Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (7.)

w dniu 30 marca 2020 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 96, druki sejmowe nr 299 i 299-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o systemie instytucji rozwoju (druk senacki nr 95, druk sejmowy nr 302).

(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 11)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Marek Pęk)

Przewodniczący Marek Pęk:

Dzień dobry państwu.

Otwieram siódme posiedzenie senackiej Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.

Proszę państwa, obradujemy w wyjątkowych okolicznościach, zatem bardzo proszę o skupienie, o dyscyplinę czasową co do wypowiedzi, sposobu obrad. Wszystkim nam zależy, ażebyśmy to posiedzenie przeprowadzili jak najszybciej.

Witam na posiedzeniu pana marszałka Senatu, witam państwa senatorów. Witam przybyłych gości, przedstawicieli rządu, z panią Jadwigą Emilewicz z Ministerstwa Rozwoju na czele. Towarzyszą jej pan Marek Niedużak i pan Grzegorz Płatek. Witam doradców w Gabinecie Politycznym: Piotra Krawczuka vel Walczuka i pana Przemysława Gerschmanna. Witam pana Stanisława Szweda z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, witam panią minister Annę Dalkowską z Ministerstwa Sprawiedliwości, pana Tomasza Robaczyńskiego z Ministerstwa Finansów, pana Janusza Cieszyńskiego z Ministerstwa Zdrowia. Witam pozostałych gości. Witam senackich legislatorów.

Chciałbym jeszcze spytać: czy na sali są osoby, które trudnią się profesjonalnie działalnością lobbingową? Nie widzę zgłoszeń.

A zatem rozpoczynamy posiedzenie.

Przedmiotem posiedzenia są dwie ustawy: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych oraz niektórych innych ustaw – druk senacki nr 96, druki sejmowe nr 299 i 299 A; i ustawa o zmianie ustawy o systemie instytucji rozwoju – druk senacki nr 95, druk sejmowy nr 302.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 96, druki sejmowe nr 299 i 299-A)

Zaczniemy od tej pierwszej ustawy.

Może na początku, jeśli państwo pozwolą, oddam głos pani minister Jadwidze Emilewicz.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Minister Rozwoju Jadwiga Emilewicz:

Panie Przewodniczący! Panie, Panowie Senatorowie!

Mam przyjemność przedstawić projekt ustawy, której celem jest przeciwdziałanie gospodarczym skutkom rozprzestrzeniania się epidemii, panepidemii wirusa COVID-19.

Sytuacja gospodarcza – sytuacja gospodarcza nie tylko w Polsce, ale globalna – w związku z rozprzestrzenianiem się wirusa zmienia się radykalnie z dnia na dzień. Konsekwencje rozprzestrzeniania się choroby odczuwamy czy zaczynamy odczuwać tak naprawdę wszyscy. Rwą się tradycyjne łańcuchy wartości. Prowadzenie normalnie działalności gospodarczej staje się coraz bardziej utrudnione, nie tylko ze względu na wprowadzane przez nas restrykcje w poruszaniu się, w przemieszczaniu się, związane z ograniczaniem kontaktów, ale także ze względu na coraz ostrzejsze ograniczenia w międzynarodowej wymianie gospodarczej. Przygotowaliśmy zatem zestaw rozwiązań, które mają wesprzeć… które mają 3 podstawowe cele: po pierwsze, mają utrzymać miejsca pracy, mają pomóc przedsiębiorcom czy ułatwić przedsiębiorcom decyzję o niezwalnianiu pracowników w tym trudnym czasie; po drugie, mają dostarczyć kapitał obrotowy, na łatwych, prostych warunkach, przedsiębiorcom, tak aby w tym trudniejszym czasie byli oni w stanie po prostu przetrwać; i po trzecie, mają znieść wiele mitręg biurokratycznych, formalności, których dzisiaj nawet nie ma możliwości dopełnić z tego tytułu, że część urzędów jest zamknięta, jest do nich ograniczony dostęp, albo też dlatego, że pewna część pracowników jest wyłączona z pracy i nie może dokończyć swoich obowiązków.

W tym zakresie proponujemy następujące rozwiązania… Staraliśmy się objąć troską, opieką wszystkich aktywnych na rynku pracy pracowników – a mamy ich dzisiaj ponad 16 milionów. Nie są to tylko osoby zatrudnione na umowę o pracę, są to także osoby pracujące na podstawie umów cywilnoprawnych, które to osoby praktycznie do czasu rozwiązań zaproponowanych przez nas w tej ustawie nie miały tytułu prawnego do tego, aby uzyskać jakiekolwiek świadczenia w takiej sytuacji, w jakiej dziś się znaleźliśmy.

Pakiet składa się, tak jak powiedziałam, z wielu szczegółowych rozwiązań – spróbuję je w tej chwili krótko omówić.

W zakresie adresowanym do mikroprzedsiębiorców, czyli tych, których na polskim rynku gospodarczym jest najwięcej… Mikroprzedsiębiorcy to ci, którzy zatrudniają od 1 do 9 pracowników. Dla tych osób – zakładając, że dziś szczęśliwie przebrniemy z ustawą przez Senat – proponujemy od 1 kwietnia zniesienie… umorzenie składek na ubezpieczenia społeczne na 3 miesiące. Zwalniamy z tego obowiązku każdego z przedsiębiorców, nie badając ich kondycji finansowej. Co do właściciela takiej firmy, to on będzie zwolniony z obowiązku opłacania składek, jeżeli jego przychód nie przekroczy 300% przeciętnego wynagrodzenia – w tej chwili to jest 15 tysięcy 600 zł.

Obejmujemy opieką również tych przedsiębiorców, którzy pracują na podstawie karty podatkowej. Jeśli chcemy sobie wyobrazić, kto dzisiaj w Polsce… To jest tak naprawdę niewielka grupa przedsiębiorców, bo to dość archaiczny model rozliczania się, ale np. większość taksówkarzy w Polsce rozlicza się na podstawie karty podatkowej. I dla tych przedsiębiorców, bez sprawdzania przychodów… No, jeśli taki przedsiębiorca nie może dzisiaj świadczyć żadnych usług, to będzie on mógł uzyskać świadczenie w wysokości 50% minimalnego wynagrodzenia. Ci mikroprzedsiębiorcy, czyli ci samozatrudnieni, także bezwarunkowo zostają zwolnieni ze składek na ubezpieczenia społeczne.

W przypadku osób będących na umowach-zleceniach i umowach o dzieło… Jeżeli ich przychód spadł, w porównaniu miesiąc do miesiąca, o 15%, a wcześniej zarabiali na podstawie tych zsumowanych umów nie mniej niż 50% minimalnego wynagrodzenia, ale też nie więcej niż 300% przeciętnego, to uzyskają wsparcie w wysokości 80% minimalnego wynagrodzenia. Tego typu świadczenie będą mogli uzyskać już w kwietniu, bo ten spadek będziemy mogli mierzyć nie tylko w lutym, ale także w marcu.

W przypadku większych firm, mających powyżej 10 pracowników… To jest rozwiązanie, które także jest czymś, czego w polskim systemie prawnym dotychczas w ogóle nie mieliśmy. Udało nam się notyfikować nowy schemat pomocy publicznej. Zarówno ci, którzy są małymi i średnimi przedsiębiorcami, jak i duże przedsiębiorstwa, będą mieć możliwość skorzystania z 2 rozwiązań. Pierwsze to tzw. postojowe, czyli w sytuacji, w której firma, zakład produkcyjny stracił podstawy do prowadzenia dalszej działalności, stracił możliwość świadczenia usług, będzie mógł on ogłosić tzw. postojowe. Co to oznacza? Pracodawca będzie mógł zredukować wymiar czasu pracy pracowników do połowy etatu, wówczas połowę wynagrodzenia takiego pracownika pokryje Fundusz Świadczeń Gwarantowanych – i to będzie połowa podstawowego wynagrodzenia wraz ze składkami na ubezpieczenia społeczne i zdrowotne – a drugą część będzie zobowiązany zapłacić pracodawca. Ta połowa z tego wymiaru czasu pracy nie będzie mogła być oczywiście niższa niż minimalne wynagrodzenie.

Drugim rozwiązaniem, możliwym w sytuacji, w której zakład jednak pracuje i jednak świadczy swoje usługi, choć w ramach obniżonej mocy, jest kategoria: przedsiębiorca w trudnościach. To jest model podobny do tego, jaki jest stosowany od lat w systemie niemieckim – chodzi o tzw. Kurzarbeit. Tu część kosztów wynagrodzenia przejmuje na siebie Skarb Państwa, w tym przypadku to także będzie Fundusz Świadczeń Gwarantowanych. Wówczas pracodawca będzie mógł zredukować czas pracy pracownika o 20%, do 0,8 etatu, a połowę jego wynagrodzenia będzie ponosił Fundusz Świadczeń Gwarantowanych. Mówimy tu o kwocie, która będzie nie mniejsza niż przeciętne wynagrodzenie, czyli ok. 5 tysięcy 200 zł. Tu też – jeszcze raz to mówię – połowę tej wartości będzie ponosił Fundusz Świadczeń Gwarantowanych, i to gdy chodzi zarówno o zasadniczą część wynagrodzenia, jak i o składki na ubezpieczenia społeczne i zdrowotne.

Z innych ważniejszych rozwiązań wprowadzanych w tej ustawie wspomnę także to, że przedłużamy zasiłek opiekuńczy dla rodziców dzieci, które dzisiaj nie chodzą do szkoły, o kolejne 14 dni.

Ze spraw, które nie były uregulowane w poprzedniej ustawie COVID-owskiej, w tej specjalnej ustawie, wymienię to, że znosimy obowiązkowe ubezpieczenia społeczne dla rolników na 3 miesiące, a także że obejmujemy tym wspomnianym świadczeniem opiekuńczym rodziców ubezpieczonych w systemie ubezpieczeń rolniczych.

Z zakresu dodatkowych instrumentów finansowych, które wprowadzamy w tej ustawie, wymienię możliwość świadczenia mikropożyczek. Tutaj to Fundusz Pracy będzie tym funduszem oferującym to świadczenie. Mikropożyczki, które będą wynosić 5 tysięcy zł, w sytuacji gdy pracodawca nie zwolni w ciągu 6 miesięcy żadnego z pracowników, będą umarzane.

Jeśli chodzi o zakres obowiązków biurokratycznych, które odsuwamy czy które redukujemy, to jest to chociażby przesunięcie terminu płatności zaliczek na podatek dochodowy z marca i kwietnia do 1 czerwca 2020 r., a także przesunięcie terminu zapłaty podatku od przychodów z budynków za miesiące marzec – maj do 20 lipca.

W zakresie przedłużeń pewnych terminów, które także są istotne dla pracodawców, jest automatyczne przedłużenie ważności badań zdrowotnych pracowników, która wygasa w czasie, kiedy mamy ogłoszony stan epidemii. Ich ważność zostaje przedłużona w sposób automatyczny. Zdając sobie sprawę z tego, że mamy kłopoty ze zwoływaniem komisji, które orzekają o niepełnosprawności bądź niezdolności do pracy, wprowadzamy to, że także ważność wydanych orzeczeń zostaje w sposób automatyczny przesunięta.

Co do płatności, które redukujemy w tej ustawie, to jest zwolnienie z opłat prolongacyjnych w sytuacji, w której przedsiębiorcy będą mogli ubiegać się o odroczenie, układ ratalny bądź umorzenie składek na ubezpieczenia społeczne. Czyli wówczas tego typu czynności nie będą objęte dodatkową opłatą. Podobnie jest z przesunięciem, rozłożeniem w czasie bądź układem ratalnym w zakresie wszelkich pozostałych obowiązków podatkowych – one również nie będą objęte dodatkową opłatą.

Co do uprawnień, które również zostają przedłużone na czas trwania pandemii, to są tu np. pozwolenia na pracę bądź wizy pobytowe dla obcokrajowców. W przypadku tych, którym termin wygasa teraz, w czasie trwania pandemii, jest przedłużenie – wspomniane dokumenty są automatycznie prolongowane na czas jej trwania oraz na 60 dni po jej zakończeniu.

Przesuwamy także i odraczamy takie obowiązki jak składanie nowego Jednolitego Pliku Kontrolnego VAT, który to obowiązek miał wejść w życie 1 kwietnia.

Przesuwamy termin dotyczący bazy danych o odpadach i związanych z nią obowiązków administracyjnych dla przedsiębiorców na koniec roku.

Odraczamy także wprowadzenie podatku od sprzedaży detalicznej na 1 stycznia 2021 r.

W zakresie poprawy płynnościowej, którą przygotowaliśmy – a to jest już element drugiej ustawy, czyli ustawy zmieniającej ustawę o systemie instytucji rozwoju – dajemy możliwość utworzenia specjalnego funduszu w ramach Polskiego Funduszu Rozwoju. Jest to fundusz, który będzie dokapitalizowany kwotą 7 miliardów zł i w ramach tych środków fundusz będzie mógł dokonywać obejmowania akcji, podnoszenia udziałów w przedsiębiorstwach znajdujących się w kryzysie. A zatem ocena poziomu ryzyka takiej inwestycji będzie w sposób znaczący odchodziła tu od standardów wynikających chociażby z prawa bankowego.

Na mocy zasadniczej, dużej ustawy utworzony zostaje także nowy fundusz przeciwdziałania skutkom epidemii. To będzie fundusz zasilany z budżetu państwa, będzie on w dyspozycji prezesa Rady Ministrów. Po co taki fundusz? Chodzi o to, że wszystkie aktywności, o których wspomniałam wcześniej – zwolnienia ze składek na ubezpieczenia społeczne, dopłaty do wynagrodzeń – będą pokrywane chociażby z Funduszu Świadczeń Gwarantowanych czy z Funduszu Pracy, a na pokrycie tych zobowiązań… Te fundusze zostaną dodatkowo dokapitalizowane, czyli te opłaty nie będą pochodziły ze zgromadzonych tam składek pochodzących od osób ubezpieczonych, które na te fundusze łożyły.

Jednocześnie uelastyczniamy w tej ustawie działalność funduszy, którymi dysponuje Agencja Rezerw Materiałowych czy też KOWR, po to, aby w tej trudnej sytuacji nie musieć każdorazowo, chcąc zmienić plan finansowy, prosić o zgodę komisję finansów, bo to w tej chwili znacznie utrudnia pod względem operacyjnym pracę tych funduszy.

Przedstawiamy zatem program, który – jesteśmy o tym głęboko przekonani – odnosi się do wszystkich aktorów życia gospodarczego. Staramy się zaspokoić potrzeby najmniejszych podmiotów, które w największym stopniu tracą możliwość prowadzenia działalności; staramy się zapewnić możliwości i uzbroić pracodawców w cierpliwość w tym trudnym czasie, ułatwiając im wypłatę pensji swoim pracownikom i przekonując ich do tego, że dziś nie jest moment na decyzje, dramatyczne decyzje o redukcji zatrudnienia; staramy się wesprzeć każdego pracodawcę w utrzymaniu miejsc pracy, nawet jeżeli będzie się to wiązało z redukcją wysokości wynagrodzenia. Program został przygotowany w taki sposób, aby ciężary rozłożyć w miarę równomiernie pomiędzy pracodawcę, pracownika i administrację publiczną.

Jednocześnie jest coś, czego w ustawie nie ma, a o czym też chciałabym na koniec państwu powiedzieć. Zdajemy sobie sprawę, że ustawa… Jej sukces będzie polegał tylko na tym, że te wszystkie rozwiązania wejdą w życie w sposób natychmiastowy od momentu, kiedy ustawa zostanie podpisana przez pana prezydenta i opublikowana. To znaczy, że te wszystkie organy i organizacje, które odpowiadają za wdrożenie tych rozwiązań – Zakład Ubezpieczeń Społecznych, powiatowe i wojewódzkie urzędy pracy, Bank Gospodarstwa Krajowego, Polski Fundusz Rozwoju – z dnia na dzień będą realnie przygotowane do odpowiedzi przedsiębiorcom. My równolegle pracujemy nad całym pakietem wdrożeniowym dotyczącym tych wszystkich rozwiązań. Tak że mając głębokie przekonanie, że to nie jest ostatnia ustawa i ostatni pakiet dla przedsiębiorców, nad jakim pracujemy, bardzo proszę państwa senatorów o przyjęcie tych rozwiązań i o, jak myślę, taką, że tak powiem, wspólnotową pracę nad tym, co przygotowaliśmy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Czy ktoś jeszcze z przedstawicieli rządu, z innych resortów, chciałby w tym momencie zabrać głos? Może pan minister zdrowia? Pytam, bo wiem, że śpieszy się na posiedzenie Komisji Zdrowia, które ma być…

(Głos z sali: O 11.00.)

Czyli nie ma takiego pośpiechu.

(Głos z sali: Wszystko tu jest zorganizowane doskonale.)

Dobrze, dobrze. W takim razie…

Skoro nie ma innych zgłoszeń, oddam teraz głos legislatorom senackim.

Bardzo proszę, Panowie Mecenasi.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Na samym początku prezentacji naszych uwag, które udało nam się zebrać do ustawy, chcielibyśmy powiedzieć o tym, iż w stosunku do art. 40, 46 i 85 doszło do naruszenia trybu uchwalania ustaw, tzn. naruszenia art. 119 konstytucji, który przewiduje, iż poprawki do ustawy muszą być rozpatrywane w Sejmie w 3 czytaniach. Pomijam tu kwestię naruszenia Regulaminu Sejmu odnośnie do kodeksu. I to jest jakby podstawowa uwaga: doszło do naruszenia konstytucji w zakresie formalnym.

Jeżeli państwo będą chcieli pogłębionej analizy art. 40, czyli kwestii zmiany kodeksu wyborczego, to możemy do tego wrócić.

Następne uwagi będą się odnosiły do poszczególnych punktów, przepisów ustawy. Dziękuję.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa dzisiaj w nocy zbieraliśmy uwagi od wszystkich legislatorów, bo ta ustawa, specustawa COVID-owska, została niejako rozdzielona pomiędzy legislatorów. Dlatego też proszę mi wybaczyć pewien chaos, w jakim będę przedstawiał te uwagi, ale przedstawiam je na podstawie kserokopii czy też dokumentów, które udało mi się dzisiaj wydrukować. Zapewne nie zawsze i nie każdą uwagę będę w stanie przedstawić bardzo dogłębnie, ponieważ jestem autorem tylko części z nich.

Drodzy Państwo, pierwsza uwaga, którą przedstawiła pani mecenas Mandylis, odnosi się do art. 1 pkt 17. Dodajemy tam art. 31k, który, Drodzy Państwo, ma na celu zawieszenie obowiązku wykonywania badań profilaktycznych wynikających z przepisów kodeksu pracy i innych. Ten art. 31k odnosi się do funkcjonariuszy służb mundurowych. Niestety, w przepisie tym nie zauważono, że Straż Marszałkowska również jest służbą mundurową – stosuje się do niej przepisy ustawy o Straży Marszałkowskiej analogiczne do tych o Policji, o Straży Granicznej itd., itd. Musimy więc art. 31k uzupełnić o odesłanie do art. 53 ust. 10 pkt 1 ustawy z dnia 26 stycznia 2018 r. o Straży Marszałkowskiej.

Kolejna uwaga, przedstawiona przez mecenasa Reszczyńskiego. Ona, Drodzy Państwo… Kolega zauważył, że art. 69 i 70 w ustawie są identyczne. Przy czym w art. 69 posłużono się prawidłowo skrótem, a w art. 70 – nie. One odnoszą się do Funduszu Przeciwdziałania COVID-19. Niestety, jeden z tych artykułów musi być z ustawy wyeliminowany – proponuję, by to był art. 70, bo w art. 69 prawidłowo użyto skrótu.

Kolega zwraca również uwagę na kwestie dotyczące art. 15j. Kolega podnosi, że przepis art. 15j został sformułowany niezgodnie ze sztuką legislacyjną. W ocenie kolegi art. 15j, który odnosi się do opłaty rocznej z tytułu użytkowania wieczystego, powinien być sformułowany następująco: „Art. 15j ust. 1. Opłatę roczną z tytułu użytkowania wieczystego, o której mowa w art. 71 ust. 1 ustawy o gospodarce nieruchomościami, za 2020 r. wnosi się w terminie do 30 czerwca 2020 r.”. i Teraz czytam już ust. 2: „Rada Ministrów może w drodze rozporządzenia przedłużyć termin wniesienia opłaty rocznej, o której mowa w ust. 1, mając na względzie okres obowiązywania stanu zagrożenia epidemicznego lub stanu epidemii w związku z COVID-19 oraz to, że nowy termin powinien przypadać w 2020 r.” To jest druga uwaga.

Kolejna, zgłoszona przez panią mecenas Kozerę-Rytel, odnosi się, Drodzy Państwo, do art. 31h. W przepisie tym znalazło się odesłanie do art. 92 pkt 2 lit. f niniejszej ustawy, przy czym to odesłanie jest bezprzedmiotowe, bo w ustawie, do której się odsyła, nie ma takiej jednostki redakcyjnej. Zapewne wolą ustawodawcy było odniesienie się do terminu, o którym mowa w art. 101 pkt 2 lit. f rozpatrywanej dzisiaj ustawy, który przewiduje, że art. 15k wejdzie w życie z mocą od dnia 13 marca 2020 r. Drodzy Państwo, możemy tu zastosować dwie techniki: albo odesłać do art. 101 ustawy nowelizującej, albo wprost wskazać datę 13 marca 2020 r. jako datę, do której odnosi się art. 31h. Z legislacyjnego punktu widzenia lepsze jest to drugie rozwiązanie. Dziękuję bardzo.

I kolejna uwaga, Drodzy Państwo. Koleżanka Bożena Langner wskazuje, że w art. 1 w pkt 14, który wprowadza art. 15zf ust. 7 pkt 2, błędnie odesłano do pktu 1, zamiast do ust. 1.

Drodzy Państwo, koleżanka Danuta Drypa przedstawiła następujące uwagi. W ocenie koleżanki w dodawanym art. 4a ust. 7 należy skreślić wyraz „dodatkowego”, ponieważ art. 4a nie odnosi się do dodatkowego zasiłku, tylko po prostu do zasiłku.

W art. 8c ust. 1 pkt 3 zabrakło wskazania, że mówimy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej.

Mamy też, Drodzy Państwo, cały blok zmian, które wiążą się z użyciem błędnej terminologii w przepisach odnoszących się do oświadczeń. Jeżeli przedsiębiorcy bądź inne podmioty będą składać na podstawie ustawy określone oświadczenia, to te podmioty będą to robiły pod rygorem odpowiedzialności za złożenie… I tutaj niestety pojawiło się sformułowanie mówiące o złożeniu fałszywego zeznania, zamiast o złożeniu fałszywego oświadczenia. Złożenie fałszywego oświadczenia jest czynem zabronionym innym niż złożenie fałszywego zeznania. To trzeba skorygować, Drodzy Państwo. To jest cała grupa…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: W art. 8c powinno też być: Państwowa Inspekcja Farmaceutyczna.)

Tak, tak.

We wszystkich przepisach, które odnoszą się do oświadczeń, musimy takiej korekty dokonać. No i przejrzymy cały akt, z zastosowaniem czy z wykorzystaniem odpowiedniej wyszukiwarki tekstów normatywnych, żeby nic nam nie umknęło.

Drodzy Państwo, i kolejna…

Aha, jeszcze jedna bardzo ważna sprawa, jeżeli chodzi o uwagi koleżanki Drypy. Drodzy Państwo, zarówno ustawa COVID-owska, specustawa, którą teraz się zajmujemy, jak i ustawa, za którą odpowiada pan minister, czyli ta medyczna, one obie nowelizują art. 36 ustawy, którą nowelizujemy, czyli przepis, który wskazuje, kiedy ekspirują z systemu poszczególne przepisy. No niestety, to jest nakładka, i ta nakładka jest na tyle znacząca, że trzeba zrobić poprawkę…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: W naszej…)

No, właśnie nie wiem. My musimy legislacyjnie to rozważyć, zastanowić się nad tym, czy to powinno pójść w medycznej, czy to powinno pójść…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: My mamy propozycję: w medycznej… To w naszej ocenie…)

Tylko że problem polega na tym, że jeżeli w toku prac nad ustawą Senat dokona w ustawie korekt, które będą wymagały zmiany w art. 36, to zmiana dokonana w ustawie medycznej może nam sprawy nie załatwić, bo znowu będziemy mieli nakładkę. No, niestety, coś… Coś trzeba będzie tutaj od strony legislacyjnej… Ja teraz nie podejmuję się przygotowania, tak na gorąco, recepty…

(Minister Rozwoju Jadwiga Emilewicz: Panie Mecenasie, a jeśli w 2 ustawach taki sam przepis…)

Tak, zarówno w medycznej, jak i w naszej jest zmiana art. 36.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: No ale to, jakby przy założeniu, że tekst tej głównej pozostanie podobny, to…)

Ale wystarczy, że numeracja się przesunie, Panie Ministrze, czyli że coś dojdzie albo coś wypadnie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: No ale to jest dobra ustawa. Co tu…)

(Głos z sali: Która?)

(Wesołość na sali)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: Obie.)

Przewodniczący Marek Pęk:

Dobrze, ale ja przepraszam bardzo. Taka porządkowa uwaga: bardzo proszę nie toczyć takiej dyskusji ad hoc. Jeżeli są jakieś uwagi, to proszę się zgłaszać – ja wtedy udzielę głosu. Bo tak to nam się to rozmyje już zupełnie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Biuro Legislacyjne przygotuje stosowaną propozycję poprawkę. Proszę nam dać chwilę, trochę czasu. Musimy się nad tym zastanowić. To są zbyt poważne sprawy. Art. 36 jest przepisem o utracie mocy, a więc nie jest wszystko jedno, które przepisy będą objęte art. 36.

Drodzy Państwo, teraz uwagi, które przygotowałem ja – będzie mi więc łatwiej omawiać.

Pierwsza uwaga odnosi się do art. 1 pkt 14, art. 15l ust. 2 pkt 2. W tym art. 15l przewidziano przepis, który określa warunki wstrzymania poboru opłaty abonamentowej oraz opłaty z tytułu korzystania z praw autorskich i praw pokrewnych. Jednym z tych warunków jest, Drodzy Państwo, to, żeby przed dniem wejścia w życie ustawy przedsiębiorca świadczył usługi w miejscu, w którym umożliwiał zapoznanie się przez jego klientów z utworami lub przedmiotami praw pokrewnych. No i problem… Ja powiem tak: w odniesieniu do opłaty z tytułu korzystania z praw autorskich i praw pokrewnych ten warunek jest jak najbardziej zasadny, ale moje pytanie brzmi: czy rzeczywiście zgodne z wolą ustawodawcy jest to, aby wstrzymać pobór opłaty abonamentowej, czyli abonamentu radiowo-telewizyjnego, tylko wtedy, jeżeli przedsiębiorca umożliwiał zapoznanie się przez klientów z utworami lub przedmiotami praw pokrewnych? Pamiętajmy o tym, że abonament radiowo-telewizyjny płacą wszyscy użytkownicy odbiorników, a więc również przedsiębiorcy, którzy nie udostępniają swoim klientom utworów ani przedmiotów praw pokrewnych. Wydaje się więc, że postawiony warunek idzie troszeczkę za daleko. Jeżeli zwolnienie z opłaty abonamentowej ma być rzeczywistą ulgą, to powinno się uwzględniać to, że różne są charaktery działalności poszczególnych przedsiębiorców.

Kolejna uwaga, Drodzy Państwo, odnosi się do art. 15r ust. 4. Art. 15r ust. 4 odsyła do art. 144 ust. 1 pkt 3 ustawy – Prawo zamówień publicznych. Art. 144 ust. 1 pkt 3 określa nam warunki, które muszą być spełnione, aby można było zmienić umowę w sprawie zamówienia publicznego. Pierwszym takim warunkiem jest to, że zmiana spowodowana jest okolicznościami, których zamawiający nie mógł przewidzieć; drugim warunkiem jest to, że wartość zmiany nie może przekroczyć 50% wartości zamówienia określonej pierwotnie. W art. 15r ustawodawca wskazuje, że okoliczności związane z COVID są okolicznościami uzasadniającymi dokonanie zmiany umowy w sprawie zamówienia publicznego na podstawie art. 144 ust. 1 pkt 3. I do tej pory wszystko jest w porządku. Ale pojawia się problem, że w art. 15r w ust. 4 dodano nowy warunek, który nie do końca da się pogodzić z ustawą – Prawo zamówień publicznych. Powiedziano mianowicie, że tym warunkiem jest to, że wzrost wynagrodzenia spowodowany kolejną zmianą nie może przekroczyć… Przepraszam, tak, że wzrost wynagrodzenia spowodowany każdą kolejną zmianą nie może przekroczyć 50% wartości pierwotnej umowy. Ale czym innym jest zmiana wynagrodzenia polegająca na wzroście wynagrodzenia, a czym innym jest zmiana wartości umowy. Może być tak, że ta zmiana wartości będzie in minus, tzn. że wartość umowy będzie niższa o 50%. I teraz pytanie: jak pogodzić ustawę COVID-owską z ustawą – Prawo zamówień publicznych? Czy naszą ustawę COVID-owską należy traktować jako lex specialis w stosunku do prawa zamówień publicznych? Tu należy skorygować odesłanie do art. 144 ust. 1 pkt 3. To musi być jasne, że jeżeli zmieniamy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli zmieniamy umowę na podstawie 15r ust. 4, to nie stosujemy art. 144 ust. 1 pkt 3 – inaczej warunki nam się, niestety, zazębiają i wtedy już nikt nic nie wie.

Kolejna uwaga, Drodzy Państwo, dotyczy art. 15r ust. 6. W art. 15r ust. 6 przewidziano, że jeżeli umowa w sprawie zamówienia publicznego zawiera postanowienia dotyczące kar umownych lub odszkodowań z tytułu odpowiedzialności za jej niewykonanie albo nienależyte wykonanie, strona umowy w swoim stanowisku przedstawia wpływ okoliczności związanych z COVID na należyte wykonanie umowy oraz wpływ zmiany umowy na zasadność ustalenia i dochodzenia tych kar lub odszkodowań, lub ich wysokość. No, problem polega na tym, proszę państwa, że nie zachowano tutaj pewnej konsekwencji etapów dochodzenia do zmiany umowy. Sam fakt, że strony wymieniają stanowiska odnośnie do tego, czy zmiana okoliczności wpływa, czy nie wpływa na to, że umowa będzie wykonana albo nie będzie wykonana, nie oznacza jeszcze, że do zmiany umowy dojdzie. Stąd też w takim stanowisku nie można antycypować faktu zmiany umowy, której to zmiany może w ogóle nie być. Dlatego też, Drodzy Państwo, wydaje się, że intencją ustawodawcy było to, aby w takim stanowisku strona umowy w sprawie zamówienia publicznego przedstawiała wpływ okoliczności związanych z wystąpieniem COVID na zasadność ustalenia i dochodzenia kar lub odszkodowań. I wtedy byłaby czysta sytuacja.

Kolejna sprawa, Drodzy Państwo, to jest art. 15r ust. 6… Przepraszam… Art. 15r ustęp… Ja też już się pogubiłem.

(Głosy z sali: Ust. 7.)

(Głos z sali: Albo ust. 8.)

Nie, nie. Chwileczkę. Proszę o chwileczkę cierpliwości… Ja sobie… Bo ja nie chcę przytoczyć złego znaczenia przepisu…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze, ja na razie tę uwagę odłożę, bo zbyt skrótowo ją zapisałem i teraz nie do końca wiem, do czego chciałem się odnieść.

Kolejna, Drodzy Państwo, uwaga z mojego dokumentu to uwag dotycząca kwestii fałszywych oświadczeń. Ja już o tym mówiłem.

Kolejna, Drodzy Państwo, jest kwestia technicznolegislacyjna i art. 15zza. Jeżeli formułujemy przepisy zawieszające stosowanie ustawy – Prawo zamówień publicznych, to w całej ustawie musimy to robić tak samo. Czyli w art. 15zza powinniśmy się posłużyć taką techniką, jakiej użyliśmy w art. 6, a nie zawieszać je w określonych przedmiotowych przepisach dotyczących zamówień publicznych.

Kolejna uwaga, Drodzy Państwo, ma charakter redakcyjny. W art. 15zzd ust. 7 wdarł się niestety błąd ortograficzny.

Kolejna uwaga jest do art. 15zze ust. 2…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja już nie będę się pastwił i mówił, jaki to błąd.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kolejna uwaga jest do art. 15zze ust. 2. Proszę państwa, art. 15zze odnosi się do pomocy udzielanej organizacji pozarządowej lub podmiotowi, o którym mowa w art. 3 ust. 3 ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie. W ust. 2 przewidziano, że dofinansowanie części kosztów wynagrodzeń pracowników oraz należnych od tych wynagrodzeń składek na ubezpieczenie społeczne dotyczy także osób zatrudnionych na podstawie umowy o pracę nakładczą, umowy-zlecenia albo innej umowy o świadczenie usług. I teraz najważniejsza rzecz: stosuje się… Tak, „lub umowy-zlecenia albo innej umowy o świadczenie usług, do której stosuje się przepisy kodeksu cywilnego dotyczące zlecenia, albo które wykonują pracę zarobkową na podstawie innej niż stosunek pracy na rzecz pracodawcy będącego rolniczą spółdzielnią produkcyjną lub inną spółdzielnią zajmującą się produkcją rolną, jeżeli z tego tytułu podlega obowiązkowi ubezpieczeń: emerytalnemu i rentowemu, z wyjątkiem pomocy domowej zatrudnionej przez osobę fizyczną”. Ten fragment przepisu od strony podmiotowej nie pasuje do regulowanej tu materii. Rolnicze spółdzielnie produkcyjne i inne spółdzielnie zajmujące się produkcją rolną, a tym bardziej osoby fizyczne nie są, Drodzy Państwo, organizacjami pozarządowymi i nie prowadzą działalności pożytku publicznego. Błąd prawdopodobnie wziął się z tego, że przekopiowano inny przepis, nie wyrzuciwszy z niego tej części, która jest po prostu pod względem podmiotowym bezprzedmiotowa.

Kolejna uwaga odnosi się do art. 15zze ust. 9. Jest tu prawdopodobnie lapsus redakcyjny, który powstał gdzieś podczas kopiowania przepisów. Ale nie jestem pewny… Drodzy Państwo, proszę zobaczyć, jak art. 15zze ust. 9 brzmi: „Wniosek o dofinansowanie jeżeli te dokumenty są wymagane na podstawie tej ustawy. organizacja pozarządowa”…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głosy z sali: Wniosek o dofinansowanie.)

„Wniosek o dofinansowanie jeżeli te dokumenty są wymagane na podstawie tej ustawy”. Czy to jest… No, to jest… Coś tu jest źle. No, trzeba skreślić wyrazy „jeżeli te dokumenty są wymagane na podstawie tej ustawy” i wtedy będzie dobrze.

Kolejna rzecz, Drodzy Państwo, to jest kwestia art. 15zzh ust. 3. Proszę pamiętać, że w przypadku sprawozdawczości i rachunkowości jednostek samorządu terytorialnego nie powinniśmy odnosić się do lat obrotowych, tylko do lat budżetowych, bo jednostka samorządu terytorialnego nie prowadzi działalności, nie ma obrotu – tak? Tam jest tak jak w Senacie, a my mamy lata budżetowe.

Drodzy Państwo, kolejna uwaga odnosi się do…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Generalnie przepis ten powinien brzmieć: „W przypadku określenia w rozporządzeniu, o którym mowa w ust. 1, nowego terminu zatwierdzenia sprawozdania finansowego jednostki samorządu terytorialnego, organ stanowiący jednostki samorządu terytorialnego podejmuje uchwałę, o której mowa w art. 271 ust. 1 ustawy o finansach publicznych do dnia wskazanego w tym rozporządzeniu”. I wtedy wszystko będzie nam działało należycie.

Kolejna uwaga, Drodzy Państwo, odnosi się do art. 15zzzp – z 3 zetkami i „p”. Proszę państwa, wskazano tam, że środki pochodzące z kar pieniężnych, o których mowa w art. 15zzzj, 15zzzk, 15zzzm i 15zzzn, stanowią dochód budżetu państwa. W przepisie pominięto kary pieniężne, o których mowa w art. 15zzzn i 15zzzo. I teraz pytanie: czy środki z tych kar nie stanowią dochodu budżetu państwa?

Dodatkowo, proszę państwa, w katalogu, który przed chwilą wymieniłem, czyli w tym, co jest w art. 15zzzp, znalazł się też przepis, który o karach pieniężnych czy o ich wysokości, czy też o tytule, jakim jest kara, nie stanowi. To chodzi, Drodzy Państwo, o art. 15zzzm.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No, tam o karach nie ma mowy. Tam się wprawdzie gdzieś odsyła, do przepisów o karach, ale sama kara z art. 15zzzm nie wynika.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No to trzeba to dopisać, a to o art. 15zzzm trzeba wyrzucić, bo tam o karach nie ma mowy.

I, proszę państwa, teraz taka uwaga…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pan dyrektor Niemczewski informował państwa o tym, że art. 40 jest niezgodny z konstytucją od strony formalnej, ale prawdopodobnie również od strony merytorycznej. Ja nie będę tu wchodził w dyskusję konstytucyjnoprawną – jeśli będzie trzeba, to Biuro Legislacyjne przygotuje w tej sprawie opinię. Niemniej jednak chciałbym zwrócić uwagę, że nawet gdyby te przepisy miały pozostać, to trzeba by je napisać prawidłowo.

Ja zwrócę tu uwagę chociażby na art. 53l, który odnosi się do drugiej tury wyborów prezydenckich. Przewidziano w nim, że w przypadku drugiej tury wyborów prezydenckich skróceniu ulegają terminy na zgłoszenie do komisarza wyborczego zapotrzebowania na głosowanie korespondencyjne. No a problem polega na tym, że w art. 53l odsyłamy do art. 53b, a z zestawienia tych przepisów wynika, że nie zawsze skracamy te terminy, nie zawsze skracamy. A więc nie można mówić o tym, że skracamy, kiedy ich nie skracamy. Część terminów się pokrywa, szczególnie odnosi się to, proszę państwa, do osób będących w obowiązkowej kwarantannie, izolacji lub izolacji w warunkach domowych – na gruncie art. 53b §1 ma się tu 5 dni, na gruncie art. 53l też ma się 5 dni. W związku z tym nie możemy mówić o skróceniu terminów. To powinno być poprawione – o ile Senat uzna za celowe pozostawienie art. 40.

Przewodniczący Marek Pęk:

Panie Mecenasie, przepraszam, proszę na chwileczkę się zatrzymać, bo widziałem, że pani minister Emilewicz się zgłaszała.

(Minister Rozwoju Jadwiga Emilewicz: Nie, nie, nie.)

Nie?

(Minister Rozwoju Jadwiga Emilewicz: Ja tylko chciałam – przepraszam – panu przewodniczącemu zgłosić, że ponieważ my mamy spotkanie sztabu kryzysowego gospodarczego, ja będę musiała za 10 minut wyjść, za 45 minut wrócić… Ale zostanie tu pan minister Niedużak. To tylko tyle. Chodziło o to, bo to ważne spotkanie.)

Aha, dobrze. Dobrze. Dziękuję.

(Minister Rozwoju Jadwiga Emilewicz: Dziękuję bardzo.)

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Tak, dziękuję bardzo.

Ja wyczerpałem już tę moją dzisiejszą nocną pracę.

Teraz, przed chwilą, dostałem tutaj od strony rządowej pakiet propozycji poprawek redakcyjnych, które przeanalizowałem dość szybko. I te proponowane poprawki wydają mi się co do zasady zasadne – o, tak bym powiedział. W odniesieniu do jednej ja się wstrzymam, dlatego że nie umiem powiedzieć, czy ona ma charakter merytoryczny, czy ma charakter technicznolegislacyjny, a w związku z tym nie podejmę się tego, aby…

(Głos z sali: Która to?)

To jest szósta. Nie podejmę się tego, żeby w tym momencie prezentować tę propozycję poprawki. Ale pozostałe – jak najbardziej… Jak najbardziej możemy je przedstawić. Teraz mówię o tym pakiecie, który dostałem od strony ministerialnej.

Proponowana poprawka pierwsza. Ona jest tożsama z tą, którą Biuro Legislacyjne przedstawiło. Tu jest kwestia właściwego odesłania, wskazania właściwego terminu w art. 31h.

Proponowana poprawka druga odnosi się do art. 15zf ust. 2. W przepisie tym pojawia się sformułowanie „Przez spadek obrotów gospodarczych, o których mowa w ust. 1, rozumie się sprzedaż towarów lub usług”, a tu powinno być „spadek sprzedaży towarów i usług”… albo „towarów lub usług”.

Drodzy Państwo, kolejna uwaga, którą tutaj zaprezentowano, w tym przekazanym dokumencie, to uwaga dotycząca art. 15zf ust. 4. Tu niestety, jak rozumiem, myślnik przesunął się na koniec wyliczenia, co nie było intencją. Treść po myślniku powinna odnosić się do ostatniego elementu wyliczenia, a tu wyszła z niej część wspólna, odnosząca się do wszystkich elementów wyliczenia. Czyli to jest… Prawdopodobnie podczas składania tekstu komuś wskoczył „enter” i tekst się obsunął.

Kolejna uwaga jest do art. 15zf ust. 7 pkt 2. Ja już o tym mówiłem – tu powinno być odesłanie do ust. 1, zamiast do pktu 1.

Kolejna uwaga odnosi się do art. 4065 §2 pkt 1 kodeks spółek handlowych. Tu powinno być sformułowanie „wszystkich osób uczestniczących w walnym zgromadzeniu”, a jest „wszystkich osób uczestniczących w zgromadzeniu wspólników”. A więc przeniesiono tutaj przepisy dotyczące spółki z o.o. i nie uwzględniono tego, że w spółce z o.o. jest zgromadzenie wspólników, a w spółce akcyjnej – walne zgromadzenie. To trzeba oczywiście skorygować.

Drodzy Państwo, ostatnia uwaga dotyczy zmian w pkcie 1 dotyczącym ustawy o obrocie instrumentami finansowymi. Trzeba skorygować ten przepis pod względem gramatycznym. Tu powinien być użyty trzykrotnie wyraz „obligacje”, a jest użyty trzykrotnie wyraz „obligacji”, czyli to niewlaściwy przypadek gramatyczny.

I ostatnia uwaga. Dotyczy ona art. 52p ust. 3. Tu powinno być sformułowanie „przez średnie przychody”, a jest „przez średnie miesięczne przychody”.

Dziękuję bardzo. To wszystko. Jeszcze kolega będzie kontynuował wątek…

Przewodniczący Marek Pęk:

Bardzo proszę. Dobrze. To jeszcze pan mecenas…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No chyba że pan ma coś takiego, co konkretnie się odnosi…

(Głos z sali: Nie, nie, nie…)

Dobrze. To pan minister jeszcze zaczeka, a pan mecenas dokończy.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Mamy jeszcze uwagi zgłoszone przez panią mecenas Aldonę Figurę i pana Macieja Telca.

Uwagi pani Aldony Figury dotyczą przede wszystkim art. 15ze, który mówi o dość istotnym przepisie, mówiącym o tym, że w okresie obowiązywania zakazu prowadzenia działalności w obiektach handlowych o powierzchni sprzedaży powyżej 2 tysięcy m2, zgodnie z właściwymi przepisami, wygasają wzajemne zobowiązania stron umowy najmu. Po pierwsze, trzeba zwrócić uwagę na to, iż zgodnie z właściwymi przepisami… Czyli wprowadzenie zakazu jest zbyt ogólne. Nie mówi się tu, z jakiego powodu powstał zakaz prowadzenia działalności handlowej, i nie odsyła się np. do stanu zagrożenia epidemicznego lub stanu epidemii. Czyli ten przepis mógłby być stosowany w każdej innej sytuacji, gdy będzie jakikolwiek zakaz handlu. A przepis ten ma daleko idące skutki. Nie jest też jasne, co należy rozumieć przez pojęcie „wygaśnięcie wzajemnych zobowiązań”. To też jest bardzo daleko idące określenie w kwestii tego, jakie zobowiązania łączą strony umowy najmu, danej umowy, jeżeli chodzi o zobowiązanie podmiotu wynajmującego, użyczającego, dającego w użytkowanie powierzchnię do prowadzenia działalności handlowej, ponieważ głównym zobowiązaniem tego podmiotu jest oddanie powierzchni do dyspozycji użytkownika. A zatem należy odpowiedzieć na pytanie: co oznacza w tym wypadku wygaśnięcie zobowiązań i jaki skutek zrodzi to dla umowy?

Ustawodawca posługuje się różnymi określeniami w stosunku do podmiotu oddającego powierzchnię handlową do używania – udostępniający i oddający.

W ust. 1 zostały nieprawidłowo użyte – to jest uwaga redakcyjna – wyrazy „lub innej podobnej umowy, przez którą dochodzi do oddania do używania powierzchni handlowej”. Powinno być: „lub innej umowy, na podstawie której uprawniony używa powierzchni handlowej”.

W ust. 2 w zdaniu pierwszym są wyrazy – zastosowano tu nieprawidłową technikę legislacyjną – w których mówi się: „powinien złożyć udostępniającemu bezwarunkową i wiążącą ofertę woli przedłużenia obowiązywania umowy”. Trzeba by je zastąpić wyrazami „składa udostępniającemu bezwarunkową i wiążącą ofertę przedłużenia umowy”. Wyrazu „powinien” należy unikać.

W art. 15ze powinno się uzupełnić zapis, po wyrazie „upływu” dodać wyraz „terminu”. Przepis ust. 2 stanowi, że z chwilą bezskutecznego upływu terminu na złożenie oferty przepis ust. 1 przestaje wiązać oddającego. Wydaje się, że skutkiem nieprzedstawienia oferty przedłużenia umowy powinien być powrót do ogólnych zasad wynikających z kodeksu cywilnego i odpowiedzialności za niewykonanie zobowiązania przez uprawnionego do używania powierzchni handlowej.

Ust. 3 w art. 15ze wydaje się w ogóle niezgodny z zasadami techniki prawodawczej, ponieważ stanowi on, że przepisy ust. 1 wchodzą w życie od dnia zakazu – nie wiadomo jakiego – a postanowienie ust. 2 od dnia zniesienia zakazu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W ogóle odesłanie do przepisów kodeksu cywilnego jest zbyt ogólne. A więc ten przepis wymaga całkowitego przeredagowania i doprecyzowania.

Ponadto są uwagi o charakterze porządkowym.

W art. 1 w pkt 14, w art. 15h są wyrazy „w sytuacji, o której mowa”, a powinno być „w przypadku, o którym mowa”.

W art. 1 w pkt 14, w art. 15z ust. 1… Wydaje się, że to pokrywa się z zakresem uregulowania dotyczącego zezwolenia na pobyt czasowy w art. 15z ust. 3, z tym że w pierwszym przypadku chodzi o wydłużenie terminu na złożenie wniosku o udzielenie zezwolenia na pobyt czasowy, a w drugim przypadku chodzi o wydłużenie ważności zezwolenia na pobyt czasowy cudzoziemca.

I ostatnia uwaga dotyczy art. 1 pkt 17, art. 31t ust. 2. Z ochrony przed wypowiedzeniem umowy najmu będzie korzystać najemca, który zalegał z czynszem i innymi opłatami za używanie lokalu, na podstawie art. 11 ust. 2 pkt 2 ustawy o ochronie lokatorów, również o ochronie praw lokatorów mieszkań w zasobie gminnym i o zmianie kodeksu cywilnego. Na podstawie art. 1 pkt 17, art. 31u w przypadku, gdy wypowiedzenie umowy najmu lokalu mieszkalnego lub wypowiedzenie wysokości czynszu w takim lokalu nastąpiło przed dniem wejścia w życie omawianej ustawy i termin ten upływa po jej wejściu w życie, ale przed 30 czerwca, termin wypowiedzenia umowy ulega przedłużeniu do 30 czerwca 2020 r. A zgodnie z art. 31t ust. 2 przepisu nie stosuje się m.in. do najemcy, który zalega z czynszem lub innymi opłatami za używanie lokalu. Zachodzi więc pytanie: czy różne sposoby traktowania najemców w podobnych sytuacjach prawnej są zgodne z intencją ustawodawcy?

Kolejna uwaga, uwaga pana mecenasa Telca, odnosi się do art. 15g, w którym to w ust. 6 jest powiedziane, że pracownikowi objętemu przestojem ekonomicznym pracodawca wypłaca wynagrodzenie obniżone nie więcej niż o 50%, nie niższe jednak niż wysokości minimalnego wynagrodzenia za pracę ustalanego na podstawie przepisów o minimalnym wynagrodzeniu za pracę, z uwzględnieniem wymiaru czasu pracy. W myśl ust. 8 w tym przepisie przedsiębiorca w okresie przestoju może obniżyć wymiar czasu pracy o 20%, nie więcej niż do pół etatu, z zastrzeżeniem, że wynagrodzenie nie może być niższe niż minimalne wynagrodzenie za pracę. W świetle art. 15g ust. 11 wyżej opisane warunki i tryb wykonywania pracy, tj. warunki i tryb wykonywania pracy w okresie przestoju ekonomicznego lub obniżonego wymiaru czasu pracy ustala się w porozumieniu; porozumienie zawiera pracodawca, odpowiednia organizacja związkowa albo przedstawiciele pracowników, w razie braku takiej organizacji w zakładzie pracy. Biorąc pod uwagę przeciwstawne interesy pracodawców i pracowników w kwestiach takich jak obniżenie wynagrodzenia czy ograniczenie czasu pracy może się okazać, że zawarcie takiego porozumienie będzie niemożliwe albo utrudnione. Ponieważ ustawa nie przewiduje procedury postępowania na wypadek braku tego porozumienia, przepisy art. 15g mogą być niemożliwe do zastosowania.

To wszystkie uwagi. Dziękuję.

Przewodniczący Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

I pan minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak:

Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję za głos.

Ja w ogóle chciałem mówić bardzo krótko, ale wypowiem się ciut dłużej, ze względu na tę ostatnią uwagę, która tutaj padła ze strony przedstawicieli Biura Legislacyjnego, a która tak naprawdę nie miała charakteru legislacyjnego.

Wydaje mi się, że pierwsze, co muszę powiedzieć, i to z pełną odpowiedzialnością, to jest to, że muszę serdecznie podziękować za współpracę. My zawsze mamy bardzo dobrą współpracę z Biurem Legislacyjnym i bardzo sobie to cenimy. Dziękujemy za te uwagi. One są jakby w dominującej… One są po prostu do przyjęcia bez jakichkolwiek komentarzy czy polemiki z naszej strony.

Ja tylko chciałbym bardzo krótko odnieść się do dwóch spraw, które, powiedzmy, wymagają może odrobinki doprecyzowania z naszej strony. No i o tej ostatniej sprawie chciałbym powiedzieć troszkę szerzej.

Pierwsza z tych spraw – procedura dotycząca p.z.p. Oczywiście ona tutaj jest pomyślana jako lex specialis wobec p.z.p. Wydaje mi się, że to jest kwestia, która wymagała rozjaśnienia. Pozostałe kwestie są oczywiście jakby jej konsekwencją – prawda? Czyli to jest kwestia odesłań itd.

Jeśli chodzi o przepis art. 15ze, dotyczący najmów w galeriach handlowych, to oczywiście słuszny jest kierunek, by doprecyzować, że tu chodzi o te zakazy wynikające czy powstałe w związku ze stanami zagrożenia epidemicznego i stanem epidemii. I jak najbardziej zgadzamy się z tym, by w tym kierunku to doprecyzować, żeby ten przepis był bardziej zrozumiały.

A, przepraszam, była jeszcze kwestia tego, że inaczej jest traktowany najemca – ale nie mówię teraz o najmie komercyjnym – który płacił na czas, i inaczej jest traktowany ten, który nie płacił na czas. No, wydaje mi się… Nie, to jest świadome, to był cel… Nam chodziło też o to, żeby nie rozciągać tej ochrony… Bo ona wiąże się oczywiście z kosztem po stronie właściciela mieszkania – prawda? No, tak jest. Ona jest kosztem właściciela mieszkania. I żeby jej nie rozciągać na kogoś, kto działa nielojalnie, np. po prostu nie wywiązuje się z tej umowy i nie płaci za najem, czyli żeby teraz go jakby… Tak że wydaje mi się, że to rozróżnienie ma pewną podstawę.

I ostatnia uwaga, nie taka tylko legislacyjna. Chodzi o przestój ekonomiczny. Tzn. z pewnością wszyscy państwo macie świadomość tego, że to są przepisy, które były już pod lupą – jeśli można tak powiedzieć – zarówno pracodawców, jak i związków zawodowych w czasie szybkich roboczych konsultacji przeprowadzonych z członkami RDS. My mamy świadomość tego, że na dziś te przepisy wymagają porozumień pomiędzy pracodawcą a związkami zawodowymi czy między pracodawcą a pracownikami. I po tych rozmowach jesteśmy głęboko przekonani, że strona pracownicza też naprawdę rozumie powagę sytuacji i będzie się zachowywać bardzo odpowiedzialnie. Nie wyobrażamy sobie tego, że moglibyśmy w tym momencie, bez chociażby wstępnego porozmawiania ze związkami zawodowymi, tak radykalnie zmienić dzisiaj te przepisy, rolę pracowników zupełnie pominąć, zostawić to jakby do jednostronnej decyzji pracodawcy. My oczywiście nie wykluczamy, że dalej będziemy toczyć takie rozmowy, co więcej, my też widzimy, że sytuacja jest bardzo dynamiczna – zobaczymy, w którą stronę sprawy będą szły. Ale proszę pamiętać, że to zagadnienie jest już bardzo istotne merytoryczne, ale też jest istotne społecznie, i w tej sprawie i związki zawodowe, i pracodawcy mają swoje opinie. Myśmy starali się ważyć racje i jesteśmy – jeszcze to powtórzę – głęboko przekonani po naszych dotychczasowych rozmowach, że strona związkowa ma poczucie powagi sytuacji. Dziękuję bardzo.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Można jeszcze jedno dodać?)

Przewodniczący Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Proszę, Panie Mecenasie, oczywiście.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję, dziękuję bardzo.

Jeszcze jedna kwestia, która wydaje mi się dość istotna, to jest kwestia art. 15zzs ust. 3. Art. 15zzs ust. 3 przewiduje, że wstrzymanie i zawieszenie biegu terminów procesowych nie dotyczy kontroli uprzedniej zamówień współfinansowanych ze środków Unii Europejskiej oraz procedury odwołań. Jesteśmy tu przy grupie przepisów związanych z zamówieniami publicznymi. I teraz dalej: skoro ustawodawca wyłączył tu wstrzymanie terminów procesowych, to oznacza to, że terminy biegną, tzn. że Krajowa Izba Odwoławcza oraz prezes urzędu i upoważnione przez niego osoby pracują. W związku z tym pojawił się tutaj przepis upoważniający do tego, aby określić w drodze zarządzenia szczegółowe warunki organizacji pracy Krajowej Izby Odwoławczej związane z zapewnieniem prawidłowego toku jej urzędowania. I teraz mam 2 wątpliwości, a może nawet więcej niż wątpliwości. No, bo proszę zwrócić uwagę, że przepis upoważniający został sformułowany w taki sposób: „prezes Urzędu Zamówień Publicznych lub prezes Krajowej Izby Odwoławczej mogą określić w drodze zarządzenia”… No, skoro formułujemy delegację ustawową, skoro formułujemy przepis upoważniający do wydania aktu wykonawczego, to nie możemy pozostawiać swobody wyboru organu, który wykona delegację ustawową. Bo, Drodzy Państwo, to nie jest nic innego jak generowanie sporu kompetencyjnego: albo negatywnego, jeżeli nikt się tym nie zajmie, albo pozytywnego, jeżeli wszyscy zechcą się tym zająć. Musimy precyzyjnie wskazać, kto takie zarządzenie będzie wydawał.

I teraz jeszcze jedna kwestia, Drodzy Państwo. Pamiętajmy, że zawieszenie terminów nie odnosi się do działalności Krajowej Izby Odwoławczej. Czy to są postępowania odwoławcze, czy to są eksperci zatrudnieni w Krajowej Izbie Odwoławczej.… A druga, że tak powiem, noga tego przepisu to jest kwestia kontroli uprzedniej zamówień. Z tym Krajowa Izba Odwoławcza ma niewiele wspólnego. No, to robi Urząd Zamówień Publicznych. I pytanie jest następujące. Czy takie zarządzenie w odniesieniu do pracowników, którzy muszą wykonywać kontrolę uprzednią zamówień współfinansowanych, nie powinno również zostać wydane? Ja wiem, że to jest merytoryczna kwestia, bo to… Niemniej jednak trzeba się zastanowić też nad tym, czy przypadkiem objęcie przepisem upoważniającym… czy sformułowanie przepisu upoważniającego wyłącznie w odniesieniu do KIO nie oznacza, że pomijamy Urząd Zamówień Publicznych w pozostałym zakresie. Wydaje mi się, że w tej części niebudzącej wątpliwości, mając na względzie status Krajowej Izby Odwoławczej i mając na względzie, Drodzy Państwo, art. 172 ust. 3a ustawy – Prawo zamówień publicznych, powinniśmy ten przepis, tę delegację w zakresie podmiotowym sformułować następująco: „Prezes Krajowej Izby Odwoławczej w porozumieniu z prezesem Urzędu Zamówień Publicznych określi w drodze zarządzenia”… Po co włączyłem tam prezesa Urzędu Zamówień Publicznych? Ano dlatego, że Urząd Zamówień Publicznych zapewnia obsługę organizacyjną i techniczną KIO. I być może takie współdziałanie w wydaniu zarządzenia byłoby konieczne. Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak: Jeśli mogę…)

Przewodniczący Marek Pęk:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak:

W zakresie… Ja też zapomniałem powiedzieć o jednej kwestii, pozwolę sobie to dodać i za chwilę odniosę się do wypowiedzi pana mecenasa.

Wśród poprawek, o których pan mecenas wspomniał, jest też taka, która nie ma charakteru… tzn. ma trochę charakter legislacyjny, ale ma też inne konsekwencje. Ja tylko powiem… W piątek wieczorem Komisja Europejska przekazała nam informację o takim troszkę względniejszym swoim stanowisku w komunikacie dotyczącym środków dozwolonej pomocy publicznej. I jedna z tych poprawek zwiększy elastyczność udzielania pomocy publicznej na podstawie tegoż komunikatu. Ponieważ, tak jak mówię, no, myśmy się o tym dowiedzieli w piątek, i to w dodatku tak, powiedzmy, późno w piątek, to z tego wynika taka zmiana na obecnym etapie.

Co do UZP i KIO, to powiem w ten sposób. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, ja spróbuję, oczywiście nie przerywając obrad komisji, w szybkim czasie wykonać tzw. telefon do przyjaciela i skonsultować się z Urzędem Zamówień Publicznych. Ponieważ faktycznie jest to przepis merytoryczny, związany ze specyfiką funkcjonowania… Bo taka izba musi funkcjonować, bo zamówienia publiczne też muszą funkcjonować. Ja z kolei wiem, że oni mają wyzwania organizacyjne wynikające chociażby z tego, że, no, tam też ludzie się obawiają choroby itd. No, są też takie pewne techniczne kwestie, działania, które oni muszą przedsięwziąć. Tak więc ja sobie pozwolę przeprowadzić takie bardzo szybkie robocze uzgodnienia i wtedy się ustosunkuję co do tych propozycji.

Przewodniczący Marek Pęk:

Dobrze. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan mecenas. Bardzo proszę.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski:

Dziękuję. Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, jeżeli będziemy przyjmowali poprawki do tej ustawy, to należy pamiętać o tym, że 2 poprawki, w art. 63 i 58, dotyczą zmian w ustawie o podatku VAT. I te zmiany… Jedna z nich ma wejść w życie 31 marca 2022 r., a druga – 1 kwietnia 2020 r. Oba przepisy ingerują w akty nowelizacyjne ustawy o VAT. Wobec tego jeżeli w przypadku poprawek Sejm zajmie się nimi dopiero 2 kwietnia, to te ustawy już wejdą w życie. I będziemy musieli zmienić ustawę o VAT, a nie ustawy nowelizujące, te dwie nowelizacje ustawy o VAT. To tylko tyle. Dziękuję.

Przewodniczący Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z przedstawicieli rządu chciałby w tym momencie zabrać głos? Nie.

Proszę państwa, zanim otworzę dyskusję i oddam głos paniom i panom senatorom, to taka moja jedna uwaga. Po pierwsze… Dziękuję oczywiście panom mecenasom za tę pracę, bardzo trudną, w bardzo trudnych warunkach. Sam jestem prawnikiem i podziwiam, że jesteście w stanie wyłapać tyle tych różnych problemów. Z drugiej strony, no, rozpoczynając posiedzenie komisji, zacząłem od tego, że sytuacja jest absolutnie wyjątkowa. Nigdy nie pracowaliśmy w tak pilnym trybie nad tak niesłychanie skomplikowaną materią legislacyjną. Kiedy widzę sam ten druk, mający prawie 200 stron… To jest 200 stron przepisów, no, rozsianych praktycznie po całym systemie polskiego prawodawstwa. Tak więc cała masa tych różnych uchybień jest niejako nie do uniknięcia. To prawo jest bardzo trudno stworzyć – nawet prosty przepis, prosty akt prawny – tak, żeby nie było błędów i luk. Zmierzam do tego, że chociaż jest tu cała masa uwag, i merytorycznych, i legislacyjnych, będę jednak forsował, jako przewodniczący komisji, wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Uważam, że w tym momencie przede wszystkim jesteśmy politykami i jesteśmy zobowiązani wobec polskiego społeczeństwa, żeby jak najszybciej dać tę ustawę z parlamentu do podpisu panu prezydentowi, ażeby ona weszła w życie, no, chociażby jutro. Nie uważam, żeby wspomniane zmiany były takie, ażeby wysadzały całą tę legislację w powietrze. Co do najważniejszych założeń tej ustawy, tych wszystkich, na które czeka polskie społeczeństwo, ta ustawa może wejść w życie. Oczywiście, może być jeszcze wielokrotnie nowelizowana, poprawiana. I pewnie tak będzie, bo przecież słyszeliśmy zapowiedzi chociażby pana premiera Mateusza Morawieckiego, że jest to pierwszy akt w tym całym procesie legislacyjnym, który państwo polskie czeka, a który jest przecież jeszcze, co do przyszłości, jedną wielką niewiadomą. Nie wiadomo, jak potoczy się ta sytuacja związana z koronawirusem, zarówno pod względem epidemiologicznym, zdrowotnym, jak i pod względem skutków gospodarczych.

To, że ja taki wniosek złożę, to oczywiście nie znaczy, po pierwsze, że on przejdzie, a po drugie, że jeśli przejdzie, to nie będzie można do tych wszystkich poprawek wrócić jeszcze na etapie posiedzenia plenarnego. Nawet, no, wyczułem tutaj pewne takie sugestie ze strony panów mecenasów, że niektóre poprawki trzeba po prostu jeszcze napisać, przemyśleć, uzgodnić. Tak więc tu jeszcze nic ostatecznego w Senacie się nie dzieje. Ale jednak, no, jeszcze raz to podkreślam, jako politycy jesteśmy chyba przede wszystkim zobowiązani do tego, ażeby jak najszybciej te przepisy w Senacie uchwalić. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Szejnfeld, bardzo proszę.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo! Państwo Ministrowie! Drodzy Przedstawiciele Rządu! Członkowie Komisji i Goście!

Powiem szczerze, że trudno zdecydować się, od czego rozpocząć. Bo gdybym był trochę młodszy, to bym użył takiego pojęcia z języka młodzieży, powiedziałbym, że mamy do czynienia z propozycją, którą można by bardziej określić słowem „kaszana”. To jest jedna wielka kaszana. Absolutne wymieszanie propozycji, które nawet jeśli idą w dobrym kierunku – bo trzeba przyznać, że takowe też są – to idą tak płytko… Idą w kierunku oczekiwań przedsiębiorców, ale nie osiągają tych celów, których przedsiębiorcy chcą, nie dają im tego, co oni chcą, aby państwo im dało. Jak do tego dołożymy ocenę pozamerytoryczną, tą legislacyjną, którą zresztą pan mecenas, państwo mecenasi przed chwilą zaprezentowali, no, to zobaczymy, że mamy do czynienia chyba z kaszaną do entej potęgi.

W tym miejscu chciałbym również bardzo serdecznie podziękować wszystkim legislatorom i tym, którzy są dzisiaj na posiedzeniu komisji. Ale wiem, że w ostatnich kilkudziesięciu godzinach pracowało więcej ludzi, nie śpiąc nawet. Bo wiemy, że przed nami jest podjęcie decyzji o niebagatelnym znaczeniu.

Dlatego też z szacunkiem podchodzę do głosu i wniosku pana przewodniczącego, rozumiejąc, że ten wniosek, aby jak najszybciej przyjąć tę ustawę, ma na celu to, byśmy jak najszybciej dali pomoc polskim przedsiębiorcom. Ale nie tylko. Mówimy tutaj głównie o nich, bo to jest Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności. Ale ta ustawa jest kierowana, musi być kierowana także z pomocą do wszystkich obywateli w Polsce: i pracowników, i tych na umowach o pracę, i tych, którzy wykonują swoją pracę na umowach-zleceniach, umowach o dzieło, na samozatrudnieniu, przedsiębiorców, mikroprzedsiębiorców, ale także małych i średnich przedsiębiorców oraz tych dużych firm, bez których zresztą gospodarka – gospodarka narodowa, tak jak jest tutaj w nazwie naszej komisji, w przeciwieństwie do komisji sejmowej – w ogóle nie funkcjonuje, nie istnieje. Nie moglibyśmy mieć tej szóstej czy siódmej pozycji gospodarczej w Europie, mieć wielkich ambicji – przynajmniej do czasu kryzysu – dochodzenia do G20, gdybyśmy nie mieli wielkich polskich firm i wielkich międzynarodowych firm działających w Polsce. Tak więc owszem, musimy się postarać im wszystkim pomóc, ale dobrze pomóc, skutecznie pomóc. Fikcja będzie przeciwskuteczna. Fikcja spowoduje, że może tchniemy w ludzi optymizm, ale on zgaśnie 3 minuty po tym, kiedy uchwalimy tę ustawę i ludzie ją przeczytają. Ona bowiem tak de facto w 80%, może nawet w 90% nie jest skierowana do ludzi, nie jest skierowana do przedsiębiorców, nie jest skierowana do pracowników. Ona jest skierowana do urzędników. Proszę przeczytać tę ustawę, rzucić na nią okiem. Nie da się tego czytać. Ci, co są na tej sali, i nie tylko na sali, ale także być może przed ekranami, kiedy usłyszeli opinie naszych mecenasów, to nawet nie mając ustawy w ręku, już wiedzieli, z czym mamy do czynienia. Art. 15zzjk zmieniający art. 15żzgh odnoszący się do art. 31gh odnoszący się do ust. 5 pkt 6 tiret dziewiętnaste art. 14zp ustawy takiej i takiej… Proszę państwa, czy państwo sądzicie – oczywiście kieruję to głównie do rządu – że fryzjerka prowadząca od 30 lat swój zakład pracy i bojąca się, że teraz nie będzie mogła utrzymać dziecka w szkole, ponieważ nie będzie miała zarobku, że właściciel warsztatu mechanicznego, który zatrudnia 6 ludzi, a 4 już chce zwolnić, bo zaraz będzie bankrutował, są w stanie się wczytać w tę ustawę i ją zrozumieć? W żadnym wypadku. Jak widzimy, nawet legislatorzy mają problem, żeby tę ustawę dobrze ocenić, bo mało czasu było.

A teraz, jeżeli przejdziemy do procedur, które państwo proponujecie… Nawet jak ktoś spróbuje zrozumieć albo ktoś mu bezpłatnie – bo taka osoba nie będzie miała pieniędzy, żeby wynająć kancelarię, doradcę podatkowego, adwokata, radcę prawnego – w ramach takiej pomocy solidarnościowej, społecznej pomoże zrozumieć, co może uzyskać dzięki tej ustawie, to jak ten ktoś pójdzie do urzędu, a znowuż nie pójdzie, bo większość działa na zasadzie zdalnej, to będzie musiał przejść następną gehennę biurokratyczną, związaną ze składaniem deklaracji, oświadczeń, zaświadczeń, poświadczeń i udowadnianiem, że nie jest wielbłądem.

12 lat temu przyjęliśmy ustawę o ograniczaniu barier administracyjnych dla obywateli i przedsiębiorców. Muszę ją dobrze pamiętać, ponieważ jestem jej autorem. Jednym z zasadniczych rozwiązań tej ustawy było wprowadzenie… czy, inaczej mówiąc, zamiana kultury zaświadczeń na kulturę oświadczeń. Żeby obywatel oświadczał, jaki jest jego stan prawny, faktyczny i to było przyjmowane jako prawda. Dopiero w systemie następczej kontroli, jeżeli są wątpliwości – nie mówię już o dowodach – można podejmować działania. W normalnych warunkach, w normalnych sytuacjach to prawo obowiązuje. A cóż dopiero dzisiaj, w tak krytycznej i kryzysowej sytuacji, kiedy nikt nie ma czasu myśleć o tym, skąd wziąć jakieś zaświadczenie, jak wyliczyć ten jakiś niby przychód, dochód – przychód, który często w ogóle nie ma nic wspólnego z dochodem – żeby w ogóle po tę łaskę… Bo w niektórych przypadkach – zaraz przejdę do konkretów – to państwo łaskę proponujecie. I to będzie gehenna, żeby do tej łaski dotrzeć.

Przepraszam, że tak emocjonalnie, ale ja jestem zasypywany, zresztą na pewno nie tylko ja, prośbami, postulatami, błaganiem, pytaniami od ludzi. Maile, SMS-y, wszystkie komunikatory aż się grzeją. I na pewno państwo wszyscy również tak macie. Ludzie czekają na tę ustawę. Liczą na pomoc własnego państwa, że to państwo… Zresztą zawsze od tego jest państwo, żeby pomagać swoim obywatelom. Ale w dobie kryzysu, i to tak ciężkiego, tak nagłego, tak niespotykanego, i tak groźnego, bo tak de facto będącego przed nami, to tym bardziej… Czy jak ktoś wpadnie do rzeki z mostu, to go natychmiast ratujemy, rzucamy się do tej wody, żeby go wyciągnąć i utrzymać przy życiu, czy wpierw go się pytamy: a dlaczegoś tu szedł? A nie widziałeś zakazów wstępu na groblę? A jak byłeś młody, chodziłeś do szkoły, to nie mogłeś się nauczyć pływać? A nie potrafisz pływać? Nie potrafisz sam się uratować? No, chyba tak nie reagujemy w sytuacjach kryzysowych, nagłych. Gdy jest pożar domu, na początku ratuje się ludzi, a nie pyta się ich, czy zrobili wszystko, aby pożar nie wybuchł, i nie każe się im udowadniać, że w ramach tego pożaru ponieśli wystarczająco dotkliwą stratę, żeby ich z tego pożaru uratować. Drodzy Państwo, mamy pożar w domu. Ratujmy ludzi.

Teraz chciałbym przejść do paru konkretów. Dlaczego powiedziałem, że te przepisy i te propozycje, bez względu już na to, jak je oceniać, i merytorycznie, i, przede wszystkim, legislacyjnie, idą – niektóre z nich – być może i w dobrym kierunku, ale nie osiągają celu? No, dość przytoczyć kilka przykładów. Bo trudno byłoby 180 stron tej ustawy teraz tutaj analizować. Dość przytoczyć kilka przykładów.

Po pierwsze, mikropożyczki. Firmy, które czekają na pomoc, potrzebują tej pomocy tylko wtedy, kiedy ona ich nie ośmiesza. Firmy chcą… Ludzie chcą, bo te firmy… Mikropożyczki są dla małych przedsiębiorców, dla mikrofirm. To są często osoby fizyczne prowadzące działalność gospodarczą. To są po prostu zwykli ludzie. Oczekują od swojego państwa szacunku, a nie karykatury szacunku. 5 tysięcy zł na mikroprzedsiębiorstwo, które może zatrudniać do 9 ludzi, to jest karykatura. To jest brak szacunku. To jest udawanie wyciągania ręki do ludzi. I jeszcze nie chodzi nawet o tę kwotę. Bo ktoś mógłby się ze mną teraz kłócić i coś tam sobie wyliczać. Chociaż ja chcę powiedzieć, że nawet pensja minimalna jednego pracownika – a mówimy o mikroprzedsiębiorstwach, a więc zatrudniających do 9 ludzi – to jest koszt prawie 5 tysięcy zł. Prawie. I mowa o 1 pracowniku, a nie o 10. A gdzie jeszcze pracodawca? Ale gdybyśmy nawet mieli się nie kłócić o wysokość tej kwoty, to już warunki jej przyznania są kompletnie dyskwalifikujące. No, kompletnie dyskwalifikujące. I już naprawdę trochę ośmieszające rząd.

Po drugie, dopłata do postojowego. Pomijając już te warunki, ale kwota i to, od jakiego wynagrodzenia… To będzie pomoc? To nie będzie żadna pomoc.

Po trzecie, zawieszenie działalności gospodarczej, czyli coś, co jest absolutnie normalne w takich sytuacjach, w ogóle nie jest przewidziane. Tak więc firma, którą skutki kryzysu dotkną w tak znacznym stopniu, że powinna się zamknąć – ale nie w sensie prawnym, żeby zlikwidować działalność, zbankrutować, tylko zawiesić działalność, przeżyć trudny okres i się odbudować – nie ma dostępnego takiego rozwiązania.

Przykro to mówić, ale ta ustawa jest kompletnie ślepa na coś, o czym wspomniałem tylko jednym słowem na początku, tzn. na istotną dla silnej polskiej gospodarki potrzebę utrzymania działalności dużych firm, nie tylko małych i średnich. I nie tylko dlatego, że te duże firmy są ostoją gospodarki, lecz także dlatego, że bez nich, gdy one zaczną bankrutować, będą bankrutowały również małe i średnie przedsiębiorstwa, ponieważ gros małych i średnich przedsiębiorstw to są podwykonawcy, kooperanci, firmy, które działają na rzecz dużych firm, wykonują ich zlecenia. Upadnie jedna duża firma, pociągnie za sobą setki średnich i małych przedsiębiorstw. Ustawa jest na ten problem ślepa. Nie przewiduje pomocy.

Co jest najważniejsze, jakie są moim zdaniem priorytety, które powinna realizować ta ustawa? Primo, utrzymanie płynności firm, i to wszystkich: małych, średnich i dużych. Secundo, utrzymanie zatrudnienia. Czyli inaczej, krócej mówiąc: pomoc rynkowi, przedsiębiorcom i pomoc zwykłym ludziom, pracownikom. Nie ma tego. Dlaczego? Przede wszystkim nie ma propozycji zawieszenia spłaty rat kredytowych. A to jest największe zagrożenie dla utrzymania płynności przedsiębiorstw. Jeżeli nie ma dochodów, wprowadzane są zwolnienia ludzi albo postojowe, nie ma sprzedaży, czy na rynek wewnętrzny, czy na eksport, to nie ma przychodu. Nie ma przychodu, to nie ma dochodu. Nie ma dochodu, to z czego zapłacić ratę kredytu? I może się okazać, że firma nie jest w najgorszym stanie, mogłaby przetrwać ten trudny kryzys, ale zbankrutuje, bo będzie musiała zapłacić podatki, będzie musiała zapłacić raty kredytów. Ludzie, nie możemy dopuścić do bankructw firm. Polski system prawa zresztą nie jest przygotowany mentalnie, też w Polsce ludzie nie są przygotowywani do podawania ręki i ratowania bankrutów. Coś co jest normą np. w krajach anglosaskich, ale również w Europie Zachodniej, czyli pomaganie tym, którzy upadają, w Polsce nie istnieje. Tak więc jak my dopuścimy do bankructw firm, dlatego że z jednej strony nie daliśmy im pomocy i wsparcia, a z drugiej strony nie ułatwiliśmy ich relacji z bankami, to one będą bankrutowały, będą zwalniani ludzie. A za 5 lat będziemy jedną z najgorszych gospodarek w Europie. To trzeba zmienić.

Podobnie jeżeli chodzi o podatki, także te dochodowe, i PIT, i CIT. Żadnej propozycji, jeśli chodzi o zwolnienia. Przecież te firmy nie mają pieniędzy, żeby zapłacić. A za chwilę będą miały jeszcze mniej tych pieniędzy.

Drodzy Państwo, jedna sprawa, być może nie tak wielkiej wagi jak te, o których przed chwilą powiedziałem, ale tak kuriozalna, a zarazem obrazująca takie biurokratyczne, administracyjne podejście rządu, że muszę to pokazać i powiedzieć. To jest kwestia interpretacji indywidualnych. Co grozi dzisiaj firmom i ludziom, pracownikom w tych firmach? Firmom grozi zamykanie, a ludziom – bankructwo, a przynajmniej utrata miejsc pracy, w najlepszym razie ograniczenie wymiaru czasu pracy, przejście na postojowe, takie rzeczy. Ale czy to grozi administracji publicznej? Czy to grozi rządowi? Ja się pytam. Ja nie słyszałem do tej pory ani jednego słowa, ani jednego zagrożenia, że rząd będzie teraz zwalniał dziesiątki tysięcy urzędników, w związku z czym być może będzie niewydolny. Ja się pytam: jakie jest ratio legis tego, żeby wydłużać, i to właściwie abstrakcyjnie, okres wydawania interpretacji indywidualnych? Przecież powinno być odwrotnie. To powinno być skracane. Przecież ludzie teraz mają wielki problem związany z kryzysem i chcą zapytać administracji rządowej, rządu, urzędu skarbowego: rany boskie, co ja mam teraz zrobić, bo mi to wyskoczyło, a chcę to jakoś uratować, czy mogę tak zrobić, czy nie mogę tak zrobić? To do tej pory i tak to trwało bardzo długo. Bo jak wprowadzałem tę ustawę, to było 30 dni na odpowiedź. Potem państwo wydłużyliście to do 90 dni. Teraz wydłużacie o następne 90 dni plus możliwość następnego przedłużenia o 90 dni, czyli tak de facto ad Kalendas Graecas. Czyli jak Jan Kowalski będzie w dużym problemie i będzie chciał się swojego państwa spytać, jak ma z tego problemu wyjść, żeby było zgodnie z prawem, to państwo mu powiecie: a, poczekaj sobie pan 90 dni, a jak my nie będziemy mieli czasu, to jeszcze 90 dni, niech pan w ogóle poczeka 9 miesięcy. Bo omawiana ustawa zmienia to w ten sposób, że nawet 9 miesięcy będzie trzeba czekać. No, jakbyście chcieli w ramach ratowania finansów publicznych zwalniać urzędników, to może bym to jeszcze zrozumiał, że będzie mniej pracowników, może być więcej zapytań i się nie wyrobicie. Ale ja na razie takiego zamiaru nie słyszę. Urzędnicy, jeżeli nie będą pracować w urzędach, to będą pracować zdalnie. Tak więc ja się pytam: dlaczego jest wydłużany czas wydawania interpretacji indywidualnych w tak trudnym czasie dla ludzi, którzy sami już nie wiedzą, co zrobić, żeby było dobrze, a wy nie chcecie im podpowiedzieć? Mówicie: 9 miesięcy sobie poczekajcie.

Zmiany w zamówieniach publicznych są praktycznie niezrozumiałe. Chodzi mi tu o zawieszanie ustawy. Ustawa powinna działać. Ale powinny być oczywiście wprowadzone mechanizmy ochronne, i to dla obu stron umowy. Ja nie mówię tylko o przedsiębiorcach. Mówię i myślę także o zamawiających, a więc m.in. o administracji.

Prawo pracy. No, kwestia fundamentalna, jeżeli mówimy z jednej strony o utrzymaniu płynności firm, a z drugiej strony – o utrzymaniu zatrudnienia. Jeżeli nie będzie poluzowania, większej elastyczności związanej z prawem pracy, w tym z prawem kodeksowym, to w tak trudnych sytuacjach, jakie mamy teraz, bardzo trudno będzie firmom utrzymać działalność, a pracownikom – swoje etaty. No, ludzie, to jest podstawowa rzecz: uelastycznienie prawa pracy w tak trudnych sytuacjach.

Biurokracja. Zamiast ją zmniejszyć, się ją zwiększa. Ja już nawet nie będę o tym mówił, bo ktoś by mógł powiedzieć, że się pastwię, a ja nie chcę się nad rządem pastwić, tylko chcę z rządem współpracować. Absolutnie wszyscy razem powinniśmy współpracować, i rząd, i koalicja, i opozycja, żeby stworzyć dobre przepisy.

No, i kolejny kwiatek. Mimo postulatów nie ma odpowiedzi na problem płacenia chorobowego w czasie, kiedy… Odnosimy się oczywiście tylko i wyłącznie do spraw koronawirusa, do problemów firm w związku z COVID-19. Człowiek trafia do szpitala, jest hospitalizowany albo trafia na kwarantannę. Nie pracuje w każdym razie. Ale temu pracodawcy, który stoi na skraju bankructwa, każemy płacić przez 30 dni, podczas kiedy to nie on pobiera składkę, tylko ZUS pobiera. A więc kto inny bierze składkę ubezpieczeniową, a kto inny płaci ubezpieczenie. Przedsiębiorca nie pobiera składki ubezpieczeniowej na czas niezdolności pracownika do pracy, ale to on płaci za ten czas niezdolności pracownika do pracy. Już pal licho… To nie ten czas, nie ten moment, żeby tę generalną sprawę, którą moim zdaniem trzeba zmienić, teraz zmieniać. Ale na czas epidemii i tylko wobec tych, którzy z powodu zachorowania lub podejrzenia o zarażenie się COVID-19, że tak powiem, wypadają z miejsca pracy… No, za tych musi płacić państwo. To ma być forma pomocy dla firmy. Bo ona nie ma już pieniędzy nawet na to, żeby płacić tym, którzy pracują, a cóż dopiero za kogoś, kto nie pracuje.

Kończę już, Drodzy Państwo. Bo mógłbym oczywiście… My mamy tutaj, powiem szczerze, 1 tysiąc 800 poprawek. Wrócę do pana przewodniczącego. 1 tysiąc 800 poprawek mamy do tej ustawy. Być może gdyby można było je zgłosić, przeforsować, gdyby rząd i koalicja je przyjęły, to może byśmy mogli powiedzieć, że będziemy mieli dobrą ustawę. Nie bardzo dobrą, bo nigdy takiej nie będzie w tak trudnej sytuacji, ale dobrą – tak. Ale nie wierzę w takie możliwości. W związku z czym będziemy, Panie Przewodniczący, kompromisowo wychodzić. Nie przyjmujemy pana wniosku, żeby przyjąć ustawę bez żadnych poprawek. Nie da się bez żadnych poprawek. Byłoby to do nieuczciwe, niepoważne wobec obywateli, wszystkich obywateli, bez względu na to, czy są pracodawcami, czy pracobiorcami. Ponieważ ta ustawa nie wychodzi naprzeciw ich potrzebom i nie realizuje obowiązków państwa… Ale nie będziemy, Panie Przewodniczący, zgłaszać tych 1 tysiąca 800 poprawek. Postaramy się zgłosić tylko kilka, kilkanaście ważnych, istotnych, ufając, że państwa intencje są szczere, i wierząc, że w związku z tym państwo się przychylicie do ich przyjęcia.

Ale na zakończenie… Bo dużo czasu poświęciłem sprawom związanym z gospodarką, ekonomią, rynkiem pracy, i trudno się dziwić, bo ta ustawa, mimo że, tak jak powiedziałem, jej 80% kierowanych jest do urzędników, do administracji, a nie do obywateli, w tym przedsiębiorców, jednak ma za zadanie ratowanie polskiej gospodarki. Bo bez polskiej gospodarki nie ma państwa polskiego, a więc i obywatele nie będą mogli normalnie funkcjonować. Ale ze zdumieniem zauważyliśmy, że w tej ustawie, która ma takie cele, miała takie cele i musi mieć takie cele, pojawiały się rozwiązania, które kompletnie nie są z tym związane. I mam tutaj na myśli przede wszystkim wprowadzenie do tej ustawy przepisów zmieniających kodeks wyborczy. No, nawet jakbym był tylko absolwentem przedszkola – nie musiałbym nawet kończyć szkoły podstawowej – tobym już raczej rozumiał, że kodeks wyborczy nie ma nic wspólnego z ratowaniem sytuacji społeczno-gospodarczej w Polsce. Nawet nie można powiedzieć, że to pasuje jak pięść do oka. To jest po prostu zwykły legislacyjny, polityczny, partyjny przewał. I każdy element tego określenia mogę uzasadnić i udowodnić. Ale nie będę państwu zajmował czasu. Nie będę też przypominał, że jest to złamanie i Regulaminu Sejmu, jeżeli chodzi o tzw. wrzutkę legislacyjną, i konstytucji, i przepisów dotyczących prawa wyborczego. I nieważne już nawet to, że mamy 40 dni do wyborów, a przecież nie powinno się tych przepisów zmieniać później niż na 6 miesięcy przed wyborami. Tę poprawkę, tzn. ten zapis, który jest skutkiem poprawki wrzuconej w Sejmie, zgłoszę do wykreślenia.

Zgłoszę również poprawkę… Czyli tak, Panie Przewodniczący: zgłoszę poprawkę, aby skreślić w ustawie przepis art. 40, ten, który odnosi się do zmian w kodeksie wyborczym. Nie będę tego czytał, ponieważ to są 4 strony.

Zgłoszę też poprawkę, by w tej ustawie skreślić przepis art. 46. Dotyczy on Rady Dialogu Społecznego. No kolejna, Drodzy Państwo, sprawa. Rząd, oczywiście z premierem na czele, deklaruje chęć współpracy ze wszystkimi podmiotami, nawet z partiami opozycyjnymi, a cóż dopiero z partnerami społecznymi. Rząd deklaruje dialog społeczny. Ja państwu powiem: im bardziej deklaruje, tym bardziej tego nie realizuje. Bo jak ktoś realizuje, to nie musi deklarować. Jak się świeci słońce, tak jak teraz widzimy przez okno, to nie musimy składać deklaracji, że świeci słońce. A im bardziej rząd coś deklaruje, tym bardziej tego nie realizuje. Ale tu jest jeszcze gorzej. Tu jeszcze rząd chce sobie dobierać partnerów społecznych do dyskusji, ustalać, kto będzie… I to jednoosobowo. Bo jest tutaj delegacja dla pana prezesa Rady Ministrów. Jednoosobowo. „Z tym będę rozmawiał, a z tym nie będę rozmawiał”. No, to jest coś nieprawdopodobnego. Tu też zgłaszam wniosek dotyczący, jak już powiedziałem, wykreślenia art. 46.

I z tej puli, z tej kategorii dziwnych rozwiązań… Zgłaszam też skreślenie w zmianie czternastej art. 15zzy… No, już mówiliśmy o tych zetach. Zet, zet, igrek. Tam się nadaje szczególne uprawnienia wojewodzie wobec innych podmiotów wykonujących zadania publiczne. Czyli znowuż pod przykrywką koronawirusa, zagrożenia epidemią COVID-19 próbuje się dać wojewodzie takie uprawnienia, żeby zarządzał właściwie kim chce, jak chce, przenosił zadania, kompetencje itd. Jak rozumiem, niewygodny urzędnik albo niewygodny samorządowiec, wójt, burmistrz, prezydent z dnia na dzień na pstryknięcie wojewody będzie mógł zostać odsunięty od wykonywania zadań. I przejmie te zadania podmiot administracji publicznej wskazany przez wojewodę. No, ludzie, no… Nie chcecie wprowadzić w Polsce stanu wyjątkowego, a wprowadzacie go niemalże każdym przepisem, który proponujecie parlamentowi. No, niemalże każdym przepisem. W Polsce praktycznie już mamy stan wyjątkowy.

(Przewodniczący Marek Pęk: Panie Przewodniczący, proszę już…)

Tak jest.

(Przewodniczący Marek Pęk: …zmierzać do końca…)

Panie Przewodniczący, już, właśnie już tylko zgłaszam poprawki. Będę starał się zmniejszyć skalę oceny, bo i tak chyba przez tydzień musiałbym oceniać to, co otrzymaliśmy.

Kolejna sprawa to będzie poprawka, która dotyczy art. 31f, a mianowicie poprawka dająca możliwość zawieszenia spłaty kredytów. Mówiłem to, w tej części, tak ją określę, ogólnej, że nie ma tego ułatwienia. I jeżeli nie będzie możliwości zawieszania spłaty kredytu, to tak de facto trudno mówić o utrzymaniu płynności finansowej bardzo wielu firm. A jeśli one zaczną bankrutować, no, to poleci oczywiście… Zadziała zasada domina.

O interpretacji indywidualnej mówiłem. Zgłoszę wniosek, żeby w art. 1 pkt 17 skreślić art. 31g. Nie ma najmniejszego, najmniejszego uzasadnienia dla wydłużania czasu na odpowiadanie ludziom w trudnej sytuacji.

Kolejna poprawka to będzie poprawka odnosząca się do art. 52o oraz do art. 38i w art. 6. Mianowicie będzie ona dotyczyła zniesienia zaliczek na podatek dochodowy PIT i podatek dochodowy CIT.

Kolejna poprawka będzie dotyczyła art. 1 pkt 14, gdzie będziemy proponować dodanie artykułu… Celem jest zracjonalizowanie dofinansowania wynagrodzeń w przypadku ograniczenia działalności gospodarczej, po to, żeby utrzymać miejsca pracy, a nie żeby przedsiębiorstwa się ratowały zwalnianiem ludzi z pracy.

I ostatnia poprawka z tej wąskiej puli – bo, tak jak powiedziałem, mamy tych poprawek 1 tysiąc 800 – to poprawka dotycząca art. 1 pkt 14, dotyczącego art. 15ze. Mowa tu o czynszu w galeriach. Chodzi o to, żeby mniejszy czynsz mogły płacić nie tylko te podmioty, które prowadzą handel, lecz także inne, które z tego powodu, że jest epidemia i wydano zakaz prowadzenia działalności – czyli nie dlatego, że same podjęły taką decyzję – zamykają działalność gospodarczą, którym zakazano działalności gospodarczej. Żeby ponosili mniejsze – nie żadne, tylko mniejsze – straty. Chodzi o to, żeby ratować, co się da, co jest do uratowania. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Pan mecenas chciał…

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski:

Dziękuję.

Ja do pana senatora. Poprawka… Pan senator proponuje skreślenie art. 46, dotyczącego Rady Dialogu Społecznego, ale nie powiedział pan o art. 85, który jest z tym związany, też dotyczy…

(Senator Adam Szejnfeld: Tak, tak… )

Okej.

(Senator Adam Szejnfeld: Związany z tym… Oczywiście.)

Dziękuję.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Marek Pęk:

…Debata może trwać. Niemniej jednak wolałbym, żeby takie wystąpienia o charakterze takim bardziej politycznym jednak odłożyć jeszcze na posiedzenie plenarne. Tutaj najbardziej zależy nam na takiej merytorycznej pracy.

Czy ktoś z przedstawicieli rządu chciałby się odnieść do wypowiedzi pana przewodniczącego Szejnfelda?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak:

To znaczy… Powiem tak: ze względów czasowych, ze względu na czas, na tempo, i tylko z tego względu, to, jak mi się wydaje, nie. Nie z powodu jakiegoś braku szacunku czy braku potrzeby odniesienia się do niektórych kwestii w dyskusji. Po prostu też zdajemy sobie sprawę z tempa…

Przewodniczący Marek Pęk:

Przede wszystkim chodzi mi kwestię odniesienia się do poprawek proponowanych przez pana przewodniczącego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Kontynuujemy dyskusję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Pan senator Dobkowski.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, chciałbym zapytać o coś takiego. Pani minister mówiła o tym, że będą zwolnienia, tzn. najpierw odroczenie, a potem zwolnienie na 3 miesiące ze składek na ubezpieczenia społeczne. Mam pytanie. Czy to dotyczy tylko składki emerytalno-rentowej, czy również zdrowotnej?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chodzi o zwolnienia. Czyli chodzi…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak: Również zdrowotnej.)

Zdrowotnej. Czyli… Jak ktoś jest osobą prowadzącą działalność gospodarczą, to ma w ogóle jakiś limit tej składki zdrowotnej, którą musi odprowadzić, tak? To ma szansę, że będzie zwolniony, tak?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

Składka będzie pokrywana z budżetu państwa, a wszystkie osoby wciąż będą objęte ubezpieczeniem zdrowotnym. Dotyczy to zarówno samych ubezpieczonych, jak i członków ich rodzin.

(Senator Wiesław Dobkowski: Dziękuję bardzo.)

Przewodniczący Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Mróz. Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Przewodniczący, ja mam… Może zacznę od takich 3 pytań, które mam do pana ministra.

Pierwsze pytanie jest takie: czy pan minister mógłby rozszerzyć… Ja wiem, że to wszystko się dzieje de facto jakby na bieżąco, tak jak pan powiedział. Ta pomoc de minimis… Jaka będzie ta zmiana? Bo bardzo wielu przedsiębiorców o to pyta. Pamiętajmy, że dzisiaj te przepisy są, no, dość restrykcyjne. To po pierwsze.

Po drugie, nawet w sytuacji, kiedy liczy się to dla całej grupy kapitałowej… Jest jeszcze bardzo wiele takich np. mniejszych firm, które w ramach grupy mogą być wykluczane.

Po trzecie… Nie wiem, do którego z panów ministrów, skierować takie pytanie, czy do pana z Ministerstwa Rozwoju, czy z Ministerstwa Zdrowia. Do mnie zgłaszali się przedsiębiorcy z pytaniami, jak będzie NFZ podchodził do jakiegoś ewentualnego, nie wiem, płacenia czy jakiejś pomocy… Mówię o pomocy w cudzysłowie, bo to nie jest zadanie NFZ. Chodzi mi o uzdrowiska. One przerwały skierowania. Z jednej strony te turnusy, które już były w trakcie z dniem ogłoszenia stanu epidemii… A z drugiej strony oczywiście, no, to wszystko jest wstrzymane, co jest konsekwencją tego, że nie ma nowych kuracjuszy.

I trzecia kwestia czy trzecie takie szczegółowe pytanie. Też zgłosili się, zwrócili do mnie… Ja tego szukałem i nie znalazłem. Ale być może przy takiej obszerności materii gdzieś to jest. A mianowicie czy jest… Czy z tych różnych form wsparcia – mówimy tutaj o dofinansowaniu wynagrodzeń – będą mogły skorzystać WORD, wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego? Bo to jest taki podmiot, który może wielu się kojarzy z jakimś urzędem, ale to jest zgodnie z przepisami podmiot, który jest samofinansujący się. Czyli jedynym źródłem dochodów są po prostu opłaty, które wnoszą kursanci. No, te WORD też są zamknięte i tak samo one stoją przed, no, takimi problemami choćby finansowymi. Urzędy marszałkowskie, pod które podlegają WORD, nie mogą zgodnie z przepisami prawa dofinansowywać WORD. No, chyba jedyna taka forma to może być jakaś pożyczka, której można udzielić. To są takie 3 szczegółowe pytania.

Ale pozwolę sobie jeszcze także, chociaż nie miałem takiego zamiaru… Bo uważałem, że, tak jak pan przewodniczący Marek Pęk powiedział, jesteśmy w takiej sytuacji, w której powinniśmy wspólnie przyjąć tę ustawę, mając świadomość jakichś pewnie braków tej ustawy, mając też świadomość, że pan premier Mateusz Morawiecki deklaruje, że będą kolejne nowelizacje, kolejne wsparcia dla przedsiębiorców. Bo my dzisiaj na pewno tą ustawą, czy tymi ustawami nie rozwiążemy wszystkich problemów, i tych, które już są znane, i tych, które są nieznane. Bo nie wiemy, jak długo ten koronawirus będzie oddziaływał, a w konsekwencji… Pamiętajmy, że mówimy tutaj przecież o gospodarce. Skutki społeczno-gospodarcze… Nawet jak już zapomnimy o tym koronawirusie, w tym sensie, że już nie będzie zachorowań, to dla gospodarki jeszcze przez wiele, wiele miesięcy będą pewnego rodzaju konsekwencje. I myślę, że jeszcze nie raz w tej komisji i w innych komisjach będziemy musieli się pochylać nad różnymi formami wsparcia.

I troszeczkę szkoda… Bo tak słuchałem z uwagą wypowiedzi pana przewodniczącego Szejnfelda i on poza takim totalnym krytykanctwem…

(Głos z sali: Totalnej opozycji…)

Pani Senator, bardzo bym prosił nie przeszkadzać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, za wiele tych propozycji nie przedstawił. Postraszył, czy, nie wiem, pochwalił się, że rzekomo jest 1 tysiąc 800 poprawek. A jak przyszło do składania, to tam trzy kropelki tych poprawek zgłosił. To może niech pan pokaże tych 1 tysiąc 800 poprawek, Panie Przewodniczący, żeby zmienić i poprawić tę ustawę. Z jednej strony pan przewodniczący krytykuje, że ta ustawa ma tyle tych różnych przepisów, tiret, iks, zet… Tak, proszę pana, Panie Przewodniczący, ona ms tyle przepisów, ona jest bardzo skomplikowana. Ją się bardzo ciężko czyta. Ale to dlatego, że ona odnosi się de facto, tak jak powiedział przewodniczący Marek Pęk, do niemalże dziesiątek ustaw. Bo reguluje wsparcie dla polskich przedsiębiorców, a co za tym idzie, dla polskich pracowników, a w konsekwencji dla gospodarstw domowych. To są różnego rodzaju obszary. I dlatego taka jest konstrukcja tej ustawy. Ale myślę, że to, co jest najistotniejsze i najważniejsze w tej ustawie… Pan mówił o biurokracji. Ta ustawa właśnie skraca biurokrację w stosunku do tego, co jeszcze było zapowiedziane. Bo rząd też reaguje na bieżąco na te głosy, które płyną ze środowisk przedsiębiorców. A mianowicie bez żadnych biurokratycznych procedur, można powiedzieć, na 3 miesiące zwalniamy mikroprzedsiębiorców, zatrudniających 1–9 pracowników, z ZUS. I nie sprawdzamy ich dochodowości, nie sprawdzamy, czy te dochody spadły, czy nie spadły. To de facto jest już maksymalne uproszczenie, to jest uproszczone tak bardzo, jak tylko można uprościć. I właśnie wierzymy polskim przedsiębiorcom, tak? I nie będziemy weryfikowali. A przecież są pewnie też jakieś takie jednostkowe przykłady, że ktoś nawet… Jak to mówi stara zasada, na takich kryzysach jedni tracą fortuny, drudzy zyskują fortuny. Tak więc pewnie ktoś gdzieś tam na tym zarobi. Ale my, właśnie żeby takiego nie weryfikować, nie sprawdzać, nie wyłapywać tych jakichś być może pojedynczych przypadków, zwalniamy z opłat wszystkich mikroprzedsiębiorców, bo uznajemy właśnie a priori, że wszyscy polscy przedsiębiorcy, mikroprzedsiębiorcy potrzebują tego wsparcia. I państwo zapłaci za nich składkę ZUS. Czyli, tak jak tu już było mówione, pracownicy będą podlegali ubezpieczeniu zdrowotnemu, ale także nie będą stratni na ubezpieczeniu emerytalnym. Nigdy w Polsce w ostatnim czasie nie mieliśmy takiej sytuacji, w której państwo płaciłoby składki ZUS za przedsiębiorców, tak bez żadnych, że tak powiem, wymagań.

Do tego wprowadzamy też rozwiązanie niespotykane w naszym systemie prawnym, a mianowicie będziemy dofinansowywali wynagrodzenia. Jest to tak skalkulowane, że 50% wynagrodzenia będzie wypłacał pracodawca, a 50%… Tam oczywiście… No, to może być 40 – 40 – 20, po zmniejszeniu oczywiście. Ale już po tym zmniejszeniu to jest fifty-fifty, tak? W przypadku postojowego.

Być może trzeba będzie to zwiększyć, wydłużyć. Dzisiaj w sposób odpowiedzialny i zgodnie z możliwościami, także budżetowymi, ta ustawa przewiduje taką pomoc na pierwszy rzut. I chodzi o to, co powiedział pan przewodniczący Pęk, i to, o czym mówiła też pani minister Emilewicz: aby ta ustawa mogła zacząć obowiązywać już od 1 kwietnia. Tak, jak powiedział szef legislatorów, jeżeli my te prace nad ustawą będziemy przeciągali, choćby poprawkami w Sejmie, to ona nie wejdzie w życie od pierwszego i to będzie miało konkretne konsekwencje, także w związku z VAT itd. itd. My tu się ścigamy z czasem. I lepsza jest ustawa…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…która być może jest…

(Senator Danuta Jazłowiecka: Panie Ministrze, proszę…)

…nieidealna, ale na pewno jest w stanie od 1 kwietnia…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Danuta Jazłowiecka: Mam nadzieję, że już tutaj pan senator skończył…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Danuta Jazłowiecka: To jest bardzo ważne pytanie.)

(Głos z sali: Momencik, ale…)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: …Na posiedzenie Komisji Zdrowia. Ja jestem jedynym przedstawicielem rządu, tak więc…)

(Głos z sali: Ale Senat jest też…)

(Głos z sali: A pan minister…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Czy pan odpowie na pytanie…)

Przewodniczący Marek Pęk:

Proszę państwa, no ale…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma takich obyczajów w Senacie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Senator, no, nie ma takich obyczajów w Senacie, żeby konkretny senator bez zapytania…

(Senator Danuta Jazłowiecka: Ale…)

…upominał ministra, mówił mu, czy może wyjść, czy nie może wyjść. Oczywiście, że pan minister…

(Senator Danuta Jazłowiecka: Ja nie napominam ministra…)

…ma pewną swobodę co do tego, jak dysponować swoim czasem.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak więc, Panie Ministrze, ja pana oczywiście zwalniam z obecności.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: Szanowni Państwo, ja oczywiście deklaruję zostawić tu… Jestem jedynym przedstawicielem na posiedzeniu Komisji Zdrowia, który… Będę dzisiaj tutaj, w Senacie przez cały dzień…)

(Brak nagrania)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Marek Pęk:

Pani Senator, pani może podejść na posiedzenie Komisji Zdrowia i zadać pytanie.

Senator Krzysztof Mróz:

No, ja właśnie nie chciałbym, żebyśmy procedowali nad tą istotną, bardzo ważną ustawą właśnie w takiej formie, że tak się wyrażę, politycznego ADHD, które zaprezentowała pani senator Jazłowiecka, zwracając tak mało elegancko uwagę, że ja powtarzam jakieś rzeczy czy nie powtarzam. Ja pani koledze, panu Szejnfeldowi, który bardzo długo mówił, nie przeszkadzałem. I zapewniam, że także jak pani będzie mówiła, to także pani nie będę przeszkadzał. Tak więc bardzo bym prosił, Pani Senator, o troszeczkę kultury i troszkę takiego spokoju. Bo tego oczekują przedsiębiorcy, a nie tego, że ktoś będzie krzyczał, biegał, chwalił się 1 tysiącem 800 poprawkami, których nie zgłasza. Po prostu trzeba w pewnym momencie rzucić konkretne rozwiązania, które są realne i które w sposób realny będą mogły wesprzeć polskich przedsiębiorców. No, i generalnie wspierając polskich przedsiębiorców, wspieramy wszystkich Polaków. Dziękuję.

Przewodniczący Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Były pytania do pana ministra, skierowane przez pana senatora. Proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak:

Tak.

Zacznę może od odpowiedzi, którą tutaj właśnie ustaliłem z panem ministrem Cieszyńskim, który faktycznie musiał się udać na posiedzenie Komisji Zdrowia. I ta odpowiedź na pytanie pana senatora brzmi: będzie z pewnością wypracowywany nowy model finansowania NFZ, biorący pod uwagę obecną sytuację.

Przewodniczący Marek Pęk:

Panie Ministrze, ja widzę, że pan minister wrócił specjalnie, ponieważ jeszcze się posiedzenie komisji nie zaczęło, tak więc, Panie Ministrze… Właśnie odpowiadamy na to pytanie.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

Jeżeli chodzi o uzdrowiska, to jak państwo wiecie, teraz była konieczność niezwłocznego ograniczenia ich działalności, a de facto ich zamknięcia. Ale na pewno będziemy przygotowywali model finansowania, który uwzględni tę sytuację, który jakby sprawi, że te podmioty, które prowadzą działalność uzdrowiskową, będą miały, tak samo jak inne podmioty lecznicze, np. te, które prowadzą szpitale jednoimienne, jakiś specjalny model finansowania. Niemniej jednak z naszego punktu widzenia najważniejsze jest to, żeby zająć się tymi podmiotami, które są najbliżej, można powiedzieć, frontu, linii frontu walki z koronawirusem, a w kolejnych odsłonach – pozostałymi, czyli właśnie m.in. tymi, które prowadzą działalność uzdrowiskową.

Nie wiem, czy pan przewodniczący by się zgodził, ale pani senator miała do mnie jakieś pytanie i ja bym teraz z wielką chęcią na nie odpowiedział.

Przewodniczący Marek Pęk:

Bardzo proszę.

Pani Senator, proszę zadać pytanie.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo dziękuję, że pan wrócił i też bardzo dziękuję całemu środowisku medycznemu za pracę, którą wykonuje w tej chwili.

Ponieważ potrzebujemy jak największej infrastruktury dla coraz większej liczby osób, które są zakażone, wojewodowie podejmują decyzje, wskazując jednostki prywatne, prywatne jednostki szpitalne jako miejsca, gdzie będą mogły być umiejscowione osoby zakażone. Chciałabym zapytać, kiedy zostanie podjęta decyzja, że takie jednostki też będą wyposażone w potrzebny sprzęt i samorządy będą mogły ewentualnie dofinansować takie jednostki. Ja tutaj mówię o jednostkach prywatnych.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

Szanowna Pani Senator, jeżeli chodzi o możliwość dofinansowywania podmiotów, to wojewodowie zwrócili się do premiera o środki na sfinansowanie dodatkowego wyposażenia w związku z walką z koronawirusem. Prawie 100 milionów zł zostało przekazanych. Kolejne środki, jeżeli będą niezbędne, to – mamy taką deklarację – też będę uruchamiane. Ja oczywiście nie znam tutaj tej konkretnej sytuacji, o której pani mówi. Bo zakładam, że chodzi o jakiś konkretny podmiot. Ale, jak myślę, najlepiej ustalić takie kwestie w porozumieniu z wojewodą, z kancelarią premiera, z Ministerstwem Finansów. My absolutnie jesteśmy za tym, żeby włączać podmioty, które są nawet poza systemem NFZ, do walki z koronawirusem. I już ta pierwsza specustawa przewidziała możliwość wydawania przez premiera poleceń, takich wiążących poleceń prywatnym przedsiębiorcom. I ci prywatni przedsiębiorcy także będą mogli być wykorzystani w branży zdrowotnej. Ale tutaj każdy przypadek powinien być rozpatrzony indywidualnie. A jak taki przedsiębiorca byłby zaangażowany we wsparcie publicznego systemu ochrony zdrowia, to oczywiście także mógłby być wyposażony w środki ochrony indywidualnej.

Przewodniczący Marek Pęk:

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Panie Ministrze, nie mam nic przeciwko temu. Wręcz przeciwnie, uważam, że jeżeli są takie możliwości, to prywatne jednostki również mogą w tym uczestniczyć, mogą wspierać szpitale publiczne. Mnie chodzi tylko o to, czy będziemy długo czekać na decyzję, że te jednostki też będą wyposażone w dodatkowy sprzęt. Bo one nie były… Mówię o prywatnych jednostkach. One wyrażają zgodę, one są tym zainteresowane, ale tak naprawdę nie ma decyzji o wyposażeniu ich w sprzęt, który zapewni bezpieczeństwo lekarzom tych jednostek.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński: Ale, Szanowna Pani Senator…)

Czy ja mam rozumieć, że te decyzje podejmuje wojewoda i tylko do wojewody powinniśmy się zwracać…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Cieszyński:

W momencie, kiedy na podstawie decyzji premiera jest włączany do systemu jakiś nowy podmiot jako podmiot, który ma udzielać świadczeń, jak najbardziej wojewoda może wystąpić o przekazanie środków ochrony indywidualnej z zasobów państwowych. I my będziemy takie działania wspierać. Nie ma co do tego żadnych wątpliwości, bo jeżeli dołączamy jakiś podmiot, który może nie mieć tych środków obecnie na stanie, to musimy wyposażyć personel. Inaczej to nie może funkcjonować.

(Senator Danuta Jazłowiecka: Decyzji wciąż nie ma. Dziękuję bardzo.)

To z wielką chęcią – jeżeli pani chodzi o jakiś konkretny podmiot – mogę później dopytać. I wtedy bardzo chętnie takie działania podejmiemy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, w takim razie proszę o dokończenie…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak:

Wracam do tych kwestii.

Zacznę od kwestii pomocy publicznej. Powiem tak: jesteśmy w ciągłym dialogu z Komisją via urząd – nasz UOKiK. Widzimy, że Komisja Europejska w wielu obszarach liberalizuje swoje podejście. Staraliśmy się to też odzwierciedlić w ustawie. To znaczy, tam, gdzie się dało, usuwać zapisy, które mówią, że coś jest pomocą publiczną. W tym wypadku również staramy się ograniczać kwalifikowanie czegoś jako pomocy publicznej. Nie wszędzie jest to możliwe, bo to nie jest tak, że Unia Europejska całkowicie zwija swoje zasady dotyczące ograniczeń, tak bym powiedział. Należy pamiętać, że co do zasady pomoc publiczna jest zabroniona.

Ale w tym pytaniu był też taki podwątek dotyczący firm, które są w grupach kapitałowych. Na tyle na ile ja się znam na pomocy publicznej – nie jest to obszar moich ekspertyz, ja nie jestem prawnikiem od pomocy publicznej – to oczywiście nie jest zniesiona zasada, która nakazuje pomoc publiczną liczyć jednak dla całej grupy. I nawet, gdy firma jest mała, ale jest częścią grupy kapitałowej, to z tej perspektywy – tak samo jak z perspektywy prawa ochrony konkurencji – jest to duża firma, która po prostu ma dużo różnych spółek córek i jeszcze pewnie innych. A te córki mają kolejne spółki, i kolejne, i kolejne. Tak że ta zasada, myślę, nie jest zniesiona.

Jeśli chodzi o NFZ, to pan minister Cieszyński odpowiedział.

Trzecie pytanie, dotyczące tych wojewódzkich podmiotów… Powiem tak: te narzędzia w stanowczej większości są kierowane do przedsiębiorców. Ja zakładam, że taki podmiot nie jest przedsiębiorcą – aczkolwiek też nie jestem tu ekspertem. On chyba nie jest przedsiębiorcą, a jeżeli nie jest przedsiębiorcą, to faktycznie nie będzie mógł korzystać z tej pomocy.

I chciałbym jeszcze jedną rzecz przy okazji powiedzieć, w nawiązaniu nie tyle do pytań, ile do wcześniejszej wypowiedzi pana ministra Szejnfelda. Po szybkich ustaleniach rządowych mamy taką propozycję – żeby pokazać, że właśnie jesteśmy otwarci na dialog – by w art. 15zzd skreślić ust. 9, w którym jest mowa o pożyczkach, czyli żeby skreślić ten przepis, który mówi o zabezpieczeniu przez weksel. Tak? To jest zmniejszenie właśnie tych formalnych wymogów.

A przy tej okazji jeszcze… Bo pan minister rzeczywiście bardzo się pastwił nad techniką legislacyjną. Jeżeli wstawiamy artykuł między art. 15 i 16, to niestety nie ma innego sposobu i te literki tam muszą być. To nie jest coś, co wymyślono teraz. To jest coś, co wymyślono już dawno temu. Tak po prostu się kształtuje technika legislacyjna.

Ale – jeszcze raz to powtórzę – jeżeli chodzi o ust. 9 art. 15zzd, który mówi o wekslowym zabezpieczeniu przy pożyczce, to stanowisko rządu byłoby przychylne, gdyby ktoś z państwa senatorów chciał taką poprawkę zgłosić.

Przewodniczący Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Tobiszowska.

Senator Dorota Tobiszowska:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja mam pytanie do przedstawiciela rządu w takiej sprawie. Chodzi o firmę, która działa w branży rolniczej. I jest pytanie o tzw. pracowników, którzy mają pozwolenie S, pozwolenie na pracę sezonową. A w pktach 42 i 43 zostały te słowa pominięte. I pytanie przedsiębiorców jest takie: czy zostało to pominięte, czy generalnie mogą coś jeszcze ugrać w tym temacie? Bo przestaną zatrudniać tych pracowników. A to jest przemysł spożywczy, to są warzywa i owoce. Generalnie prawda jest taka, że to nie jest tylko praca sezonowa, tylko tak się to po prostu nazywa. A więc pytanie, czy mogłoby tam być jeszcze dopisane, że mówimy też o tych wszystkich osobach, o pracownikach zza granicy, którzy są zatrudnieni na podstawie pozwolenia na pracę sezonową. Tu chodzi o rolników, którzy dostarczają nam żywność.

Tu właśnie nie mam artykułu. Ale dostałam wiele SMS-ów i pytanie jest konkretne. Chodzi o to, żeby to dopisać w pktach 42 i 43, bo zostało to tam pominięte.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak:

Zarówno w Sejmie, jak i wcześniej też kilka razy zmieniała się numeracja, tak że takie proste to nie jest. To znaczy powiem w ten sposób, że…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bez patrzenia konkretnie na ten przepis powiem tak: wydaje mi się, że taka poprawka również uzyskałaby poparcie rządu. Ale proszę też pamiętać o czymś jeszcze. Myśmy musieli znaleźć – i to było trudne – kompromis pomiędzy tym, że mieliśmy działać szybko, a tym, że coraz to nowe problemy do nas spływały. To nie jest ostatnie słowo rządu. Będą jeszcze projekty. I nawet wiem, że już trwają prace nad kolejnym projektem. Staraliśmy się objąć gros problemów pracowników cudzoziemców, którzy pracują tymczasowo w Polsce. Zakładam, że my tutaj mówimy o jakiejś takiej trochę mniejszej grupie, ale też istotnej dla konkretnej…

(Senator Dorota Tobiszowska: Tak, to są…)

…branży. Stąd też, jak mówię, stanowisko rządu zapewne będzie pozytywne. Ale też proszę pamiętać, że to nie jest ostatnie słowo rządu, że na pewno będą kolejne przedłożenia, które na ten problem będą odpowiadać. Mówię to z dosyć dużą dozą pewności.

(Senator Dorota Tobiszowska: Przepraszam, mogę tylko dopytać?)

Bardzo proszę.

(Senator Dorota Tobiszowska: Panie Ministrze, bo chodzi o to, że…)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Co do zasady wszystkie są…)

(Senator Dorota Tobiszowska: Tak?)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Co do zasady wszystkie są przedłużone. Sprawdzimy jeszcze, czy faktycznie zagraniczni pracownicy sezonowi są wyłączeni. Wydaje mi się, że nie, bo wszyscy co do zasady – zarówno pracujący na podstawie oświadczenia, jak i pracownicy sezonowi, którzy przyjeżdżają do nas zgodnie z dyrektywą – powinni być objęci. Jeżeli jest tak, jak pani senator mówi…

(Senator Dorota Tobiszowska: Tak.)

…to oczywiście jest gdzieś jakaś pomyłka. My jak najbardziej jesteśmy za tym, żeby to włączyć. Bo chodzi o to, żeby te osoby, które w tej chwili są… Bo mówimy o osobach, które są w tej chwili?

(Senator Dorota Tobiszowska: Tak, tak. Ja mówię o tym, że…)

Bo oczywiście nie mówimy o osobach…

(Senator Dorota Tobiszowska: Nie.)

…które w tej chwili nie wjadą do naszego kraju ze względu na to, że granica jest zablokowana?

(Senator Dorota Tobiszowska: Nie, nie mówimy.)

Tak że dzisiaj te osoby nie wjadą do naszego kraju.

Mówimy tylko o osobach, które w tej chwili mają takie zezwolenie, już je otrzymały i im je przedłużamy. Tu przypomnę, że przy sezonówce jest okres 9 miesięcy. Tak że nie wiem, czy tu faktycznie jest jakiś problem…

(Senator Dorota Tobiszowska: Tak.)

…ale to jeszcze sprawdzimy.

Senator Dorota Tobiszowska:

Ja nie mówię, Panie Ministrze, o tych wszystkich regulacjach dla nich, które wpływają na przedłużenie ich pobytu i legalny pobyt w naszym kraju. Nie o tym mówię. Mówię o tym, że rozwiązania dotyczące wsparcia przedsiębiorców z branży rolniczej zatrudniających tychże ludzi, którym pobyt został legalnie przedłużony… Tu o nich nie ma słowa, jeżeli mówimy o pomocy dla tych ludzi.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Aha, to jest…)

O tym mówimy. Czyli…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę zauważyć, co się stanie. Stanie się rzecz następująca – pracodawca, który prowadzi gospodarstwo, zwolni tych pracowników, bo nie będzie miał jak im płacić, bo ta regulacja nie dotyczy tych pracowników, chociaż legalnie mają oni przedłużony pobyt.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak:

To, Pani Senator, może nam będzie łatwiej, jak zobaczymy konkretną propozycję…

(Senator Dorota Tobiszowska: Dobrze.)

…bo rzeczywiście…

(Senator Dorota Tobiszowska: Dobrze. To ja poszukam.)

…jest możliwe, że w tym momencie chyba się troszkę wszyscy rozjeżdżamy…

Przewodniczący Marek Pęk:

Dobrze. To – żeby nie tracić czasu – ja proponuję, by po prostu wrócić do tego problemu, Pani Senator…

(Senator Dorota Tobiszowska: Tak.)

…na posiedzeniu plenarnym.

(Senator Dorota Tobiszowska: Dziękuję.)

Panowie ministrowie już mają sygnał i, jak myślę, to doprecyzują.

Pan senator Bury, pani senator Jazłowiecka.

Senator Jacek Bury:

Proszę państwa, jesteśmy w sytuacji nadzwyczajnej – o tym chyba już wszyscy wiedzą. Mam nadzieję, że staniemy na wysokości zadania i będziemy pracować merytorycznie. Ale mam pewne obawy, bo tutaj kolega senator Mróz swoim wystąpieniem przekonał mnie, że chodzi o politykę. No, jestem zdruzgotany tego typu podejściem do sprawy, bo wydawało mi się, że nie chcemy ścigać się w tym, kto jest piękniejszy i lepsze proponuje rozwiązania, tylko w tym, żeby znaleźć naprawdę dobre rozwiązania.

Na co chciałbym zwrócić uwagę? Ja jestem przedsiębiorcą – oprócz tego, że jestem senatorem.

Pierwsze problemy, z jakimi się zetkniemy w naszym kraju, to są problemy płynności finansowej. Ja apeluję do rządu: naprawdę pochylcie się nad tym. To jest rzecz, która będzie miała niesamowity wpływ na dalszy rozwój wypadków. Jeżeli płynność padnie w najbliższych tygodniach – a to nam grozi – upadnie dużo firm i to będzie pociągało za sobą następne skutki. Żeby tę płynność poprawić, powinniśmy m.in. pochylić się nad kredytami – czyli ewentualne zawieszenie spłat rat kredytów, odsetek. To jest jedna z rzeczy, na które trzeba by było zwrócić uwagę.

Inna bardzo istotna rzecz to jest VAT. Niech rząd się pochyli nad możliwością uwolnienia VAT z kont VAT-owskich, split payment itd. Te pieniądze i tak nie są rządu, tylko są zabezpieczeniem pewnych rzeczy, a mogłyby poprawić płynność przedsiębiorców. Jeżeli tego nie zrobimy, to naprawdę będzie bardzo, bardzo źle. Już w tej chwili firmy zwalniają pracowników, dają im wypowiedzenia.

Chciałbym też zwrócić państwa uwagę na taką rzecz. W tej chwili to rząd wysłał, to państwo wysłało mnóstwo osób na bezrobocie. Wysłało mnóstwo przedsiębiorców na bezrobocie może nie oficjalne, ale na bezrobocie. Bo co ma powiedzieć ktoś, kto prowadzi restaurację, i nie ma szansy w tej chwili zarobkować? On jest w tej chwili de facto bezrobotnym. I w takiej sytuacji rząd mówi: to my troszeczkę wam pomożemy. Proszę państwa, jeżeli ktoś jest na bezrobociu, to mu się należy zasiłek, a nie, że zwalniamy go częściowo z jakichś tam opłat. Nie jesteśmy dobrymi wujkami, jeżeli bezrobotnemu mówimy: dobra, nie będziesz płacił 100% ZUS za swoich pracowników, nie będziesz wielu innych rzeczy robił, troszeczkę ci pomożemy. Jeżeli ktoś jest na bezrobociu z powodu działań rządu, to w tej sytuacji nie wymagajmy od niego płacenia danin publicznych. Popatrzmy na to z tej strony. Dziękuję.

Przewodniczący Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Pan minister chce się odnieść?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak:

Króciutko. To znaczy, jeśli chodzi o płynność, to chciałbym zwrócić uwagę na to, że tutaj zostały podjęte różne działania nie w tej ustawie, tylko w rozporządzeniu ministra finansów, gdzie bardzo podwyższono i ułatwiono korzystanie z gwarancji de minimis BGK, a w tej ustawie jest taki mechanizm, który ułatwia przedłużenie kredytu obrotowego.

A w ostatecznym… Bo ten motyw też się pojawił, w wypowiedzi pana senatora Szejnfelda. Ostatecznie proszę pamiętać też o czymś takim – jeżeli teraz władczo chcielibyście państwo wejść w coś takiego i powiedzieć sektorowi bankowemu „macie nie brać od ludzi przez najbliższe 3 miesiące żadnych rat”, to musicie najpierw mieć analizę wpływu takiej decyzji ustawodawcy na stabilność sektora bankowego. Ja bym powiedział, że trzeba mieć poczucie, że to nie jest… Kiedy państwo rezygnuje z ZUS, to podatki… Sami państwo zwróciliście uwagę, że jak spadną przychody i dochody, to po prostu nie będzie z czego płacić, tak? I po prostu… A więc ZUS jest tutaj tym… Państwo samo rezygnuje z ZUS, można powiedzieć, swoim kosztem, ale koszt raty kredytowej to już jest koszt systemu bankowego. Stabilność systemu bankowego w tej sytuacji też jest bardzo wielką wartością. Chyba nie muszę tego tutaj mówić. A więc proszę pamiętać, że to nie jest taki postulat: tak hop siup to zapiszmy. Prawda?

Co do VAT… Jeśli chodzi o szybszy zwrot VAT, to z tego, co wiem – ja nie jestem przedstawicielem KAS i nie ma go na sali – takie ruchy są robione. Oczywiście nie o charakterze legislacyjnym, ponieważ to też po prostu jest kwestia pewnej praktyki w administracji skarbowej.

Przewodniczący Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Pani senator Jazłowiecka.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja chciałabym się odnieść do apelu pani senator Tobiszowskiej. Wydaje mi się, że warto wziąć pod uwagę nie tylko rolników, ale wszystkich pracodawców, którzy zatrudniają osoby sezonowo. To, co pani podkreśliła, to jest szalenie istotna rzecz.

I chciałabym zapytać pana ministra Szweda, czy państwo bierzecie też pod uwagę firmy, które delegują pracowników. Ci pracownicy w tej chwili przyjeżdżają. Bardzo wielu z nich może stracić pracę, ponieważ po przyjeździe na święta będą musieli być objęci 2-tygodniową kwarantanną i różnie mogą potoczyć się ich losy. Czy te firmy, które ich zatrudniają i delegują, też będą objęte wsparciem i pomocą?

Przewodniczący Marek Pęk:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Czy jeżeli są zatrudnieni w naszych firmach i są delegowani, to z tego tytułu przedsiębiorca, że tak powiem, poniesie jakieś konsekwencje? Oczywiście tak, ale tutaj jakiegoś ogólnego zapisu, że wszystkim pomagamy, nie ma. No, musi spełnić określone warunki, które dotyczą pomocy.

(Senator Danuta Jazłowiecka: Te wszystkie…)

Tak.

Przewodniczący Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Jeśli nie, to w takim razie zamykam dyskusję i chciałbym, żebyśmy przeszli teraz do…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan jeszcze chciał zabrać głos? Bardzo proszę.

Pełnomocnik Zarządu Polskiego Związku Instytucji Pożyczkowych Paweł Grabowski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Ja co prawda senatorem nie jestem – moje nazwisko Paweł Grabowski –jestem pełnomocnikiem zarządu Polskiego Związku Instytucji Pożyczkowych.

Chciałbym zgłosić krótką uwagę stricte merytoryczną. Odnosi się ona konkretnie do art. 1 do zmiany szóstej i do dodania art. 8d.

Senator Szejnfeld mówił o utrzymaniu płynności i o tym, że konieczne jest utrzymanie zatrudnienia. Myślę, że każdy tutaj się zgodzi z tym, że wszystkim nam – czy to posłom, czy to senatorom, czy to ministrom – zależy na tym, aby pomagać możliwie wszystkim i jak najlepiej. Z badań wynika, że w wyniku wejścia w życie tej ustawy, która teraz jest procedowana w Senacie, 2 miliony ludzi zostanie pozbawionych dostępu do legalnego i bezpiecznego finansowania, które może mieć dla nich kluczowe znaczenie w tym trudnym okresie. Ponadto w odniesieniu do przedsiębiorców przewiduje się, że ok. 500 firm, czyli legalnie działających instytucji pożyczkowych zarejestrowanych w Komisji Nadzoru Finansowego, upadnie. A dodatkowo upadnie kilka razy tyle kooperantów, głównie z branży IT. Daje to w sumie ok. 40 tysięcy osób, które stracą pracę dzień po podpisaniu tej ustawy przez pana prezydenta.

Ja wiem, że mając niewątpliwie dobre intencje, projektodawcy nie uwzględnili tzw. defaultu, czyli faktu, że ok. 15% kredytów konsumenckich nie jest spłacanych. Taka jest specyfika tego produktu i wpływa ona bezpośrednio na jego ceny i na jego koszt. Dlatego arbitralne ustalenie nowego limitu w oderwaniu od limitów rynkowych czy realiów bardziej rynkowych powoduje, że pozabankowy sektor kredytu konsumenckiego po prostu zniknie, ten sektor zostanie zlikwidowany tą ustawą. No i tutaj trzeba zadać pytanie, czy taka jest intencja projektodawcy, czy taka jest intencja posłów, którzy tę ustawę przyjęli?

Trzeba też zadać pytanie, jaka jest alternatywa dla legalnego sektora pozabankowego. Jest nią na pewno szara strefa, czarna strefa, czyli tam, gdzie państwo nie dociera i gdzie konsumenci nie mają żadnej ochrony. Myślę, że część z państwa na sali pamięta film „Dług”, z końca lat dziewięćdziesiątych. No i niestety do tego będą prowadziły te przepisy, nad którymi dzisiaj pracujemy. Legalni kredytodawcy znikną, a w ich miejsce będą – przepraszam, że mówię wprost – przestępcy. I nie jest to, Drodzy Państwo, jakaś czarna wizja, tylko jest to wspomnienie przeszłości, która na szczęście już minęła. I nie rozumiem, dlaczego akurat próbuje się wracać do tego, co było złe.

Przed chwilą minister Niedużak mówił o konieczności analizy wpływu różnych propozycji na system finansowy. Niestety mam wrażenie, że w przypadku sektora pozabankowego tej analizy jednak zabrakło. Na szczęście jeszcze nie jest za późno.

Dziś rano dostaliście państwo senatorowie maila z treścią poprawki, która z jednej strony ratuje 40 tysięcy pracowników przed natychmiastową utratą pracy, a z drugiej strony ratuje 2 miliony konsumentów przed zepchnięciem ich do szarej strefy. Ja zachęcam wszystkich państwa senatorów do sprawdzenia swojej skrzynki mailowej. Tam jest poprawka z uzasadnieniem, z przedstawionymi konkretnymi wyliczeniami.

Ta propozycja zawiera zastosowanie ograniczenia kompromisowego, które, jak pokazują wyliczenia, sprowadzi rentowność sektora pozabankowego do wartości ujemnych – zaznaczam: ujemnych – jednak pozwalających na kontynuowanie działalności przez ograniczony okres, do czasu zakończenia tego kryzysu.

Ja rozumiem, że sytuacja jest zupełnie nadzwyczajna, ale miejcie, proszę państwa, na uwadze te 2 liczby: 40 tysięcy osób idzie – przepraszam za kolokwializm – na bruk dzień po wejściu w życie tej ustawy; 2 miliony obywateli zostaje pozbawionych możliwości legalnego finansowania.

Jeszcze raz bardzo proszę państwa senatorów, żebyście zajrzeli do swojej skrzynki pocztowej, zapoznali się z treścią tej poprawki i – jeżeli nie teraz, na posiedzeniu komisji, to być może na posiedzeniu plenarnym – podjęli ten temat. Bo myślę, że on jest naprawdę doniosły i stricte merytoryczny. Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący i Państwo Senatorowie. I państwu ministrom dziękuję.

Przewodniczący Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Czy przedstawiciel rządu chce się odnieść do tej wypowiedzi?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak:

Bardzo krótko. Ja tylko powiem, że przepisy, o których tu mówimy, tzn. przepisy dotyczące maksymalnej marży w kredytach konsumenckich, zostały wypracowane tak naprawdę w bardzo dużej współpracy… żeby nie powiedzieć, że wręcz myśmy współpracowali, a pisane były przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Ja mam bardzo wysokie zdanie o profesjonalizmie tego urzędu. I też one były jakoś tam zderzane, oczywiście w trybie roboczym, z rynkiem. To mi pozwala popierać je w takiej formie, w jakiej znalazły się one w przedłożeniu rządowym. Dziękuję.

Przewodniczący Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

W takim razie przechodzimy do przegłosowania wniosków formalnych.

Ja jeszcze doprecyzuję. Zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, ale zastrzegam jedną kwestię – mianowicie ponieważ to się wszystko dzieje w takim pośpiechu i nawet niesłychanie trudne jest zredagowanie niektórych poprawek… Nam zawsze na posiedzeniu komisji zależy szczególnie na poprawkach legislacyjnych naszych legislatorów. Po to oni pracują dla Senatu. I zastrzegam, że jeżeli przedstawiciele Ministerstwa Rozwoju i przedstawiciele rządu zaakceptują te poprawki, kiedy one już ujrzą swój kształt formalny, to ja osobiście do tych poprawek wrócę i złożę je na posiedzeniu plenarnym. Chodzi o to, ażeby ich nie zmarnować. Ale, póki co, zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Marek Pęk:

Kto jest za? (5)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał? (0)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czyli nad poprawkami nie głosujemy. Dobrze.

Czy wniosek mniejszości?

(Senator Adam Szejnfeld: Oczywiście.)

(Głos z sali: 5…)

2 senatorów?

(Senator Adam Szejnfeld: Proszę?)

2 senatorów.

(Senator Adam Szejnfeld: Och, nas jest więcej, ale z panem…)

Ale minimum 2.

(Senator Adam Szejnfeld: Minimum, z panem posłem Burym.)

Z panem senatorem.

(Senator Adam Szejnfeld: Ale pani poseł też się dopisuje. Pan poseł też? To cała…)

Senatorowie.

(Senator Adam Szejnfeld: No tak, przepraszam, 17 lat…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze. W takim razie przechodzimy do drugiej ustawy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Sprawozdawca.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Wybieramy sprawozdawcę i kończymy.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Aha. To ja będę jako przewodniczący sprawozdawcą większości, a pan senator – sprawozdawcą wniosku mniejszości.

(Senator Adam Szejnfeld: Mniejszości.)

Dobrze.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czyli co? Zamykamy, tak?

Dziękuję państwu.

Zamykam posiedzenie komisji…

(Brak nagrania)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Marek Pęk:

A, przepraszam, w tym punkcie oczywiście…

(Głos z sali: Druga ustawa.)

No właśnie, mamy drugą ustawę. Do tego zmierzałem, ale jakoś…

(Rozmowy na sali)

(Brak nagrania)

Przewodniczący Marek Pęk:

Dobrze, dobrze.

Proszę państwa, pracujemy dalej.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o systemie instytucji rozwoju (druk senacki nr 95, druk sejmowy nr 302)

Przechodzimy do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o systemie instytucji rozwoju; druk senacki nr 95.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie tej ustawy?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak:

Może bardzo krótko.

Ustawa o systemie instytucji rozwoju to jest oczywiście ustawa dotycząca – mówiąc tak w pewnym skrócie – grupy PFR, czyli PFR, BGK, PARP, ARP, tj. Agencji Rozwoju Przemysłu, KUKE. To są instytucje, których rola w tej nowelizacji… Staramy się, by ich rola, można powiedzieć, była dostosowana również do obecnej sytuacji. Najistotniejszym elementem proponowanej nowelizacji jest umożliwienie uchwalenia przez Radę Ministrów takiego programu pomocowego, który następnie będzie realizowany właśnie przez PFR, ponieważ już dziś – wprawdzie to nie jest ten moment, w którym ten program powinien startować – myślimy o tym, że, powiedzmy, za miesiąc, za 2 miesiące, za 3 miesiące trzeba będzie prowadzić aktywną politykę inwestycyjną w kluczowych obszarach, co pozwoli polskiej gospodarce, że tak powiem, troszkę się odbić. Mam tu na myśli sytuację, w której znajduje się obecnie. Te kluczowe obszary, o których zresztą była mowa, kiedy pan premier ogłaszał program tarczy, to są m.in. inwestycje w infrastrukturę, w przemysł farmaceutyczny, w przemysł biotechnologiczny, jak również w infrastrukturę związaną ze służbą zdrowia. I ta nowelizacja, w gruncie rzeczy, tworzy pewne takie prawne narzędzie w postaci właśnie tego programu rządowego. W OSR zaznaczone są również skutki, które będą… Oczywiście będzie jeszcze kwestia późniejszej decyzji przy kształtowaniu tego programu, ale na dziś myślimy o programie, który powinien wynieść mniej więcej 6–10 miliardów. Taka jest zaznaczona w OSR ta górna kwota. Chodzi nam po prostu o to, aby te instytucje rozwoju, które już dzisiaj pełnią ważną rolę – ja przed chwilką miałem okazję wspomnieć chociażby o gwarancjach de minimis oferowanych przez BGK jako źródło płynności – wprząc również w taki proces, powiedzmy, odbudowy czy wychodzenia z obecnej sytuacji. Dziękuję.

Przewodniczący Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Panie Mecenasie, oddaję panu głos.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Dziękuję bardzo.

Biuro zgłasza do ustawy 2 uwagi. One mają charakter legislacyjny.

Pierwsza dotyczy art. 1 pktu 1 lit. c. Jest to zmiana w art. 11 w ust. 4 ustawy o systemie instytucji rozwoju. Tam się proponuje, aby po wyrazie „zadań” dodać kolejne wyrazy, ale w tym ustępie jest dwukrotnie użyty wyraz „zadań”.

Druga uwaga dotyczy art. 1 pktu 1 lit. e. To jest art. 11 ust. 7 i ust. 8. Chodzi o to, że na podstawie tych przepisów Polski Fundusz Rozwoju może zlecić wykonywanie zadań innym instytucjom rozwoju. Jest tu powtórzenie, bo… Przepraszam, to dotyczy ust. 7 i 6. Bo w ust. 6 już jest mowa innych instytucjach rozwoju, a nie ma innych instytucji rozwoju niż te wymienione w ustawie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w sprawie tej ustawy?

Pan przewodniczący. Bardzo proszę.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, tutaj będę miał dużo mniej do powiedzenia, nie tylko dlatego że tamta ustawa bez uzasadnienia ma 180 stron, a ta 8, a więc samo przez się… Ale też trudno zostawić ją bez jakiegoś komentarza.

Przede wszystkim trzeba pamiętać, że to nie jest ustawa, która da szansę przynajmniej jakiejś wymiernej na tę chwilę pomocy. Ona jest obliczona na średni i długi okres. Ma działać… Przewidziane środki pomocowe nie wydają się być wystarczające, dlatego że jak się je rozłoży na 10 lat, to jednak widać, że to są niewielkie pieniądze.

Proponowałbym zwrócić uwagę autorom także na konkretne zapisy, bo jeżeli nie w tym procesie legislacyjnym, to może w przyszłości będzie można je trochę poprawić, żeby łatwiej z tego było adresatom korzystać. Wydaje się, że definicje zawarte w tej ustawie, a szczególnie w art. 3 w pktach 2, 6, 7 i 8, w art. 4, w art. 8 są zbyt nieostre. Wzór zawarty w art. 15 wydaje się bardzo skomplikowany – a już na pewno dla tych firm, które nie posiadają własnych doradczych służb prawniczych, a więc małych firm.

Znów mamy dużo biurokracji. Na przykład wnioski, do których odnoszą się art. 16–22 i art. 27 i 28, przewidują trudne wymogi do spełnienia, a więc też będzie trudno skorzystać… Bardzo duże wątpliwości nasuwa, przykładowo, art. 43, ale jest wiele innych przepisów, które dają dużą uznaniowość. W naszym kraju tego rodzaju elastyczność, którą nazywamy uznaniowością, jak wiemy, raczej przynosi złe, a nie dobre skutki.

Dlatego, nie zgłaszając, Panie Przewodniczący, poprawek do tej ustawy, zwracam na to wszystko uwagę. Chodzi o to, aby jednak zastanowić się, czy tej ustawy nie poprawić, by była lepsza i skuteczniejsza w swoim działaniu. Dziękuję.

Przewodniczący Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Czy przedstawiciel rządu chciałby się odnieść do tej wypowiedzi?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak: Ze względu na czas… Może jeszcze inni państwo senatorowie mają… Może ja bym wtedy zbiorczo, na koniec…)

Dobrze. Pan minister na końcu, zbiorczo…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy państwo senatorowie chcieliby się wypowiedzieć?

Skoro nie, to w takim razie proszę podsumować.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak:

Też krótko. To znaczy, powiem tak, proszę pamiętać, że jeśli chodzi o te środki, to nie jest tak, że te konkretne środki są czarno na białym wpisane do tej ustawy. Tak? Tu chodzi o to, żeby stworzyć pewną infrastrukturę prawną, która później będzie mogła być przy kształtowaniu takiego programu czy programów użytkowana. Proszę też pamiętać, że akurat te przepisy są przede wszystkim adresowane właśnie do tych instytucji rozwoju, które muszą… One jak najbardziej są wyposażone w służby prawne – i to na bardzo wysokim poziomie – bo BGK czy PFR, czy ARP to są duże instytucje. I tu właśnie chodzi o to, żeby dać im pewnego rodzaju narzędzia.

A to, czy w przyszłości się okaże, że niektóre z tych narzędzi trzeba będzie modyfikować w taki sposób, o jakim pan przewodniczący mówił, żeby coś doprecyzować, czy na odwrót, żeby dodać nowe… Oczywiście my wszyscy sobie zdajemy sprawę, że działamy w warunkach bojowych, że robimy trochę rozpoznanie w boju. Ja nie wykluczam, że za kilka miesięcy będą takie wnioski – bo np. coś się nie sprawdziło – by coś zupełnie zmienić albo w ogóle z tego zrezygnować. I na odwrót – będą może takie narzędzia, które się będą dobrze sprawdzały, i będziemy na nie stawiać. Ale to jest w ogóle, wydaje mi się, cecha immanentna sytuacji, w której my teraz jesteśmy. W bardzo szybkim czasie musimy tworzyć przepisy, by jak najszybciej podać kroplówkę polskiej gospodarce. Wydaje mi się, że działając w takim tempie… Każdy sobie zdaje sprawę, że szybko nie znaczy perfekcyjnie. To po prostu zawsze jest albo jedno, albo drugie. Ale też mam nadzieję, że będzie jeszcze okazja, by dalej pracować, zmieniać, udoskonalać i dostosowywać do potrzeb. Dziękuję.

Przewodniczący Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Jeszcze pani senator Jazłowiecka się zgłasza.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ w art. 42 państwo wskazujecie maksymalny limit wydatków budżetu państwa na lata 2020–2029, to chciałabym zapytać, jakie będziemy ponosili koszty funkcjonowania tego funduszu.

Przewodniczący Marek Pęk:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak:

Powiem w ten sposób: precyzyjnie rzecz ujmując, to jest dla mnie teraz za trudne pytanie. Musiałbym zapytać prezesa PFR, jakie on ma koszty operacyjne. Ja nie znam teraz odpowiedzi na to pytanie.

Ale chciałbym też zwrócić uwagę, że ten fundusz istnieje, on działa. To nie jest coś, co my musimy wdrożyć od zera czy postawić, tylko to jest instytucja, która już działa. I proszę też pamiętać, że jednak – to też à propos wcześniejszych pytań o to, kto będzie mógł korzystać z tej pomocy – PFR ma napisane czarno na białym, że musi w średnim okresie dążyć do zysku. Tam są procedury, są też komitety inwestycyjne. I to też jest kwestia tego. To nie są po prostu środki pomocowe, to jednak musi być inwestycja. To właśnie na tym polega. Na tym polega ta specyfika instytucji rozwoju. A więc to podlega w dużej mierze logice rynkowej.

Ale, Pani Senator, mam prośbę. Uważam, że to pytanie jest jak najbardziej zasadne, i prosiłbym o skierowanie go na piśmie. Wtedy my będziemy w stanie zebrać informacje o kosztach operacyjnych.

Przewodniczący Marek Pęk:

Pani Senator, najlepiej to zrobić na posiedzeniu plenarnym, bo wtedy jest nawet taka procedura i przedstawiciel rządu ma po prostu obowiązek udzielić odpowiedzi na takie pytanie. Na posiedzeniu komisji – konsultowałem się z panem mecenasem – nie ma takiego obowiązku.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Marek Niedużak: Przy czym ja nie chcę od tego pytania uciekać, tylko ja szczerzę mówię, że to nie jest pytanie, na które ja teraz jestem w stanie odpowiedzieć.)

Ja to rozumiem i podpowiadam taką ścieżkę, która na pewno jest najlepsza.

Dobrze. W takim razie zamykam dyskusję.

Przechodzimy do głosowania.

Czy ja mam zgłosić też wniosek o przyjęcie bez poprawek?

(Głos z sali: Ależ prosimy.)

Tak? No to zgłaszam taki wniosek.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy są inne wnioski? Nie ma.

W takim razie kto jest za? (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Ustawa została przyjęta.

(Głos z sali: Sprawozdawca.)

Sprawozdawca? To znowu ja jako przewodniczący.

Szanowni Państwo, wyczerpaliśmy porządek obrad.

Bardzo dziękuję za obrady. Dziękuję przedstawicielom rządu.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 11 minut 43)