art. 8 w pkcie 11. W art. 40a ust. 1 otrzymuje następujące brzmienie. Podmiot leczniczy, w którym lekarz sprawuje opiekę medyczną nad osobą zakażoną lub chorą na chorobę zakaźną określoną w przepisach wydanych na podstawie ust. 3 pkt 1 albo osobą podejrzaną o takie zakażenie lub zachorowanie, albo podmiot leczniczy, w którym lekarz ten wykonuje zawód, przekazuje do właściwego państwowego powiatowego inspektora sanitarnego dane o wynikach leczenia lub o wykluczeniu nosicielstwa u ozdrowieńca. Tutaj, Panie Ministrze i Szanowni Państwo, oczywiście, jest poprawka, która dotyczy przekazywania danych o wynikach leczenia. Przenosimy ten obowiązek z lekarza na podmiot leczniczy. Uważamy, że w tej sytuacji epidemiologicznej lekarz jest na tyle już przeciążony pracą, że ten obowiązek, tak naprawdę biurokratyczny, aczkolwiek bardzo ważny, w tym momencie powinien być przeniesiony na podmiot leczniczy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

Ja bym chciał tylko zauważyć, że przepis w obecnym kształcie wskazuje, że robi to lekarz albo podmiot leczniczy.

(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: W tej chwili robi to lekarz.)

Nie, nie, nie, Szanowna Pani Przewodnicząca. Dokładna treść art. 40a jest taka, że robi to lekarz sprawujący opiekę medyczną albo podmiot leczniczy, w którym ten lekarz wykonuje zawód.

(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: Właśnie. No to zdejmijmy ten obowiązek z lekarza.)

Ale on tu… Rozumiem, tylko że tu jest jednoznacznie wskazane, że podmiot leczniczy też ma taką możliwość.

(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: Ale ma…)

I to jest wykluczające, to się wyklucza.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: Ale ma obowiązek…)

Nie, nie, nie, w żadnym wypadku. Jeżeli przekazuje dane podmiot leczniczy, to wtedy oczywiście lekarz nie ma takiego obowiązku. Czyli tu nie ma dublowania, tylko jest alternatywa.

(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: Ale jest albo – albo, prawda?)

(Głos z sali: A chodzi o to, żeby tylko podmiot…)

(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: A my zdejmujemy obowiązek z lekarza i nakładamy go tylko na podmiot leczniczy.)

W mojej ocenie poprawka o tej treści jest po prostu źle zredagowana i ona mówi jakby dwa razy o tym samym, ale…

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Pani Mecenas?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Ewa Matecka:

Lepiej chyba będzie, jak uważam, jeśli wskaże się jeden konkretny podmiot, w tym przypadku podmiot leczniczy. Nie ma co zobowiązywać do tego lekarza jako kolejny podmiot, lepiej wskazać jeden konkretny, żeby nie dochodziło do nieporozumień, do jakiegoś zakłócenia komunikacji, nie było wątpliwości, czy zostało to zrobione, czy nie. Uważam, że lepiej będzie, jeżeli zostanie wskazany tylko jeden konkretny podmiot do przekazywania tych informacji.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

I właśnie to ma na celu poprawka, która jasno wskazuje, że robi to podmiot leczniczy, w którym ten lekarz pracuje. Wskazujemy podmiot leczniczy.

Pani Mecenas, proszę o opinię.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

To, co pan minister powiedział, że w proponowanej poprawce jest dwa razy to samo, to może jest to kwestia tego, że… To znaczy ja mam takie pytanie. Czy wystarczyłoby, żeby osiągnąć cel, o którym mówi pani przewodnicząca, gdyby redakcja tego przepisu brzmiała w sposób następujący: „Podmiot leczniczy, w którym lekarz sprawuje opiekę medyczną nad osobą zakażoną lub chorą na chorobę zakaźną określoną w przepisach wydanych na podstawie ust. 3 pkt 1 albo osobą podejrzaną o takie zakażenie lub zachorowanie”… I po prostu już wykreślić te słowa, które się powtarzają, że chodzi o podmiot leczniczy, w którym lekarz ten wykonuje zawód. Bo rozumiem, że w tym zakresie jest to samo, tak?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

Ja mam po prostu wątpliwość co do tego, czy nie gubimy w tym zakresie sytuacji, w której lekarz prowadzi praktykę indywidualną. Szanowni Państwo, co do zasady absolutnie się zgadzam z intencją państwa, żeby jak najmniej obowiązków było przerzuconych na samych lekarzy. Mam jednak wątpliwość, czy od strony legislacyjnej – biorę też pod uwagę ustawę o działalności leczniczej – taka treść, jaka tu jest proponowana, jest prawidłowa. Bo jeżelibyśmy zgodnie z sugestią pani mecenas zrobili tutaj tak, że zostawilibyśmy tylko tę drugą część, to jeżeli to jest podmiot leczniczy, w którym lekarz wykonuje zawód… Mam wątpliwości, czy to się mieści w ramach ustawy o działalności leczniczej. No i wtedy mogłoby dojść do takiej sytuacji, że byłaby jakaś dziura. Jeżeli moglibyśmy się umówić w ten sposób, że ja bym poprosił o chwilę, o czas na analizę tego i wtedy… Bo rozumiem, że podczas posiedzenia plenarnego będzie moment na to, żeby już stuprocentowo merytorycznie do tego się odnieść. Okej?

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Oczywiście.

Pani Senator, proszę.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Ja jednak widzę pewne niebezpieczeństwo w związku z tym, że wyłączymy lekarza, bo może być wtedy szpital czy przychodnia, gdzie nie lekarz, a dyrektor będzie decydował o tym, czy pacjentowi dać tyle a tyle zwolnienia i czy w ogóle dać mu to zwolnienie. Myślę, że taka alternatywa – albo lekarz, albo podmiot… Dzisiaj mamy już oficjalnie uznane stanowisko pomocnika lekarza, takiego administracyjnego, który może to zrobić, więc niekoniecznie musi to wszystko być wykonywane technicznie przez lekarza. Zarządzam ośrodkiem, wprawdzie małym, ale zarządzam, i nie chciałabym być pozbawiona jako lekarz możliwości decydowania w moim podmiocie… No, ja akurat jestem dyrektorem, więc takiego problemu bym nie miała, ale gdybym nie była dyrektorem, to mogłabym zostać wyłączona z procesu decydowania o zwolnieniu lekarskim dla pacjenta.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Pani Senator, ja rozumiem pani tok rozumowania i ciągnięcia tego wątku, tylko proszę pamiętać, że my mówimy o tej sytuacji, w jakiej się znajdujemy, o stanie epidemii i o maksymalnym przeciążeniu lekarzy pracą. Moja, nasza poprawka idzie w tym kierunku, aby biurokracja była jak najmniejsza, i w kierunku odciążenia lekarzy na ten moment, tj. na moment epidemii, od tego, z czego można ich odciążyć w każdym miejscu. Uważamy, że tego typu sprawozdawczość, przekazywanie danych mieści się absolutnie w obowiązkach podmiotu leczniczego, dyrektora zarządzającego, a nie… Jest to dodatkową czynnością, którą obarczamy teraz lekarza. I tylko w tym kierunku idziemy. I absolutnie jest to na ten okres epidemii.

Proszę bardzo. Proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Pani Przewodnicząca, chciałabym jeszcze coś powiedzieć à propos tej poprawki. Wydaje mi się, że tutaj nie ma dwa razy tego samego, o czym mówi pan minister, bo ta poprawka mówi o 2 rodzajach podmiotów leczniczych. A mianowicie, po pierwsze, jest to podmiot leczniczy, w którym lekarz sprawuje opiekę medyczną nad osobą zakażoną, czyli niekoniecznie musi być jego pracownikiem, rozumiem, że może tam być chwilowo… No, trudno mi sobie wyobrazić…

(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: Może być oddelegowany.)

Na przykład. A drugi podmiot leczniczy, czyli po tych słowach „albo podmiot leczniczy, w którym lekarz ten wykonuje zawód”… Takie sformułowanie…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: No, ale jest oddelegowany…)

Takie sformułowanie… Tak?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

Ale, Szanowna Pani Mecenas, jeżeli jest oddelegowany, to w sposób oczywisty w celu wykonywania zawodu, chyba że mówimy o jakiejś abstrakcyjnej sytuacji, w której wojewoda wydaje lekarzowi skierowanie do pracy, aby wykonywał inne czynności niż zawód lekarza, a wtedy… No, chyba nie, to mało prawdopodobne. Ja bym tego tak nie czytał. Zakładam mimo wszystko, że lekarze zawsze będą kierowani w celu wykonywania zawodu. Szanowni Państwo, co do intencji ja się tu absolutnie zgadzam, jednak mam propozycję, żeby jeszcze dać nam chwilę, żeby jeszcze dzisiaj odnieść się do tego, czy to jest merytorycznie okej. Dobra?

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Proszę, pan przewodniczący.

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję.

Myślę, że jak najbardziej możemy przejść dalej. Powiem tylko, że obecnie w wielu krajach znosi się w bardzo dużym stopniu obowiązek sprawozdawczości, przekazywania przez lekarzy różnych dokumentów itd., ogranicza się to, upraszcza. I myślę, że to tylko początek zmian, do których samo ministerstwo i Narodowy Fundusz Zdrowia wkrótce będą zmuszone. Ta statystyka musi być upraszczana, bo w tym okresie nie ma czasu na zajmowanie się takimi różnymi sprawami, na które normalnie jest czas. Tak że jestem oczywiście za. I myślę, że możemy przejść dalej, bo to jest chyba tylko początek tych zmian.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

Szanowny Panie Przewodniczący, ta ustawa, którą dzisiaj omawiamy, zawiera m.in. uchylenie obowiązków sprawozdawczych wobec NFZ oraz możliwość prowadzenia uproszczonej dokumentacji, czyli właśnie dokładnie to, o czym pan mówi.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Mecenas? Proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Jeszcze tylko na chwilkę… Ja bym chciała państwu zaproponować może takie brzmienie zgłaszanej przez panią przewodniczącą poprawki: podmiot leczniczy, w którym lekarz sprawuje opiekę medyczną nad osobą zakażoną lub chorą na chorobę zakaźną określoną w przepisach wydanych na podstawie ust. 3 pkt 1 albo osobą podejrzaną o takie zakażenie lub zachorowanie, przekazuje… Dalej po przecinku jest, że przekazuje do właściwego… Czyli chodzi o to, że podmiot leczniczy, w którym lekarz wykonuje określone czynności, przekazuje do właściwego państwowego, powiatowego inspektora sanitarnego dane o wynikach leczenia lub o wykluczeniu nosicielstwa u ozdrowieńca. Czyli w ramach modyfikacji tej poprawki proponowałabym wykreślić słowa „albo podmiot leczniczy, w którym lekarz ten wykonuje zawód”.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dobrze. Wykreślamy w takim razie te pół zdania.

I poddaję poprawkę pod głosowanie.

Kto z państwa jest za ? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Kolejna moja poprawka dotyczy art. 8. Ona jest również tą poprawką, nad którą dyskutowaliśmy w czasie przygotowywanej specustawy. Poprawka ta umożliwia wydanie w niezbędnych ilościach produktów, środków i wyrobów z Agencji Rezerw Materiałowych w celu ochrony życia i zdrowia personelu podmiotów leczniczych prowadzących szpitale, stacji sanitarno-epidemiologicznych, aptek ogólnodostępnych lub punktów aptecznych.

Czy ktoś chce zabrać głos w tym temacie? Nie.

W takim razie przystępujemy do głosowania.

Kto jest za? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

I ostatnia moja poprawka, aczkolwiek, powiem uczciwie, w kontekście wszystkich poprawek według mnie chyba najistotniejsza. Dotyczy ona przede wszystkim zabezpieczenia personelu medycznego. Moja propozycja jest taka, aby po art. 19 dołożyć art. 19a i 19b w brzmieniu: „Art. 19a. 1. W okresie od dnia ogłoszenia stanu zagrożenia epidemicznego lub stanu epidemii do 60 dni od dnia odwołania tego stanu: 1) personel podmiotów leczniczych, stacji sanitarno-epidemiologicznych, aptek ogólnodostępnych lub punktów aptecznych, 2) ratownicy medyczni, 3) pracownicy placówek handlowych w rozumieniu ustawy z dnia 10 stycznia 2018 r. o ograniczeniach handlu w niedzielę i święta oraz w niektóre inne dni – są obowiązkowo poddani badaniu na obecność COVID-19 raz w tygodniu na zasadach określonych w ustawie z dnia 5 grudnia 2008 r. o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi.

2. Badania, o których mowa w ust. 1 są finansowane z budżetu państwa z części, której dysponentem jest minister właściwy do spraw zdrowia.

Art. 19b. 1. Laboratoria, o których w art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 5 grudnia 2008 r. o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi, mogą wykonywać badania na obecność COVID-19.

2. Koszty badania, o którym mowa w ust. 1, są finansowane przez osobę występującą o ich przeprowadzenie”.

W skrócie: pierwszy artykuł dotyczy wykonywania testów u personelu medycznego jako testów obowiązkowych, a drugi artykuł dotyczy możliwości, prawa obywateli do tego, żeby także mogli sobie zrobić takie badania w laboratoriach, które są akredytowane.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

Szanowna Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

W mojej ocenie ten przepis jest nieprecyzyjnie przygotowany, wobec tego nie rekomenduję jego wprowadzenia, szczególnie że ten sam cel, który państwo tutaj wskazujecie, da się osiągnąć na podstawie art. 46b ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych, który przewiduje możliwość nałożenia w rozporządzeniu Rady Ministrów obowiązku poddania się badaniom lekarskim przez osoby chore i podejrzane o zachorowanie. A więc możemy osiągnąć ten sam cel bez wątpliwości, które mi się nasuwają, no bo tutaj jest wskazane, że… Ten przepis jest, powiedziałbym, dość lapidarny, tutaj jest powiedziane „są obowiązkowo poddani badaniu na obecność COVID-19”, ale nie są wskazane jakiekolwiek warunki przeprowadzania tych badań, co w mojej ocenie nie wypełnia tak naprawdę tych celów, które, jak rozumiem, pani przewodnicząca chce tą poprawką osiągnąć, w tym celu, którym, jak rozumiem, jest przede wszystkim to, żeby poddać te osoby badaniom. Nie jest tu wskazane, kto ma to robić, nie jest wskazane, jak to robić, nie jest wskazane, kto to może kontrolować, nie są wskazane żadne sankcje za niestosowanie się do tego obowiązku. Dlatego mam poważne obawy, że zaproponowany przez panią przepis nie spełni swojej roli; roli, którą może spełnić rozporządzenie Rady Ministrów wydane na podstawie art. 46b ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Tylko, Panie Ministrze, dotychczas te testy jakoś nie są robione i w tym jest cały szkopuł.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: No ale…)

Przez cały ten okres nie zabezpieczyliśmy, i ja w dalszym ciągu nie widzę takiej możliwości… Pani senator też pytała, ile testów…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: Ale to…)

…kto ma robić, jak to ma robić. My przez całe dwa miesiące pytamy o testy, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

Szanowna Pani Przewodnicząca, liczba testów, które są wykonywane każdego dnia, idzie w tysiące. Jeżeli chodzi o…

(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: Panie Ministrze, proszę nie kłamać. 60 tysięcy testów dziennie jest robionych w Niemczech. Ile my robimy dziennie?)

Wczoraj to były 3 tysiące 800. Pani podaje wartości, które wedle mojej oceny prawdopodobnie zawierają także liczbę tzw. szybkich tekstów. Te dane nie są oficjalnie sprawozdawane do międzynarodowych punktów kontaktowych. Te szybkie testy, zresztą tak jak mówił pan marszałek Grodzki, to są zupełnie inne testy niż ten test genetyczny i one cechują się innymi właściwościami, w związku z tym w sposób uczciwy nie można porównywać ze sobą tych wartości. W mojej ocenie absolutnie… Gdy będą wprowadzane nowe zalecenia, nowe możliwości techniczne, to polski rząd będzie z nich korzystał, będzie to wdrażał. W mojej ocenie proponowana przez panią przewodniczącą poprawka o tej treści niestety w żaden sposób nie poprawia tu sytuacji, a, tak jak wskazuję, takie możliwości już istnieją i ta kwestia nie wymaga przepisów materii ustawowej; przepisów, które w mojej ocenie są niekompletne, ponieważ ich wprowadzenie w tej postaci wprowadzi jedynie chaos, który w tej sytuacji nie jest nam potrzebny. Ale jeżeli państwo byliby skłonni przygotować inną treść, do której można by się odnieść, to jak najbardziej jesteśmy na to gotowi, bo tutaj jak najbardziej jest ta otwartość, gotowość do współpracy, do dialogu i cały czas będzie. Jednak niezwykle istotne jest to, aby w tej trudnej sytuacji nie wprowadzać przepisów, które, w mojej ocenie, zawierają, i myślę, że udało mi się to wykazać, istotne wady.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Panie Ministrze, pan apeluje do nas, żebyśmy my wprowadzili takie przepisy, które będą pana zadawalały i żeby Ministerstwo Zdrowia miało ułatwiony dostęp czy w ogóle ułatwioną kwestię wykonywania tych testów.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: Nie…)

No ale, Panie Ministrze, dwa miesiące minęły od momentu, kiedy mówiliśmy o potrzebie przeprowadzania testów. Pan minister zapewniał nas, że testy są i że każdy, komu trzeba będzie zrobić taki test, będzie miał zrobiony. No więc dlaczego tego nie zrobiliście?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

Szanowna Pani Przewodnicząca, bardzo proszę nie wkładać w moje usta słów, których ja nie wypowiedziałem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham? Aha. Ale w tej pierwszej części wypowiedzi odnosiła się pani do moich słów, co do tego, jakoby my oczekiwaliśmy od państwa wprowadzenia konkretnych przepisów, które by nam ułatwiły życie. Oczywiście zawsze z wielką uwagą będziemy się pochylali nad wszystkimi poprawkami, które przedłożą nasi partnerzy w Senacie i w Sejmie, dlatego że rząd nie ma monopolu na rację i mądrość i bardzo często jest tak, że czegoś nie zauważymy. Wtedy bardzo chętnie wykorzystamy to, co państwo przedłożyli. Tak było też w toku dyskusji w Sejmie, gdzie zostały przyjęte poprawki Koalicji Obywatelskiej, klubu Lewicy, ponieważ to po prostu były dobre poprawki. My jesteśmy na to otwarci. Ale to, co jest tutaj, to niestety, Szanowna Pani Przewodnicząca, w tym kształcie nie jest, w mojej ocenie, dobra i konstruktywna poprawka. W ten sposób wprowadzilibyśmy nieprecyzyjne przepisy, wprowadzilibyśmy przepisy, które będą trudne do egzekwowania. Ja się obawiam tego, że jeżeli wprowadzimy to do tej ustawy, to będzie to traktowane jako swego rodzaju lex specialis wobec już obowiązujących przepisów, co nam tylko skomplikuje sytuację i wprowadzi prawny chaos i zamiast osiągać ten cel, o którym pani przewodnicząca mówi… Ten cel jest wspólny dla nas wszystkich, jak tutaj jesteśmy w tej sali, i to jest lepsze zwalczanie koronawirusa, lepsze radzenie sobie z tym zagrożeniem, ale nie osiągniemy tego celu tymi konkretnymi, zaproponowanymi przez panią przewodniczącą przepisami. I tylko tego dotyczy moja uwaga. Wydaje mi się, że po to rząd zajmuje stanowisko wobec propozycji przepisów przedstawianych podczas prac w parlamencie, żeby móc taką ocenę sformułować.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

No, nie zgodzę się z panem, Panie Ministrze, ponieważ jasno określiliśmy, kogo mają dotyczyć te testy, określiliśmy, w jakim przedziale czasu one mają być wykonywane i pokazaliśmy źródło finansowania. Co więcej możemy powiedzieć?

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Ewa Matecka:

Panie Ministrze, czy w dotychczas obowiązujących przepisach, w tej ustawie z 5 grudnia 2008 r. są określone zasady przeprowadzania badań czy możliwości przeprowadzania badań?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

Szanowna Pani Senator, art. 46b wskazuje, że w rozporządzeniu wydawanym przez Radę Ministrów można ustanowić, i to jest pkt 4, obowiązek poddania się badaniom lekarskim oraz stosowanie innych środków profilaktycznych i zabiegów przez osoby chore i podejrzane o zachorowania. To jest dokładnie to, co jest celem państwa poprawki, więc… Absolutnie nie jest moją intencją, aby kwestionować konieczność zapewnienia dostępu do testów wszystkim, którzy ich potrzebują, tu jest między nami pełna zgoda. Ja apeluję tylko o to, żeby, dążąc do tego bardzo zasadnego i popieranego przez nas wszystkich celu, nie popełnić takiego technicznego błędu, którym byłoby wprowadzenie tej regulacji w kształcie, który jest zaproponowany w tej poprawce. Wyłącznie do tego sprowadzają się moje wątpliwości.

Senator Ewa Matecka:

A my zamieniamy możliwość na obowiązek na zasadach obowiązujących w dotychczasowej ustawie. I tylko tyle. To jest, uważam, bardzo potrzebna, a nawet wprost konieczna poprawka.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: Pozwolę sobie się nie zgodzić.)

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

To rozporządzenie, o którym pan mówi, Panie Ministrze, niestety nie jest wprowadzone…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: Ja to rozumiem.)

…nie jest doprecyzowane, no nie ma tego. My to próbujemy naprawić.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

Szanowna Pani Przewodnicząca, ja oczywiście rozumiem to, co pani do mnie mówi, pragnę tylko wskazać, że jeżeli wprowadzimy to w taki sposób, to będzie to wprowadzone w sposób niekompletny. To jest moja opinia. Wydaje mi się, że na tym etapie pozostaniemy przy swoich zdaniach.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan przewodniczący.

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję.

Temat testów jest poruszany od początku, jeszcze grubo przed epidemią było przez nas zgłaszane nieco inne zdanie, czyli że testów powinno być o wiele więcej i powinny być częściej wykonywane. Testy powinny być wykonywane głównie na zlecenie lekarzy, lekarze powinni mieć nieograniczoną możliwość zlecania tych testów, tak jak w przypadku innych chorób. Ja od początku nie rozumiem, dlaczego lekarz może zlecić test na HIV czy na żółtaczkę, a na COVID-19 nie może. Tu są jakieś specjalne, sztuczne kryteria, tj. że pacjent wrócił z Włoch, spotkał się z kimś. Od początku wiadomo było, że to jest na jakiś czas i że to jest do zniesienia.

Co do tego przepisu, który dzisiaj jest omawiany, to ja się nie zgadzam, że on wprowadzi chaos. Ja nie wiem, czy on przypadkiem nie uporządkuje sytuacji, bo przynajmniej opisze dokładnie komu, kiedy trzeba zrobić test, on w pewnym sensie to porządkuje. Ale ja bym miał pytanie do pana ministra. Może pan minister potrzebuje czasu, np. pół godziny czy ileś, na skonsultowanie się i na doprecyzowanie tej kwestii? To jest bardzo ważny przepis, na niego czekają pracownicy służby zdrowia i dobrze byłoby sprecyzować, doprecyzować go tak, żeby go przyjąć, tzn. żeby później, podczas obrad Senatu czy podczas obrad Sejmu, ten przepis przeszedł. Jeżeli rząd chce coś tutaj zaproponować, jakąś zmianę, coś doprecyzować, coś określić… Ja też uważam, że tu jest lekkie niedookreślenie. Jest obowiązek. Ale na kim spoczywa? Ja wiem, że potem jest napisane, kto finansuje, ale chodzi o to, żeby nie było tak, że lekarz ma sobie sam przeprowadzać testy co tydzień, bo jak nie przeprowadzi, to nie dopełni tego obowiązku.

(Głos z sali: Nie, nie.)

Chodzi o to, żeby ktoś tak tego nie zrozumiał. Ja wiem, że intencja jest inna. Tak że jeżeliby pan minister potrzebował jakiegoś czasu, to… Owszem, goni nas czas, ale myślę, że np. pół godziny czy ileś czasu na jakieś dopytanie, doprecyzowanie… Może udałoby się przeprowadzić tę poprawkę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

Szanowni Państwo, proponowałbym, abyście państwo… Nie wiem, czy państwo mieli okazję zapoznać się z tymi przepisami, które przed chwilą przytaczałem, czy nie. Proponuję, żebyśmy zrobili w ten sposób, że my przeanalizujemy państwa propozycje, a państwo przeanalizujecie te obowiązujące przepisy. Jak rozumiem, podczas posiedzenia plenarnego będzie jeszcze możliwość składania poprawek, więc mam propozycję, do rozważenia, żeby nie składać tego teraz, o tej treści, a jeżeli nie dojdziemy do konsensusu, to najwyżej państwo złożycie to na posiedzeniu plenarnym w takiej bądź innej formie. Myślę, że to jest optymalne rozwiązanie. Tak jak pan przewodniczący sam wskazuje, wydaje się, że pewne sprawy są tutaj niedookreślone. My też sobie to na to spojrzymy. Mam nadzieję, że będziemy w stanie wypracować jakieś porozumienie.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Tak jak już tu padło parę razy, mimo dobrej intencji tej poprawki, my musimy brać odpowiedzialność za swoją pracę i liczyć siły na zamiary. W Polsce tylko pielęgniarek jest prawie 400 tysięcy, lekarzy – 150 tysięcy. Proszę to sobie porównać z możliwością wykonania testów dziennie. Uprzywilejujemy siebie… To prawda, że w tym łańcuchu zwalczania epidemii lekarze są najważniejsi, ale w ten sposób całe zapasy sił i środków wyczerpiemy dla nas, dla ochrony zdrowia, a nie wszyscy tego potrzebujemy. Tu jednak musimy wykazać trochę rozwagi i, jeszcze raz to mówię, mierzyć siły na zamiary.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Tak, Pani Senator, tylko że jak nie będzie tych pielęgniarek, bo będą w izolacji i na kwarantannach albo będą nosicielami, albo będą chore, to wtedy nikt nie będzie się opiekował naszymi chorymi. Stąd ta nasza poprawka.

Ja mam taką propozycję. My jesteśmy na posiedzeniu komisji zdrowia, dyskutujemy tutaj nad bardzo ważnym tematem zabezpieczenia i testowania pracowników. Ja zgłaszam taką poprawkę i poddaję ją pod głosowanie. Jeżeli będą jakieś uwagi pana ministra, będzie możliwość doprecyzowania, to przejmiemy poprawkę poprawioną przez pana ministra i zgłosimy ją w drugim czytaniu. Pan minister ma czas, jak podejrzewam, do godziny 16.00, bo pewnie mniej więcej wtedy będziemy procedować, i wtedy przejmiemy tę poprawkę.

Teraz poddaję moją poprawkę pod głosowanie.

Kto jest za? (4)

Kto jest przeciw? (1)

Dziękuję.

Moje poprawki zostały zgłoszone, ale wiem, że również pan przewodniczący ma swoje. Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo. Postaram się mówić jak najkrócej.

Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

W imieniu Klubu Parlamentarnego Lewicy zgłaszam 3 poprawki i są one następujące. Pierwsza poprawka dotyczy skreślenia art. 9 i art. 21, czyli przepisów, które umożliwiają komercjalizację szpitali. Tak jak mówiłem, nie jest to czas na przeprowadzenie tego rodzaju eksperymentu. Pan minister stwierdził, że to zostało wprowadzone poprawką podczas obrad Sejmu. Myślę, że Senat jest właśnie po to, aby to prawo poprawić, i jeżeli można tę zmianę wykreślić, to myślę, że nawet taką intencję, bo dzisiaj to jest intencja, która jest niewłaściwa w dobie tego kryzysu… Jestem za tym, żeby wprowadzić taką poprawkę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: Mógłbym prosić o… Jak pan wskazał? Jeszcze raz.)

Może podam panu ministrowi… Mam jeszcze jeden egzemplarz… Może być ten. Proszę bardzo.

Tak że to jest pierwsza poprawka. Czy są jakieś pytania? Myślę, że jest dosyć zrozumiałe, że…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: Ja mam pytanie.)

Tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: Czy pan przewodniczący rozważyłby ewentualnie… W ustawie o działalności leczniczej jest art. 59. Tak?)

Tak.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: On teraz obowiązuje. Bo ja rozumiem, do czego się… W mojej ocenie…)

Panie Ministrze, chodzi o to, że obecnie organ prowadzący ma możliwość pokrycia straty lub likwidacji szpitala…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: No tak, czyli, że…)

…a teraz wprowadzamy możliwość… Czyli tak: znosi się obowiązek organu prowadzącego dotyczący pokrycia straty, a wprowadza się możliwość komercjalizacji. To jest dość dziwne działanie …

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

Panie Przewodniczący, to ja mam taką propozycję, aby zamiast skreślać art. 9, wprowadzić modyfikację do ust. 2b, która usuwa słowa od „albo” do „albo”. Miałoby to wtedy następującą treść: po upływie terminu określonego w ust. 2a podmiot tworzący wydaje rozporządzenie, zarządzenie albo podejmuje uchwałę o likwidacji SP ZOZ.

(Senator Wojciech Konieczny: Muszę to przeczytać w całości. Jeszcze raz. Który to jest artykuł i paragraf?)

Art. 9…

(Senator Wojciech Konieczny: Tak, tak.)

…ust. 2b.

(Senator Wojciech Konieczny: Już, momencik.)

To jest strona 26. Ja rozumiem intencję pana przewodniczącego tak, że kluczowe jest to, że może być podjęta uchwała o zmianie formy organizacyjno-prawnej.

(Senator Wojciech Konieczny: Tak.)

Konsekwencją proponowanej przez pana poprawki w całości jest to, że jeżeli podmiot tworzący nie pokryje do 31 marca straty za rok 2017, to powinien zlikwidować podmiot.

(Senator Wojciech Konieczny: Za rok…)

2017.

(Senator Wojciech Konieczny: Nie 2017 r….)

2017.

(Senator Wojciech Konieczny: Strata za 2017 r. jest już pokryta.)

No powinna być, ale…

(Senator Wojciech Konieczny: Stratę pokrywa się za rok poprzedni.)

Powinna być, ale nie jest.

Senator Wojciech Konieczny:

Do końca marca 2020 r. podmiot ma obowiązek pokryć stratę za rok 2018. Jest 18 miesięcy na pokrycie straty, tak brzmi przepis, w związku z tym podmiot ma obowiązek pokryć straty za rok 2018 do końca marca 2020 r. Tak to teraz brzmi. Wiadomo, że ten przepis jest przedmiotem sporu itd. Obecnie jest tak, że jeżeli nie pokryje, może zlikwidować…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: Tak.)

…ale nie może komercjalizować.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: Tak.)

No a tutaj idzie się w kierunku komercjalizacji. I my się na to nie zgadzamy. Uważamy, że może zlikwidować i powołać nowy SP ZOZ, jeżeli ma taką wolę, a nie powoływać spółkę, nie w tym miejscu…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: Ale intencją…)

…nie komercjalizować tego upadłego szpitala, bo to nic nie da.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: Intencja tej poprawki jest taka, żeby mieć możliwość wydłużenia terminu na…)

Rozumiem, to jest ten ust. 2a, to jest przedłużenie o 12 miesięcy, ale…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: Albo w ogóle usunąć ust. 2b.)

Czyli przedłużamy o 12 miesięcy czas na pokrycie tej straty?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: Tak.)

Dla szpitali to też nie jest dobre rozwiązanie, w żaden sposób, no bo…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: No to lepsza jest likwidacja?)

Nie no… Jest 18 miesięcy, jak rozumiem, dodamy jeszcze 12, czyli będzie 30 miesięcy na pokrycie straty. To są ponad 2 lata od wystąpienia straty. To jest…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: Ja rozumiem, Panie Przewodniczący, ale intencja co do tej poprawki była taka, aby moment na pokrycie tej straty nie przypadał na środek epidemii, co wydaje się dość racjonalnym założeniem, bo jeżeli teraz…)

Panie Ministrze, ja jestem ze szpitala, który miał do pokrycia stratę w wysokości 10 milionów. Dzięki Bogu, w zeszłym tygodniu w czwartek zebrała się rada miasta i uchwaliła pokrycie tej straty, zapewniła na to pieniądze, dzięki temu w kwietniu ten szpital działa.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: Ja wiem, ale…)

On by nie działał, bo już byśmy… Nie musi być koronawirusa. 10 kwietnia wypłaciłbym pensję, a 16 kwietnia nie zapłaciłbym ZUS. Nie trzeba by było koronawirusa, żeby rozłożyć szpital. Ja nie wiem, czemu ma służyć wydłużanie tego okresu. I tak teraz jest marzec, i tak…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: Są szpitale, w których ta strata jest znacznie, znacznie wyższa.)

No to trzeba w jakiś sposób wspomóc te samorządy, żeby one mogły pokryć tę stratę. Zresztą tu jest jeszcze jedna sprawa. Te pieniądze muszą być przyznane, one nie muszą być całe wydane, musi być podjęta uchwała o tym, że przydziela się te pieniądze szpitalowi i wypłaca się je po prostu w jakichś tam ratach. Nie jest tak, że samorząd musi w jednym momencie zapłacić całą kwotę, po prostu musi być podjęta uchwała. Wszystkie samorządy były zobowiązane, żeby do końca marca przyjąć tę uchwałę za poprzedni rok, a więc teraz to i tak powinno być pokryte. Dzisiaj jest 30 marca i te straty powinny być już pokryte. Jest koniec marca, właśnie mijają te 3 miesiące, które miały samorządy, i biegnie następnych 18 miesięcy. Tu nie jest przedmiotem to, że teraz coś spadnie na samorządy. Te straty były znane w zeszłym roku itd., samorządy są na to przygotowane, powinny być, i przecież dadzą pieniądze na działanie tych szpitali, na pewno dadzą. Nie wiem, po co to wprowadzać, nieznana mi jest intencja. Poza tym gdyby ten przepis działał, to nasz szpital musiałby przestać działać. No więc nie za bardzo to rozumiem. Poza tą komercjalizacją… Wydłużenie tego czasu też wydaje mi się niepotrzebne.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: No rozumiem.)

18 miesięcy na pokrycie straty to już jest strasznie dużo. Wcześniej było tak, że do 3 miesięcy po końcu roku, czyli do końca marca 2020 r. samorządy musiały pokryć straty za 2019 r. Wydłużenie tego o rok spowodowało kłopoty w szpitalach, a teraz, w okresie epidemii zrobimy jeszcze większe kłopoty w szpitalach. Myślę, że wykreśliłbym obydwa te punkty.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: Rozumiem, OK.)

(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: Czyli ostatecznie, Panie Przewodniczący… Proszę podać swoją wersję tej poprawki.)

To jest pierwotna wersja, czyli skreśla się art. 9 i art. 21, tak jak było.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Skreślenie. Dobrze.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Kto jest przeciw? (?)

Kto się wstrzymał? (1)

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo.

W takim razie druga poprawka: „W art. 15 po pkt 9 dodaje się pkt 9a w brzmieniu:”. Może nie będę tego czytał, generalnie chodzi o to, aby pracownikom szpitali, w których są leczeni pacjenci zakażeni wirusem SARS-CoV-2, przysługiwał specjalny dodatek dla pracowników za pracę w godzinach nadliczbowych w wysokości 50% wynagrodzenia. A więc poza dodatkiem, o którym mówi artykuł ustawy z dnia 26 czerwca 1974 r., byłby jeszcze dodatek pięćdziesięcioprocentowy. Koszty tego specjalnego dodatku za pracę w godzinach nadliczbowych finansowane byłyby ze środków budżetu państwa. I dalej: Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowe zasady finansowania specjalnego dodatku dla pracowników podmiotów leczniczych za pracę w godzinach nadliczbowych. Jak wiemy, tych godzin nadliczbowych będzie bardzo dużo i będzie to praca ponad siły, wiadomo, jak to będzie u nas wyglądać, i myślę, że wobec pracowników szpitali uczciwie byłoby, aby tych, które się zajmują… To i tak jest pewne ograniczenie, bo na inne szpitale też spadnie bardzo dużo obowiązków, tam ludzie też będą bardzo dużo pracowali, dużo więcej, no ale tutaj ze względu na większe niebezpieczeństwo zakażenia się proponuję taką poprawkę.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Pan minister? Czy ktoś chce zabrać głos?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

To było przedmiotem obrad Sejmu i tam to nie uzyskało większości, więc podtrzymujemy nasze stanowisko. Warto wskazać, że poprawka, która została przyjęta, zresztą klubu Lewicy, daje możliwość otrzymania przez osoby skierowane do pracy na podstawie ustawy o chorobach zakaźnych wynagrodzenia wyższego niż to było przewidziane do tej pory w przepisach. Wydaje się, że to jest rozsądne.

(Senator Wojciech Konieczny: Tak, ale tu będzie pewna nierówność, ponieważ ci, którzy przyjdą skierowani, z zewnątrz, będą mieli dodatkowy dodatek, a ci, którzy pracują, są w tym zakładzie pracy…)

Nie, nie, nie, w żadnym wypadku.

(Senator Wojciech Konieczny: My chcemy ich również dodatkowo docenić.)

Nie, nie, w żadnym wypadku, nie ma tu przyznanych jakichkolwiek określonych ustawą dodatków. Jedyne co jest, to zniesienie tego, co było do tej pory wskazane, czyli że lekarz skierowany do pracy otrzymywał wyłącznie takie wynagrodzenie, jakie jest określone na mocy ustawy.

(Senator Wojciech Konieczny: Tak, wiem.)

Czyli w ogóle nie było możliwości przyznania jakichkolwiek dodatków zgodnie z prawem. Narodowy Fundusz Zdrowia przekazał do szpitali jednoimiennych, do szpitali zakaźnych dodatkowe środki i one są w dyspozycji dyrektora szpitala, który ma możliwość rozdystrybuować te środki wg swojej oceny.

(Senator Wojciech Konieczny: Rozumiem. Mimo tego my zgłaszamy… Po prostu chcemy jeszcze bardziej docenić tych pracowników.)

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

W takim razie głosujemy.

Kto jest za? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję.

I trzecia poprawka. Ona dotyczy… Tak jak tu jest podane, w art. 15 po pkcie 5 dodaje się pkt 5a w brzmieniu: „5a) w art. 9 dodaje się ust. 6 i 7 w brzmieniu: «6. Prezes Narodowego Funduszu Zdrowia wyda zarządzenie w sprawie zmiany planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia na 2020 rok uwzględniając podwyższenie wysokości punktu rozliczeniowego w ryczałcie systemu podstawowego szpitalnego zabezpieczenia świadczeń opieki zdrowotnej o nie mniej niż 15%. 7. Środki finansowe przekazane w formie ryczałtu, o którym mowa w ust. 6, które nie zostały wykorzystane w roku 2020 nie podlegają zwrotowi.»”. Tutaj chodzi o to, że zarówno szpitalom jednoimiennym, jak i tym szpitalom, które zostały wyznaczone jako szpitale o podwyższonej gotowości, narzucono pewien sposób postępowania, zachowania, tzn. ograniczenie planowych przyjęć, zabiegów i przygotowanie odpowiedniej liczby wolnych miejsc. Być może na różnych oddziałach postępowanie wygląda w różny sposób w sensie przygotowania większej liczby miejsc niezabiegowych na oddziałach zabiegowych itd., itd. A więc jest szereg czynności, które należało wykonać. Te czynności poskutkują tym, zarówno w tych szpitalach jednoimiennych, jak i w szpitalach, które są szpitalami podwyższonej gotowości, że kontrakt nie będzie wykonywany, czy to kontrakt, czy to ryczałt. Jednocześnie wiemy już z sobotniego ogłoszenia, że prezes Narodowego Funduszu Zdrowia chce zwiększyć ryczałt o 5%, a to naszym zdaniem jest o wiele za mało. Tutaj 15% to też jest za mało, ale powiedzmy, że nie chcemy od razu demolować finansów, tak to nazwę, choć uważam, że te pieniądze powinny być. Chodzi o to, żeby dać czas na ewentualne zwiększenie tych 15% na więcej. Moim zdaniem w obecnej dobie niezbędne jest podwyższenie tego ryczałtu, to jest niezbędne. Jednocześnie istnieje takie niebezpieczeństwo, że jeżeli epidemia potrwa, no, trudno powiedzieć, 2, 3 miesiące, 4 miesiące – mam tu na myśli epidemię w szpitalach, tzn. to ograniczenie liczby świadczeń, które są wykonywane, bo na przykład lekarze będą chorować, będą kwarantanny, będą różne sprawy, które się będą toczyć nawet dłużej niż normalnie w społeczeństwie, ponieważ wiadomo, że ta grupa zawodowa jest narażona – to później może się okazać, że do końca roku szpital musi naprędce wykonać cały ten kontrakt, który nie był wykonywany przez 3, 4 miesiące, ponieważ nie zostały wstrzymane te przepisy, które mówią o tym, że musi być wykonane 98% ryczałtu, bo jeżeli nie, to szpital może być ukarany. W związku z tym ten drugi punkt mówi o tym, że ryczałt, który został przyznany, nie podlega już oddaniu, obojętne w jakim stopniu został wykorzystany, ponieważ niewykorzystanie w tym roku ryczałtu, tych pieniędzy nie wynika z postępowania szpitala. Zresztą nie wiadomo, jak będzie rozliczane leczenie chorego z COVID-19 w szpitalach niezakaźnych itd., te sprawy różnie się mogą potoczyć, bardzo różnie. Uważam, że tutaj niezbędne jest, aby nie można było postępować tak, że kosztem innych pacjentów, innych leczonych wszystko przeznaczamy na leczenie i koronawirusa, a potem, na koniec roku będziemy ukarani, ponieważ szpital nie wykona założonego kontraktu. Tak że myślę, że… Oczywiście można to było dużo wcześniej… Tak jak mówiłem, 2 lutego zgłaszaliśmy ten problem do NFZ, ale wtedy dowiedzieliśmy się, że to będzie regulowane poprzez rezerwę NFZ i że to wystarczy. Myślę, że teraz jest już czas na to, aby wprowadzić taką poprawkę. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Pan minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

W mojej ocenie regulowanie na poziomie ustawy tego, co jest przedmiotem zarządzeń prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, nie jest zasadne. Wydaje się, że w szczególności propozycja odnośnie do ust. 7 jest bardzo przedwczesna, ponieważ, Szanowni Państwo, jest absolutnie oczywiste, że sytuacja, jaką mamy teraz z COVID, jest czymś zupełnie nowym i jest czymś, co wymaga ekstraordynaryjnych rozwiązań, także na potrzeby odniesienia się do tego, jak działa obecnie ryczałt. Ale myślę, że to nie jest czas, żeby robić to w postaci poprawki senackiej i to tak daleko idącej oraz usiłującej rozwikłać to jednym zdaniem. Na pewno, to jest moja absolutnie wiążąca deklaracja, Narodowy Fundusz Zdrowia będzie przygotowywał specjalny pakiet rozwiązań, można powiedzieć, na czas po COVID, które uwzględnią te rozliczenia tak, aby osiągnąć te cele, o których mówi pan przewodniczący. Rzeczywiście nie może być tak, że ze względu na to, że szpital był szpitalem jednoimiennym… To jest taki wariant, co do którego wszyscy liczymy… Nie można ze stuprocentową pewnością zakładać, że on się wydarzy, że te szpitale jednoimienne zrealizują bardzo niewiele świadczeń w stosunku do tego, co miały zaplanowane w ryczałcie, no ale w takim przypadku na pewno będziemy wprowadzać odpowiednie rozwiązanie, tak żeby żaden szpital nie był poszkodowany.

Senator Wojciech Konieczny:

Panie Ministrze, nie wiem, na ile pan minister się orientuje, co się dzieje w szpitalach powiatowych i innych. Ze względu na drastyczne braki sprzętu odpowiedzialni dyrektorzy wstrzymali właściwie wszystkie operacje, które nie są niezbędne, po to, żeby chronić personel, po to, żeby chronić sprzęt, maseczki, środki czystości, ile się da.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: Tak.)

Po prostu teraz wszyscy oszczędzają, bo szykujemy się na to, że może być bardzo trudna sytuacja za bardzo niewiele czasu. Mówienie, że my wybiegamy w przyszłość… Ja uważam, że to już dawno powinno być zrobione, te rozwiązania NFZ powinien wprowadzić miesiąc temu, dwa miesiące temu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: To jest pana zdanie.)

Powinien zapewnić pieniądze i powiedzieć „Słuchajcie, dostajecie tyle a tyle kasy. O kasę się nie martwcie”, wręcz tak powinno być powiedziane.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: I dokładnie to jest powiedziane.)

No tak, ale pan minister jednocześnie mówi, że to zostanie obliczone po wszystkim, jak się czegokolwiek dowiemy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: Tak, to jest odpowiedzialny sposób działania.)

Pewne rzeczy możemy przewidzieć. Jeżeli my nie będziemy tego przewidywać, jeżeli nie zadziałamy przed faktem, tylko po fakcie, to będzie znaczyło, że nie zarządzamy tym kryzysem, tylko patrzymy, jakie on wykona…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: Nie…)

To, co ja dzisiaj proponuję… Wiadomo, że to się wydarzy. Ja nie mówię o 50%, nie mówię o 40%, chociaż uważam, że mniej więcej takie sumy będą wchodzić w grę, ale na te najbliższe miesiące… To finansowanie od 1 stycznia oczywiście powinno być wprowadzone tak, jak pan mówi, w zarządzeniu NFZ i to jest oczywiste. Czy wprowadzać to ustawą? No, spytam panią legislatorkę, czy to jest możliwe. Ja uważam, że tak. Przede wszystkim my nie narzucamy tak dokładnie… Mówimy: minimum 15%. Jeżeli to będzie 20%, 30%, bo pewnie będzie, to w żaden sposób nie zablokujemy tych wyższych sum. Państwo w sobotę napisaliście o 5%. No to, używając tej samej argumentacji, mogę spytać: a dlaczego w ogóle 5%? Możemy poczekać do lipca, sierpnia, policzyć, ile to będzie i nie wprowadzać nawet tych 5%.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: Nie, w żadnym wypadku.)

To nie jest argument. Wtedy byście tych 5% nie wprowadzali…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: Panie Przewodniczący, Panie Przewodniczący…)

A więc wprowadźmy 15%. Ja uważam, że to jest słabe żądanie szpitali, ale w obecnej sytuacji minimalne. Myślę, że to jest odpowiedni moment, to powinno być dawno zrobione, a potem idźmy dalej, nie zajmujmy się już tym. Ta kasa powinna się znaleźć i ona powinna być przekazana.

Jeszcze jedna uwaga. Pan minister mówi o szpitalach jednoimiennych. W tej chwili w szpitalu, którym ja zarządzam, leży 6 pacjentów, którzy są poddani kwarantannie w szpitalu, ponieważ mieli kontakt z pacjentem, który był zakażony wirusem. Zgodnie z obowiązującymi procedurami, które są dla mnie trochę dziwne, oni leżą u nas w szpitalu, są leczeni na poszczególnych oddziałach, nie w szpitalu jednoimiennym, który chce przyjmować tylko pacjentów zdiagnozowanych pozytywnie. Tych sześciu pacjentów jest traktowanych jak potencjalnie zakażający, są poddani izolacji, personel odpowiednio się ubiera itd., zużywa sprzęt, sale są zamienione na izolatki, nie są wykonywane świadczenia itd., itd., nie muszę tego wszystkiego tłumaczyć. Takie szpitale już są poszkodowane i już potrzebują zmian, sprawa dotyczy nie tylko szpitali jednoimiennych, bo ta epidemia będzie występować i jej skutki będą we wszystkich szpitalach: tych podstawowego zabezpieczenia zdrowotnego, tych, które mają SOR, tych, które działają na ostro. W związku z tym uważam, że ta poprawka jest właściwie bezdyskusyjna i należy ją wprowadzić jak najszybciej. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję.

Przystępujemy… A nie, jeszcze pani mecenas była pytana…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie? Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję.

(Brak nagrania)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Pani Przewodnicząca, jest jeszcze jedna poprawka, ta, którą pani zechciała przejąć, dotycząca art. 15, czyli zmiany w ustawie z 2 marca o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem, zwalczaniem COVID, polegająca na tym, że wyrazy „art. 4 ust. 1 i art. 4a ust. 1” zastępuje się wyrazami „art. 4 ust. 1 i 1a”.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Tak, zapomniałam. Dziękuję bardzo.

Poddaję pod głosowanie…

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

Ja mam jeszcze takie pytanie. Są tu też 2 błędy w odesłaniach i jest pytanie do pani przewodniczącej, czy pani przewodnicząca zechciałaby przejąć tę poprawkę. Mianowicie w art. 5 w pkcie 8 w lit. a w zmienianym art. 96 w ust. 4 w pkcie 6 wyrazy „art. 92a ust. 4–5” zastępuje się wyrazami „art. 96a ust. 4 i 5” oraz w art. 8 w pkcie 6 w zmienianym art. 30 w ust. 3 w pkcie 1 wyrazy „art. 40 ust. 1” zastępuje się wyrazami „art. 40a ust. 1”.

(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: Ale proszę coś więcej o tym powiedzieć.)

To są po prostu błędne odesłania, do złych artykułów.

(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: Błędne odesłania, czyli takie redakcyjne… Tak?)

No poniekąd, tak.

(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: Błędy. Dobrze. Oczywiście przejmuję.)

To ja tu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zostały wysłane na adres Biura Legislacyjnego Senatu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja rozumiem, ale są już tam dostępne… Tam jest też druga poprawka, odnośnie do tej trzydziestki szóstki, ale to jest szerszy temat, więc, tak jak mówiłem, to później…

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dobrze. Głosowaliśmy nad tą poprawką, Pani Mecenas? Bo się zgubiłam.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Tak.)

Tak, głosowaliśmy.

To teraz głosujemy jeszcze nad przyjęciem ustawy w całości…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Przepraszam, Pani Przewodnicząca, czy pani przejmuje te propozycje zmian w zakresie odesłania?)

Tak.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: To je też trzeba przegłosować.)

Też osobno?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Tak.)

Dobrze. To w takim razie to jako odrębną poprawkę…

(Głos z sali: Tak.)

Tak? Dobrze. Poddaję ją pod głosowanie.

Kto jest za? (5)

Jednogłośnie. Dziękuję bardzo.

Głosujemy nad ustawą w całości z przyjętymi poprawkami.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy z poprawkami? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Zostało nam wyznaczenie sprawozdawcy.

(Senator Alicja Chybicka: Ja proponuję panią przewodniczącą.)

Dziękuję bardzo. Nad tym też głosujemy?

(Głos z sali: Nie.)

Nie? Dziękuję.

Zamykam posiedzenie.

Bardzo dziękuję państwu za obecność i za wszelkie uwagi. Dziękuję.

(Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 52)