Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Zdrowia (6.),

oraz Komisji Ustawodawczej (26.)

w dniu 5 marca 2020 r.

1. Rozpatrzenie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych (druk senacki nr 83, druki sejmowe nr 265 i 266).

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczą przewodnicząca Komisji Zdrowia Beata Małecka-Libera oraz przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dzień dobry. Witam wszystkich bardzo serdecznie na posiedzeniu 2 połączonych komisji senackich: Komisji Zdrowia i Komisji Ustawodawczej.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych (druk senacki nr 83, druki sejmowe nr 265 i 266)

Dzisiaj będziemy mieli okazję przyjrzeć się ustawie, rozpatrzyć ustawę o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem koronawirusa, COVID-19 i innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych.

Witam wszystkie osoby, które dzisiaj przyszły na posiedzenie tych 2 połączonych komisji. Z liczby osób, które dzisiaj są w tej sali, wynika, że temat jest naprawdę bardzo gorący, dlatego też myślę, że będzie żywa dyskusja.

Czy ktoś z państwa senatorów wnosi zastrzeżenia do porządku obrad? Nie.

Rozumiem, że porządek został przyjęty.

Oprócz przybyłych gości, z długiej listy, którą tutaj mam, witam oczywiście także senatorów zasiadających w obu połączonych komisjach.

Obowiązkiem moim jest zapytać również, czy w posiedzeniu komisji uczestniczą osoby prowadzące zawodową działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa.

Czy są takie osoby na sali? Nie.

Szanowni Państwo, ustawa została przygotowana i wniesiona przez Radę Ministrów. Zawarta jest w druku senackim nr 83. Do prezentowania stanowiska rządu w tej sprawie w toku prac parlamentarnych został upoważniony pan minister – członek Rady Ministrów Michał Dworczyk.

Czy pan minister jest? Tak.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, ta ustawa tak naprawdę jest konsekwencją prac, jakie odbywały się w Senacie od 4 lutego, bo właśnie w tym dniu po raz pierwszy Komisja Zdrowia poprosiła o informację ministra zdrowia na temat przygotowania rządu do wybuchu ewentualnej epidemii związanej z koronawirusem. Wtedy to sytuacja była diametralnie różna, epidemia obejmowała Chiny i temat wydawał się dość odległy.

Minister, który udzielał informacji w czasie posiedzenia komisji, zapewniał, że wszystkie struktury i wszystkie procedury działają bez zarzutu, że Ministerstwo Zdrowia jest absolutnie przygotowane, a inspekcja sanitarna na wszystkich szczeblach działa. Uspokajał senatorów Komisji Zdrowia, że wszystkie procedury są przejrzane, że nadzór nad nimi jest sprawowany i że absolutnie nie ma żadnego zagrożenia epidemiologicznego czy też problemów, jesteśmy zabezpieczeni, jak działają procedury, jak działa nadzór. Debata trwała prawie cały dzień – zaczęła się po godzinie 10.00, a zakończyła, o ile dobrze pamiętam, ok. 17.00 – co było związane z tym, że senatorowie mieli mnóstwo pytań, zadawali mnóstwo pytań o to, czy aby na pewno te procedury zabezpieczające działają. Ponadto podnosiliśmy ważny problem związany z profilaktyką i izolacją osób, które są zdrowe, ale miały kontakt z osobami zakażonymi. To jest najważniejszy element zapobiegania, w przypadku każdej epidemii to właśnie ten element zapobiegania powinien być najważniejszy. Właśnie dlatego apelowaliśmy od lutego, żeby przygotować wszystkie procedury i żeby element izolacji, kwarantanny był absolutnie najważniejszy, priorytetowy.

Oczywiście padały także pytania dotyczące kwestii ewentualnego wybuchu epidemii i tego, jak jesteśmy przygotowani, jak są przygotowane oddziały szpitalne, jak wygląda wyposażenie w sprzęt, w maseczki, w środki dezynfekujące. Również wtedy padło ze strony Ministerstwa Zdrowia zapewnienie, że wszystko jest pod kontrolą i że nie należy siać paniki, bo wszystko jest dobrze.

W dalszym ciągu nie chcemy siać żadnej paniki, ale sytuacja trochę jednak ewoluuje i mamy dzisiaj do rozpatrzenia dość gruby akt prawny, który pokazuje, na jak wiele rzeczy rząd zwrócił uwagę, w jak wielu kwestiach proponuje doprecyzowanie niektórych zapisów.

Co do oceny tej ustawy pod kątem zdrowia, bezpieczeństwa zdrowotnego, to uważam, że ustawa, która działała dotychczas, a mianowicie ustawa o chorobach zakaźnych, w zasadzie w całości wypełnia zadania tejże ustawy, którą przedstawia nam się w tej chwili jako coś nowego. W mojej ocenie wystarczyło dokonać kilku zmian, dopisać tutaj koronawirusa, żeby na mocy tej ustawy, a także na mocy ustawy o działaniach kryzysowych – właściwie ustawy o zarządzaniu kryzysowym, bo ona tak dokładnie się nazywa – bezpieczeństwo epidemiologiczne zostało w zupełności zabezpieczone.

Pojawia się jednak nowy akt prawny, któremu bardzo wnikliwie się przyglądamy. On wprowadza wiele nowych regulacji – nie chcę powiedzieć: nadregulacji – dlatego też postanowiliśmy spotkać się w takim właśnie poszerzonym kręgu, z udziałem 2 komisji, aby spojrzeć na ten nowy akt nie tylko z punktu widzenia bezpieczeństwa epidemiologicznego i zapewnienia społeczeństwu poczucia, że wszelkie działania na terenie naszego kraju są zgodne z procedurami. Ustawa musi dawać poczucie bezpieczeństwa, zapewniać to bezpieczeństwo, ale chcemy także bardzo wnikliwie przyjrzeć się tej ustawie pod kątem legislacji.

Dlatego też jesteśmy tu dzisiaj we dwoje z panem przewodniczącym. To moje słowo wstępne dotyczące kwestii zdrowia jest początkiem całej debaty. Za chwilę oddam głos panu przewodniczącemu, abyśmy razem poprowadzili dzisiejszą dyskusję. Jesteśmy otwarci na głosy wszystkich osób, które tutaj przyszły, wszystkich ekspertów. Będziemy bardzo wnikliwie wsłuchiwać się we wszelkie uwagi o zagrożeniach czy też – być może akurat takie głosy też się pojawią – bardzo dobrych propozycjach, które znajdują się w tej ustawie.

Zaczynając tę część na temat zdrowia i problemów, jakie są tutaj ewentualnie dostrzegane, chciałabym prosić, aby pan minister Dworczyk jako wnioskodawca przedstawił nam ten akt. Później będziemy już procedować zgodnie z tym, co powiedziałam. Dziękuję bardzo.

Minister – Członek Rady Ministrów Michał Dworczyk:

Bardzo dziękuję.

Państwo Przewodniczący! Państwo Ministrowie! Państwo Senatorowie!

Rzeczywiście chciałbym przedstawić ustawę, która jest, jak usłyszałem, konsekwencją pewnych działań podjętych przez Senat. To mnie tym bardziej cieszy, bo to znaczy, że w taki sam sposób myślimy o kwestiach związanych z bezpieczeństwem Polaków w tej trudnej sytuacji, w jakiej się znaleźliśmy.

W styczniu sytuacja rzeczywiście wyglądała zupełnie inaczej. Przypomnę, że w styczniu Światowa Organizacja Zdrowia w swoim komunikacie jednoznacznie określała problem koronawirusa jako problem wewnątrzchiński, który nie ma raczej szans wyjść poza granice tego kraju. Dynamiczny rozwój tej choroby – dotarcie koronawirusa do Europy i objęcie stanem epidemii szeregu kolejnych krajów – spowodował, że działania rządu Rzeczypospolitej Polskiej z fazy monitoringu musiały przejść w fazę konkretnych działań organizacyjnych i wszelkich innych, jakie były możliwe w ramach obowiązującego porządku prawnego. Następnie te działania i analizy zaowocowały przygotowaniem projektu ustawy, którą dzisiaj mam zaszczyt Wysokiej Izbie zaprezentować.

Mówiąc najkrócej, ten akt prawny ma umożliwić sprawne działanie państwa w sytuacji, w której się znaleźliśmy, w sytuacji, w której koronawirus dodarł do Polski, a dla wielu krajów w Europie, takich jak Włochy czy Francja, stanowi już poważny problem. My podejmujemy pewne działania w sposób wyprzedzający. Nie chcemy czekać na problemy i działać reaktywnie, ale chcemy działać w sposób wyprzedzający. Proponujemy rozwiązania, które – przyznaję rację pani przewodniczącej – są daleko idące. Mam nadzieję, że niektóre z tych przepisów nigdy nie zostaną wykorzystane, ale myśląc odpowiedzialnie o bezpieczeństwie państwa polskiego i Polaków, musimy mieć jako rząd Rzeczypospolitej Polskiej narzędzia do tego, żeby podjąć pewne ekstraordynaryjne działania, jeśli pojawi się taka konieczność.

Jeśli pani przewodnicząca i pan przewodniczący pozwolą, przedstawię pokrótce kilkanaście obszarów rozwiązań, które ta ustawa proponuje, a następnie będziemy już, jako zespół osób reprezentujących rząd, do państwa dyspozycji. Jest na sali pan minister Szrot, zastępca szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, jest pan minister Kraska, wiceminister zdrowia, jest szereg dyrektorów, szereg osób, które będą mogły kompetentnie odpowiedzieć na pytania wszystkich pań i panów senatorów. Pani Przewodnicząca, Panie Przewodniczący, ja będę musiał państwa zaraz przeprosić, ponieważ muszę wrócić do innych zadań, które zlecił mi pan premier.

Wracam do ustawy. Ta ustawa wprowadza możliwość pracy zdalnej w czasie kwarantanny lub nałożonego przez odpowiednie służby nadzoru epidemiologicznego. Pozwoli ona również na wypłacanie zasiłków przez dodatkowe 14 dni na czas zamknięcia żłobka, przedszkola czy szkoły w sytuacji, kiedy są one objęte kwarantanną. Ta ustawa zwolni z kontroli na lotniskach służby medyczne, które nie są lotniskowymi służbami medycznymi, a które muszą udzielić pomocy potencjalnym chorym. Ta ustawa daje również możliwość wyłączenia prawa zamówień publicznych, ale tylko w odniesieniu do zamówień niezbędnych do działania przeciwko koronawirusowi. To jest bardzo ważny przepis. On jest daleko idący, ale bardzo ważny i potrzebny. Ustawa tworzy możliwość nałożenia przez prezesa Rady Ministrów, na wniosek ministra zdrowia, dodatkowych obowiązków na spółki lecznicze i samorządy; tworzy również możliwość wydawania przez wojewodę poleceń dla organów administracji; w uzasadnionych wypadkach wyłącza prawo budowlane oraz ustawę o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami – tak się stanie w sytuacji, gdy trzeba będzie przeprowadzić jakieś prace niezbędne do walki z koronawirusem, związane z opieką nad chorymi bądź objętymi kwarantanną; wprowadza możliwość wykonywania dodatkowych zadań przez żołnierzy w czynnej służbie wojskowej; przyznaje również szereg uprawnień głównemu inspektorowi sanitarnemu, m.in. do wydawania decyzji i zaleceń dotyczących czynności zapobiegawczych lub kontrolnych różnym osobom prawnym; określa zasady dystrybucji i dostępności produktów leczniczych – niedawno tak właśnie zrobiła Francja i my też chcemy mieć podstawę prawną, żeby w ten sposób działać. Ta ustawa wprowadza możliwość uproszczonego przekazywania dotacji dla jednostek samorządu terytorialnego, a także tworzy ułatwienia w nakładaniu na chorych obowiązków, takich jak np. kwarantanna, oczywiście w sytuacjach, kiedy to jest niezbędne.

Ta ustawa tworzy również możliwość przesuwania środków finansowych między działami i przekazywania ich Radzie Ministrów. To jest od razu odpowiedź na pytanie, skąd będą środki na walkę z koronawirusem. Dzisiaj jest 100 milionów w rezerwie ogólnej prezesa Rady Ministrów, jest 1 miliard 280 milionów zł w tzw. rezerwie kryzysowej, a po wprowadzeniu tego zapisu Rada Ministrów będzie mogła dokonywać przesunięć w budżecie, tak żeby wszystkie środki na walkę z koronawirusem były łatwo dostępne i możliwe do uruchomienia.

Ustawa tworzy także możliwość zawieszenia działalności czy to szkół wyższych, czyli uczelni, czy to zwykłych szkół, szkół podstawowych i średnich, oczywiście w określonych sytuacjach.

Pani Przewodnicząca! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Prowadziliśmy niedawno na forum Komisji Zdrowia długą, wielogodzinną dyskusję z przedstawicielami Sejmu, potem powtórzyliśmy to na forum Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Ja już dwukrotnie to robiłem, ale jeszcze raz podziękuję wszystkim, którzy wówczas brali udział w tej dyskusji i koncentrowali się na rzeczywistych problemach. Choroba nie ma barw partyjnych. Dzisiaj, kiedy dyskutujemy o tej ustawie, również bardzo mocno apeluję do pań i panów senatorów o to, żebyśmy skupili się na sprawach merytorycznych. My z naszej strony, jako przedstawiciele rządu, deklarujemy takie właśnie wyłącznie merytoryczne podejście. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Chcę tylko zwrócić uwagę na jedną kwestię, o której pan powiedział. Chodzi mianowicie o to, że epidemia, która rozpoczęła się od Chin, według pana wypowiedzi miała ograniczyć się tylko do tego terenu. Otóż WHO już w lutym, a nawet wcześniej, sygnalizowało, że to jest niestety zakażenie, które będzie się rozpowszechniało, które jest transgraniczne. A więc nie możemy powiedzieć, że początkowo sądzono, że na tę epidemię skazane są wyłącznie Chiny.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, teraz oddaję panu głos.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie i Panowie Senatorowie, zgodnie z procedurą istnieje teraz możliwość zadawania pytań do przedstawicieli rządu. Wiem, że będą z nami przez cały czas wiceminister zdrowia, pan Waldemar Kraska, i wiceszef Kancelarii Premiera, pan minister Paweł Szrot.

Jednocześnie przypominam, że wszyscy państwo senatorowie macie dostęp do opinii, które udało nam się w tak krótkim czasie zamówić. Macie państwo opinię pana prof. Huberta Izdebskiego, macie opinię pana prof. Marka Chmaja, macie uwagi – ze względu na niedobór czasu nie jest to może cała opinia – pana prof. Jerzego Zajadły, macie także pozostałe pisemne uwagi, za które bardzo gorąco dziękuję różnym podmiotom, w tym np. organizacjom przedsiębiorców. Mamy tu uwagi Business Centre Club – jest z nami pan prezes Marek Goliszewski – mamy uwagi „Lewiatana”, mamy oczywiście opinię Biura Legislacyjnego Senatu i mamy opinię izby lekarskiej.

Chciałbym w tym miejscu bardzo mocno podkreślić jedną rzecz. My wszyscy, pracując nad tą ustawą, mamy poczucie, że każde nowe narzędzie w sytuacji zagrożenia epidemiologicznego związanego z koronawirusem jest narzędziem potrzebnym. Sposób pracy z naszej strony, czyli to, że mimo tak krótkiego czasu zrobiliśmy wszystko, żebyście państwo – kieruję te słowa do przedstawicieli drugiej izby parlamentu – mieli dostęp do tych opinii, które przedstawiają i oceniają różne elementy związane z tym procesem legislacyjnym – był powodowany i jest powodowany wyłącznie dążeniem, żeby to narzędzie było jak najlepsze.

Oczywiście finałem tej dyskusji, którą za chwilę przeprowadzimy… Za chwilę przedstawię państwu także formalne etapy pracy nad ustawą, którą mamy rozpatrywać na posiedzeniu komisji. To wszystko będzie musiało się zakończyć udzieleniem przez nas – mówię o członkach komisji – odpowiedzi na fundamentalne pytanie dotyczące tego, którą ze ścieżek procedowania należy wybrać. Czy uważamy, że wartością nadrzędną w tym zakresie jest jak najszybsze przyjęcie ustawy z uwagi na to, że rzeczywiście odnotowaliśmy pierwsze zachorowanie i mamy do czynienia z zagrożeniem epidemiologicznym w Polsce – oczywiście przyjęcie ustawy bez poprawek powoduje, że kończymy proces legislacyjny w Senacie, ustawa trafia do prezydenta i może wejść szybko w życie – czy uznajemy, że jednak wymaga to połączenia elementu szybkości procedowania i elementu udoskonalenia tych przepisów prawa, co oczywiście, w przypadku wprowadzenia poprawek, wymagałoby ponownego zebrania się Sejmu? A może przyjmiemy tę ustawę, a jednocześnie, dostrzegając pewne ułomności, które są w niej zawarte – mówię to, opierając się na pisemnych opiniach, które przedstawili nam eksperci oceniający tę ustawę – zdecydujemy, że Senat w najbliższym możliwym terminie skorzysta z inicjatywy legislacyjnej, tak aby wprowadzić zmiany do już przyjętej ustawy w tych obszarach, które wymagają takiego udoskonalenia czy doprecyzowania.

Szanowni Państwo, zgodnie z procedurą panie i panowie senatorowie mogą teraz zgłaszać pytania do przedstawicieli rządu. Jako pierwszy zgłosił się pan senator Ujazdowski. Później poproszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o przedstawienie opinii, z którą oczywiście wszyscy senatorowie mieli możliwość się zapoznać. Jeżeli są tutaj przedstawiciele podmiotów, które zaprosiliśmy… Wiem, że są z nami na sali przedstawiciele Konfederacji „Lewiatan”, Narodowego Banku Polskiego, krajowych producentów leków zrzeszonych w Polskim Związku Pracodawców Przemysłu Farmaceutycznego, Związku Pracodawców Aptecznych oraz Unii Metropolii Polskich. Są z nami także prezes Naczelnej Rady Lekarskiej, prezes Business Centre Club i przedstawiciele „Lewiatana”. Będziecie państwo mogli zabrać głos w tej właśnie kolejności. Później będziemy mieli możliwość przeprowadzenia dyskusji, w której uczestniczyć będą oczywiście panie i panowie senatorowie, i zgłoszenia ewentualnych poprawek, ale to będzie uzależnione od tego, co członkowie połączonych komisji uznają za słuszne, którą z tych 3 możliwych, dopuszczalnych ścieżek pracy nad ustawą przyjmą.

Bardzo mocno podkreślam, że dyskusja, którą za chwilę rozpoczniemy i będziemy prowadzić, w żaden sposób nie opóźnia prac legislacyjnych. Posiedzenie Senatu jest zwołane na jutro, więc żadna chwila, którą dzisiaj wykorzystamy na to, żeby dyskutować na temat tej ustawy, nie będzie miała następstw w postaci opóźnienia procesu legislacyjnego. Jedyne następstwo, o jakim można mówić, to wzbogacenie dyskusji nad tym, czy ten projekt wymaga udoskonalenia. Mówię to także po to, żebyście państwo nie byli pod taką wewnętrzną presją, że może nie warto zabierać głosu z uwagi na to, że wstrzymujemy proces legislacyjny. Nie, proces legislacyjny będzie kontynuowany jutro na posiedzeniu Senatu, na plenarnym posiedzeniu Senatu.

Bardzo proszę, pan senator Ujazdowski.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Pani Przewodnicząca! Panie Przewodniczący! Koleżanki i Koledzy!

Właśnie w duchu rzetelnej legislacji chcę zapytać, jak rząd rozumie przepisy dotyczące czasu obowiązywania ustawy. Bo jeśli przepisy dotyczące stosunków pracowniczych, tzn. polecenia pracy w domu – no, podaję to jako przykład – mają przestać obowiązywać po pół roku, a przepisy dotyczące swobody budżetowej Rady Ministrów mają przestać obowiązywać po roku, to ja to rozumiem tak, że gdy ten albo podobny wirus wróci za rok, będziemy potrzebować nowej ustawy. Jeśli tak, to warto rozważyć na tym albo kolejnym etapie jakieś rozwiązanie systemowe. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ponieważ to są ważne pytania, proponujemy taką formułę, że po każdym pytaniu lub pytaniach pana lub pani senator będziemy prosić przedstawiciela rządu o odpowiedź.

Pan minister Paweł Szrot. Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Senatorze, otóż pan zwrócił tutaj uwagę na pewne zróżnicowanie vacatio… No, to nie jest vacatio legis, to jest tak naprawdę okres obowiązywania tych przepisów. Jeśli chodzi o kwestie finansowe, to liczymy się z tym, Panie Senatorze, że rozliczanie wydatków związanych z realizacją tej ustawy, ze zwalczaniem koronawirusa, będzie trwało dłużej niż sama epidemia. Stąd to zróżnicowanie na te 180 dni i cały rok. Obyśmy nie musieli, Panie Senatorze, tej ustawy nowelizować, bo w momencie, kiedy to się zdarzy, będzie jasne, że epidemia będzie trwała na trenie Polski dłużej niż te 180 dni. Ale wtedy wystarczy zwykła nowelizacja zapisów tej ustawy, nad którą dzisiaj procedujemy. Jeśli to nastąpi już po upływie tego okresu, to wtedy potrzebna będzie moim zdaniem – chociaż co do tego też nie jestem w tym momencie pewien – nowa inicjatywa legislacyjna. No, rząd oczywiście będzie obserwował sytuację i na podstawie tych obserwacji tworzył prognozy. Obyśmy nie musieli w tym 180-dniowym okresie nowelizować tej ustawy w zakresie terminów jej obowiązywania. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pytanie ma pani senator Magdalena Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, moglibyśmy przyjąć pańską argumentację, gdyby nie tytuł ustawy: o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych. Jak rozumiem ta ustawa nie dotyczy wyłącznie dzisiejszej sytuacji, ale także tych problemów, które mogą – od czego chroń nas, Panie – przydarzyć się nam w przyszłości. Zatem te wyjaśnienia, że dzisiejsze działania będą rozliczane dłużej niż rok albo do końca roku… A w przypadku innych chorób zakaźnych nie będziemy mieć zestawu przepisów, które pozwolą rozliczać i stosować zawarte tutaj przepisy? Ja rozumiem oczywiście, że potrzeba chwili jest szczególna, ale przecież my nie jesteśmy bezbronni. Mamy zestaw przepisów, które dotyczą ochraniania nas w sytuacjach kryzysowych. Wystarczyło rozszerzyć tamte przepisy o te specyficzne działania i nie trzeba by było pisać ustawy wyłącznie na potrzeby koronawirusa. Łączenie tych 2 porządków wydaje mi się niedobrym zabiegiem. Rozliczanie jednego… Czy jeśli w tym roku zdarzy się epidemia innej choroby – czego, jak mówiłam, nikomu nie życzę – to przepisy tej ustawy będą mogły działać tylko do końca roku? No nie. W związku z tym ja nie rozumiem potrzeby rozliczania tego w ciągu roku. Nie rozumiem też, dlaczego wprowadzamy przepisy, które są szczegółowe, choć nie wyszczególnia się ich w tytule ustawy.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Który z panów ministrów odpowie?

Pan minister. Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Pani Senator, już tłumaczę. Tu jest art. 36, który został wypracowany na podstawie pewnego uzgodnienia między wszystkimi opcjami politycznymi pracującymi nad tą ustawą w Sejmie. To nie jest propozycja wyłącznie rządowa, ona została tak naprawdę zgłoszona na podstawie poprawki posłów opozycji. Ten zapis faktycznie różnicuje tę ustawę, dzieli ją na 2 części. Pierwsza dotyczy wprost zwalczania tego konkretnego wirusa czy wirusu… Przepraszam, nie wiem, jak to się odmienia.

(Głos z sali: Wirusa.)

Wirusa, wirusa.

Druga część jest opracowana na zasadzie przepisów obowiązujących pod rygorem czasowym. Tutaj też są te 2 terminy, o których mówiłem wcześniej, czyli 180 dni jako ogólny termin obowiązywania przepisów ochronnych i 365 dni na finansowe rozliczenie tych zadań, które były w tym półrocznym okresie realizowane.

Z kolei cała reszta, czyli cały rozdział 3, który następuje po tym rozdziale dotyczącym zwalczania koronawirusa, rozdział, który dotyczy zmiany poszczególnych ustaw związanych z realizacją tych działań, musi – z powodów przede wszystkim legislacyjnych, ale też merytorycznych – wejść w życie od razu po ogłoszeniu.

I na tym polega to zróżnicowanie. My już tłumaczyliśmy to w Sejmie, a efektem tego tłumaczenia i dyskusji, która potem nastąpiła, jest takie, a nie inne sformułowanie art. 36 ustawy. To jest wynik kompromisu, to jest też wynik naszej refleksji – naszej, czyli rządu – nad tymi wszystkimi wątpliwościami, które zgłaszała opozycja. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Jako kolejna zgłosiła się pani senator, pani prof. Alicja Chybicka.

Bardzo proszę.

Senator Alicja Chybicka:

Pani Przewodnicząca! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Panie Ministrze!

Ja mam pytanie dotyczące art. 180a: w przypadku stanu zagrożenia epidemicznego lub epidemii Rada Ministrów może w drodze rozporządzenia dokonywać przeniesienia planowanych wydatków budżetowych między częściami i działami budżetu państwa w celu zwalczania chorób zakaźnych. No, skróciłam ten cały paragraf. Czy to oznacza, że przesunięte mogą zostać środki przeznaczone na zadania, które są ważne dla życia Polaków? Jak to będzie oceniane? Bo istnieje obawa, że pieniędzy, które są w tzw. rezerwie, może nie wystarczyć, gdyby faktycznie, nie daj Boże, wybuchła epidemia. Jak to się będzie odbywało?

Pytanie drugie dotyczy art. 29 dodającego art. 51a: w przypadkach uzasadnionych nadzwyczajnymi okolicznościami zagrażającymi życiu lub zdrowiu członków wspólnoty uczelni minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego może w drodze rozporządzenia czasowo ograniczyć lub zawiesić funkcjonowanie uczelni. Szanowni Państwo, już w tej chwili uczelnie zawieszają w pewnej części swoją działalność, np. nie prowadzą dydaktyki na oddziałach immunosupresji, tylko kohortują studentów na seminariach. Za chwilę, kiedy sytuacja się pogorszy – no, nie daj Boże, oby to był jedyny przypadek – być może będzie trzeba to wszystko zawiesić, ale to odbywa się już bez udziału ministra. Dlaczego tu jest wprowadzany ten zapis? Czy jest obawa, że uczelnie będą narażać życie swoich pracowników? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo prosimy pana ministra o odpowiedź.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Pani Senator, otóż jeśli chodzi o… No, pani przytaczała numerację artykułów zmienianych tą ustawą, a jeśli chodzi o to przedłożenie, to jest to art. 26, artykuł zmieniający ustawę o finansach publicznych. Owszem, to dotyczy przeniesienia środków między częściami, działami budżetu państwa. Pani Senator, to jest tak, że żadnego rozwiązania nie możemy wykluczyć. Na razie uznajemy, że środki, które na to przeznaczono, środki z rezerwy, są wystarczające, ale sytuacja jest dynamiczna. Rząd musi mieć tutaj pewną swobodę kształtowania polityki w ramach walki z tą epidemią na wypadek, gdyby ona, nie daj Boże, eskalowała.

Druga sprawa dotyczy art. 29 tego przedłożenia. Odnosi się on do prawa o szkolnictwie wyższym i jest analogiczny do wcześniejszego art. 28, który dotyczy prawa oświatowego i ewentualnego ograniczenia działalności szkół. Pani Senator, rząd ponosi konstytucyjną odpowiedzialność za zabezpieczenie zdrowia Polaków. Rząd ponosi odpowiedzialność za walkę z tą epidemią zarówno w takiej bardzo ograniczonej skali, w jakiej ona w tym momencie występuje, jak i w każdej innej skali, do której może ona ewentualnie eskalować. Oby tak się nie stało. Od rządu Polacy oczekują konkretnych działań i ochrony zdrowia. Z całym szacunkiem dla uczelni wyższych myślę, że tutaj będą się odbywały bieżące konsultacje. Jeśli będą jakieś formalne przeszkody co do wydania takich decyzji przez władze uczelni, to wtedy będzie interweniował, właśnie na podstawie tego przepisu, minister nauki i szkolnictwa wyższego.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Mam już kilka zgłoszeń. Zgłaszali się pan senator Wojciech Konieczny, pani senator Małecka-Libera, pani senator Barbara Zdrojewska i są też 3 kolejne zgłoszenia.

Ale informuję państwa o jeszcze jednej rzeczy. Pytania nie muszą być kierowane wyłącznie do zastępcy szefa Kancelarii Premiera. Na sali są z nami przedstawiciele Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Obrony Narodowej, Ministerstwa Zdrowia, Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, Państwowej Inspekcji Sanitarnej, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Narodowego Banku Polskiego oraz różnych samorządów zawodów medycznych. Jeżeli państwo macie pytanie do innych przedstawicieli rządu, to proszę wskazać, od kogo oczekujecie odpowiedzi.

Bardzo proszę, pan senator Konieczny.

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja spróbuję skrócić na tyle, na ile to możliwe, tę część dotyczącą pytań do rządu. Otóż mam takie pytanie. Wiadomo, że ustawa jest wadliwa, ma szereg przepisów, które powinny być zmienione, ale jesteśmy, tak jak tutaj pan przewodniczący mówił, w stanie wyższej konieczności. Czy będziemy mogli liczyć na rząd, jeżeli pochylimy się nad tą ustawą i będziemy procedować w ten sposób, żeby ją przyjąć bez poprawek? Czy możemy oczekiwać pozytywnej reakcji na nowelizację i zmiany, które są niezbędne w przypadku tej ustawy, a za którymi nie będziemy dzisiaj optować tylko dlatego, że nie chcemy przedłużać czasu procedowania? A więc to jest pierwsze pytanie. No, tutaj pan minister mówił już, że nowelizowanie byłoby błędem. Pan minister ma nadzieję, że to nie będzie nowelizowane. Ja wiem, że to dotyczyło terminu obowiązywania ustawy, ale nam właśnie o to chodzi, żeby ją uchwalić i potem szybko znowelizować, naprawić. Ona nie rozwiązuje wszystkich problemów. Ja tu przyjechałem tak jakby prosto z frontu, ponieważ dzisiaj byłem na naradzie w swoim szpitalu. Tu wcale nie ma odpowiedzi na pytania, które zadają lekarze. W tej ustawie wcale nie ma wszystkich potrzebnych rozwiązań, ona tak szybko wszystkiego nie rozwiąże. Tak że różne poprawki trzeba do niej wprowadzić, no ale wiadomo, że jesteśmy w tym miejscu, w którym jesteśmy. A wiec to jest moje pytanie: czy możemy liczyć na rząd? Bo to dla mnie będzie bardzo ważną wskazówką co do państwa intencji i co do tego, czy rzeczywiście mamy tutaj do czynienia ze zgodą ponadpolityczną.

Drugie pytanie jest takie: czy kiedy odbywało się posiedzenie Senatu i pan minister oraz główny inspektor sanitarny informowali nas o działaniach rządu, o tym wszystkim, co się dzieje, ta ustawa była już opracowywana? I czy nie mogliśmy już wtedy zapoznać się z jakimiś jej założeniami? Dzięki temu dzisiaj bylibyśmy już dużo dalej, niż jesteśmy w tej chwili. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy mogę prosić, żeby zawiadowcą ruchu rządowego był pan minister Szrot, który by ewentualnie decydował, czy sam…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Chciałbym z tego uprawnienia nadawanego mi w tej chwili przez pana przewodniczącego skorzystać za chwilę, kiedy będę prosił o udzielenie głosu panu ministrowi Krasce z Ministerstwa Zdrowia, a teraz odpowiem tak tylko ogólnie.

Panie Senatorze, ja nie mówiłem, że źle by było, gdyby ta ustawa była nowelizowana. Powiedziałem przede wszystkim to, że niestety nie można wykluczyć takiej przykrej sytuacji, że te przepisy temporalne będą musiały zostać znowelizowane z uwagi na to, że problem nie zniknie w ciągu tych 180 dni. Oby tak nie się stało, obyśmy nie musieli tego robić, ale tego z góry wykluczyć nie możemy.

Ja powiem tak. No, oczywiście czytałem uwagi Biura Legislacyjnego do tej ustawy i właściwie jestem gotów do dyskusji z Biurem Legislacyjnym na temat każdej z nich, ale nie traktuję tej ustawy jako ustawy wadliwej. Ja jako prawnik dobrze wiem, że przepisy można szlifować praktycznie w nieskończoność. Można zastępować przepisy dobre przepisami jeszcze lepszymi, tylko że nasz problem sprowadza się tak naprawdę do braku czasu. Myślę, że najważniejsze jest to, żeby te przepisy weszły w życie, tak jak pan minister Dworczyk mówił, jak najszybciej. A jakąkolwiek późniejszą próbę poprawy tych przepisów potraktujemy z pełną otwartością. To, że tak będzie, mogę zagwarantować.

Teraz proszę o udzielenie głosu panu ministrowi Krasce.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Państwo Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!

Rzeczywiście, sytuacja jest bardzo dynamiczna. Jak państwo wiecie, od czasu posiedzenia senackiej Komisji Zdrowia i informacji udzielanej na sesji plenarnej sytuacja zupełnie się zmieniła, jest już inna niż parę dni temu. Dlatego też w poniedziałek w ramach prac Komisji Zdrowia w Sejmie… Te prace trwały dość długo, ale były bardzo merytoryczne. Ja uczestniczyłem przez cały czas w pracach komisji i wiem, że wiele poprawek uwzględnionych w tej ustawie, która została skierowana do Senatu, pochodziło od posłów opozycji. Wierzę, że tak samo merytoryczna dyskusja będzie się odbywała także w Senacie. No, widzę, że jest taka wola. Szanowni Państwo, tak jak powiedział pan minister, każdą ustawę możemy poprawić, każda ustawa może być jeszcze lepsza, ale wiecie państwo, że pojawił się już pierwszy przypadek koronawirusa w Polsce. Sytuacja się zmienia, tych przypadków prawdopodobnie będzie więcej, a więc czas jest tutaj bardzo ważny. Prosiłbym państwa, aby przyjąć tę ustawę bez poprawek, tak żeby ona trafiła jak najszybciej na biurko pana prezydenta. My jako Senat mamy przecież uprawnienia legislacyjne, tak że będziemy mogli te ustawę poprawiać. Myślę jednak, że ona jest dobrą ustawą, i dlatego proszę państwa, abyśmy ją przyjęli bez poprawek.

(Senator Wojciech Konieczny: Przepraszam, a odpowiedź na to drugie pytanie? Czy 26 lutego, kiedy informacja pana ministra była przedstawiana u nas, w Senacie, były już prowadzone jakieś prace?)

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Senatorze, mam takie informacje, że te prace były po prostu prowadzone przez większą część zeszłego tygodnia. One były bardzo dynamiczne, ale tak naprawdę ostateczny kształt ustawa przyjęła w ostatni weekend.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

W kolejności zgłoszeń głos zabiorą pani senator Beata Libera, pani senator Barbara Zdrojewska, pani senator Ewa Matecka, pan senator Marek Borowski.

Senator Beata Małecka-Libera:

Będę kierowała swoje pytanie do pana ministra Kraśki, ponieważ…

(Głosy z sali: Kraski, Kraski.)

Kraski, przepraszam bardzo. Panie Ministrze, myślę, że pan wybaczy mi to przejęzyczenie, ponieważ wielokrotnie spotykaliśmy się na posiedzeniach komisji i rozmawialiśmy o tych problemach.

Ja uważam – i w dalszym ciągu będę to podtrzymywała – że gdybyśmy dokonali nowelizacji ustawy o chorobach zakaźnych i wpisali tam koronawirusa, jak również oparli się na ustawie o zarządzaniu kryzysowym, ewentualnie także ją nowelizując, to te 2 ustawy w zupełności wystarczyłyby do tego, ażeby to bezpieczeństwo, jeżeli chodzi o rozprzestrzenianie się epidemii, było zapewnione. Skądinąd wiem, iż w Sejmie w tej chwili jest procedowana – te prace są już chyba na ukończeniu – nowa ustawa o zarządzaniu kryzysowym, a to też jest okazja do tego, żeby tam wnosić różnego rodzaju zapisy.

Ale ja mam do pana ministra 2 bardzo konkretne pytania. Związane są one z art. 34. Mianowicie pierwsze pytanie dotyczy całego trybu wydawania L4. Z informacji medialnych, jakie mamy, wynika, że pan minister Szumowski powiedział wczoraj, że zwolnienia będą wydawane w ramach telemedycyny, przez telefon. Jeżeli osoba zdrowa zostanie objęta kwarantanną, zostanie objęta izolacją i będzie musiała pozostać w domu, to takiej osobie będzie się należało L4. Chciałabym dokładnie poznać całą procedurę, czyli to, w jaki sposób taka osoba ma uzyskać zwolnienie lekarskie, kto będzie płatnikiem w przypadku takiego zwolnienia i w jaki sposób ono będzie wydawane. No, tutaj są sprzeczne informacje. Są również podawane takie komunikaty, że taka osoba musi się zgłosić do stacji inspekcji sanitarnej, więc bardzo proszę o uszczegółowienie tego.

A druga kwestia, również wynikająca z art. 34, jest dla mnie ogromnie niepokojąca. Otóż w ustawie o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi zawarta jest lista chorób zakaźnych, które podlegają absolutnemu obowiązkowi hospitalizacji, podczas gdy w art. 34 ten obowiązek jest znoszony. Minister właściwy do spraw zdrowia ma określić listę tych chorób w postaci rozporządzenia. Moje pytanie jest takie: dlaczego państwo wyjmujecie ten wykaz chorób z ustawy?

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo proszę. Pan minister decyduje, czy odpowie sam, czy kogoś upoważni.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pani Senator, jeżeli chodzi o zwolnienia w trybie telemedycyny, no to jest to wyjście naprzeciw tym osobom, tak aby one nie musiały osobiście udawać się do lekarza rodzinnego. Mając doświadczenie z poprzednich…

(Senator Beata Małecka-Libera: Ale ja nie podważam zasadności tego. Chodzi mi tylko o całą procedurę.)

Chodzi o to, abyśmy nie musieli udawać się do lekarza rodzinnego, ponieważ z poprzednimi epidemiami było tak, że to właśnie poczekalnie lekarzy rodzinnych były tymi miejscami, gdzie pacjenci, którzy nie byli chorzy na daną chorobę zakaźną, zarażali się nią. Wprowadzamy tę telemedycynę po to, aby pacjent, który jest w domu, po kontakcie telemedycznym z lekarzem, po opisaniu swojego przypadku… No, lekarz zadaje mu pytania, widzi go w tym urządzeniu, z którego obaj korzystają, i na podstawie wywiadu epidemiologicznego, ale także lekarskiego, może udzielić zwolnienia, wystawić L4. To była główna przesłanka, którą się kierowaliśmy. Chodzi o to, aby w trybie telemedycyny uniknąć niepotrzebnego kontaktu z lekarzem rodzinnym.

Tu w zasadzie chodzi o L4, ale to zadziałało też w przypadku pierwszego pacjenta, u którego został zdiagnozowany koronawirus. Właśnie to, że on nie poszedł bezpośrednio do lekarza rodzinnego, lecz skontaktował się z nim telefonicznie, sprawiło, że kontakt tego pacjenta z innymi osobami, które ewentualnie byłyby w poradni, nie nastąpił.

Tak więc ten kierunek w przypadku epidemii jest, myślę, bardzo słuszny. Chcemy, aby te zwolnienia, te właśnie L4, były w ten sposób przez lekarza rodzinnego wystawiane. Wiemy, że takie zwolnienie można wystawić także elektronicznie, więc ono trafi i do ZUS, i do pracodawcy. Praktycznie nie jest tu potrzebny bezpośredni kontakt pacjenta z lekarzem rodzinnym.

Jeżeli chodzi o listę chorób zakaźnych, to po prostu chcemy, aby to nie było tak sztywno określone, aby to było określane w bardziej elastyczny sposób, co ułatwi nam prowadzenie tej listy. Dziękuję bardzo.

Senator Beata Małecka-Libera:

Panie Ministrze, ja jeszcze ad vocem.

Przede wszystkim nie usłyszałam do końca odpowiedzi na moje pierwsze pytanie, związane z tymi drukami L4. No, co do tego, że to powinno się odbywać na zasadzie telemedycy, to ja się w pełni zgadzam. Ja również absolutnie wspieram tego typu działania, a wręcz uważam, że to właśnie lekarze powinni coraz częściej trafiać do pacjentów, a nie pacjenci przychodzić do lekarza rodzinnego czy też do innych placówek medycznych. Tu jest pełna zgoda, tylko że moje pytanie jest inne: jak to ma technicznie wyglądać? Jak źle się czuję, to do kogo dzwonię? Do swojego lekarza rodzinnego? A on przez łącza mówi: tak, dostaje pani L4? Kto płaci za to L4? Pracodawca?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Pani Senator, lekarze rodzinni dostali dokładną instrukcję, w jaki sposób postępować. Zbierają najpierw wywiad, czyli dane osobowe pacjenta…

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Proszę o ciszę na sali, bo to jest bardzo ważna odpowiedź z punktu widzenia środowiska przedsiębiorców. Jeżeli pan minister uzna, że przedstawiciel ZUS powinien uzupełnić tę wypowiedź, to będzie to na pewno dobra decyzja.)

Pacjent przedstawia swoje dane osobowe, potem mówi, czy miał kontakt z osobą, która była zakażona koronawirusem, czy miał robione pomiary temperatury itd. Taka konsultacja medyczna jest konieczna do tego, aby lekarz powziął informacje na temat stanu zdrowia pacjenta. Następnie, jeżeli zostanie podjęta decyzja, że pacjent wymaga zwolnienia, że powinien pozostać w domu, gdyż jest potencjalnym źródłem zarażania, infekowania innych, lekarz wystawia mu zdalnie L4 i wysyła je, tak jak powiedziałem, do ZUS i do pracodawcy.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Proszę o wypowiedź przedstawiciela ZUS. Czy z państwa punktu widzenia tak właśnie wysłane zwolnienie nie budzi żadnych wątpliwości w kontekście wypłaty środków i tego, z jakiego tytułu miałyby one zostać wypłacone?

Gdzie jest przedstawiciel ZUS? Czy może pan lub pani wstać? Na liście jest… Mogę nazwisko przywołać: dyrektor Departamentu Zasiłków, pani Justyna Pędzich.

Bardzo proszę panią dyrektor o wypowiedź. Kto to reguluje finansowo? Jak to wygląda? Nie mówimy oczywiście o wypisaniu klasycznego zwolnienia lekarskiego, ale o sprawie kwarantanny.

Dyrektor Departamentu Zasiłków w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych Justyna Pędzich:

Ja się wypowiem odnośnie do wypłat, czyli finansowania świadczeń w razie choroby. Zgodnie z ogólnymi przepisami…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: W razie choroby i w razie kwarantanny, bo to nas interesuje.)

Tak, tak, w razie kwarantanny, separacji, izolacji.

Jeżeliby to było zwolnienie lekarskie wystawione elektronicznie, tak jak tu zostało powiedziane, to na zasadach ogólnych przez pierwsze 33 dni niezdolności do pracy w roku kalendarzowym wypłatę wynagrodzenia chorobowego dla takiej osoby, która jest pracownikiem, finansowałby pracodawca. Od następnego dnia, czyli od trzydziestego czwartego dnia niezdolności do pracy, zasiłek chorobowy finansowany jest z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, nawet jeżeli zasiłek ten wypłaca pracodawca. Oczywiście mówimy tu o pracownikach.

W przypadku niepracowników, czyli wszystkich pozostałych osób, które podlegają ubezpieczeniu chorobowemu, ale nie mają prawa do wynagrodzenia – to są np. przedsiębiorcy, osoby prowadzące działalność gospodarczą, które podlegają ubezpieczeniu chorobowemu – już od pierwszego dnia niezdolności do pracy, czyli od dnia, w którym zostaje wystawione zwolnienie, przysługuje zasiłek chorobowy z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Czy pani senator chciałaby dopytać? Bardzo proszę.

Senator Beata Małecka-Libera:

Ja chciałabym dopytać panią dyrektor o taki przypadek kwarantanny. Załóżmy, że jest grupa ludzi z jednego zakładu pracy, którzy pojechali na wycieczkę, a potem wracają i są objęci kwarantanną.

Dyrektor Departamentu Zasiłków w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych Justyna Pędzich:

To zależy od dokumentu, który takiej osobie zostanie wystawiony. Tutaj mówiliśmy o sytuacji wystawienia dokumentu potocznie zwanego L4, choć to jest tak naprawdę elektroniczne zaświadczenie lekarskie, które w tej chwili nazywa się ZLA. A więc jeżeli chodzi o zwolnienie lekarskie, to ono będzie finansowane na zasadach ogólnych, czyli, tak jak powiedziałam, albo ze środków pracodawcy, albo z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Jeśli wydana zostanie decyzja inspektora sanitarnego o kwarantannie, o izolacji, to nic to nie zmieni, ponieważ ustawa chorobowa, która w tej chwili obowiązuje, ustawa o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa, zrównuje niezdolność do pracy w takich właśnie przypadkach z niezdolnością do pracy z powodu choroby. W tym przypadku na takich samych zasadach wypłacane będzie albo wynagrodzenie chorobowe, albo zasiłek chorobowy.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Przepraszam, że przerywam, ale gościmy na sali przedstawicieli organizacji pracodawców. Czy z państwa punktu widzenia ta odpowiedź wyjaśnia wszelkie wątpliwości związane z tymi uregulowaniami? Bardzo proszę o wypowiedź. Czy głos zabierze pan prezes Goliszewski, czy ktoś z pozostałych przedstawicieli, którzy panu towarzyszą? Macie państwo wyjątkową możliwość zadania doprecyzowującego pytania.

Bardzo proszę.

Prezes Business Centre Club Marek Goliszewski:

Pani Przewodnicząca! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ta odpowiedź opisuje sytuację, z którą mamy do czynienia dzisiaj. Ale co będzie, jak sytuacja stanie się ekstremalna? Co wtedy?

Zresztą jeśli pan przewodniczący pozwoli, to w dalszej kolejności zwrócę uwagę na pewne kwestie, z którymi prędzej czy później się zetkniemy, a których nie przewidziano w ustawie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan minister Kraska, jak widzę, chce to jeszcze uzupełnić. Później będą się wypowiadać pani senator Zdrojewska, pani senator Matecka, pan senator Borowski, pani senator Hibner i pan senator Libicki.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Ja tylko uzupełnię, że to zwolnienie jest nie tylko na czas choroby, ale także na czas odosobnienia, czyli na czas kwarantanny. Jeżeli tych przypadków będzie dużo, no to niestety wiele osób będziemy musieli poddać kwarantannie.

(Głos z sali: Czyli pracodawca…)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czyli reasumując…

(Brak nagrania)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

…Widzę, przepraszam. Strona rządowa? Proszę podejść. Pan kogo reprezentuje?

(Głos z sali: Konfederację „Lewiatan”.)

To będziecie mieli szansę zabrać głos później.

Pani Senator, bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Znowu mamy do czynienia ze specustawą, a ja zawsze się nad czymś zastanawiam, kiedy pracujemy w Senacie nad różnymi specustawami. Mieliśmy specustawę do spraw Euro 2012 – teraz mówię o specustawie z czasów PO-PSL – mieliśmy specustawę, jak organizowaliśmy dni młodzieży… Zawsze musi być jakaś specustawa. Okazuje się, że w Polsce rządzimy specustawami, które są doraźnie przygotowywane, kiedy coś się dzieje, ponieważ nie mamy dobrze napisanego prawa, które by pozwalało na naturalne i szybkie reakcje w sytuacjach zagrożenia.

Przecież to, że są epidemie na świecie, nie jest jakimś zaskoczeniem dla nas. Być może w sytuacji, kiedy dotarł do nas koronawirus, pewnym zaskoczeniem może być to, że dotarł tu w tej chwili, że stało się to tak późno bądź tak wcześnie albo że w ogóle do nas dotarł, aczkolwiek samo to, że są epidemie i że mogą one do nas dotrzeć, nie jest żadną niespodzianką.

Dlatego ja jestem zawsze bardzo sceptycznie nastawiona do ustaw, które proponują doraźne rozwiązania, a jednocześnie bardzo mocno rozszerzają zakres spraw, w których można działać, często zupełnie niepotrzebnie, jeśli chodzi o bezpośrednie zagrożenie. To jest to, o czym mówiła pani senator. Nie wiem, po co ograniczać autonomię uczelni. Nie ma żadnego powodu, by to robić, a przynajmniej ja go nie widzę. No, jeśli uczelnia mogłaby się nie podporządkować pewnym zarządzeniom sanitarnym, to równie dobrze mogłyby się im nie podporządkować wojsko oraz Policja. No, naprawdę nie możemy wprowadzać przepisów, które regulują prawnie wszystko od początku do końca, a to dlatego, że jesteśmy społeczeństwem demokratycznym, dosyć rozwiniętym i, jak myślę, dosyć zdyscyplinowanym w porównaniu z różnymi innymi krajami.

Teraz otrzymujemy ustawę, która jest obarczona deliktem konstytucyjnym, jak mówią niektóre poważne opinie. Naprawdę można tylko ubolewać nad tym, że jest to robione w taki sposób, a nie poprzez nowelizację przepisów. Tak jak mówiła pani przewodnicząca Komisji Zdrowia Beata Małecka-Libera, wystarczałoby po prostu wprowadzić kilka zmian, dodać tę chorobę do listy. Zwracam uwagę na taką kwestię: czy za każdym razem, jak pojawi się nowa choroba, będziemy robili specustawę? To nie brzmi poważnie, Szanowni Państwo, to brzmi trochę dziwnie.

A moje pytanie jest takie: jak to zostało rozwiązanie w innych krajach? Bo my jesteśmy jednym z ostatnich krajów, do których dotarł koronawirus. Chciałabym się dowiedzieć, czy podobne przepisy prawne, podobne ustawy, zostały wprowadzone w tych kilkudziesięciu państwach, które… Może ograniczmy się do państw europejskich, do Niemiec, Hiszpanii, Francji. Chciałabym się dowiedzieć, jak to zostało tam rozwiązane i czy tam też były potrzebne specustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Nie ma z nami przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych, więc pan minister zdecyduje, czy odpowie sam, czy ktoś inny to zrobi.

(Senator Barbara Zdrojewska: To było pytanie do ministra zdrowia. Myślę, że są w tej chwili organizowane międzynarodowe spotkania ministrów zdrowia, na których wymieniane są tego typu informacje. Dziękuję.)

Pan minister Kraska. Bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? A jednak pan minister Szrot. Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Przewodniczący, dziękuję bardzo.

Pani Senator, pani otworzyła dyskusję, której w Sejmie właściwie nie toczyliśmy. To jest tak naprawdę pytanie o sensowność tej regulacji. Pani Senator, ja nie jestem dogmatykiem prawnym i uważam, że jeśli występuje problem, to należy go rozwiązać albo środkami czysto administracyjnymi, albo środkami prawnymi, jeśli sytuacja tego wymaga. I administracja, i prawo muszą być w tym przypadku elastyczne.

Jeśli chodzi o pani wątpliwości, to ja przypominam, że najdalej idące zapisy tego przedłożenia, nad którym dziś debatujemy, tak czy inaczej wygasną po 180 dniach. No, chyba że będzie konieczność ich przedłużenia, ale to się będzie działo w ramach pełnego procesu legislacyjnego.

Co do reszty to proszę udzielić głosu panu ministrowi Krasce.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Dziękuję bardzo.

Bodajże 3 albo 4 tygodnie temu odbyło się spotkanie ministrów do spraw zdrowia z krajów Unii Europejskiej. Wtedy jeszcze nie było tej epidemii, która w tej chwili jest we Włoszech i we Francji, i rozmawialiśmy o tym, co możemy jako państwa Unii Europejskiej zrobić, aby przeciwdziałać epidemii, która może wybuchnąć w Europie. Tam ustaliliśmy pewien program działań oraz to, że będziemy wymieniać się na bieżąco informacjami o zagrożeniach. Podjęliśmy także starania, aby ewentualne braki czy to w wyposażeniu w sprzęt ochrony osobistej, czy to w zakresie leków były uzupełniane w sposób ciągły. Chodzi o to, by kraje Unii Europejskiej miały jakby wspólną pulę i, jeśli gdzieś wystąpią braki, w ten sposób sobie pomagały. Jutro z inicjatywy ministra Szumowskiego odbędzie się, także w Brukseli, kolejne posiedzenie ministrów do spraw zdrowia państw Unii Europejskiej. Chcemy, aby nasze propozycje z tamtego posiedzenia zostały urealnione, tak abyśmy mogli wspólnie prowadzić te działania w sposób bardziej uporządkowany.

Tak jak widzimy, w Europie poszczególne kraje różnie radzą sobie z tym problemem. Inaczej robią to Włosi, inaczej robią to Francuzi. Poszczególne kraje inaczej reagują na te zagrożenia, co wynika to z tego, że w tych krajach jest inna sytuacja epidemiologiczna. To, że we Włoszech jest wiele ognisk i wiele osób zarażonych, powoduje, że podejmuje się tam zdecydowanie inne działanie niż np. u nas czy w Czechach, gdzie to są pojedyncze przypadki. Przyglądamy się tym działaniom i dostrzegamy np. to, że liga włoska zaczyna ograniczać mecze, odwoływane są wielkie imprezy sportowe. My w tej chwili każdą duża imprezę sportową rozpatrujemy indywidualnie, ale prawdopodobnie nadchodzi taki czas, kiedy te duże imprezy będą odwoływane, ponieważ duże skupiska ludzkie sprawiają, że jest większe ryzyko zarażenia dużej liczby osób. Są to decyzje dość trudne, bo czasem to są imprezy, które były organizowane od wielu lat, imprezy z wielką publicznością, no ale niestety nadszedł taki czas, gdy trzeba te regulacje przyjąć i je bardzo twardo realizować.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

(Senator Barbara Zdrojewska: Ja tylko dopytam.)

Pani senator Zdrojewska chce dopytać. Bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Tak, dopytam.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze, za odpowiedź, ale ja jeszcze dopytam, tym razem bardzo konkretnie: w których krajach europejskich wprowadzono specustawy związane z pojawieniem się nowego wirusa? Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Pani Senator, ja mogę zadeklarować, że sprawdzimy to i w odpowiednim terminie udzielimy odpowiedzi na piśmie, aczkolwiek gdybyśmy się spóźniali z tą odpowiedzią, to prosilibyśmy o wyrozumiałość, gdyż Ministerstwo Zdrowia i Ministerstwo Spraw Zagranicznych są w tym momencie znacznie obciążone zaistniałą sytuacją. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani senator Ewa Matecka, później pan senator Marek Borowski.

Bardzo proszę.

Senator Ewa Matecka:

Pani Przewodnicząca! Panie Przewodniczący!

Mam pytanie do pana ministra Kraski, jeśli można. W art. 11 pkt 1 jest zapis mówiący o tym, że wojewoda może wydawać polecenia obowiązujące wszystkie organy administracji rządowej działające na trenie województwa – polecenia dotyczące samorządu terytorialnego itd. – w związku z przeciwdziałaniem COVID-19. Proszę powiedzieć, jakiego rodzaju mają to być polecenia i czego mają one dotyczyć. Czego nie mogą dotyczyć, trochę wyjaśnia nam pkt 6 tegoż art. 11, natomiast nie ma tu jasnego zapisu, czego mogą dotyczyć.

Być może właśnie z tego powodu przewiduje się tu możliwość powstania pewnego sporu. Otóż pkt 8 mówi o tym, że właściwy minister może wstrzymać wykonanie poleceń wydanych przez wojewodę i wystąpić z wnioskiem do prezesa Rady Ministrów o rozstrzygnięcie sporu, jeżeli taki spór powstanie. Zatem przewiduje się tu możliwość powstawania sporów już na etapie wydawania tych poleceń – mam na myśli ewentualne nieprzyjęcie poleceń, niezawieranie umów przez przedsiębiorców, którzy są również wymieniani w tym artykule – co oznacza, że na tle rozwoju tego zakażenia mogą jeszcze powstać dodatkowe problemy.

W art. 17 jest to dobrze opisane. Tutaj mówi się o decyzjach, jakie może wydawać główny inspektor sanitarny, i o obowiązkach, jakie może on na podstawie tych decyzji nakładać na poszczególne organy. To jest opisane dość precyzyjnie, z kolei tutaj brakuje trochę tej precyzji. Nie wiadomo, o jakie decyzje chodzi. Wiadomo tylko, w związku z czym mają być wydawane. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

No, akurat to pytanie nie jest pytaniem do ministra zdrowia, ale postaram się pani senator na nie odpowiedzieć. Rzeczywiście wojewoda dostaje dość duże uprawnienia co do pewnych regulacji. Ja odpowiem od strony czysto medycznej. No, może być taka sytuacja, że łóżek w szpitalach zakaźnych nam zabraknie, a pacjentów będzie przybywać bardzo szybko. Wtedy trzeba będzie podjąć decyzję, aby pewne oddziały, może nawet całe szpitale przekształcać w oddziały zakaźne czy szpitale zakaźne. To są decyzje bardzo trudne, ale czasem trzeba je podejmować. I tutaj wojewoda będzie miał narzędzie do tego, aby takie decyzje podejmować, z rygorem natychmiastowym, czyli nie trzeba będzie zmieniać regulaminu ani zdobywać pozwolenia organów prowadzących. No, taka sytuacja może nastąpić i te ogólne przepisy, jeżeli chodzi o wydawanie poleceń przez wojewodę, właśnie takich sytuacji dotyczą.

Jeżeli dotykamy kwestii głównego inspektora sanitarnego… Jeszcze raz poproszę o pytanie, bo nie usłyszałem pani przewodniczącej.

Senator Ewa Matecka:

Ja pytałam, jakiego rodzaju mogą być te polecenia, bo nie zostało to tutaj sprecyzowane, w przeciwieństwie do art. 17, gdzie jest to dosyć dobrze określone. Mówiłam też o tym, że w pkcie 6 jest mowa tylko o tym, czego one nie mogą dotyczyć, to jest akurat wyraźnie powiedziane. Tutaj, w tym art. 11 pkt 1, troszeczkę brakuje takiej precyzji.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Pani Senator, pytanie jest bardzo ogólne, ale ja odpowiem: no, dotyczy to tylko i wyłącznie przeciwdziałania zakażeniom koronawirusem.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Panie Przewodniczący, można?)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo proszę, pan minister ma głos.

Jeżeli państwo chcą skorzystać – wiem, że na sali jest też dyrektor Departamentu Prawnego Kancelarii Premiera – to oczywiście…

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Pani Senator, konstrukcja tych 2 zapisów i różnica między nimi nie jest absolutnie przypadkowa. Pierwszy przepis art. 11 dotyczy sytuacji związanych ze zwalczaniem tego konkretnego wirusa, drugi zaś – ogólnych zagrożeń epidemiologicznych. Powiem pani wprost, Pani Senator, że przepis jest skonstruowany na zasadzie takiej ogólnej klauzuli, bo niemożliwe są do enumeratywnego wyliczenia, na zasadzie kazuistycznej, konkretne sytuacje. No, można tutaj sobie wyobrazić wiele zakresów działań, niektóre pan minister Kraska wymieniał.

Jeśli chodzi o ten zapis z art. 11 ust. 8, mówiący o wstrzymaniu wykonania poleceń, to jest on wynikiem dyskusji, którą prowadziliśmy na posiedzeniu Komisji Zdrowia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i w wyniku której wspólnie z opozycją doszliśmy do wniosku, że potrzebny jest tutaj mechanizm pewnej weryfikacji, pewnej kontroli nad tymi poleceniami. Z tego też powodu wspólnie zdecydowaliśmy się transponować pewne zapisy, w kontekście wojewody i administracji rządowej w terenie, do tej ustawy i tym samym wprowadzić mechanizm kontroli i weryfikacji tych postanowień.

Pani Senator, no, nie wszystkie sytuacje można z góry przewidzieć, ale administracja musi działać elastycznie i prawo musi to uwzględniać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Pan senator Marek Borowski, a później pani senator Jolanta Hibner.

Senator Marek Borowski:

Panie Przewodniczący, pan na samym wstępie wymienił takie 3 drogi, którymi możemy się tutaj poruszać, jeśli wypadnie nam podejmować decyzje. Ja chcę od razu powiedzieć, że mojemu klubowi przedstawiłem propozycję przyjęcia tej ustawy bez poprawek, z jednoczesną zapowiedzią złożenia poprawek w formie senackiej inicjatywy ustawodawczej w jak najszybszym trybie. Wydaje mi się to racjonalnym rozwiązaniem, ale dzisiaj, w obecnej sytuacji, szalenie ważną sprawą jest to, żeby możliwie i maksymalnie przepatrzeć wszystko to, co rząd proponuje, i uzyskać wyjaśnienia, poznać stanowisko rządu w różnych kwestiach spornych. To pozwoli później w łatwy sposób sformułować te poprawki, być może z niektórych trzeba będzie zrezygnować, a inne sformułować lepiej. Niezależnie od tego, że podczas prac nad taką ustawą, wtedy kiedy będzie rozpatrywana – prawdopodobnie znowu przez te same komisje – rząd jeszcze raz się pojawi i swoje zdanie wypowie.

Ja mam tutaj takie pytania. Wiemy, że ta ustawa ma swoje ograniczenia czasowe, ale nie do końca, to znaczy art. 3, art. 6 i art. 10 oraz art. 14 tracą moc. Przejrzałem je, to oczywiście wymagałoby jeszcze pogłębionej pracy. No, ja rozumiem, że te artykuły, art. 3, 6, 10 i 14 to są rozwiązania bardzo odbiegające od normalnych przepisów, narzucające pewne obowiązki itd., trochę mające cechy – tak bym to określił – stanu wyjątkowego i w związku z tym muszą mieć czas ograniczony. No więc przede wszystkim zainteresowało mnie, skąd te 180 dni, bo według konstytucji stan wyjątkowy liczy 90, a ponadto oczywiście Rada Ministrów, biorąc pod uwagę rozwój sytuacji, może przyjść do parlamentu, do Sejmu i wnioskować o przedłużenie, ale musi to zrobić. Tak więc pytanie: dlaczego 180 dni? To jest dłużej niż w przypadku stanu wyjątkowego, który, co chcę podkreślić, jest podejmowany w sytuacjach daleko bardziej niebezpiecznych, przy całej ostrożności dotyczącej tej sprawy, ale jednak w sytuacjach o wiele bardziej zaawansowanych, może tak bym to określił, a nie niebezpiecznych, bardziej zaawansowanych niż ta sytuacja, która jest w tej chwili. Ja zmierzałbym do tego, aby tutaj utrzymać okres 90 dni. Nie ma przeszkód, żeby np. na tydzień, na 2 czy 3 tygodnie przed upływem 90 dni z malutką ustawą przedłużającą ten czas rząd ponownie przyszedł. To przy okazji oznacza, że ta informacja, o której tutaj jest mowa – mowa jest, że rząd w pewnym czasie składa informację – będzie musiała być złożona, bo inaczej nie będzie powodu przedłużania tego stanu. A jeżeli to nie będzie konieczne, to i ta informacja, powiedzmy sobie, będzie mieć charakter drugorzędny, bo wszyscy będą zadowoleni, że sprawa się kończy i jest dobrze. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Pozostałe artykuły, czyli art. 7, art. 8, art. 9 i następne, te bardziej odległe, czyli po art. 15, ale z wyjątkiem art. 31, są już trwałe. Tam znajduję np. zmianę w ustawie o organizowaniu zadań na rzecz obronności państwa realizowanych przez przedsiębiorców. No, już sam ten tytuł oznacza, że w pewnych sytuacjach… A tu jest mowa o mobilizacji gospodarki w określonych sytuacjach, mianowicie w sytuacji zagrożenia bezpieczeństwa państwa i w czasie wojny. Wiadomo, że wtedy nakłada się pewne obowiązki na przedsiębiorstwa, obowiązki wykraczające poza zwykły zakres i zapewne dość uciążliwe dla tych przedsiębiorstw. No, ale trudno, trzeba to zrobić. Tu państwo zmieniacie przepis, który do tej pory mówił, że są to przedsięwzięcia w zakresie mobilizacji gospodarki itd., itd., w warunkach zagrożenia bezpieczeństwa państwa i w czasie wojny. Zmieniacie to w ten sposób, że wszystko jest tak jak było, tylko po słowach „w warunkach zagrożenia bezpieczeństwa państwa i w czasie wojny”, dodajecie słowa „a także w sytuacjach zagrożenia zdrowia lub życia ludzkiego”. No, najmocniej przepraszam, ale nie wiadomo, o co chodzi. Gdybyście tutaj zapisali taki tekst, jaki został użyty np. w zmienianym art. 49a, gdzie mówicie: „w przypadku stanu zagrożenia epidemicznego, stanu epidemii albo w razie niebezpieczeństwa szerzenia się zakażenia lub choroby zakaźnej, które może stanowić zagrożenie dla zdrowia publicznego”, to ja bym jeszcze zrozumiał – a przypomnę, jest to zmiana na stałe – że są to sytuacje szczególne i dlatego to wprowadzacie. Jednak zwrot „w sytuacjach zagrożenia zdrowia lub życia ludzkiego” to… Bardzo przepraszam, nie wiadomo ilu ludzi to dotyczy, jakiego zagrożenia, kto o tym decyduje. Nie chcę wprowadzać tu jakichś takich wątków politycznych, ale na upartego, to można by określić, że np. jak idzie demonstracja, to też jest pewne zagrożenie. Prawda? Tak więc powiem krótko: jeżeli tu nie uzyskam przekonującego uzasadnienia, to jest to absolutnie do wykreślenia. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo proszę, pan minister.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Przewodniczący, za chwilę poproszę o oddanie głosu przedstawicielkom Ministerstwa Obrony Narodowej odpowiadającym za ten konkretny zapis, o który pytał się pan senator Borowski.

Ja chciałbym tylko poinformować, że jeśli chodzi o ten konkretny termin, termin 180 dni w odniesieniu do obowiązywania niektórych przepisów, to przede wszystkim jest on wynikiem uzgodnień z opozycją podjętych na posiedzeniu komisji sejmowej. Wspólnie zastanawialiśmy się nad tym, jak długo, zakładając taki ani optymalny, ani maksymalnie pesymistyczny rozwój wypadków, może trwać to zjawisko. Korzystaliśmy też z opinii lekarzy, którzy tym problemem się zajmują, i ostatecznie wskazaliśmy na taki właśnie termin, 180 dni. Wszyscy obecni wtedy przedstawiciele wszystkich parlamentarnych frakcji na to się zgodzili. Ja myślę, że 90 dni to jest niestety termin za krótki na to, żeby ryzyko tą epidemią całkowicie znikło.

Jeśli zaś chodzi o ten podział, o którym pan senator mówił, zgodnie z którym część przepisów ma charakter warunkowy, objęta jest terminem czasowym, a część ma charakter obowiązujący od dnia wejścia w życie ustawy bezterminowo, to on ma parę powodów, o czym już mówiłem, może teraz to rozszerzę. Przede wszystkim zdecydowana większość tych przepisów, które mają charakter permanentny, dotyczy zmian w ustawach obowiązujących i zgodnie z zasadami techniki prawodawczej ich nie można zawieszać pod warunkiem czasowym. Poza tym te przepisy – i to właściwie nie jest przypadek, że jest tu taka zbieżność – mają charakter bardziej ogólny, mają charakter doprecyzowania, charakter pewnych wyjaśnień w zakresie przepisów już obowiązujących i z tego tytułu one powinny obowiązywać bezterminowo. Natomiast te zapisy, które konkretnie są związane ze zwalczaniem tego konkretnego wirusa, przestaną obowiązywać w 180 dni po wejściu w życie ustawy.

A teraz, Panie Przewodniczący, proszę o udzielenie głosu pani dyrektor z Ministerstwa Obrony Narodowej, która jest tutaj…

(Głos z sali: Jest pan minister….)

Aha, jest też minister… Przepraszam najmocniej, jest również minister Skurkiewicz, pan senator, który też z pewnością będzie w stanie udzielić odpowiedzi na pytanie senatora Borowskiego.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Bardzo dziękuję, Państwo Przewodniczący.

Co do kwestii poruszanej przez pana marszałka Borowskiego, to chciałbym zwrócić uwagę, że przyjęliśmy również założenie, co jest sprawą niejako absolutnie naturalną, że kwestie dotyczące zdrowia, życia ludzkiego też mają wpływ na szeroko pojętą definicję związaną z bezpieczeństwem państwa. Co do tego chyba nie ma żadnych wątpliwości, nie podlega to dyskusji. Oczywiście my tylko dopisujemy ten fragment do obecnie obowiązującej ustawy, gdzie dajemy możliwość co do kształtowania PMG czy realizacji Programu Mobilizacji Gospodarki w związku z sytuacjami związanymi z zagrożeniem zdrowia i życia ludzkiego.

Chciałbym też zwrócić uwagę na jedną kwestię dotyczącą PMG. Pojawiają się też takie głosy: no, jak to, to wy będziecie mobilizować całą gospodarkę i zmuszać do produkcji? Otóż nie, absolutnie nie. Z tym się wiąże przygotowanie odpowiedniego katalogu, który jest związany z rozporządzeniem w tym zakresie, gdzie tylko określeni i wybrani przedsiębiorcy będą mogli świadczyć swoje usługi na rzecz Programu Mobilizacji Gospodarki, w ramach określonych potrzeb obronnych, bo to są szeroko pojęte potrzeby obronne. Tak że nie dotyczy to wszystkich przedsiębiorców, tylko tych i wyłącznie tych, którzy będą wymienieni w stosownym rozporządzeniu w tym zakresie. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Jolanta Hibner, później pan senator Filip Libicki.

Senator Jolanta Hibner:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Pani Przewodnicząca!

Dziś rozpatrujemy 2 ustawy, które regulują, można powiedzieć, właściwie w sposób całkowity, z małymi może wyjątkami, stan nadzwyczajny i wszystkie sprawy związane z zapobieganiem i zwalczaniem zakażeń i chorób zakaźnych. Tutaj przedstawiciel rządu mówił o tym, że 180 dni to jest właśnie ten stan nadzwyczajny i odnosił się głównie do spraw związanych z procedurami związanymi ze zdrowiem. Ja chciałabym spytać, czy państwo wzięli pod uwagę sprawę przedsiębiorców, bo my mówimy tu tak, jakby ta sprawa przedsiębiorców była gdzieś z boku. Mówimy o tym, że przedsiębiorcy poprzez wydane przez prezesa Rady Ministrów polecenie będą musieli podlegać określonym procedurom, np. ci produkujący sprzęt typu respiratory czy produkty lecznicze będą musieli być nastawieni tylko na takie produkty, na które w tej chwili jest zapotrzebowane, a wyłączeni będą np. z produkcji, na którą podpisali kontrakty. Przecież przedsiębiorcy nie działają tylko w trybie nadzwyczajnym, oni mają podpisane umowy, często z zagranicznymi kontrahentami, mają podpisane zobowiązania. No, z dnia na dzień z tego mogą zostać wyłączeni, poprzez procedurę narzuconą przez ograniczenia wydawane przez polecenie i to ustne polecenie. To przecież zaczyna przypominać coś, co jest postawione na głowie, szczególnie, że… Ja rozumiem… Wiemy o tym, że epidemie były, i wiemy o tym, że takie epidemie trwają jakiś czas, przez jakiś okres, ale nie wyobrażam sobie, żeby przez pół roku przedsiębiorcy byli właściwie pozbawieni możliwości operowania na swoim rynku, żeby byli zmuszeni do tego, żeby się przestawić. To dotyczy też prywatnych przedsiębiorców, m.in. prywatnych szpitali, przychodni, bo np. będzie powiedziane, że przychodnia ma udostępnić cały personel medyczny na użytek jakiegoś oddziału w związku z nadzwyczajną sytuacją.

Czy w ogóle braliście państwo pod uwagę, że pół roku to jest niesamowicie długi okres? Na dodatek w tych zaproponowanych tu różnych zapisach nie jest nigdzie powiedziane, u kogo przedsiębiorca będzie mógł się upominać, jeżeli poniesie straty. Straty wynikające z tego, że np. część młodych ludzi zostanie wezwanych do wojska i przestaną pracować na liniach produkcyjnych. Zakłady będą zmuszone do tego, aby sprecyzować swoje przedsięwzięcia produkcyjne tylko na jakiś wskazany produkt, czy to medyczny, czy obronny. Czy państwo brali to pod uwagę, tzn. ten okres 180 dni? Przecież już 90 dni w nadzwyczajnych sytuacjach, w sytuacji klęski, w różnych sytuacjach… Nawet w takiej sytuacji, jak stan wojenny, uważaliśmy wszyscy, że to jest bardzo długi czas, że to jest czas, w którym jest i mobilizacja, i wszystko… A tutaj państwo w ogóle nie biorą pod uwagę, np. kwestii opróżniania hurtowni, różnych magazynów. Wszystko będzie skierowane tylko na określone potrzeby. No, tylko na gwizdek, na zasadzie, że ktoś powiedział: proszę się do tego przystosować. Proszę państwa, to trochę stawia na głowie naszą gospodarkę. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czyli macie państwo 2 pytania, jedno to pytanie o czas, a drugie dotyczy konsekwencji z punktu widzenia przedsiębiorców, jeśli chodzi o kontrakty…

(Senator Jolanta Hibner: I pieniądze za to.)

Tak.

(Senator Jolanta Hibner: Dokładnie…)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Pani Senator, ja się spodziewałem, że ta sprawa wywoła najwięcej emocji, najwięcej kontrowersji. Ja oczekuję też komentarza ze strony obecnych tutaj przedstawicieli środowisk biznesowych i z wielkim zainteresowaniem tego komentarza wysłucham.

Ja się zgadzam z tym, że rzeczywiście, być może jest to przepis najdalej idący, ingerujący w życie społeczno-gospodarcze, ale też nie jest to przepis przede wszystkim bez analogii, które mają miejsce w obowiązującym porządku prawnym. Istnieje ustawa o organizowaniu zadań na rzecz obronności państwa realizowanych przez przedsiębiorców i ta ustawa przewiduje podobne rozwiązania, czyli wykonywanie przez przedsiębiorców zadań zleconych przez administrację publiczną.

Pani senator zwróciła uwagę, że jest to przepis opatrzony klauzulą obowiązywania przez 180 dni. Pani senator uważa, że to za długo. Ja mogę tylko zadeklarować, że w tym przypadku intencją rządu przy wprowadzeniu tego zapisu było korzystanie z niego w przypadkach szczególnie istotnych, wręcz incydentalnych.

Proszę zauważyć, Pani Senator, że to nie wojewoda wydaje polecenia przedsiębiorcom, ale prezes Rady Ministrów na wniosek wojewody, że zasadą w przypadku takich poleceń jest zawieranie z przedsiębiorcą umowy. Oczywiście jest tam zapis, który stanowi, że w wyjątkowej sytuacji, kiedy ta umowa nie może być zawarta, wtedy decyzja jest podstawą, ale zasadą jest negocjowanie, oczywiście szybkie negocjowanie, bo przecież mamy do czynienia z natychmiastowym wykonaniem decyzji. Tak że jest możliwe negocjowanie, i jest podpisywana umowa.

Ponadto, Pani Senator, chciałbym tylko przypomnieć, że dużo kontrowersji, a z pewnością nawet więcej niż dużo, wzbudził w Sejmie art. 13 przedłożenia wówczas procedowanego, który stwierdzał, że administracja nie ponosi odpowiedzialności materialnej za szkody wyrządzone w ramach realizowania zapisów tej ustawy. Po wspólnej dyskusji z opozycją zdecydowaliśmy się ten artykuł w interesie również przedsiębiorców skasować z ustawy. Tak że zapewniam panią senator, że tutaj interes przedsiębiorców przy wykonywaniu tych przepisów będzie równie ważny, jak był ważny przy ich pisaniu.

A na koniec już chciałbym przypomnieć, że tutaj chodzi o życie i zdrowie ludzkie i to wymaga zaangażowania całej tkanki społecznej, zarówno administracji, jak i gospodarki.

Pani Senator, proszę o przyjęcie wyjaśnienia.

Aha, chciałbym jeszcze prosić o przekazanie głosu panu ministrowi Krasce.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja skoncentruję się tylko na służbie zdrowia. Jak wiadomo, wirus nie ma barw politycznych. Cały ciężar walki z tą epidemią, która może się pojawić, nie może spoczywać tylko na państwowej służbie zdrowia. Jeżeli zajdzie taka potrzeba, powinniśmy uruchomić także środki prywatne. Wszystkie instytucje ochrony zdrowia, które są w rękach prywatnych, niestety także będą musiały – jeżeli będzie taka potrzeba, taka konieczność wyższa – brać w tym udział. Tak więc to są regulacje na ten bardzo, bardzo specjalny czas, kiedy to będą potrzebne niestety specjalne działania.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Za chwilę oddaję głos panu senatorowi Libickiemu.

Powiem tylko jednym zdaniem, że oczywiście tak jak powiedział pan minister, to jest ta wyjątkowo delikatna sfera tej ustawy, bo opisanie kryteriów przydatności, niezbędności, proporcjonalności jako kryteriów, którymi powinniśmy się kierować w przypadku ograniczenia wprowadzenia tego tupu regulacji, tak daleko idących… Oczywiście trudno to przeoblec w szczegółowe i precyzyjne jednostki redakcyjne. Na pewno jest to troską nas wszystkich, jeśli chodzi o następstwo przyjętych regulacji. Ale oczywiście jest to też jakieś – przepraszam za takie określenie – dobrodziejstwo inwentarza, tego typu rozwiązanie jak specustawa.

Proszę bardzo, pan senator.

Senator Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, ja chciałbym zapytać o następującą rzecz. W tej części ustawy, gdzie jest mowa o przepisach przejściowych i końcowych, jest art. 34, on dotyczy ewentualnej możliwości wykorzystania rezerwy celowej na pojazdy dla ochotniczych straży pożarnych w wysokości 40 milionów zł. Chciałbym zapytać o następującą rzecz. Rozumiem, że pewnie państwo mieliście tutaj jakieś swoje uzasadnienie. Ja mogę sobie wyobrazić taką oto sytuację, że Państwowa Straż Pożarna jest w danym momencie zaangażowana w walkę z koronawirusem i wtedy się okazuje, że zadania Państwowej Straży Pożarnej muszą przejąć ochotnicze straże pożarne. No, jednostki państwowe są właśnie do tego zaangażowane. W związku z tym mam takie pytanie. A nie wydaje mi się to teoretyczną możliwością… Zdaje się, że w województwie lubuskim Państwowa Straż Pożarna też jest w jakiś sposób zaangażowana w walkę z koronawirusem. Czy, na podstawie tego jednego przypadku, warto taki przepis tu umieszczać, a jeśli tak, to dlaczego? Co państwem kierowało? Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Senatorze, wyjaśnienie pańskiego pytania jest równie proste co banalne i chciałbym przede wszystkim powiedzieć, że taki a nie inny zapis tego przepisu art. 34 ust. 1 nie ma nic wspólnego z ograniczeniem środków dla straży pożarnej. Tytuł tej rezerwy w tabelce budżetowej w rozdziale „Rezerwy ogólne i celowe” brzmi dosłownie: „Przeciwdziałanie i usuwanie skutków klęsk żywiołowych, w tym 40 milionów zł na dofinansowanie zakupu pojazdów ratowniczo-gaśniczych dla jednostek ochotniczych straży pożarnych”. Koniec kropka, to jest nazwa, tytuł własny rezerwy i tak musimy go zapisać w tym przepisie, tylko dlatego, że cytujemy dosłowny zapis z ustawy. Ktoś na etapie prac zdecydował się po prostu tak a nie inaczej wyszczególnić straż pożarną w tytule.

Panie Senatorze, ja rozumiem pańskie wątpliwości. Równie długą i jałową dyskusję na temat tego przepisu przeprowadziliśmy w Sejmie, więc proszę o przyjęcie tych oczywistych wyjaśnień.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz: Przepraszam…)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Sekundę, w kolejności zgłoszeń, teraz pani senator Kochan…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz: Tylko uzupełnię wypowiedź pana ministra…)

Aha, dobrze, pan senator chce coś wyjaśnić.

Bardzo proszę, pan senator Skurkiewicz.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Pan minister nie dodał bardzo ważnej kwestii, takiej, że ta rezerwa o tej ogólnej nazwie, którą pan minister Szrot słusznie przywoływał, ma wartość ponad 1 miliarda zł. To jest tu kluczowa kwestia, rezerwa nie ma wartości 40 milionów zł, wartość tej rezerwy to jest ponad 1 miliard zł. Nazwa własna być może jest niefortunna i trzeba będzie pomyśleć, kiedy się ją zmieni, ale być może to jest coś, co panu wyjaśni głębię całej sytuacji.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Przewodniczący, zapewniam, że ostatnią rzeczą, na którą rząd w tym momencie byłby gotowy, byłoby ograniczenie jakichkolwiek środków dla straży pożarnej. Mówił o tym minister Dworczyk, powtarzam to ja.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani senator Magdalena Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, być może dla pana ta dyskusja jest długa i jałowa, to dość odważna teza stawiana tutaj, w sali plenarnej posiedzeń Senatu. Dla nas to są kwestie najistotniejsze, bo dotyczą naprawdę nie tylko zdrowia Polaków, ale także bezpieczeństwa obywateli. W związku z powyższym tu jak w soczewce skupia się wszystko to, co da się sprowadzić do prostego słowa „zaufanie”. Nie do końca i nie wszyscy obywatele polegają na państwa zdaniu.

Pana zapewnienia, że to jest dobra ustawa… Po czym jest cały szereg informacji o tym, jak łaskawie zgodziliście się państwo – przepraszam, to sarkazm oczywiście – na poprawki opozycji w Sejmie. To nie oznacza, że Senat musi przyjąć rozwiązania sejmowe, bo po to są 2 izby parlamentu, żeby każda z nich miała swoją właściwość i swoją rolę w procesie legislacyjnym. Tak więc dla nas ta dyskusja nie jest ani długa, ani jałowa, jest potrzebna.

Ja zgadzam się z jednym, z tym, że powinniśmy przyjąć to, że czas goni nieprzygotowany rząd, nieprzygotowany do określonych czy wcześniej nieprzewidywanych rozwiązań, i przyjąć tę ustawę w takim kształcie, w jakim jest zaproponowana, żeby nikt nie powiedział, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej opóźnia wdrażanie procedur, które zapewnią bezpieczeństwo zdrowotne Polaków. Ale natychmiast po przyjęciu tej ustawy, jutro, powinniśmy przystąpić do jej nowelizacji tak, żeby swobody obywatelskie i prawa obywatelskie były zagwarantowane przy jednoczesnym zabezpieczeniu zdrowia obywateli naszego kraju, i przyjąć te nowe rozwiązania już 13 marca. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Pan minister chce się ustosunkować. Później głos zabierze pani profesor.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pani Senator, pani mnie źle zrozumiała. Wspólnie z panem ministrem Dworczykiem rozmawialiśmy z posłami przez kilkanaście godzin na temat tej ustawy i ta rozmowa w żadnym wypadku nie była jałowa, przeciwnie, ona doprowadziła do poprawienia tej ustawy, do wypracowania pewnego cennego kompromisu. Jałowa ona była tylko w tym jednym drobnym punkcie dotyczącym dyskusji na temat tego, jaka jest nazwa własna, jaki jest tytuł rezerwy w tabelce budżetowej – wtedy rzeczywiście rozmawialiśmy o takich kwestiach, na które straciliśmy może 2 minuty.

Pani Senator, pani mówi tutaj o zaufaniu. Ja tutaj żadnymi słowami zaufania w pani oczach nie zbuduję oczywiście, ale zapewniam panią o jednym, że każdy rząd na świecie popełniłby samobójstwo polityczne, z pełną premedytacją, gdyby przepisy tego typu ustawy miał zastosować w jakimkolwiek innym celu niż na zabezpieczenie życia i zdrowia swoich obywateli. Dla nas to jest oczywiste, dla opinii publicznej też jest to absolutnie oczywiste. Jeszcze raz chciałbym podkreślić: ja nie uprawiam tutaj żadnego szantażu wobec Wysokiej Izby, nie wymagam przyjęcia ustawy bez poprawek…

(Senator Magdalena Kochan: Ja nie mówiłam o…)

Jednak, co powtórzę, w Sejmie wypracowaliśmy pewien kompromis i dzięki temu kompromisowi udało się poprawić tę ustawę, a żadne z niedociągnięć, które tutaj nam wskazało Biuro Legislacyjne, nie skutkuje jakimś zawieszeniem systemu, który ta ustawa wprowadza, ani nie skutkuje też naruszeniem, o czym przypominam, praw człowieka, wolności osobistych, wolności jednostki. Tak więc jeśli chodzi o szczegóły, to owszem, każdą ustawę można poprawić, każdy przepis można oszlifować, można to robić dalej, tak jak pani senator powiedziała, i w ramach kolejnych nowelizacji będziemy, jak myślę, w tej sprawie współpracować. Jednak tak jak mówił pan minister Dworczyk, istotne jest to, żeby te przepisy weszły w życie jak najszybciej. Bardzo się cieszę, że, jak słyszę, mimo różnych komentarzy, do których oczywiście Senat ma prawo, panie i panowie senatorowie to rozumieją. Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz: Panie Przewodniczący, chciałbym uzupełnić jeszcze krótko wypowiedź pana ministra.)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Szanowni Państwo, ja chciałbym zaprotestować, jesteśmy tu w bardzo poszerzonym szanownym gronie i chciałbym zaprotestować przeciwko wypowiedziom tego typu, że rząd jest nieprzygotowany, rząd przespał, zaspał itd.

Pani Senator, absolutnie nie zgadzam się z pani opinią i chciałbym też wyjaśnić kilka kwestii. Otóż 9 stycznia to właśnie główny inspektor sanitarny wdrożył pierwsze procedury dotyczące koronawirusa, podczas gdy w Europie jeszcze zupełnie o tym się nie mówiło. To na przełomie stycznia i lutego rząd Rzeczypospolitej ewakuował swoich obywateli z Wuhan, 30 obywateli, którzy zostali poddani we Wrocławiu kwarantannie, a wymierny udział w tym bardzo skomplikowanym logistycznie przedsięwzięciu miało Ministerstwo Obrony Narodowej. Zresztą Ministerstwo Obrony Narodowej przekazało również na potrzeby kwarantanny jeden z oddziałów swojego szpitala wojskowego, właśnie we Wrocławiu. Procedury, które przetestowaliśmy na przełomie stycznia i lutego właśnie we Wrocławiu, dzisiaj dają możliwość dalszych działań związanych z ewentualną koniecznością innych działań, bardziej rozbudowanych i bardziej skomplikowanych. To właśnie premier Mateusz Morawiecki wczoraj, na spotkaniu w formacie V4 w Pradze, jednoznacznie został wskazany jako ten, który jest liderem, jeżeli chodzi o naszą część Europy, w walce z koronawirusem. Dziś jesteśmy przynajmniej o 2 tygodnie przed chociażby naszymi sąsiadami, którzy też są dotykani, nie powiem, że epidemią, ale koronawirusem, w naszej części Europy i nie tylko w naszej części Europy.

Tak więc ta wypowiedź, że jesteśmy nieprzygotowani, jest przynajmniej niesprawiedliwa, mówiąc najdelikatniej. Ta kilkunastogodzinna dyskusja, którą odbyliśmy na posiedzeniu sejmowej Komisji Zdrowia, pokazuje, że ważnych sprawach można się porozumieć. Oczekiwałbym też takiego porozumienia tutaj, w izbie senackiej, dzięki czemu ta ustawa jak najszybciej trafi na biurko pana prezydenta, do podpisu. Tak więc jeszcze raz reasumując, chciałbym powiedzieć, że tego typu sformułowania są absolutnie niesprawiedliwe, a w mojej ocenie również nieuprawnione.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja tak delikatnie będę państwa przekonywał do tego, żebyśmy w tej dyskusji w sposób szczególny kładli nacisk na procedowany projekt ustawy, bo wchodzenie w wątki związane z przeszłością zawsze jest delikatne. Z Wuhan Polacy zostali ewakuowani francuskim samolotem, a Ministerstwo Obrony Narodowej zapewniło wyłącznie transport z Francji do Wrocławia…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz: Panie Przewodniczący…)

Francuskim samolotem ewakuowano polskich obywateli, to jest wiedza, którą powszechnie mamy.

W sposób szczególny rekomenduję, żebyśmy zajmowali się projektem.

Teraz w kolejności głos zabiorą pani prof. Chybicka, pani senator… Chyba że panie ustalą…

Coś jeszcze w związku z dopytaniem, tak?

Bardzo proszę.

Senator Magdalena Kochan:

No, rzeczywiście w tym momencie może dyskusja zaczyna być jałowa. Jednak co do przygotowania rządu i zapewnienia bezpieczeństwa także naszym obywatelom, czyli naszym pracodawcom i pracobiorcom, to warto powiedzieć, że ani słówkiem nie zająknięcie się państwo tu na temat tego, kto poniesie konsekwencje przymusowej kwarantanny lub konieczności ograniczenia działalności firmy z powodu wirusa. Ani słówkiem na ten temat, a przedsiębiorcy się o to upominają. Tak więc moglibyśmy wprowadzić… No, dzisiaj to się wydaje jeszcze odległa przyszłość i oby taką została, a właściwie, żeby żadnej takiej przyszłości nie było. We Włoszech to już jest potężny problem. Państwo jednak tego nie przewidujecie, a rząd świetnie się przygotował. Pan minister pozwoli, że ja zostanę przy swoim zdaniu. A co do przedsiębiorców, to jest to jeszcze jeden powód, dla którego powinniśmy nowelizować te ustawy.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo proszę, teraz pani senator.

Senator Alicja Chybicka:

Pani Przewodnicząca! Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Ta ustawa w swoim pierwszym punkcie powinna określać w szczególności zasady i tryb zapobiegania oraz zwalczania zakażenia i rozprzestrzeniania się choroby zakaźnej u ludzi, oczywiście wywołanej wirusem SARS-CoV-2.

Szanowni Państwo, jeśli zajrzeć do środka tej ustawy… Ja zgadzam się tu absolutnie z Madzią Kochan, że rząd nie do końca, mówiąc delikatnie, jest przygotowany do epidemii, tak naprawdę w ogóle nie jest przygotowany.

Wróćmy do ustawy. W tej ustawie jest zapisane, że przewidziano zapobieganie rozszerzaniu się tej infekcji. Do tej pory było tak, że samoloty pełne ludzi wracających z okręgów zakażonych we Włoszech lądowały we Wrocławiu, w Warszawie, bo w tych 2 województwach ferie były w ostatnim rzucie, i na lotniskach nie było żadnej kontroli. Nic nie było robione, Panie Ministrze. Teraz już jest inaczej, ale wtedy nie było kompletnie nic robione. Testy zaś były w pewien sposób drastycznie reglamentowane tylko i wyłącznie dla osób, które miały objawy, miały kontakt, musiały mieć jeszcze szczególne objawy. Powiedziałabym, że od drzwi systemu, czyli szpitala zakaźnego czy lekarza POZ, odbijały się osoby, które miały pełne objawy, bo kasłały, przyjechały z tamtego regionu, ale kazano im zamknąć się w domu i test nie był wykonywany.

Moje pytanie, moja prośba jest taka: zapiszmy w tej ustawie… Nie wiem, czy w tej procedowanej dzisiaj, czy w tej, którą dodatkowo wniesiemy. Przecież na rynku… Pan minister jest lekarzem i doskonale wie o tym, że każda infekcja wirusowa powinna być oznaczana co najmniej 3 metodami. Metoda pierwsza to jest badanie wirusa i to jest RT-PCR, czyli metoda, za którą państwo płacicie 500 zł za 1 pacjenta, jak wyliczył szpital zakaźny, choć wydaje mi się, że to jest dosyć drogo, no ale tak wyliczył.

Druga metoda to jest ELISA, metoda badania przeciwciał klasy IgM i przeciwciał klasy IgG. To badanie w tej chwili nie jest robione, a jest niezbędne. Metoda jest tania w porównaniu do tej, za którą państwo płacicie, 25 testów kosztuje 2,5 tysiąca zł, czyli wychodzi 100 zł za test. Wystarczyłoby zakupić te testy i moim zdaniem one powinny być… Aby zrealizować zapisy tej ustawy, one powinny być dostępne dla każdego, za te 100 zł. Ja na przykład chętnie zapłacę 100 zł, żeby sprawdzić, czy posiadam przeciwciała klasy IgM i tym samym jestem zakażona, czy posiadam przeciwciała klasy IgG, czyli przeszłam chorobę bezobjawowo i mam przeciwciała. Gdyby wykonać to badanie w dużej grupie, chociażby siedzących tutaj senatorów czy posłów, można by otrzymać obraz tego, ile osób przeszło chorobę bezobjawowo. A wydaje się, na chwilę obecną tak to wygląda, że 80% zakażonych przejdzie tę chorobę albo lekko, albo bezobjawowo.

Panie Ministrze, jaką może pan dać gwarancję, że osoby, które w zdecydowanie większej liczbie odeszły z tego świata z powodu grypy, nie odeszły z powodu koronawirusa? Czy przeciwciała były oznaczone u wszystkich? Może były, ale ja tego nie wiem. To jest pytanie do pana i poproszę o odpowiedź na piśmie. Czy wszystkie osoby, które od grudnia, od momentu pojawienia się tej infekcji, zmarły w Polsce z powodu grypy… Czy to na pewno była grypa, czy grypa z koronawirusem, czy sam koronawirus? Czy było takie oznaczenie? Jest sprawą ogólnie znaną, że grypa toruje drogę koronawirusowi w taki sposób, że uszkadza nabłonek dróg oddechowych i wirus ma ułatwione wnikanie. O tym zresztą mówiła specjalistka od wirusologii, pani prof. Brydak, w swoich telewizyjnych wystąpieniach.

Zatem wydaje mi się, że w tej ustawie brakuje w tej chwili najcenniejszej rzeczy. Nie czekajmy na ciężkie przypadki, nie używajmy respiratorów, oby w ogóle nie przyszła ta choroba. Nie można mówić, że jesteśmy dobrze przygotowani z taką ustawą i z tak małą liczbą wykonywanych badań.

Niech pan powie, ile do tej pory wykonano badań RT-PCR w Polsce i niech pan to porówna do danych z innych krajów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Rozumiem, że mamy tu konkretne pytanie, pytanie o liczbę wykonanych na dzień dzisiejszy testów.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Bardzo szanuję panią profesor, bo znamy się od wielu lat. Wchodzimy tu w aspekty czysto medyczne, czy to metoda immunologiczna, czy raczej badanie materiału genetycznego jest lepsze. My od początku badamy materiał genetyczny, bo daje to praktycznie stuprocentową pewność obecności wirusa, jeżeli on jest w organizmie. Tamte metody immunologiczne są niestety mniej swoiste i mniej czułe, więc nie wykonujemy ich w tej chwili. Wykonaliśmy na dzień dzisiejszy ok. 600 testów. Dla porównania w Stamach Zjednoczonych wykonano tych testów chyba ok. 900. Tak więc to pokazuje, czy tych testów wykonujemy mniej, czy więcej.

Jeżeli chodzi o lotniska, to wprowadziliśmy, Pani Senator, pomiar temperatury na lotniskach wtedy, kiedy te ogniska we Włoszech zaczęły bardzo intensywnie się pojawiać. Nadmienię, że Włosi od początku epidemii wprowadzili pomiar temperatury na lotniskach, ale niestety nie uchroniło ich to od tego, że osoby były zakażone. Pomiar jest dla nas dodatkowym screeningiem, jeśli chodzi o przylatujących do Polski, bo chodzi o to, aby rzeczywiście wyłapać te osoby z podwyższoną gorączką. One są, że tak powiem, przekazywane służbom medycznym, zbierany jest wywiad epidemiologiczny, robione jest badanie. To są praktycznie pojedyncze przypadki, które na podstawie tego screeningu trafiają pod obserwację do szpitali, w ciągu tygodnia były to naprawdę pojedyncze przypadki, po jednej osobie czy po dwie osoby trafiały z lotnisk do szpitali.

Myślę, Pani Profesor, że ta ustawa nie rozstrzygnie tego, czy lepsze jest badanie immunologiczne, czy genetyczne. Jesteśmy może w przededniu epidemii, która będzie w Polsce, dlatego powinniśmy te nadzwyczajne metody, choć może i za bardzo restrykcyjne, jednak przyjąć w tej ustawie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

W kolejności zgłoszeń… Pan senator Borowski się zgłaszał, o ile dobrze widziałem.

Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Ja mam pytanie, które jest ciągiem dalszym tego, o czym tutaj wspomniała pani senator Kochan, mianowicie chodzi o przedsiębiorstwa i przedsiębiorców. W sytuacji, w której pracownicy są chorzy… To się zdarza, bo czasami i grypa potrafi zdziesiątkować liczbę pracowników danego przedsiębiorstwa, no, cóż można powiedzieć, dopust boży. Jednak w sytuacji, kiedy pojawi się zjawisko koronawirusa u pracownika zakładu i będzie wiadomo, że kontaktował się on z dużą liczbą kolegów z pracy w trakcie pracy, oni też będą musieli odbyć kwarantannę. Wtedy zakład będzie praktycznie zamknięty. Chciałbym się dowiedzieć, czy w takiej sytuacji… No, ci, którzy będą izolowani, będą odbywać kwarantannę, otrzymają, co trzeba. Ale w tym momencie zakład też ponosi oczywiste straty, czasami mogą to być bardzo bolesne straty. Tak więc jest takie pytanie: czy ta ustawa przewiduje tutaj jakieś formy dofinansowania takiego zakładu, wyrównania tych strat? To jest pytanie pierwsze.

Pytanie drugie, sprawa druga. Tutaj pan minister Szrot mówił o tym, że w konsensusie były przyjęte… W Sejmie głosowało, zdaje się, 11 posłów przeciw. Oczywiście to bardzo dobrze, ale to nie zmienia postaci rzeczy, że pewne kwestie mogą nie być zauważone, i po to jest Senat, żeby spróbował je zauważyć. Wymienialiśmy tu sprawy poważniejsze, ale są też sprawy drobniejsze, a jak już się poprawia, to oczywiście również te drobniejsze sprawy, po to, żeby akt legislacyjny był porządnie napisany.

Tak więc moje pytanie brzmi: jak państwo się ustosunkowujecie do tych uwag szczegółowych, które są w opinii Biura Legislacyjnego? Tam jest kilka uwag szczegółowych, m.in. jest taka uwaga, pierwsza z brzegu, która dotyczy tytułu tej ustawy i treści art. 1 pkt. 1. Mianowicie w tytule mówi się o tym, że ustawa dotyczy zapobiegania, przeciwdziałania i zwalczania COVID-19 i innych chorób zakaźnych, a w art. 1 pkcie 1 ustawa określa zasady i tryb zapobiegania oraz zwalczania zakażenia wirusem SARS-CoV-2. I tylko to.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: W rozdziale trzecim…)

Nie wiem, co jest w rozdziale trzecim, ale w art. 1 pkt 1 jest po prostu co innego, to znaczy jest to zapisane, mówiąc krótko, w sposób węższy.

Tak że to jest przykład takiej drobniejszej uwagi.

Inny przykład. No, tu miałbym pytanie. W nowym art. 85a, który dotyczy ustawy – Prawo farmaceutyczne, a cały ten artykuł jest nowy, mówi się o tym, że hurtownie farmaceutyczne są obowiązane do zbywania produktów leczniczych itp. do określonych miejsc, tymi miejscami są hurtownie farmaceutyczne, apteki, punkty apteczne oraz zakłady lecznicze działające na terytorium RP. Dobrze. W ust. 3 jest mowa o tym, że „minister właściwy do spraw zdrowia ogłasza w drodze obwieszczenia wykaz produktów leczniczych”… No, trzeba ustalić, które produkty mają podlegać tym obowiązkom. I dalej: wykaz produktów leczniczych itp., które mogą być zbywane przez hurtownie farmaceutyczne wyłącznie do aptek, punktów aptecznych i zakładów leczniczych. I tu już hurtowni nie ma wymienionych. Czy ja mam rozumieć, że te artykuły, o których się tutaj mówi, czyli wyroby medyczne, środki spożywcze specjalnego przeznaczenia, produkty lecznicze to są 2 różne grupy produktów? Czy to znaczy, że jedna grupa może trafiać wyłącznie do aptek, ale nie może trafiać do hurtowni, a druga może być też kierowana do innych hurtowni? Czy jest to po prostu niedopatrzenie?

Tak że tu są 3 sprawy, po pierwsze pracownicy na kwarantannie, po drugie, uwagi Biura Legislacyjnego, w tym właśnie sprawa tytułu itd., i po trzecie, co z tymi hurtowniami. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodnicząca Komisji Zdrowia Beata Małecka-Libera)

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, ja jeszcze tutaj dopełnię, jeśli chodzi o te drobne uwagi. Mianowicie chodzi o art. 85, projektowane brzmienie tego przepisu tak naprawdę uniemożliwia dokonywanie zakupów w hurtowni farmaceutycznej praktykom lekarskim. Tutaj, nieco wyżej, jest dokładnie wypisane, w jaki sposób to prawo ma działać, ma dotyczyć wszystkich podmiotów wykonujących działalność leczniczą, ale niestety jest wyłączenie, które dotyczy praktyk prywatnych. To są drobne, szczegółowe sprawy, ale jednak dość istotne.

Proszę bardzo o zabranie głosu.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Zacznę od końca.

Pani Przewodnicząca, Panie Senatorze, ja nie do końca jestem przekonany, czy to jest… Ja jestem gotów do odpowiedzi na każde z pytań zawartych w opinii Biura Legislacyjnego…

(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: To proszę przekierować…)

Nie, nie o to chodzi. Nie jestem pewien, czy to jest dobry moment i dobre miejsce, gdyż z reguły robię to po przedstawieniu referatu przez Biuro Legislacyjne na posiedzeniu komisji.

(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: Ale pytania zadają senatorowie, więc jeżeli pan minister nie chce odpowiedzieć, to proszę powiedzieć.)

Dobrze, to będę odpowiadał. Mogę to zrobić dowolną liczbę razy, kiedy tylko będzie trzeba.

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie senatora Borowskiego, to powiem, że ustawa nie mówi wprost o takiej sytuacji, sytuacji przedsiębiorcy, którego duża część pracowników jest na zwolnieniu lekarskim…

(Senator Marek Borowski: Na kwarantannie.)

Na kwarantannie.

Aczkolwiek będziemy tę sytuację obserwować i dlatego też niektóre z tych zapisów mają charakter ogólny i klauzulowy, blankietowy, po to, żeby reagować w konkretnych sytuacjach.

Teraz kolejno… Jeśli chodzi o tytuł ustawy, to proszę pamiętać, że oprócz rozdziału pierwszego i drugiego dotyczących sytuacji ściśle związanych ze zwalczaniem tego konkretnego wirusa i wywołanej przez niego infekcji w ustawie jest również rozdział trzeci, w którym mamy do czynienia z przepisami dotyczącymi ogólnego zagrożenia epidemiologicznego. W tej sytuacji obejmujący całość ustawy tytuł jest jak najbardziej adekwatny i uzasadniony.

Jeśli chodzi o kwestie hurtowni…

Senator Marek Borowski:

Przepraszam, Panie Ministrze, ja nie mam pretensji do tytułu, bo ja się zgadzam, ta ustawa obejmuje również w tamtych częściach inne choroby zakaźne. Ja mam pretensję co do art. 1 ust. 1 pkt 1, gdzie się mówi, że ustawa określa… No, cała ustawa określa, ale tam o innych chorobach zakaźnych już ani słowa nie ma.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Senatorze, odnosząc się na bieżąco do tego, o czym pan powiedział, chciałbym przypomnieć, że w art. 2 ust. 2 czytamy: „Ilekroć w ustawie jest mowa o «przeciwdziałaniu COVID-19», rozumie się przez to wszelkie czynności związane ze zwalczaniem zakażenia, zapobieganiem rozprzestrzenianiu się, profilaktyką oraz zwalczaniem skutków choroby”… A jeśli mówimy o przeciwdziałaniu, to mamy do czynienia ze wszystkimi działaniami. Powtarzam, cały trzeci rozdział dotyczy ogólnej sytuacji zagrożenia epidemiologicznego, ogólnej.

Senator Marek Borowski:

No, to, co pan minister zacytował, czyli art. 2 ust. 2: „Ilekroć w ustawie jest mowa o «przeciwdziałaniu COVID-19», rozumie się przez to wszelkie czynności związane ze zwalczaniem zakażenia, zapobieganiem rozprzestrzenianiu się, profilaktyką oraz zwalczaniem skutków choroby, o której mowa w ust. 1”… No, w ust. 1 mówi się tylko o COVID. Tak więc pytam, dlaczego w tytule jest o innych chorobach zakaźnych, do czego nie zgłaszam uwag, bo rzeczywiście w ustawie mówi się o tym w innych miejscach, ale w ust. 1, gdzie określa się podstawowe zadania tej ustawy, inne choroby zakaźne wypadły.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Senatorze, przypominam że tytuł określa nie tylko art. 1, ale całość ustawy, w tym rozdział trzeci. Ale dla dobra dyskusji, dla dobra prac nad tą ustawą ja mogę uznać, że rzeczywiście być może w art. 1 występuje pewna prawnicza, powiedziałbym, nieelegancja, która jednak absolutnie nie ma wpływu na funkcjonowanie i stosowanie przepisów ustawy.

Jeśli chodzi o kolejne pytania pana senatora, to gotów jest do odpowiedzi na nie przedstawiciel Ministerstwa Zdrowia, to samo dotyczy pytań zadawanych przez panią przewodniczącą.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jeżeli chodzi o art. 85, pytanie zadane przez pana senatora Borowskiego i panią przewodniczącą, to ideą tego artykułu jest to, abyśmy mieli kontrolę, ale także zawęzili pewien obrót produktami leczniczymi, środkami spożywczymi czy wyrobami medycznymi, ponieważ nie chcemy, aby w tej wyjątkowej sytuacji te produkty trafiały np. na stację benzynową, do sklepów spożywczych. Chcemy, żeby trafiały, zgodnie z tym, co jest zapisane w ustawie… Jeżeli są hurtownie, które rozprowadzają produkt, to chcemy, żeby rozprowadzały go do innych hurtowni. Może się zdarzyć, że tylko jedna hurtownia w Polsce będzie posiadać dany asortyment, więc będzie mogła rozprowadzić go do innych hurtowni, tak żeby szybciej do tego asortymentu mogły dotrzeć apteki, punkty apteczne czy też zakłady lecznicze. Tam te produkty, np. leki, będą w sposób racjonalny przekazywane dalej, będziemy mieli kontrolę nad ilością i nad tym, kto te leki otrzymuje. Tak że chcemy, aby producenci czy też importerzy wyrobów medycznych przekazywali towar tylko i wyłącznie do hurtowni, bo wtedy będzie zdecydowanie dobry przepływ tych środków, na których nam bardzo zależy. Wykaz tych środków znajdzie się w obwieszczeniu pokazującym, które leki, które środki mogą być wyłącznie w tym obiegu zamkniętym używane. Może tak się zdarzyć, że to nigdy nie będzie miało w praktyce zastosowania, ale chcemy, żeby taki przepis w tej ustawie się pojawił.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan senator Borowski dopyta. Zapisany już jest pan senator Konieczny.

Będę państwa prosił, żebyśmy pamiętali o tym, że mamy tu na sali – jest duża lista – grupę partnerów, których zaprosiliśmy do przedstawienia opinii. Jako pierwsze będą wypowiadać się organizacje pracodawców, bo już się zaanonsowały, czyli pan prezes Goliszewski oraz „Lewiatan”. Dlatego też generalnie proszę, żebyśmy pamiętali, że faza zadawania pytań jest jednym z elementów dzisiejszego posiedzenia komisji.

Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Panie Ministrze, ja oczywiście rozumiem ideę tego ograniczenia. Mnie chodzi, znowu, o pewną legislacyjną rozbieżność, która potem może mieć pewien skutek. Mianowicie w tymże artykule, w ust. 1 jest powiedziane, że hurtownie farmaceutyczne są zobowiązane do zbywania określonych produktów do określonych miejsc, a wśród tych miejsc wymienione są inne hurtownie farmaceutyczne. Rozumiem, sam pan to wyjaśnił. Jednak w ust. 3 mówi się o tym, że minister właściwy do spraw zdrowia ogłosi, o które to chodzi artykuły, o które produkty, i tam już hurtowni farmaceutycznych jako odbiorcy się nie wymienia. Tam się wymienia tylko apteki, punkty apteczne, zakłady lecznicze, podmioty lecznicze, czyli wszystko to, co było wymienione w ust. 1, ale nie wymienia się już hurtowni. Zatem nie wiadomo, czy jedna hurtownia będzie mogła przekazać do drugiej, czy też nie będzie mogła.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska: Oczywiście, że tak…)

No, pan minister mi mówi, że będzie mogła, i ja to przyjmuję, tylko że to powinno być po prostu napisane.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Panie Senatorze, no, może jest to jakaś niezręczność legislacyjna, ale sens jest jasny.

Senator Marek Borowski:

Ja właśnie o tym mówię.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska: Sens jest jasny.)

Dużo czasu poświęciłem na przekonanie pana ministra Szrota, że jest niezręczność legislacyjna. Pana ministra udało mi się szybciej przekonać, może dlatego, że ma pan parlamentarne doświadczenie. Dziękuję.

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja mam taką prośbę, jako lekarz i dyrektor szpitala, który również może być zagrożony i musi walczyć z tą chorobą. Mam pewien apel w związku z tym, że… Często apeluje się do nas o to, żebyśmy byli racjonalni, nie upolityczniali tematu, nie siali paniki. To jest oczywiście prawda i bardzo mi to niejako mityguje tę moją wypowiedź, w związku z czym się ograniczam. Jednak muszę powiedzieć, że to samozadowolenie i opowiadanie, że wszystko jest bardzo dobrze, porusza również taką drugą strunę, lekarską, związaną z tym, że jednak lekarz ma mówić tak, jak jest, ponieważ taki ma obowiązek wobec pacjentów, wobec wszystkich ludzi.

Tak że, proszę państwa, już jest w pewnym sensie jeden gol, jeżeli chodzi o tę wspaniałą organizację, wspaniałe procedury wobec wirusa. Otóż 28 lutego, kiedy pacjent wjechał do Polski z koronawirusem, Niemiec nie było na liście krajów monitorowanych pod względem rozprzestrzeniania się choroby. Zatem mamy namacalny dowód na to, że nie wszystkie procedury były wprowadzone. Już mamy na to dowód w postaci choroby w Polsce, nie jest to jakieś teoretyzowanie. Tak więc okazało się namacalnie, że jakaś procedura nie była zupełnie dobrze i tak wspaniale wprowadzona.

Druga rzecz jest taka… To znaczy wiele jest tych rzeczy, ale, tak jak mówię, staram się powstrzymywać. W Katowicach uruchomione zostało laboratorium, które ma wykonywać badania. To bardzo dobrze, no ale to laboratorium ma kłopoty, żeby działać przez 24 godziny, i tam próbki mają być przywożone 2 razy na dobę w określonych godzinach. Jest to z jednej strony racjonalne, ponieważ, żeby uruchomić urządzenie… Tam może być badane ok. 90 próbek na raz. Chodzi o to, żeby ich było więcej itd. To jest jedna prawda. A druga prawda jest taka, że jest 4 laborantów, którzy mogą te badania wykonywać. I stąd nie może działać całą dobę, w piątek, sobotę, niedzielę itd.

Proszę państwa, jest wiele takich rzeczy. Nie jesteśmy tak wspaniale przygotowani, ponieważ nasza medycyna nie jest na takim poziomie, na którym byśmy chcieli, żeby była – w sensie liczby ludzi, sprzętu i innych rzeczy. Możecie mówić tak: robimy wszystko, co jest możliwe w tych warunkach. I temu być może przyklasnę, okaże się to po iluś miesiącach. A to mówienie, że… To jest troszeczkę takie uspokajanie. We Włoszech wirus rozwinął się poprzez szpitale, poprzez służbę zdrowia. Jak są polskie szpitale przygotowane? Ile mamy sprzętu już dostarczonego do tych szpitali? Nie ustawa… Ja mam zarzut taki, że ustawą się zajmujemy zamiast dostarczaniem sprzętu do szpitali. W tej chwili chorzy nie muszą się zgłaszać jedynie na oddziały chorób zakaźnych. A jeżeli przyjdzie rodząca i w trzeciej dobie się okaże, że jest nosicielem tego wirusa czy że jest chora? Czy tam są maseczki? Czy tam są kombinezony? Czy tam jest to wszystko dostarczone? Dostarczono tego bardzo mało, w niewielkich ilościach i w tej chwili ta choroba może się swobodnie rozprzestrzeniać, jeżeli nic więcej nie będziemy z tym robić. Ja wierzę w to, że zrobimy, chociaż tego jeszcze nie widzę w szpitalu i w okolicznych szpitalach, o których wiem. Są zebrania, są narady, ale to może niewiele dać. Tak że ja mam taki zarzut. Ja jestem za tym, żeby tę ustawę jak najszybciej uchwalić, ponieważ jak najszybciej się trzeba zająć jej nowelizacją i innymi przepisami i po prostu realną walką. Mamy dzisiaj to do omówienia, rozumiem, że musimy się tym zajmować, ale naprawdę… Proszę, troszeczkę mniej samozadowolenia, bo sytuacja na froncie wygląda nieco inaczej. I apeluję, żeby pomyśleć o tym, jak zmienić przepisy, aby tę realną walkę przyspieszyć. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Będę przekonywał państwa senatorów… Powoli kończymy formułę pytań, ale będziemy oczywiście jeszcze mieli dyskusję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Ja chciałbym, zanim poproszę o przekazanie głosu panu ministrowi Krasce, bardzo serdecznie podziękować panu senatorowi za przedstawienie kilku istotnych argumentów za tym, żeby ta ustawa, nad którą dziś procedujemy, weszła w życie. Jeśli mogę prosić o przekazanie głosu…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Zacznę od początku. Tu akurat bym się z panem senatorem nie zgodził, że w przypadku tego pierwszego pacjenta, pacjenta zerowego, popełniliśmy jakieś błędy lub były jakieś niedociągnięcia. Powiem, że było wręcz odwrotnie, był to przykład modelowego działania: telefon pacjenta do lekarza rodzinnego; lekarz rodzinny, po zebraniu wywiadu, poprosił o kontakt z stacją sanitarno-epidemiologiczną; stacja odebrała telefon od tego pacjenta, zebrała wywiad, sama zleciła przyjazd karetki specjalistycznej, dedykowanej tylko i wyłącznie pacjentom z podejrzeniem koronawirusa; pacjent został przewieziony do szpitala zakaźnego, gdzie został odizolowany; pobrano materiał do badania. Myślę więc, że tutaj wszystkie procedury, które zalecaliśmy, zadziałały wzorcowo. Nie widzę tutaj jakichś uchybień, które mogłyby w tym przypadku powstać.

Jeżeli chodzi o laboratoria, to w tej chwili wszystkie laboratoria, które są nakierowane na badanie koronawirusa, działają w systemie 24/7, czyli całą dobę i 7 dni w tygodniu.

Jeżeli mówimy o sprzęcie dla szpitali, to uruchomiliśmy procedurę uzupełnienia sprzętu w pierwszej kolejności w przypadku oddziałów zakaźnych i zespołów ratownictwa medycznego. Mamy w tej chwili sygnały z innych szpitali… Muszę państwu powiedzieć, że troszkę jestem tym zdziwiony. No, pojawiło się niebezpieczeństwo w postaci koronawirusa, ale właściwie od października mamy epidemię grypy, wiec ja dziwię się, że szpitale, że dyrektorzy nie zadbali o to, żeby swoich pracowników chronić przed tym wirusem. My oczywiście staramy się na bieżąco te potrzeby uzupełniać, ale to właśnie na dyrektorach placówek spoczywa obowiązek zadbania o to, aby personel był zdrowy, bo jeżeli jest zdrowy, to może świadczyć usługi i leczyć chorych. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan senator. Bardzo proszę.

Senator Wojciech Konieczny:

Panie Ministrze, procedury zadziałały, bo odpowiednio zadziałał pacjent. Pacjent zadziałał tak, jak powinien: zadzwonił i na szczęście nie poszedł na SOR. Bo środki na SOR, jeżeli są, to w bardzo niewielkiej ilości – wystarczają dla jednego, dwóch pacjentów…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest, tak zaopatrujecie szpitale, w takim tempie. Jest zaopatrzony szpital…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Ministrze, jak pan chce przerzucić odpowiedzialność na dyrektorów szpitali… No, to jest fajna metoda, gratuluję, ale to się nie uda. Panie Ministrze, w szpitalu w Bytomiu, gdzie jest oddział chorób zakaźnych na 60 łóżek, dostarczyliście państwo – i proszę mnie nie prowokować, bo ja nie chcę tego mówić – 70 kombinezonów i 200 masek. Przyjęto tam pacjenta, którego 24 godziny obserwowano, bo być może ma koronawirusa. Obliczono, ile sprzętu schodzi. Starczyłoby na 7 do 10 dni opieki nad 1 pacjentem, a ten oddział ma 60 łóżek. No tak, to na pewno jest wina tego dyrektora… On teraz zadzwoni i mu przywiozą, nie wiem skąd… Panie Ministrze, ja na tym zakończę swoją wypowiedź, bo nie chcę w niej pójść za daleko. Byłem na naradzie dyrektorów z wojewodą i wiem, jakie są pytania. Byłem dzisiaj na spotkaniu z lekarzami w szpitalu, którzy też mi zadawali pytania… Gdyby był taki sposób, jak pan minister mówi, że pstryknę palcem i pojawi się sprzęt w szpitalu, to na pewno bym to zrobił. Firmy odmawiają dostarczenia sprzętu, mówią, że go nie mają i nie dostarczą. Rząd zbiera informacje, ile nam jest potrzebne tych masek… Po co zbierać te informacje, skoro wiadomo, ile jest miejsc w oddziale, wiadomo, ilu się może zgłosić pacjentów. To ma być po prostu dostarczone. Zbieranie informacji po raz ósmy nie pomoże ani nam, ani pacjentom. Ale z pokorą przyjmuję tę wypowiedź i będę się starał jako dyrektor pracować jak najlepiej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan senator Krzysztof Brejza. Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Brejza:

Dziękuję.

Panie Ministrze, kontynuując wątek, który poruszył kolega senator, chciałbym zapytać… Od kilku dni płyną do lekarzy rodzinnych rekomendacje ze strony Ministerstwa Zdrowia i NFZ, aby wyposażali się w odzież ochronną, w środki ochrony. Do mnie docierają sygnały o dużych problemach lekarzy rodzinnych z zakupem tego typu środków. Chodzi oczywiście o fartuchy jednorazowe, gogle ochronne, rękawiczki, maski. Czy państwo zareagujecie na apel środowiska lekarzy POZ i skierujecie tam takie wyposażenie?

Druga rzecz. Czy nie warto byłoby lekarzy POZ wyposażyć w testy, w szybkie testy na grypę i na paciorkowce, tak żeby ułatwić tę wstępną diagnostykę w kierunku koronawirusa?

I wreszcie kwestia respiratorów. Czy uruchomiliście procedurę zakupu dodatkowych respiratorów? Jak wiadomo, koszt jednego to 120, 150 tysięcy. Czy zamawiacie partię dodatkowych respiratorów?

I kolejne pytanie. Jak wiemy, dysponujemy dość nowoczesną flotą ratownictwa medycznego, jeśli chodzi o śmigłowce. Czy część z tych śmigłowców jest już wyposażona w sprzęt ochronny i dostosowana do przewożenia w trybie nagłym pacjentów z ciężkimi chorobami układu oddechowego z powodu właśnie koronawirusa?

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan minister Kraska. Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Senatorze, tak, mamy sygnały od lekarzy POZ co do wyposażenia w dodatkowy sprzęt. W tej chwili uzupełniamy, z rezerw materiałowych, wyposażenie oddziałów zakaźnych i ratownictwa medycznego. Po to jest ta specustawa, abyśmy mogli dokonać dodatkowych zakupów. Ale, powtarzam, wszystkie praktyki lekarzy rodzinnych taki sprzęt ochronny dla swojego personelu powinny posiadać. Jeżeli on się będzie zużywał, co jest oczywiste, a nie ma możliwość zakupu, to będziemy takim praktykom lekarzy rodzinnych taki sprzęt udostępniać.

Z tego, co wiem, to lekarze w POZ mają paski do badania w kierunku grypy. W wielu POZ i praktykach lekarzy rodzinnych jest to robione na bieżąco, więc nie wiem, dlaczego pan senator o tym powiedział. Wiem, że to jest.

Jeżeli chodzi o respiratory, to uwalniamy te respiratory, które są w rezerwach materiałowych, ale także planujemy zakup dodatkowych.

LPR, czyli Lotnicze Pogotowie Ratunkowe, posiada odpowiedni sprzęt i możliwości, aby takich pacjentów transportować. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Teraz, zgodnie z tym, co mówiliśmy na początku, poproszę o zabranie głosu – Biuro Legislacyjne poproszę o to na końcu – gości z zewnątrz. Poproszę o prezentację stanowiska BCC pana prezesa Goliszewskiego lub osoby upoważnione. Kolejny będzie „Lewiatan”, a później… Przyjmuję zgłoszenia. Proszę też o przedstawianie się, bo nie wszystkich znamy z imienia i nazwiska.

Bardzo proszę.

Prezes Business Centre Club Marek Goliszewski:

Pani Przewodnicząca! Panie Przewodniczący!

Bardzo dziękuję za zaproszenie i za możliwość zabrania głosu.

Na samym końcu będę miał pytanie do przedstawicieli rządu, a na początku chciałbym powiedzieć, że ta specustawa została przyjęta przez ludzi gospodarki, przez przedsiębiorców ze zrozumieniem. Jak mówię, ze zrozumieniem, aczkolwiek podzielamy pogląd pani przewodniczącej, że istniały ustawy, które umożliwiały rządowi sprawne zarządzanie kryzysem bez konieczności wprowadzania tej ustawy. Niemniej jednak stan mamy wyjątkowy i wyjątkowa ustawa być może jest potrzebna, mimo że prof. Łętowska określa tę ustawę jako niekonstytucyjną.

Chcemy stanąć w jednym szeregu, solidarnie z rządem, żeby zapobiegać rozprzestrzenianiu się tego wirusa, ale musimy ustalić zasady partnerstwa. Pan premier, główny inspektor sanitarny i wojewoda mają prawo w myśl tej ustawy wydawać polecenia przedsiębiorcom. Chodzi np. o ograniczenie ich działalności, 2-tygodniową kwarantannę dla firm itd. Jednostki samorządu terytorialnego i placówki zdrowia zgodnie z tą ustawą dostają dotacje celowe w ramach walki z wirusem, zarządzający lotniskami, koleją, drogami nie ponoszą odpowiedzialności za szkody, które są wynikiem walki z kryzysem czy przeciwdziałania temu kryzysowi, natomiast przedsiębiorca takich dotacji w związku ze swoją walką z kryzysem wirusowym, na dodatkowe zadania takich dotacji celowych nie ma. Brakuje również rozwiązań dotyczących rekompensat za niewykonanie swoich zobowiązań wobec kontrahentów lub pracowników za poniesione straty. Podnosili tę sprawę pani senator Hibner i pan senator Borowski. Brakuje ochrony przedsiębiorców przed roszczeniami osób trzecich w związku z taką sytuacją. Wydaje się, że tego rodzaju zagadnienia powinny być w tej ustawie uregulowane.

Chcę również zwrócić uwagę na to, że obecnie obowiązujący kodeks pracy nie sprzyja walce przedsiębiorców, pracodawców z epidemią wirusa, z wirusem. Pracodawca nie może nakazać pracownikowi np. pracować w domu w myśl obecnie obowiązującego kodeksu pracy. Z tym trzeba sobie poradzić, może właśnie poprzez specjalne zapisy w specustawie. Pracodawca nie może kierować pracownika do lekarza, nie może ustalać miejsca jego urlopu, nie może mu zabronić wyjazdu np. do Włoch, nie może oceniać stanu zdrowia pracownika czy kierować go na kwarantannę. Te zagadnienia naprawdę wymagają rozwiązania w tej specustawie. Ja mówię w wielkim skrócie i w pewnym stopniu abstrakcji, ale, jak rozumiem, wszyscy wiemy, o co chodzi.

W związku z tą ustawą i z tą sytuacją chcę powiedzieć, że w gospodarce już mamy stan wyjątkowy, mamy epidemię – firmy zamykają swoje wydziały, firmy mają porwane łańcuchy dostaw produktów, usług, pieniędzy. W naszej gospodarce pojawia się poważny problem. Dzisiaj on kiełkuje, ale jutro wybuchnie. Pytanie do rządu jest następujące. Rządy Chin i Korei przeznaczyły na tzw. pakiet stymulacyjny dla firm, zwłaszcza małych i średnich, ponad 14 miliardów dolarów… To w Korei. Rząd Włoch – 3,5 miliarda euro. Czy nasz rząd przewiduje uruchomienie takiego pakietu stymulacyjnego? Czy przewiduje takie rozwiązania, jakie mają miejsce właśnie we Włoszech, za chwilę w Niemczech, jak czasowe zmniejszenie podatków PIT, CIT i VAT, jak zawieszenie płacenia składek z ZUS itd.? Czy w tych swoich działaniach rząd rozmawia z bankami, żeby banki łatwiej udzielały kredytów, żeby np. zintensyfikowały operacje otwartego rynku polegające na wykupywaniu w małych i średnich przedsiębiorstwach udziałów, tak żeby zasilić je finansowo, żeby one miały płynność? Czy w ogóle rozmowy na ten temat są prowadzone, czy są jakiekolwiek zamierzenia? W największym skrócie, żeby nie zanudzać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo proszę, pan minister.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Prezesie, bardzo dziękuję za te słowa, za odpowiedzialne potraktowanie tej sprawy, tego wyzwania, i za deklarację współpracy. Dziękuję również za to, że pan przyjął z pewnym zrozumieniem przepisy tej ustawy. Ja w imieniu rządu, szczerze powiedziawszy, liczę na to, że przedsiębiorcy, również ci zrzeszeni w pańskiej organizacji, będą rozliczać rząd z każdej decyzji podjętej względem nich na podstawie tych przepisów i będą zwracali uwagę na stosowanie tych przepisów. Każda opinia jest dla ewaluacji tych przepisów ważna.

Jeśli chodzi o polecenia wydawane przedsiębiorcom, to ja tylko chciałbym przypomnieć, że je będzie wydawał tylko prezes Rady Ministrów. To też jest forma nadania większego rygoru tej procedurze.

Jeśli chodzi o kwestie związane z dużą liczbą pracowników na kwarantannie lub na zwolnieniu, to tylko chciałbym powiedzieć… No, raczej chodzi tutaj o kwarantannę. Chciałbym tylko przypomnieć o art. 3, który pozwala na świadczenie pracy na zasadzie pracy zdalnej. Pan prezes tutaj mówił o potrzebie wprowadzenia takich zapisów… Ten zapis oczywiście ma zastosowanie wyłącznie do zwalczania infekcji COVID-19. Pan prezes zwracał uwagę, że powinno się to wprowadzić jako zasadę ogólną do kodeksu pracy. Ja tylko chciałbym powiedzieć, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby takie ułatwienia wprowadzać do regulaminów pracy poszczególnych przedsiębiorstw. Mam informację, że w wielu przedsiębiorstwach takie rozwiązanie jest wpisane właśnie do regulaminu pracy.

Panie Prezesie, pan mówił dużo o konkretnej pomocy kierowanej do przedsiębiorców, o ułatwieniach w kredytach, rozmowach z bankami. Ja mogę zadeklarować z tego miejsca, że rząd będzie bardzo wnikliwie analizował sytuację przedsiębiorców. Pan mówił, że ten kryzys już w tym momencie dotknął w bardzo istotny sposób gospodarkę. Ja jeszcze nie potrafię tego potwierdzić na podstawie informacji, którymi dysponuję. Przypominam, że jest istotna różnica między takimi państwami jak Chiny czy Korea, które mają zupełnie inną tradycję społeczno-kulturową, co wiadomo… Rządy tych krajów mogą sobie pozwolić na zastosowanie dużo większych środków i tam jest to w sensie kulturowym akceptowane. My mamy swoją własną polską, europejską kulturę prawną, kulturę społeczną, co też jest oczywiste, i takich środków jak w krajach Azji Wschodniej nie możemy zastosować.

Sytuacja Włoch. Ja chciałbym przypomnieć, że we Włoszech na samym początku tym kryzysem została dotknięta, i to bardzo mocno dotknięta, branża w tym kraju kluczowa i bardzo istotna, czyli turystyka, hotelarstwo, usługi. Z informacji, które do nas docierają, wynika, że to jest dla tamtego kraju duży problem gospodarczy. Jak będzie się kształtowała sytuacja naszej gospodarki, polskich przedsiębiorstw, to będzie przedmiotem naszych analiz, a od tych analiz będzie zależała skala pomocy, której będziemy udzielali. Liczymy na współpracę z państwa organizacją i z innymi organizacjami, na wymianę informacji. Będziemy kształtować tę politykę w zależności od potrzeb. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Teraz poproszę przedstawiciela „Lewiatana”. Później zgłoszenie z prawej, a następnie z lewej strony, tej części sali.

Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Pracy, Dialogu i Spraw Społecznych w Konfederacji „Lewiatan” Robert Lisicki:

Dzień dobry, Szanowni Państwo. Robert Lisicki, kieruję departamentem pracy w Konfederacji „Lewiatan”.

Dosłownie 3 elementy… W pełni rozumiemy sytuację związaną z trybem przyjęcia tej ustawy, ze względu na potencjalne zagrożenia.

Kwestie, które budzą obecnie najwięcej wątpliwości po stronie pracodawców, wymieniane dziś wielokrotnie w tej sali, to są kwestie potencjalnych kosztów i skutków dla funkcjonowania przedsiębiorców, a jeżeli skutków dla przedsiębiorców, to tak naprawdę również dla gospodarki i potencjalnie, w dłużej perspektywie, dla osób zatrudnianych. Chcielibyśmy podejść do tego tematu konstruktywnie, zaprezentowaliśmy pewien sposób rozwiązania tego tematu w miarę dostępny legislacyjnie.

Dwie sprawy. W ustawie, jeżeli chodzi o pracobiorców, pojawiają się głównie 2 wątki, tj. praca zdalna i wydłużenie okresu zasiłku opiekuńczego. Praca zdalna – dobre rozwiązanie, ciekawe rozwiązanie, ponieważ pracodawca będzie mógł w pewien sposób narzucić tę pracę zdalną poprzez swoje polecenie, ale proszę zwrócić uwagę na to, ilu branż może dotyczyć to rozwiązanie. W wielu branżach i przy ilu stanowiskach, rodzajach pracy, jesteśmy w stanie powierzyć pracę zdalną? Myślę, że nie dotyczy to ani wytwórstwa, ani budownictwa, ani produkcji, ani transportu. I mógłbym tak wymieniać wiele branż, które nie zostały zauważone w tej ustawie w tym momencie, a które będą chciały wspierać działania na rzecz polityki zdrowotnej, ochrony zdrowia publicznego.

Jeżeli chodzi o nasze propozycje rozwiązań, o to, na czym chcielibyśmy się skupić w najbliższym czasie, to są to elementy dotyczące ograniczenia skutków finansowych. To są potencjalne rozwiązania związane tylko wyłącznie ze skutkami wirusa COVID-19. Chodzi w głównej mierze o to, co dzisiaj już było tu dyskutowane. Bardzo rozpowszechnia się instytucję kwarantanny, co jest zrozumiałe. W przypadku decyzji indywidulanej inspektora sanitarnego, tak jak dzisiaj to zostało przedstawione, mamy prawo do zasiłku chorobowego – przez pierwsze 33 dni płaci pracodawca. Naszym zdaniem, ponieważ jest potencjał co do większego stosowania tych decyzji, być może w tym przypadku, kiedy jest to związane ze skutkami COVID-19, Zakład Ubezpieczeń Społecznych powinien przejąć obowiązek wypłaty świadczenia od dnia pierwszego i nie przerzucać go na pracodawcę, który płaci, jak mówiłem, za te pierwsze 33 dni bądź pierwsze 14 dni – w przypadku osób 50+.

Ale to nie koniec tematu kwarantanny. Kwarantanna, możliwość jej zastosowania wynika również z zaproponowanego nowego rozporządzenia, które może wydać Rada Ministrów – na jego mocy, jak rozumiem, można objąć pewien obszar kwarantanną. Tak że w tym przypadku nie mamy do czynienia z wydaniem decyzji indywidualnej i tutaj pojawia się pytanie, na które my nie znajdujemy odpowiedzi: kto pokryje koszty kwarantanny? A na mocy innego rozporządzenia można zastosować rozwiązanie polegające na wstrzymaniu działalności zakładu pracy. To jest zrozumiałe w niektórych sytuacjach, ale nie odpowiadają nam przepisy… Kto pokryje koszty tego, że praca nie jest świadczona przez pracobiorców? Kodeks pracy podpowiada nam, że prawdopodobnie będzie tu miało zastosowanie wynagrodzenie przestojowe. Czyli cały ten ciężar zostanie tak naprawdę przerzucony na małe, średnie i duże firmy, koszty z tytułu tego, że ich pracownicy nie mogą wykonywać pracy. I tutaj żadnego zabezpieczenia nie ma.

Mamy starą ustawę, z 2013 r., o szczególnych rozwiązaniach związanych z ochroną miejsc pracy – ona była przygotowywana pod kątem przestoju ekonomicznego – ale jej przepisy nie są adekwatne do wyzwań, przed jakimi za chwilę staną polscy przedsiębiorcy. Niektórzy być może już zaczynają się z nimi mierzyć. Na sali są przedstawiciele branży dotkniętej bezpośrednio skutkami obecnej sytuacji – branży wydarzeń, wyjazdów, eventów. Może w dalszej części posiedzenia umożliwi im pan przewodniczący zabranie głosu.

W każdym razie my byśmy chcieli, żeby być może nie w kontekście tej ustawy, ale w kontekście jej nowelizacji… My byśmy widzieli bardzo dużą potrzebę doprecyzowania wielu elementów w tej ustawie, szczególnie co do finansowego wsparcia przedsiębiorców w sytuacjach, kiedy pracownicy nie mogą świadczyć pracy, a powodem braku świadczenia pracy są skutki wywołane wirusem COVID-19. Pamiętajmy, że nie mówimy tylko o osobach chorych – mówimy również o osobach, które miały kontakt z osobą chorą, mówimy o osobach, które zostały uznane przez organ w postaci inspektora sanitarnego za takie, które należy odizolować.

Od wczoraj mówi się o rozpowszechnianiu nowej formy zwolnienia lekarskiego – telefonicznej. Jeżeli będzie to forma coraz bardziej popularna, to będzie to oznaczać, że pracodawcy w coraz większym stopniu przejmować będą obowiązek odpłatności za zwolnienie lekarskie w ciągu pierwszych 33 dni.

Wydawać się może, że to są drobne sprawy, ale dla wielu przedsiębiorców mają one kluczowe znaczenie z perspektywy ich funkcjonowania, zabezpieczenia płynności ich funkcjonowania.

I ostatnia rzecz, już na marginesie… To znaczy nie na marginesie, bo ona też jest istotna. Zwracamy uwagę… Powrócę na chwilę do tego art. 11, który dzisiaj był omawiany, i do kwestii wydawania poleceń. My w swojej propozycji zaproponowaliśmy pewne doprecyzowanie. Chodzi o to, żeby to polecenie, które jest wydawane przedsiębiorcy – ta propozycja uzyskała aprobatę wielu organizacji, także branżowych – było wydawane w takiej formie, że będzie można je, mówiąc kolokwialnie, zarchiwizować, czyli żeby to była forma elektroniczna bądź inna, dzięki której możemy utrwalić treść tego polecenia. Poza tym odnosimy się do kwestii pewnych szkód, które może wywołać działanie przedsiębiorcy, działanie wynikające z tego polecenia, jakie zostało temu przedsiębiorcy wydane.

Na ten moment bardzo dziękuję. Myślę, że na sali jest sporo przedstawicieli sektorów branżowych, którzy będą mieli jeszcze więcej do powiedzenia na temat tej ustawy.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Za chwilę oddamy głos przedstawicielom sektorów branżowych, ale pan aż 3 zagadnienia poruszył, więc najpierw oddam głos panu ministrowi. Przypomnę je. Czy można w przypadku kosztów kwarantanny odejść od zasad ogólnych i przenieść ten obowiązek na Zakład Ubezpieczeń Społecznych? Czy państwo analizowaliście sytuację branży eventowo-wydarzeniowej? No, mieliśmy np. dużą imprezę w Katowicach, na którą sprzedano bilety. Chodzi o ten festiwal gier komputerowych. I trzecia sprawa, tj. tryb z art. 11.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Dyrektorze, jeśli chodzi o kwestię dotyczącą świadczeń na rzecz osób, które przebywają na kwarantannie, to analizowaliśmy to. Już z góry muszę powiedzieć, że ta kwestia jest bardzo trudna. Tutaj musimy się posługiwać rozwiązaniami symetrycznymi, takimi jak w przypadku innych występujących w Polsce chorób. Będziemy obserwować, jak ta sytuacja będzie wyglądała, ewaluacyjnie będziemy to obserwować. No, optymalnie by było, gdyby epidemia nie narastała… Będziemy się temu szczegółowo przyglądać.

Jeśli chodzi o sytuację w branży eventowej, to, szczerze powiedziawszy, znamy to głównie właśnie z tej imprezy katowickiej… Tam testowane były różne rozwiązania. Mam wrażenie, że pan wojewoda Wieczorek zastosował w tym przypadku rozwiązanie optymalne zarówno jeśli chodzi o bezpieczeństwo i zdrowie ludzi, jak i interes przedsiębiorcy. Zastanawialiśmy się, czy nie pójść krok dalej, ale wybraliśmy takie rozwiązania, jakie zastosowano.

Ostania rzecz dotyczyła art. 11…

(Głos z sali: Wydawanie polecenia.)

Ja już o tym mówiłem.

I kwestia odszkodowań, które przedsiębiorca wyrządził, wykonując polecenia. Musielibyśmy się temu przyjrzeć w kontekście ewentualnych przyszłych zmian. Kwestia odszkodowań, jakie administracja państwowa jest winna po wyrządzeniu szkody wskutek działań przeciwdziałających epidemii… O tym szeroko dyskutowaliśmy, niektóre rozwiązania, najdalej idące, zdecydowaliśmy się, w porozumieniu z opozycją, w tym celu usunąć… W tym momencie, jak podpowiada mi tutaj pani dyrektor, wchodzą ewentualnie w grę ogólne przepisy kodeksu cywilnego, czyli regres do Skarbu Państwa. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Teraz, tak jak powiedziałem, 2 zgłoszenia z tej strony, a następnie 2 zgłoszenia z tej strony.

Bardzo proszę.

Wiceprezes Zarządu Polskiego Związku Pracodawców Przemysłu Farmaceutycznego Grzegorz Rychwalski:

Dzień dobry państwu. Grzegorz Rychwalski, wiceprezes Polskiego Związku Pracodawców Przemysłu Farmaceutycznego. Dzisiaj będę mówił…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Bliżej mikrofon prosimy.)

Grzegorz Rychwalski, wiceprezes Polskiego Związku Pracodawców Przemysłu Farmaceutycznego. Dzisiaj będę mówił w imieniu 9 organizacji: 6 organizacji branżowych, które praktycznie w 98% pokrywają rynek wytwórców, podmiotów odpowiedzialnych i przemysłu rynku hurtowego, i 3 organizacji pracodawców reprezentatywnych, tj. „Lewiatana”, Pracodawców RP i ZPP.

W pełni podpisujemy się pod słowami, które padły z ust przedstawicieli BCC i „Lewiatana”. W pełnym zrozumieniu odnosimy się do ustawy i do trybu procedowania ustawy. Sytuacja jest nadzwyczajna i wymaga zastosowania nadzwyczajnych trybów, niemniej przepisy, które Sejm przyjął i Wysoka Izba analizuje, wymagają… Chodzi o pewną komplementarność z już obowiązującymi przepisami oraz o wewnętrzną spójnością tych przepisów.

W zakresie ingerencji przepisów w działalność przedsiębiorców… BCC i „Lewiatan” bardzo dużo już na ten temat powiedzieli. Warto wskazać, że są 3 przepisy, które ingerują, tzn. nawiązują współpracę, nazwijmy to… Tylko pytanie, na jakich warunkach jest ta równość podmiotów. Dlatego bardzo ważne jest wyważenie tych interesów.

Bardzo ważne, o czym chciałbym wspomnieć i co chciałbym podkreślić, jest to, że intencją przedstawianych tutaj wypowiedzi nie jest opóźnianie procesu legislacyjnego, bo on jest bardzo ważny, ale to, żeby jak najszybciej przystąpić do prac, które mogłyby usprawnić i uspójnić tę ustawę. Tak że nie chcielibyśmy ingerować w proces legislacyjny, tak żeby on jak najszybciej mógł się zakończyć. Chodzi o to, aby była możliwość zmiany tej legislacji poprzez inicjatywę Senatu czy inicjatywę rządu.

Tutaj była podnoszona kwestia 180 dni, że te 180 dni obowiązuje, kwestia interakcji z przedsiębiorcami. Pytanie, czy te 180 dni to nie będą ostatnie dni dla niektórych przedsiębiorców… Trzeba mieć to na uwadze.

Ale przejdę do konkretnych przepisów, istotnych dla branży farmaceutycznej. I tak chociażby art. 8, który został wprowadzony podczas prac legislacyjnych w Sejmie. Warto zwrócić uwagę, że nie jest on wyłączony w przepisie art. 36 jako temporalny… Pan minister wskazał, że z punktu widzenia zasad dobrej techniki legislacyjnej nie może być, ale warto się zastanowić, czy nie wprowadzić do tego artykułu zapisu, zgodnie z którym obwieszczenie obowiązywałoby 90 dni. Tak naprawdę w przypadku wszystkich obwieszczeń, a są tu 3 obwieszczenia wprowadzane w zakresie branży farmaceutycznej, nie ma terminów obowiązywania tych obwieszczeń a te obwieszczenia wchodzą tak naprawdę… One wejdą na stałe, tam nie ma zapisu, że po wygaśnięciu ustawy… To jest art. 8 i tzw. lista antyspekulacyjna – ceny nie mogą być wyższe niż określone. Ale to wciąż będzie obowiązywało, tu nie ma okresu zakończenia tego obowiązywania. Może warto wprowadzić tutaj termin 90 dni.

I art. 85a, który został już wspomniany w rozmowie między senatorami…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ja szczególnie proszę o uwagę przedstawicieli rządu. To są konkretne propozycje i będę prosił, żeby się państwo do nich ustosunkowali. Bardzo proszę.)

Jeśli chodzi o ten wspomniany w dyskusji art. 85a, to jest tutaj pewna niespójność między ust. 1 i ust. 3. Może ona wynika z tego, że ten ust. 1 był zmieniony w pracach sejmowych, w komisji sejmowej ten ust. 1 był zmieniony. Ust. 3, pewnie przez pomyłkę, przez pilność procedowania, nie został. A jest to bardzo ważne, żeby on została zmieniony w pracach nowelizacyjnych, bo tutaj mówimy o przepisach, które wywołują karne sankcje. Wprawdzie jest miarkowanie, od 10 tysięcy do 0,5 miliona zł, ale pamiętajmy, że… Przepraszam do 5 milionów, tam jest kara do 5 milionów. Tak że bardzo ważne jest, aby w art. 85a uspójnić ust. 1 i ust. 3, ponieważ później, jeżeli on będzie obowiązujący po wygaśnięciu ustawy, to organy, które będą egzekwowały kary, jeżeli będą… Tu będzie pewien spór, kolizja norm – prawo materialne będzie troszeczkę niespójne z przepisem karnym. Warto, żeby była pewność prawa dla przedsiębiorców i dla organu, który będzie stosował tę karę. Każdy rozumie ideę, każdy rozumie ratio legis tego przepisu, tylko że uzasadnienia i ratio legis gdzieś umykają w praktyce stosowania przepisów. Dlatego w przypadku obwieszczenia, które na mocy art. 85a będzie wydawane, zwracamy uwagę na kwestię obowiązywania go w czasie. Termin np. do 90 dni warto by było tu wprowadzić.

Kolejna rzecz, wprowadzany w ustawie art. 20, który zmienia art. 37azg prawa farmaceutycznego. Chodzi tu o kwestię raportowania do systemu ZSMOPL. Jest to taki system elektroniczny, który raportuje niemal na bieżąco, jaki jest stan produktów na rynku farmaceutycznym. Jest tutaj pojęcie „producent”. Problem jest taki, że w ustawie – Prawo farmaceutyczne, w której ta jednostka redakcyjna się znajduje, nie ma takiego pojęcia zdefiniowanego. Jest „wytwórca”, „podmiot odpowiedzialny”, „hurtownik” – pojęcia „producent” nie ma. Tak że kto to jest według ustawy i do kogo się tak naprawdę adresuje ten przepis? Poza tym przepisy techniczne ZSMOPL – teraz to jest wersja 1.13 – w swoim jakby słowniku pojęć nie posługują się pojęciem „producent”. To jest bardzo ważne, my nie chcemy się uchylać od obowiązujących przepisów, ale chodzi o to, żeby były one spójne z już obowiązującym systemem, który my sprawdziliśmy.

Bardzo ważna kwestia to te przepisy temporalne. My nadal wnosimy o to, pomimo że było podniesione, że to jest niezgodne z zasadami dobrej legislacji, żeby do art. 36 dopisać art. 8 – tak żeby on wygasał, tak jak inne przepisy, po upływie 180 dni od wejścia w życie ustawy… Chodzi także o to, żeby w art. 36 można było w ramach nowelizacji dopisać ust. 3, który mówiłby o tym, że wszystkie obwieszczenia wydane na mocy tej ustawy tracą moc wraz z wygaśnięciem tej specustawy.

Jeszcze raz na koniec chciałbym podkreślić, że rozumiemy sytuację i nie chcemy opóźniać procesu legislacyjnego, ale bardzo prosimy o pilne prace nowelizacyjne, tak żeby system prawny w zakresie prawa farmaceutycznego był spójny i żeby w czasie jego stosowania – przypominam, że te kary są bardzo wysokie, chodzi o miarkowanie – każdy wiedział, jak… Inna kwestia, kara do 5 milionów… To jest bardzo dużo. Rozumiemy, że to ma mieć funkcję odstraszającą, ale warto byłoby, gdyby to miarkowanie było później zrozumiane także przez tego, kto będzie, jeżeli będzie, wymierzał tę karę… Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Zanim oddam głos panu ministrowi jedna uwaga, taka ogólna. Miejcie państwo na uwadze, ustosunkowując się do tych wypowiedzi, że – nie jest to tajemnicą, pewne głosy już padły – jest jakieś takie przekonanie, w kontekście bardzo prawdopodobnego scenariusza, że ustawa może zostać przyjęta bez poprawek. To jest decyzja oczywiście pań i panów senatorów. Tak że patrzcie już w przyszłość w kontekście tej inicjatywy ustawodawczej. Te głosy były dla mnie niezwykle istotne ze względu na to, że w tym tempie pracy legislacyjnej nie sposób ustrzec się pewnych błędów. Dlatego dla nas państwa stanowisko będzie niezwykle istotne. Ja poprosiłby swoich współpracowników, jeżeli mogę, żebyśmy to wystąpienie, te uwagi – jak widzę, pan ma to na piśmie – przejęli…

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Przewodniczący, ja to rozumiem, oczywiście mogą wystąpić jakieś okoliczności, których teraz nie jesteśmy w stanie ani przewidzieć, ani przedyskutować, które będą wymagały jakiś legislacyjnych zmian, poprawek. To jest nieuniknione i tego wykluczyć nie wolno.

Zanim poproszę o oddanie głosu panu ministrowi Krasce, który odpowie na te pytania dotyczące prawa farmaceutycznego, chciałbym się odnieść do art. 8, do tych obwieszczeń dotyczących cen maksymalnych, od których zaczął tutaj pan prezes. Ja przypominam, że one wprawdzie nie są wydawane pod terminem, ale one są wydawane pod warunkiem, Panie Prezesie, a warunkiem tym jest możliwość ich wykorzystania w związku z przeciwdziałaniem COVID-19. Tak że to jest podstawowy cel zastosowania zapisu o obwieszczeniu dotycącym cen maksymalnych. Jeśli zniknie konieczność przeciwdziałania temu wirusowi, wtedy ustanie przesłanka wprowadzenia takiego obwieszczenia. Oczywiste jest, że Ministerstwo Zdrowia, takie obwieszczenie projektując, będzie to uwzględniać.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Prezes chce dopytać, jak widzę, albo doprecyzować. Bardzo proszę. A później oddam głos panu ministrowi.

Wiceprezes Zarządu Polskiego Związku Pracodawców Przemysłu Farmaceutycznego Grzegorz Rychwalski:

Panie Ministrze, pełna zgoda, rozumiemy przesłankę, która aktywuje wydanie obwieszczenia, i z tym się w pełni zgadzamy, niemniej dla bezpieczeństwa procesowego i legislacyjnego – mówię to także jako pracujący ponad 7 lat w departamencie polityki lekowej Ministerstwa Zdrowia, z doświadczenia administracyjnego – warto, żeby były wpisywane także wyłączające przesłanki. Jedna jest inicjująca, pełna zgoda…

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Będziemy rozważać tę propozycję – to deklaruję.

(Wiceprezes Zarządu Polskiego Związku Pracodawców Przemysłu Farmaceutycznego :…ale dla czystości legislacyjnej byłoby dobrze, gdyby była i wyłączająca.)

Będziemy to rozważać.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan minister Kraska lub któraś z pań dyrektor… To już pana decyzja.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Ministrze. Ja też odniosę się do art. 8, do tych cen maksymalnych. Ja mam nadzieję, że nikt nie będzie windował tak cen w górę, żeby ten artykuł musiał być zastosowany, ale gdybyśmy się znaleźli w takiej sytuacji, że 1 maseczka będzie kosztowała 100 zł, to wtedy… Takie ceny są zupełnie zaporowe dla naszych obywateli. Te przepisy będą obowiązywać tylko do momentu, kiedy wygaśnie w Polsce koronawirus.

Art. 85, o tym z panem marszałkiem już rozmawialiśmy. Myślę, że niezręczność legislacyjna tutaj występuje, jak to ładnie określiliśmy. Myślę, że na tym zakończę.

I art. 20, w którym pojawiło się pojęcie „producent”. To jest pojęcie trochę szersze, ponieważ jeśli chodzi o ten artykuł, to dotyczy to także środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego i wyrobów medycznych. To pojęcie jest troszkę szersze, ale chyba przez wszystkich zwyczajowo rozumiane. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Rozumiem, że pan prezes chce dopytać…

(Wiceprezes Zarządu Polskiego Związku Pracodawców Przemysłu Farmaceutycznego Grzegorz Rychwalski: Ostatni raz.)

Ostatni raz, dobrze, ale krótko. Później przedstawiciel siedzący po lewej stronie, następnie panowie w drugim i w trzecim rzędzie.

Wiceprezes Zarządu Polskiego Związku Pracodawców Przemysłu Farmaceutycznego Grzegorz Rychwalski:

Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Bardzo dziękuję za to doprecyzowanie. Ja chciałbym jednak zwrócić uwagę na… To nie jest zarzut, tylko zwrócenie uwagi na pewną techniczną możliwość. Przepis wprowadza obowiązek raportowania w przypadku tych, którzy nie są podpięci do systemu ZSMOPL 24 godziny. Pytanie, czy to będzie możliwe z punktu widzenia technicznego. Tak że zgłaszamy taką uwagę techniczną.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodnicząca Komisji Zdrowia Beata Małecka-Libera)

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, czy chce pan zabrać głos w tej kwestii?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Tak, Pani Przewodnicząca.

Otóż w rozporządzeniu, które się ukaże, będzie określony termin, kiedy to będzie obowiązywać.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję.

Może teraz ta strona. Proszę bardzo, pan się zgłaszał.

Proszę. I proszę się przedstawić.

Przewodniczący Rady Programowej THINK MICE Bartosz Bieszyński:

Bartosz Bieszyński, przedstawiciel szeroko rozumianej branży organizacji wydarzeń i wyjazdów.

Szanowni Państwo!

Przede wszystkim chciałbym poprosić o 5 minut państwa atencji, bo chciałbym przedstawić sytuację konkretnej branży, która nie stoi w obliczu kryzysu w sensie takim, że może coś się wydarzy za miesiąc, za dwa, za pół roku, tylko branży, w której kryzys jest już teraz i narasta. Chciałbym też zwrócić państwa uwagę na to, że jest to branża, która na ten moment zatrudnia ok. 30 tysięcy osób, nie licząc ich rodzin – dzieci, mężów, żon. Jest to branża, która generuje ok. 3 miliardów wartości rynku w Polsce. Dla przypomnienia, to jest trzy razy więcej niż rezerwa budżetowa przeznaczona na ten moment na walkę z koronawirusem, o której mówił pan minister.

Parę słów o tym, czym my się zajmujemy, tak żeby państwo wiedzieli w szerszym stopniu, na czym polega specyfika naszego szeroko rozumianego biznesu. Pewnie większość z państwa uczestniczy czy uczestniczyła, czy organizuje… Spotkania, wyjazdy grupowe, kongresy, wydarzenia masowe, wyjazdy zagraniczne – to jest to, czym się paramy na co dzień. Chciałbym zwrócić szczególną uwagę na to, że specyfika naszej branży polega na tym, iż pracujemy na bazie zleceń. Tak że nie mamy długoterminowych kontraktów – na pół roku, rok – ze zleceniodawcą, daną firmą czy korporacją. Wszystko się opiera na kolejnych projektach.

Uzupełniając to pytanie, czy i w jakich branżach są jakieś kryzysy, czy nie, chciałbym powiedzieć, że w tym momencie zarówno polskie, jak i zagraniczne korporacje odwołują i przenoszą w sposób masowy z dnia na dzień, w trybie natychmiastowym, wydarzenia czy wyjazdy zagraniczne mniej więcej na okres pół roku. Mam informację od central największych firm w Polsce, przedstawicieli korporacji, że mówimy tu o perspektywie: październik i później.

Chciałbym zwrócić państwa uwagę także na to, że nasza branża to przede wszystkim sektor małych i średnich przedsiębiorstw. To jest polski kapitał, nie mamy żadnych zagranicznych konotacji – może są jakieś drobne wyjątki – nie mamy zasobów, rezerw, które mogą być przelane w sposób telegraficzny zza oceanu. Bazujemy na własnych środkach, na tym, co wypracowaliśmy przez bardzo długie lata naszej ciężkiej pracy.

Co jest jeszcze bardziej istotne, reprezentujemy podmioty składające się na bardzo złożony łańcuch dostaw. Nie są to tylko organizatorzy – to są hotele, to są inne obiekty, to są restauracje, to jest transport grupowy, to jest transport lotniczy jak chociażby narodowy przewoźnik, Polskie Linie Lotnicze LOT, które w tym momencie przeloty grupowe mają obcięte o kilkadziesiąt procent. Drodzy Państwo, pamiętajmy też o takich osobach jak piloci wycieczek, instruktorzy narciarstwa. To są też te osoby, które państwo mijacie, wchodząc na Stadion Narodowy, które pomagają państwu dostać się w odpowiednie miejsce, ale też ochrona, catering itd.

I teraz proszę sobie wyobrazić, że w dniu dzisiejszym nie jestem przedstawicielem tej branży, tylko jestem przedstawicielem branży, która produkuje wszystkie marchewki w Polsce, i że dowiaduję się, że nie od jutra, za miesiąc czy za pół roku, tylko od poniedziałku przez pół roku nikt nie będzie kupował w Polsce marchewek, ale za to w październiku być może popyt rynkowy będzie na poziomie 200%. Proszę wejść, jak to się mówi, w nasze buty. Co my możemy zrobić przez te pół roku? Sprzedajemy tylko marchewki, nie mamy innego produktu. Mamy pracowników na utrzymaniu, mamy kredyty do spłacenia, mamy sprzęty do utrzymania, budynki itd. Stoimy przed ogromnym wyzwaniem. Oczywiście chcielibyśmy za te 8 miesięcy zarówno instytucjom publicznym, które organizują festiwale, festyny, jak też instytucjom prywatnym, zrzeszonym w „Lewiatanie” czy w BCC, dostarczyć usługi najwyższej jakości. Tylko jak mamy przetrwać do tego czasu? Jak mamy zapewnić wynagrodzenie naszym pracownikom, nie tnąc drastycznie kosztów? Ryzyko natychmiastowego zatrzymania naszej branży i zarazem niewypłacalności na ten moment jest ogromne.

Tak jak mówię, ja przychodzę z konkretnymi informacjami. Ja tutaj nie czaruję, nie… Mamy odwołane imprezy oraz wyjazdy zagraniczne na 3, 4 miesiące do przodu. W związku z tym stoimy przed dylematem. Musimy jakoś utrzymać pracowników, którzy są dla nas absolutnym priorytetem, ponieważ ta branża nie jest oparta na pracy maszyn z jakiejś taśmy fabrycznej z Chin czy z Japonii – cała wiedza, cała podstawa tego rynku jest w rękach i umysłach naszych pracowników. Bez nich nie będziemy mogli odpowiedzieć na popyt na rynku, który się pojawi za 6, 8 miesięcy. Bo w naszej branży już nikt nie liczy na to, że sytuacja się ustabilizuje za 3 czy 4 miesiące – my wszyscy się szykujemy na to, że to będzie jesień. Naszym celem, poza zapewnieniem pracy naszym pracownikom, jest też zapewnienie płynności finansowej. My przez okres najbliższych paru miesięcy zarówno ze strony instytucji państwowych, jak i prywatnych nie będziemy najprawdopodobniej otrzymywać zleceń albo będą one drastycznie okrojone. Musimy w jakiś sposób się w tej sytuacji odnaleźć.

Realizując te 2 cele, chciałbym się dzisiaj do państwa zwrócić… Bardzo się cieszę, że jest taka otwartość ze strony ministra Szrota, ze strony wszystkich państwa, państwa senatorów. To wsparcie dla przedsiębiorców jest kluczowe. Dzisiaj bardzo dużo mówimy o bezpieczeństwie takim fizycznym. Ja to rozumiem i też się zgadzam, że ono jest priorytetem, ale bezpieczeństwo ekonomiczne jest zaraz za nim. W naszej branży to jest kwestia dni, nie miesięcy. Dzisiaj chciałbym zwrócić się z prośbą o wsparcie i o wspólną pracę, także na poziomie rządowo-administracyjnym – patrzę tutaj szczególnie na pana ministra Szrota. Chodzi również o przedsiębiorców, o „Lewiatana” czy BCC – możemy wspólnie wypracować rozwiązania, bo sektor prywatny, dużych firm, też jest dla nas zleceniodawcą, podobnie jak sektor państwowy. Potrzebujemy, jeżeli chodzi o instrumenty rządowe, uruchomienie takich instrumentów, o których już mówił pan prezes Goliszewski. Kwestia rezerwy – mówiliśmy o 1 miliardzie zł – tak jak w przypadku klęski żywiołowej… My już się czujemy taką klęską żywiołową dotknięci. Ten przykład Intela i Katowic, o którym pan wspomniał… Ja to rozumiem, nie chcemy wchodzić w dyskusję, bo to już się odbyło i trzeba patrzeć do przodu, ale takie sytuacje będą się pojawić, będą się pojawiać konkretne straty w wyniku koronawirusa, konkretnie wycenione szkody, konkretne zobowiązania, które nasze firmy będą musiały pokrywać, nie mając nowych zleceń, bo te są wstrzymane na okres 8 miesięcy. Skądś te środki chcielibyśmy uzyskać, czy to ze strony państwa w postaci uruchomionych właśnie na ten cel rezerw, czy poprzez uruchomienie łatwo dostępnych linii kredytowych np. ze strony BGK, czy dzięki rozszerzeniu – to od razu à propos ustawy – roli Turystycznego Funduszu Gwarancyjnego, tak żeby mógł służyć nie tylko na etapie bankructwa, ale i do pokrycia zobowiązań wobec naszych kontrahentów, np. hoteli, zobowiązań dotyczących np. transportów lotniczych w przypadku, w którym klient korporacyjny czy państwowy nie jest w stanie nam zapłacić i tłumaczy się właśnie tym, że…

(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: Przepraszam, ale czy może pan konkludować swoje wnioski?)

Tak, już, Pani Przewodnicząca, oczywiście.

Mówiliśmy dziś o ZUS i CIT, to jest dla nas też ważne, bo w grę wchodzi kwestia zwolnień grupowych. Wolimy obniżać wynagrodzenia niż zwalniać grupowo, bo to jest… Bardzo istotne jest dla nas to, żeby ta partnerska, wspólna dyskusja rozpoczęła się już dzisiaj. Naprawdę nie mamy czasu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Ministrze, jeżelibyśmy mogli spotkać jutro o 8.00 w Alejach Ujazdowskich, to ja byłbym pierwszym chętnym. W przeciwnym wypadku, proszę państwa, możliwa jest, co chciałbym podkreślić, bardzo szybka, natychmiastowa fala bankructw, fala masowych zwolnień wynikająca z niemożliwości regulowania w naszym łańcuchu dostaw kolejnych zobowiązań, a przede wszystkim obniżenie pozycji Polski jako potencjalnego partnera, jako destynacji, bo w ciągu 8 miesięcy nie będzie po naszej stronie partnerów gotowych do przyjęcia turystyki zagranicznej, nie będziemy do tego gotowi.

Konkluduję, Pani Przewodnicząca, ostatnie zdanie z mojej strony. Jeszcze raz bardzo proszę o partnerską, wspólną pracę. W przeciwnym wypadku za te 6, 8 miesięcy jako ci producenci pseudomarchewek chyba będziemy musieli otworzyć peweksy i zacząć wydawać kartki… Naprawdę nie będzie komu świadczyć usług i dostarczać produktów o takiej jakości, jakiej rynek będzie od nas wymagał. Bardzo o to bym prosił w imieniu naszej branży. To jest konkretna sytuacja konkretnego kryzysu. Rozumiem, że będą kolejne fazy pracy nad ustawą, nad nowelizacją, ale wsparcia finansowego, organizacyjnego potrzebujemy, Szanowni Państwo, już teraz. Jeżeli jest możliwość powołania zespołu roboczego czy spotkania w tej sprawie nawet jutro, to ja będę pierwszym chętnym. Bardzo dziękuję za państwa uwagę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Chciałbym umożliwić ustosunkowanie się do wypowiedzi… Zgłoszenia z tej strony zostały wyczerpane, czy pan jeszcze chciałby…

(Głos z sali: Nie, jeszcze są chętni.)

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Panie Przewodniczący…)

Tak że po kolei, 3 zgłoszenia…

Proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Prezesie, to będzie krótkie ustosunkowanie się. Ja mogę w tym momencie powiedzieć głównie to, że sobie zanotowałem wszystkie punkty, o których pan mówił, wszystkie postulaty, o których pan wspominał, i będę już jutro rozmawiał z panią minister Emilewicz o tym, co dalej można dla państwa zrobić.

I jedna uwaga ogólna. Proszę nam politykom nie tłumaczyć, jak ważna jest branża eventowa i jak istotna jest działalność…

(Przewodniczący Rady Programowej THINK MICE Bartosz Bieszyński: Bardzo się cieszę.)

…którą państwo wykonują. My to dobrze wiemy.

(Przewodniczący Rady Programowej THINK MICE Bartosz Bieszyński: Bardzo się cieszę. Bardzo miło mi to słyszeć.)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

W kolejności zgłoszeń… Bardzo proszę. I przypominam o przedstawianiu się.

Radca Prawny w Zespole Radców Prawnych w Biurze Naczelnej Izby Lekarskiej Wojciech Idaszak:

Dziękuję bardzo.

Wojciech Idaszak, radca prawny, Naczelna Izba Lekarska.

Pani Przewodnicząca! Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Chciałbym poruszyć 3 kwestie bardzo istotne, dwie o charakterze zasadniczym z punktu widzenia samorządu lekarskiego. Jedna z nich była już wzmiankowana przez panią przewodniczącą – dziękuję za odnotowanie tej sprawy. Chodzi o art. 85a ustawy – Prawo farmaceutyczne, w którym, przypomnę, proszę państwa, limituje się zasięg dystrybucji produktów z hurtowni farmaceutycznych. Dla samorządu lekarskiego nie jest zrozumiała przyczyna ograniczenia kanału dystrybucji do zakładów leczniczych, podmiotów leczniczych. Nie rozumiemy, dlaczego z możliwości tej są wyłączone podmioty wykonujące działalność leczniczą w formie praktyk zawodowych. Nie znajdujemy racjonalnego uzasadnienia dla takiego ograniczenia, tym bardziej, proszę państwa… Żeby to zobrazować, ponieważ posługujemy się dość trudną nomenklaturą, która jest w ustawie o działalności leczniczej, powiem tak. Jeden lekarz w jednym podmiocie, w jednym pomieszczeniu może wykonywać działalność leczniczą jednoosobowo w formie podmiotu leczniczego. Jego kolega w drzwiach obok może również jednoosobowo wykonywać działalność leczniczą, mając zarejestrowaną indywidualną praktykę lekarską. Obydwaj będą udzielali tych świadczeń sami, jednoosobowo – różna będzie tylko forma. Rozwiązanie, które jest w tej chwili w treści druku senackiego, jednemu z nich umożliwi zakupy z hurtowni farmaceutycznej – temu, który będzie działał w formie podmiotu leczniczego – natomiast temu, który będzie działał w ramach praktyki zawodowej, uniemożliwili skorzystanie z tej ścieżki dostępu do produktów leczniczych, wyrobów medycznych i środków specjalnego przeznaczenia żywieniowego. Nie znajdujemy podstawy dla takiego zróżnicowania, tym bardziej, jak wspomniał pan minister Kraska – oby do takiej sytuacji nie doszło, ale może się to zdarzyć – że mogą być potrzebne wszystkie siły systemu ochrony zdrowia w Polsce do tego, żeby zmierzyć się z tym wyzwaniem, zarówno systemu państwowego, jak i sektora prywatnego. Tak więc zakładamy, że może to dotyczyć również podmiotów wykonujących działalność leczniczą w formie jednoosobowych praktyk zawodowych. Tym bardziej że nowelizowane przepisy ustawy o Państwowej Inspekcji Farmaceutycznej przewidują możliwość wydania przez głównego inspektora farmaceutycznego decyzji nakładającej obowiązek na podmioty wykonujące działalność leczniczą, wszystkie, czyli również na praktyki… Czyli z jednej strony w tej ustawie przewidujemy możliwość nałożenia na praktyki zawodowe obowiązku przez inspektora farmaceutycznego, a z drugiej strony wyłączamy je z kręgu podmiotów, które mogą uzyskać dostęp do niezbędnych produktów. Zakładamy, że to limitowanie podyktowane jest obawą, że może być niedostatek tych produktów czy wyrobów medycznych.

Dlaczego to jest ważne? Proszę państwa, jeżeli lekarze, nie posiadając niezbędnych środków ochrony, zachorują, to kto zajmie się chorymi? Kto zajmie się chorymi dotkniętymi wirusem, ale też tymi, którzy są chorzy na inne choroby wymagające leczenia? Cały system ochrony zdrowia musi działać. Musimy zapewnić lekarzom bezpieczeństwo pracy po to, żeby, po pierwsze, oni byli w stanie pracować, po drugie, żeby byli w stanie bezpiecznie pracować i przyjmować jednego pacjenta, następnie drugiego, zapewniając bezpieczeństwo kolejnym pacjentom. Te wyjaśnienia, dość krótkie, które były wcześniej, dlaczego ten krąg podmiotów jest tak opisany, nie do końca nas przekonują. To tyle, jeśli chodzi o art. 85a.

Podobna uwaga, jeśli chodzi o treść art. 46d i 46e, gdzie mowa jest o możliwości przekazania z rezerw materiałowych pewnych materiałów, środków, produktów. Tu z kolei ogranicza się to do podmiotów leczniczych, w ramach których działa szpital. W tym przypadku też uważamy, że potrzeba przekazania – nie mówimy o konieczności – takich środków może również dotknąć inne podmioty wykonujące działalność leczniczą, nie tylko te, w ramach których działa szpital.

Prosilibyśmy o bardzo poważne pochylenie się nad tą kwestią i dokonanie zmiany teraz albo — w sytuacji, gdy potrzeba, niekwestionowana, szybkiego procedowania ustawy będzie skłaniała do jej przyjęcia bez uwag – te nasze uwagi uwzględnić niezwłocznie w ramach nowelizacji, bo one dotyczą bezpieczeństwa lekarzy, a ich bezpieczeństwo zapewni bezpieczeństwo zdrowotne wszystkim obywatelom.

I jeszcze na marginesie, odnośnie do kwestii zwolnień L4 na telefon tutaj omawianej, chciałbym tylko zauważyć, że w tej ustawie tej kwestii nie ma. Ja jej nie znalazłem w samej ustawie, nie znajduję również przyczynka do tego, aby któreś z rozporządzeń wydanych na podstawie przepisów wprowadzanych tą ustawą mogło takie kwestie regulować. Kwestia wydawania zwolnień lekarskich jest regulowana innymi przepisami, inną ustawą. W ustawie o zasiłkach z tytułu choroby i macierzyństwa jest wskazane, że lekarz wystawia zwolnienie lekarskie po bezpośrednim zbadaniu pacjenta. Wydaje się, że dotychczas interpretacja Zakładu Ubezpieczeń Społecznych była taka, że to bezpośrednie zbadanie ma być zbadaniem przeprowadzonym, że tak powiem, w rzeczywistej obecności pacjenta i lekarza. Jeżeli miałaby być dozwolona taka forma badania pacjenta jak badanie na odległość, no to chcielibyśmy, aby taka zmiana została wprowadzona w sposób jasny, precyzyjny, niebudzący wątpliwości, tak żebyśmy nie mieli za kilka miesięcy, za rok, fali kontroli z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych kwestionujących wystawienie zwolnienia lekarskiego w takich warunkach. Ale, tak jak mówię, w tym dokumencie nie dostrzegamy przepisów, które do tej kwestii by się odnosiły. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodnicząca Komisji Zdrowia Beata Małecka-Libera)

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Ja już tę kwestię poruszałam, choć może nie tak szczegółowo. Bardzo prosimy ewentualnie o przygotowanie konkretnych rozwiązań i wniosków. Jeżeli będziemy procedować dalej, a będziemy, bo, jak widzę, po obu stronach jest chęć partnerskiej współpracy, to będziemy korzystać również z tych podpowiedzi.

Pan minister? Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Rzeczywiście nie byliście pierwsi, pani zadawała już to pytanie, ale ja nie odpowiedziałem. Po pierwsze, nie chcemy, aby w praktykach lekarskich znalazły się leki… Są 2 powody. Przede wszystkim praktyki lekarskie nie są przystosowane do odpowiedniego przechowywania takich leków, oprócz w tej chwili tylko zestawów przeciwwstrząsowych. Nie mają zabezpieczonych odpowiednich pomieszczeń i sprzętu do przechowywania tych leków. Poza tym nie chcemy, aby pacjenci przychodzili do lekarza rodzinnego tylko i wyłącznie po to, żeby kupić lek, bo tym samym mogą zainfekować innych pacjentów. To nie jest ta droga, którą, jak myślę, my wybraliśmy.

Jeżeli chodzi o wyroby z Agencji Rezerw Materiałowych, to ustawa, nad którą procedujemy, właśnie daje GIS taką możliwość, że poprzez rozporządzenie może takie rezerwy dla tych podmiotów uruchomić.

Dalej poruszał pan kwestię art. 9, nie było całkowicie dowolne… Wykaz… To po prostu rozporządzeniem prezesa NFZ będzie doprecyzowane, kogo takie rozliczenia będą dotyczyły.

I ostatnia kwestia, zwolnień L4. W tej chwili już praktycznie jest gotowe rozporządzenie ministra rodziny i polityki społecznej, które to dokładnie precyzuje, kwestia bezpośredniego badania jest tutaj doprecyzowana, rzeczywiście nie trzeba już być fizycznie u lekarza, żeby zwolnienie L4 otrzymać. Dziękuję.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Po kolei, 3 osoby…

(Radca Prawny w Zespole Radców Prawnych w Biurze Naczelnej Izby Lekarskiej Wojciech Idaszak: Pani Przewodnicząca, przepraszam, czy ad vocem można? Jedno zdanie.)

Proszę bardzo.

Radca Prawny w Zespole Radców Prawnych w Biurze Naczelnej Izby Lekarskiej Wojciech Idaszak:

Przepraszam i dziękuję za taką możliwość.

Panie Ministrze, powiedział pan o konieczności zapewnienia odpowiednich warunków przechowywania leków. Zgoda. Tylko że nasze obawy związane są nie tyle z lekami, co z wyrobami medycznymi. Dziękuję.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję.

Proszę bardzo. Po kolei, 3 osoby, które się zgłaszały.

Logistics Manager w Izbie Gospodarczej „Farmacja Polska” Szymon Byzia:

Szymon Byzia, Izba Gospodarcza „Farmacja Polska”.

Ja mam 2 pytania do pana ministra.

Pierwsze pytanie dotyczy znowu art. 20 i raportowania do systemu ZSMOPL. Chciałbym przestrzec albo bardzo podkreślić ryzyko związane z rozszerzeniem raportowania na wytwórców produktów leczniczych oraz importerów produktów leczniczych. Dlaczego? W naszej ocenie te dane już są raportowane. Ten obowiązek jest nakładany obecnie na podmioty odpowiedzialne, które raportują już dane związane ze zwolnieniem serii do obrotu na poziomie wytwórcy lub importera oraz dane związane z przesuwaniem tego produktu do kolejnych odbiorców w łańcuchu dostaw. Jeżeli raportowanie będzie poszerzone o importerów i wytwórców, to w mojej ocenie istnieje duże ryzyko dublowania danych, ponieważ obowiązek raportowania jest nadal i będzie ciążył również na podmiotach odpowiedzialnych. Chciałbym, żeby państwo zwrócili na to uwagę, ponieważ jest ryzyko spadku jakości danych, które by państwo gromadzili w ten sposób.

Drugie moje pytanie dotyczy ponownie art. 8 związanego z ustalaniem cen maksymalnych. Jeżeli mówilibyśmy o produktach leczniczych, to pytanie jest – może ono się pojawiło, ale nie pamiętam, przepraszam bardzo – na jakim poziomie te ceny byłyby ustawiane. Mówię tu o poziomie dystrybucyjnym, czy to o poziomie hurtowym, czy detalicznym. Myślę, że to powinno być też w jakiś sposób uregulowane, zdefiniowane na poziomie czy ustawy, czy już decyzji ministra. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Ja prosiłabym, żeby kolejne wypowiedzi były jednak w miarę krótkie i kończyły się konkretnymi wnioskami, rozwiązaniami, bo tak jak wynika z tej debaty, niedługo będziemy zbliżać się ku końcowi i podejmować decyzje, ale prace nad tą ustawą będą trwać i wtedy będzie też czas na to, żeby zgłębić już tak naprawdę wszystkie artykuły i ewentualnie wprowadzić konkretne poprawki. Tak więc w tej chwili bardzo bym prosiła o takie bardziej ogólne uwagi do tego projektu.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

To może ja będę krótko odpowiadał, wtedy będzie równowaga.

Jeżeli chodzi o raportowanie, to dopiero pracujemy nad tym rozporządzeniem, być może ono nigdy nie będzie użyte, ale na pewno te raporty nie będą się dublować.

Jeżeli chodzi o ceny maksymalne, to skłaniamy się do tego, aby te ceny były maksymalnie na poziomie detalicznym. Dziękuję.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Prezes Zarządu Związku Pracodawców Aptecznych Marcin Piskorski:

Marcin Piskorski, Związek Pracodawców Aptecznych.

Ja w nawiązaniu do poruszanej już kwestii art. 46d, który mówi o możliwości zwalniania wyrobów medycznych, leków oraz środków ochrony osobistej z Agencji Rezerw Materiałowych przez ministra zdrowia, chciałbym zaapelować, aby dopisać tam także personel aptek i personel podmiotów leczniczych. Bo nasi pracownicy – ja reprezentuję związek, który zatrudnia 6 tysięcy farmaceutów i 10 tysięcy techników – personel medyczny już dzisiaj bardzo mocno żądają od pracodawców tych środków ochrony osobistej, głównie po to, żeby się zająć obsługą pacjentów, a nie dbaniem o własne zdrowie. Wobec tego prosilibyśmy o dopisanie zarówno pracowników aptek, jak i pracowników podmiotów medycznych do listy osób, którym minister może zwolnić te środki ochrony osobistej. Dzisiaj ewidentnie na rynku takie braki występują. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister chce się do tego odnieść?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Tak, Pani Przewodnicząca, bardzo krótko.

Jeżeli ta rezerwa będzie w ten sposób uruchamiana, to te środki będą przekazywane dla każdego obywatela na podstawie jego numeru PESEL, więc myślę, że pracownik apteki też posiada PESEL i też je otrzyma.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję.

Pani się zgłaszała. Proszę.

Przedstawiciel Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność” Magdalena Gryciuk:

Magdalena Gryciuk, Komisja Krajowa „Solidarność”.

Chciałabym zwrócić uwagę na kilka kwestii dotyczących art. 3. Przepis daje pracodawcy uprawnienie do polecenia pracownikowi wykonywania pracy zdalnej. Wydaje się uzasadnione doprecyzowanie tego przepisu. Chodzi o to, aby przy złej woli i wykładni nie doszło do nadużycia, że pracodawca np. poleciłby pracownikowi, by zamiast wykonywać pracę w zakładzie pracy w Gdańsku, wykonywał pracę we Wrocławiu. Warto, aby jasno wynikało z przepisu, że chodzi o takie prace, czynności, które mogą być wykonywane z domu, co w sposób najpełniejszy będzie realizowało cele tego instrumentu wyrażane zarówno w art. 1, jak i w art. 3.

Wydaje się, że pewnym rozwiązaniem mogłoby być użycie, zamiast sformułowania „praca zdalna”, sformułowania „praca zdalna wykonywana w miejscu zamieszkania”. Trzeba jednak mieć na uwadze fakt, że nie jest to propozycja idealna, bowiem art. 25 kodeksu cywilnego stanowi, że miejscem zamieszkania osoby fizycznej jest miejscowość.

Chciałabym dodać, że przepis nie określa praktycznych spraw, jak kontrola i nadzór nad przestrzeganiem BHP. W konsekwencji teoretycznie na pracodawcy ciążą w tej sytuacji dokładnie takie same obowiązki jak przy pracy świadczonej w zakładzie pracy.

I jeszcze uwaga dotycząca art. 25. Chodzi o czasowe ograniczenie funkcjonowania określonych instytucji lub zakładów pracy. Pojawia się problem praktyczny, i stąd moje pytanie: czy w tym przypadku pracownicy zachowują prawo do wynagrodzenia za ten okres? Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Czy przedstawiciel rządu?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Tak, już się odnoszę, Panie Przewodniczący.

Przeprowadziliśmy błyskawiczne konsultacje z naszymi przedstawicielami Departamentu Prawnego Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i nasza opinia jest taka, że przepis ten daje pracodawcy możliwość polecenia wykonywania pracy zdalnej bez wskazywania konkretnego miejsca, gdzie ona może być wykonywana. Czyli tutaj właściwie decyzja, gdzie ta praca może być wykonywana, należy do pracownika. Jeszcze będziemy to analizować oczywiście, ale takie jest nasze stanowisko na obecną chwilę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodnicząca Komisji Zdrowia Beata Małecka-Libera)

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Zgłasza się jeszcze pani z BCC.

Proszę bardzo, pani Anna Radwan.

Ekspert Business Centre Club Anna Janczewska-Radwan:

Anna Janczewska, Business Centre Club.

Ja ad vocem do wypowiedzi pana ministra. Powiedział pan, że pracodawca ma prawo wprowadzić pewne zapisy w regulaminie. No dobrze, a co, jeżeli te zapisy dzisiaj są w jakiś sposób sprzeczne – a takie przykłady moglibyśmy podać – z prawem pracy?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

A jest pani w stanie podać jakiś przykład? Bo trzeba by było przeanalizować, w jakim zakresie są sprzeczne i z jakimi regulacjami. Oczywiście zawsze pierwszeństwo mają regulacje ustawowe, to nie ulega wątpliwości.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan, ostatni głos w dyskusji, bo więcej zgłoszeń już nie widziałam. Proszę bardzo.

Pan Wiesław Leśniakiewicz:

Dziękuję bardzo.

Wiesław Leśniakiewicz, były komendant główny.

Niewątpliwe każdy akt prawny, który ewentualnie pozwala skutecznie reagować, zasługuje na uwagę, i myślę, że ten akt idzie w tym kierunku. Niemniej jednak chciałbym przypomnieć, że były również w Polsce przypadki epidemii, kiedy niekoniecznie opierano się na aktach prawnych, które ewentualnie wymagały takiego ścigania, bo przecież ustawa o zarządzaniu kryzysowym dawała pewne możliwości. Ale tutaj, co do tego nie mam żadnych wątpliwości, został przyjęty dobry kierunek.

Państwo senatorowie podnieśli wiele kwestii istotnych, które ewentualnie wymagają doprecyzowania albo wyjaśnienia. Ja chciałbym się odnieść tylko do jednego elementu. Mianowicie art. 12 mówi, że w przypadku projektowania, budowania, przebudowywania, remontowania, w tym zmiany sposobu użytkowania, obiektów nie będzie stosowane prawo budowlane. Jeżeli chcemy mieć na uwadze bezpieczeństwo przyszłych pacjentów, to jednak pewne elementy muszą być brane pod uwagę. A przecież prawo budowlane to również przepisy związane z warunkami technicznymi dotyczącymi budynków i bezpiecznego w nich przebywania. Pamiętajmy o tym, że już w tym roku mieliśmy jeden przypadek pożaru hospicjum, gdzie zginęły 4 osoby. W tym momencie uwolnienie – bo to jest pewne uwolnienie albo związanie – albo jak gdyby niestosowanie reguł prawnych wynikających z tego dokumentu nie jest najlepszym rozwiązaniem dla przyszłych pacjentów w miejscach, które być może będą przeznaczone na czasowy pobyt. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Ja niestety powoli będę zbierał…

(Głos z sali: Ja chciałabym, żeby pozwolić odpowiedzieć panu ministrowi…)

Dobrze, bardzo krótko. Później w kolejności zgłoszeń mamy tutaj zgłoszenie i tutaj zgłoszenie, i będziemy przechodzić do kolejnego etapu.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Odpowiadam na pańskie pytania. Mamy tutaj po prostu kwestię zdrowego rozsądku i zbieżności interesów zdrowotnych pacjentów związanych z wystąpieniem tej epidemii, ich interesów jako obywateli korzystających z danego budynku. Wszyscy będą te budynki budować oczywiście zgodnie z zasadami sztuki budowlanej, to nie ulega żadnym wątpliwościom. Przypominam tylko, że ten przepis ma charakter ściśle okresowy i przestanie obowiązywać po pół roku. Jestem zdecydowany bronić tego rozwiązania. Wszyscy znamy ten przykład z Chińskiej Republiki Ludowej, kiedy w tydzień, w 10 dni wybudowano szpital. Takie rozwiązanie, nawet zbliżone do takiego, nie byłoby możliwe, gdybyśmy chcieli przestrzegać wszystkich przepisów co do terminów i pozwoleń wymaganych przez polskie prawo budowlane.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Przypominam, że jutro mamy posiedzenie plenarne Senatu, a musimy też przygotować to, co będzie efektem prac komisji.

Pan Wiesław Leśniakiewicz:

Ja byłem komendantem głównym Państwowej Straży Pożarnej, stąd ta moja uwaga. Zachęcałbym jednak do tego, by służby kontrolne pojawiły się w tych budynkach, zwłaszcza tam, gdzie będzie zmiana przeznaczenia… To jest sprawa najważniejsza, żeby ewentualnie wojewodowie wymusili na strażakach czy na służbach kontrolnych, by te obiekty przynajmniej w minimalnym wymiarze…

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Odpowiadam panu komendantowi: przepis ten jest sformułowany tak naprawdę przez ministra infrastruktury, a ten resort jest z pewnością przygotowany do takich nawet bieżących półformalnych czy nieformalnych sprawdzeń. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo proszę.

Przedstawiciel Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność” Magdalena Gryciuk:

W czasie mojej wypowiedzi zwracałam również uwagę na art. 25 i poprosiłabym o odpowiedź w tym zakresie, ponieważ jest to bardzo istotne z perspektywy całej strony społecznej. Art. 25 wskazuje na czasowe ograniczenie funkcjonowania określonych instytucji lub zakładów pracy, i stąd moje pytanie: czy w tym przypadku pracownicy zachowają prawo do wynagrodzenia? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Przepraszam za niedopatrzenie dotyczące odpowiedzi na to pytanie.

W mojej opinii pracownicy, których praca będzie podlegać zawieszeniu na mocy tego artykułu, zachowują prawo do wynagrodzenia.

(Rozmowy na sali)

Pani Dyrektor?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Myślę, że nawet przed końcem posiedzenia spróbujemy jeszcze odpowiedzieć konkretnie na to pytanie.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Rozumiem, że jeszcze jakieś doprecyzowanie pytania…

Dyrektor Departamentu Pracy, Dialogu i Spraw Społecznych w Konfederacji „Lewiatan” Robert Lisicki:

Odnośnie do ostatniego pytania, bo to było jakby w nawiązaniu do naszej wypowiedzi… To jest kluczowa sprawa z punktu widzenia pracodawców. Nam też się wydaje, ze względu na to, że przyczyny przestoju leżące po stronie pracodawcy mogą być od niego zależne bądź niezależne, że prawdopodobnie, z dużym prawdopodobieństwem, zachowane zostanie wynagrodzenie przestojowe, ale proszę zwrócić uwagę na koszty, jakie będzie to rodziło po stronie pracodawców.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, formalnie przechodzimy do kolejnego etapu, czyli dyskusji, gdzie jest także możliwość zgłaszania wniosków.

Jako pierwszy zabierający głos zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, ale z jednoczesną wspólną deklaracją, moją i pani przewodniczącej Komisji Zdrowia, że od przyszłego tygodnia rozpoczynamy pracę w Senacie nad projektem nowelizacji tych przepisów, w związku z tym, że ta dzisiejsza dyskusja pokazała, jak dużo artykułów wywołuje naturalne pytania, wątpliwości, a czasami wręcz przekonanie o potrzebie zmiany zapisu legislacyjnego, żeby osiągnąć ten efekt, który chcemy, czyli skutecznego narzędzia do walki z koronawirusem, a nie narzędzia, które wywołuje perturbacje czy to w sferze gospodarczej, wolności politycznych, czy jakiejkolwiek innej.

W związku z tym zgłaszam ten wniosek, jednocześnie deklarując, że w naszej wspólnej ocenie to nie jest ustawa idealna legislacyjnie. Gdyby nie wyjątkowa sytuacja, w której przyjmujemy tę ustawę, byłoby oczywiste, że wymagałaby ona poprawek o charakterze legislacyjnym. Mając jednak na uwadze wyjątkowe okoliczności, zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Bardzo proszę.

Senator Marek Pęk:

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Dziękuję panu przewodniczącemu za zgłoszenie tego wniosku. Oczywiście, jako przedstawiciel Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mogę powiedzieć, jak sądzę, że przychylamy się do tego wniosku. Uważamy, że ta wyjątkowa sytuacja wymaga pilnego przyjęcia tej specustawy, państwo polskie musi mieć przynajmniej podstawowy zrąb specjalnych przepisów do reagowania w tej szczególnej, specjalnej sytuacji.

Wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że część tych rozważań miała charakter seminaryjny, hipotetyczny, nikt z nas nie jest w stanie dzisiaj przewidzieć, w jakim kierunku w najbliższych tygodniach, miesiącach ta sytuacja będzie się rozwijać. Niewątpliwie możemy zatem również odpowiedzialnie powiedzieć, że być może będą potrzebne jakieś nowelizacje, i na pewno będziemy je wspierać, jeżeli sytuacja będzie tego wymagała.

Cieszę się, że również w Senacie nastąpiła taka spokojna, merytoryczna, pogłębiona dyskusja, cieszę się, że możemy w tej nadzwyczajnej sytuacji wyjść ponad bieżący spór polityczny, że jesteśmy w stanie się porozumieć.

Tak na marginesie powiem państwu, że dzisiaj wróciłem ze Stanów Zjednoczonych, z dyskusji na dość wysokim szczeblu parlamentarnym krajów bałtyckich, Polski i przedstawicieli Kongresu Stanów Zjednoczonych. Temat koronawirusa oczywiście się pojawia w dyskusji również tam. Można powiedzieć, że są różne drogi, niektóre kraje nie przyjmują żadnego specjalnego ustawodawstwa, niektóre przyjmują ustawy specjalne, ale wszyscy podchodzą do tej sytuacji z ogromną powściągliwością, właśnie w taki sposób, że sytuacja jest bardzo dynamiczna zarówno od strony epidemiologicznej, medycznej, jak i od strony gospodarczej, politycznej. Stany Zjednoczone już podejmują pewne decyzje interwencyjne w gospodarce. Ta sytuacja na pewno jeszcze będzie wymagała od elit politycznych poszczególnych krajów wiele, wiele rozsądku i spokoju. Dziękuję bardzo.

Senator Beata Małecka-Libera:

Panie Senatorze! Szanowna Izbo!

Ja nieco inaczej odebrałam tę debatę i ten wniosek o to, abyśmy przegłosowali tę ustawę, który wynika z pilności i z ewentualnego, potencjalnego zagrożenia. Wszyscy na tej sali zdajemy sobie sprawę z powagi sytuacji, dlatego taki wniosek został zgłoszony. Ale w trakcie debaty jednoznacznie jednak wybrzmiewało to, że wszyscy oczekujemy pilnej nowelizacji. Nie możemy czekać na rozwój wypadków, na to, co się wydarzy za miesiąc, dwa, trzy, i dopiero wtedy dyskutować o ewentualnej nowelizacji. My musimy być gotowi natychmiast. I ja jako przewodnicząca, która reprezentuje Komisję Zdrowia, na początku powiedziałam, że wiele zapisów w tej ustawie jest naprawdę daleko idących, i one w czasie tej debaty wybrzmiały.

Dlatego… A poza tym jeszcze kilkakrotnie w czasie tej dyskusji jasno wybrzmiewały stanowiska o tzw. partnerstwie, o współpracy, o chęci dialogu… Więc ja będę głosowała za tą ustawą, ale pod warunkiem, że przystąpimy do prac nowelizacyjnych w trybie nagłym, a nie odwleczonym, w ciągu kilku miesięcy, i będziemy analizować sytuację epidemiologiczną, to, co się może wydarzyć w jakimś czasie. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Przystępujemy do procedury głosowania w sprawie przyjęcia ustawy bez poprawek.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? Proszę o podniesienie ręki. (14)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Stwierdzam, że 14 senatorów było za, 1 się wstrzymał od głosu, ustawa została przyjęta.

Musimy jeszcze spośród członków 2 komisji wyznaczyć senatora sprawozdawcę, który na posiedzeniu plenarnym przekaże informację o przebiegu prac nad ustawą.

Jest zgłoszenie pani przewodniczącej Beaty Libery. Nie widzę innych zgłoszeń.

Nie widzę także wniosków mniejszości, nie zostały takowe zgłoszone.

W związku z tym…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Marek Borowski. Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Ja nie mam wniosku mniejszości, nie. Ale w związku z pilnością chciałbym prosić – jak wiadomo, mamy posiedzenie w przyszłym tygodniu, w czwartek, w piątek, posiedzenia komisji odbywają się we wtorek, w środę – po pierwsze, o wyznaczanie posiedzenia komisji, jeszcze ustalimy termin, bo będziemy musieli się tym zająć. A po drugie, o to, żeby już teraz zwrócić się do Biura Legislacyjnego i do naszych biur, żeby podjęły pracę, bo zostało zgłoszonych wiele bardzo konkretnych propozycji i można zacząć je porządkować, także kontaktując się z instytucjami, których przedstawiciele dzisiaj się tutaj wypowiadali i które miały bardzo konkretne propozycje. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo dziękuję panu senatorowi Borowskiemu.

Ja chciałbym w ogóle zaproponować, korzystając z tego, że jesteście państwo na sali… Kieruję to bardziej do tych podmiotów, których przedstawiciele zabierali głos. W poniedziałek albo we wtorek chcielibyśmy już zrobić spotkanie, w którym będą uczestniczyć legislatorzy senaccy, zebralibyśmy jeszcze raz, na spokojnie państwa uwagi i opinie i rozpoczęli procedurę przygotowania nowelizacji tej ustawy. Zaproponuję w takim razie termin, który już byśmy uzgodnili. Zapytam sekretariat Komisji Ustawodawczej… Czy któryś z tych terminów jest bardziej właściwy, poniedziałek lub wtorek?

(Głos z sali: Wtorek.)

Wtorek. Czy na godzinę 10.00 możemy…

Wtorek, godzina 10.00, zapraszam, w sali 217 będzie spotkanie, na którym rozpoczniemy prace w kontekście…

(Senator Marek Borowski: Panie Przewodniczący, pan we wtorek o 10:00 jest zajęty…)

A, przepraszam…

(Senator Marek Borowski: O 11.00 może…)

O 11.00, dobrze. Dlatego pytałem. O 11.00 będzie spotkanie.

Zamykam posiedzenie.

Zapraszamy wszystkich zainteresowanych do Senatu we wtorek na godzinę 11.00.

(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 32)